令和6年03月21日中野区議会厚生委員会（第1回定例会）

定足数に達しましたので、厚生委員会を開会します。 （午後２時２７分） 審査日程について協議事項があるため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後２時２７分）

委員会を再開します。 （午後２時２７分） 本日の審査日程は、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおりとし、第４７号議案及び第４８号議案は関連しますので一括して審査したいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 第４７号議案、令和５年度中野区一般会計補正予算（関係分）、第４８号議案、令和６年度中野区一般会計補正予算（関係分）を一括して議題に供します。 これらの議案は総務委員会に付託されておりますが、厚生委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることとなっておりますので、御承知おきください。 それでは、理事者の補足説明を求めます。

それでは、地域支えあい推進部、厚生委員会審査関係分の補正予算につきまして御説明をいたします。第４７号議案、第４８号議案につきまして一括して補足説明させていただきます。 まず、第４７号議案でございますが、お手元の議案書の１８ページ、１９ページをお開きください。一般会計歳出でございます。６款地域支えあい推進費、１項地域支えあい推進費、２目地域包括ケア推進費、５、保健福祉包括ケアでございます。すこやか障害者相談支援事業運営委託及び精神障害回復者社会生活適応訓練事業につきまして、国から障害者相談支援事業等に係る消費税が非課税の社会福祉事業に該当しない取扱いが示され、改めて確認を行いました結果、非課税事業には当たらないことが判明いたしました。つきましては、委託事業者において改めて申告及び追納の対応が必要でありますことから、消費税総当額１,４５７万６,０００円を増額するものでございます。 続きまして、第４８号議案の地域支えあい推進部所管分について御説明いたします。 議案書の１８ページ、１９ページをお開きください。一般会計の歳出でございます。６款地域支えあい推進費、１項地域支えあい推進費、２目地域包括ケア推進費、５、保健福祉包括ケアでございます。すこやか障害者相談支援事業運営委託及び精神障害回復者社会生活適応訓練事業につきまして、国から障害者相談支援事業等に係る消費税が非課税の社会福祉事業に該当しない取扱いが示され、改めて確認を行いました結果、非課税事業には当たらないことが判明いたしました。つきましては、委託事業者による過年度分の申告及び追納によって発生が見込まれる延滞税等相当額及び令和６年度委託契約に係る消費税相当額２２２万５,０００円を増額するものでございます。 地域支えあい推進部の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、健康福祉部所管分の補正予算につきまして御説明いたします。 一般会計歳出について御説明をいたします。 第４７号議案の議案書にお戻りいただきまして、そちらのページで２０ページ、２１ページをお開きください。７款健康福祉費、１項健康福祉費、３目障害福祉費、６、障害者施設、（１）障害者施設基盤整備でございます。大和町三丁目障害者施設整備に係る経費について４８４万７,０００円を増額するものでございます。 次に、２２ページ、２３ページをお開きください。繰越明許費調書でございます。７款健康福祉費、１項健康福祉費のうち、旧生活寮の法内化に向けた施設の再整備、こちらは大和町三丁目障害者施設整備でございます。１億４,５９０万１,０００円に増額いたしまして、翌年度に繰り越しするものでございます。 以上、健康福祉部所管分の補足説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

障害者施設基盤整備について伺います。こちらが工法の変更ということなんですけれども、それに至る経緯の部分について御説明をお願いいたします。

現在建物がございます旧やまと荘・旧大和福祉作業施設であります大和町三丁目整備でございますが、こちらの解体工事に関しまして、近隣の住民の方から振動による苦情が出ているため、整備事業者と協議を行った結果、工法を変更することとしたものでございます。

これまで、そういった苦情による工法の変更というものは、区として行ってきたことがあるのか、全体というと難しいかもしれないんですけれども、分かる範囲でお願いします。

区が施設の工事を行った際には、そういった工法を変更したというお話は聞いております。

あるということで、今回に関して言えば、その工法を変更することによって何がどう変わっていくのかというところはいかがでしょうか。

振動に関しまして、現在の工法ですと、一瞬ではございますが振動のほうが基準を超えるというふうなことは聞いております。工法を変えることによって、多少振動が基準を超えるということは想定されますが、これまでの工法よりは数段振動というのが少ないというふうに聞いております。

これまでも変更があったということ、同じものなのかは分からないですけれども、今回のように工法を変えることによって、振動、一時的に超えてしまうものかもしれませんが、そちらに対して効果がある工法というものがあるという中で、新たな工法の部分を積極的に取り入れていくということは非常に重要なのかなというふうに思うんですけれども、そちらに関して今回取り入れていなかった理由を教えてください。

区が直接施設を工事する場合であれば取る工法ということに関して、今回の民間の事業者のほうがその工法を主として取らないというふうなところで、ブレーカーというものを使って行うもので、かなり音が出るというふうには聞いておりますが、そのブレーカーを一番最初に使うという形ではなくて、ブレーカーも使いながら、より工法変更して音の少ないクラッシャーというものを併用して行うというところで聞いておりました。ただ、一番最初に行ったブレーカーというところを使ったことによって、使った初日から苦情が出たというふうなところで、このような工法変更に至っているところでございます。

そうしますと、今回に関しては、そもそも事業者が現存する建物を解体撤去する、これは委員会資料をそのまま読んでいますけれども、現存する建物の解体撤去費用及び新たな施設整備に係る費用を補助するということで、区として直接発注したものではないということだと思うんですけれども、そういったときにもこういったブレーカーという工法、クラッシャーという工法というところでも、一定程度お願いをしていくこともできるのかなというふうに思います。そこも含めて、区が直接発注するものもそうですけれども、こういった苦情というところもなくしていくためにも、積極的にやはりそういった工法というものに関しては注意といいますか、可能な限り苦情につながらないようにしていくということは大事だと思うんですけれども、その辺のことのお考えをお示しください。

実際に、今回の件につきましては、整備運営事業者であります法人と、あとそれを受ける民間の工事業者のほうの契約となっておりますので、直接区が介入するというところはなかなか難しい面であるということは認識しております。ただ、実際には、解体補助に係る全額を区が補助する、区の建物を民間事業者に壊していただくというようなところではございますので、その際には、当然見積りをもらってあったりとか仕様を確認する中で、これまで区ではこういった工法を使わないであるとか、これまでこういったトラブルがあったというような情報提供をしながら、やはり民間が行うための工事に対して区は伝えていかなければいけないというところは、今回の件で認識をしているところでございます。

何か苦情があってというふうなところで変更となると、苦情を言った者勝ちといいますか、そういうふうになっていかないためにも、やはり区としてもしっかりと対応をしていくことが必要だと思いますので、取組をよろしくお願いいたします。

何点か確認したいんですけど、今回この補正が、私たちが、議会中の常任委員会があったときに報告がなかったような記憶があるんですけれども、その他でもいいから、もし若干分かっていることだったんだとしたら、情報提供はしておくべきだったんじゃないのかなというふうに私は感じるんですけど、どうですか。

前回の第８号補正の段階では、この遅れることによって繰越明許費というものを設定して審議のほうをしていただいた経緯でございますが、その段階で苦情があって工法を変更するというふうなところまで至っていないという状況でございました。本来であれば厚生委員会の口頭報告でもお伝えするべき案件だったのかなというふうなところでは理解しておりますが、これまでの状況であったりとか伝えられるところはどこまでなのかというところを精査した上で、今回報告のほうはしなかったところではございますが、今後、やっぱりそういった委員の指摘を受けて、当然情報としてお伝えできる部分についてはお話ししていくというふうな姿勢でございます。

一応区の施設だったものを事業者さんが解体から建築までやってくださるということで、それはそれなりの区とのやり取りもしっかりやっていると思うんですよ。だから、一々民間のところでやっているのを、私たちに今こうですよ、ああですよという報告までする必要があるかどうかというところもあるんだけど、でも、これはやっぱり障害福祉課が担っている施設であるわけだから、現状民間事業者がやっているんだけど、こういう状況でありますとかという報告は必要だって私は感じるので、そこは今後もお願いしたいと思います。 それから、どのくらいの苦情が出ているのだか、その状況すらも分からないままに、苦情があったので手法を変えて、これだけお願いしますというのを、簡単に「あっ、そうですか」と出しちゃうというのもいかがなものかなというのを感じ取りました。ですけど、これを止めちゃうと、なかなか施設が出来上がらなくなっちゃうし、それはしようがなかったことなのかもしれないんだけど、じゃあ一件の苦情でもやるのとかとなっちゃうじゃないですか。区が対応している場合は、それはそれなりの報告があって、現状こうでありまして、こうでありますとなるのだけど、やっぱり事業者さんに依頼しているから、それなりに配慮が必要なのかもしれないのだけど、どんな苦情が来て、だからこうしないといけなかったんだぐらいはちゃんと報告する必要があると思うんですよ。 あとは、この足りないものを出すのは、一旦一般財源で出しますけど、返ってくるのかなという、国とか、補助、助成金として、返してもらえるのかというところが疑問です。

まず苦情の件についてでございますが、施設の近隣の方からの苦情があったというところで、本来ですと法人と事業者のほうに苦情もあり、あと区のほうにもそういったお声を頂いているところではございます。一番最初は事業者と法人のほうで対応していて、対応がなかなか難しかったというふうに聞いており、その中で協議をして、事業者と法人としては工法を変更したいというところで、区のほうに協議がありました。区といたしましても、今委員おっしゃいましたように、短期入所であったりグループホームというところではかなり足りないというところで、きちんとできる限り早くやっていきたいということと、障害者の福祉作業施設については代替施設で行っているというところでございまして、現在のところより多少遠くなっているというところで、利用者がやっぱり多少困っているというふうな話も聞いております。その中で、できるだけ早く、皆さんの不安がないような形でやっていきたいというところで、区のほうも工法変更を認めたという形にはなっております。 ただ、金額につきましても、実際には工期が遅れるものでございますが、本来苦情によって工事ができなかった期間というものは、本来区が補助として出す期間ではございましたので、言ってきた補助の期間の部分につきましては引くという形で、いわゆる言ってきました金額の全額を補助するという形ではなくて、こちらにつきましても、当然本当に必要な経費、工法変更に係る重機の部分がほとんどになりますが、そちらの部分については出すというところで、この部分につきましても、区としても精査した上で補助するものでございます。

やっぱり事業者さんが相手ですから、かなり気を使いながら対応していかないといけないと思うんだけれども、「こういうふうに言われちゃったから、これだけはお願いしますよ」って、「はいはい分かりましたよ」というだけではよろしくないというふうに感じ取るところがあるので、しっかりと「ここは区が持たなくてはしようがないかな。でも、こっちは事業者さんでお願いしますよ」というのを、やり取りするのもおつらいでしょうけれども、そこを上手に近隣の方々に御迷惑がかからないように、まして、あそこは以前は大和区民活動センターだったわけだから、地域の人たちだってよく理解してくださる場所だと思うんですよ。ですので、上手に進めていってもらいたいというふうに思います。 そして要望ですけど、さらにこれが進捗していく間には、きちんと私たち委員のほうにも御報告していただきたいというふうに思います。

だいたい今出た質疑でよかったんですけど、１点、２点ぐらい。工法変更するのがほかのケースでもあったということだったんですけども、今回は民間とはいえ、区がこういった工法変更をすることに対して、それを認めるという一つの基準というか、例えば数値で何デシベル以上とか、何かそういったものって持っているのですか。

工法変更するに当たって、区が何かを基準にするというものはございません。ただ実際に、振動につきましては、東京都が出しています基準値をどれだけ超えているのか、ただ、それが実際には、先ほどもお伝えしたように、一瞬だけは超えている部分があるんですけれども、その部分につきましては、近隣の方の気持ちというところも酌みながら、丁寧にやっていきたいというところではございますので、なかなかその基準というものをつくるというのは難しいところではございますが、今回このような件があったことについて、どのようなところで判断基準とするかというところは考えていきたいと思っております。

逆に、基準がないほうが難しいかなと思ったんですよね。じゃあ何かの事情で、どういった事情のときにそういうふうに工法変更するかという判断は、そのときそのときに求められると。前はやったのに今回はやらない、今回やったのに次はやらないとか、そういったことが起きるので、そこは、今回は障害者施設ということで、先ほどの話から若干緊急性があるということもありますし、学校の施設とはちょっと規模感が全然違うので、なかなか工法変更というか、ピンポイントで出てきたという感じがしたんですけれども、そういった意味では、やはり一つのケースというか事例にもなってしまうので、そこはある程度の理屈というか、今回ちゃんとしたこの工法変更するということの理屈をしっかりとつけておいたほうがいいかなというふうに思います。 あと、もう一つが、先ほどお話ししました、今回解体する業者は、そのまま整備する業者ということを聞いたんですけれども、それでよかったんですか、まず。

委員おっしゃるとおりでございます。

解体ほどではないんでしょうけども、整備でも当然振動とか音は出る可能性もあって、そういった音を出すような業者である、既に、同じ業者ですから、さらに苦情を言う人がいるということであれば、整備の段階でも当然同じような苦情が出てくる可能性があるわけですよね。今こういった区のほうで補助を出します、解体に関してはこうでした。じゃあ整備のときにまた同じような苦情が来たら、また同じような補助を出すのかどうかということも問われるので、今せっかくこういうふうに解体のときの補助を出すのであれば、整備に関してももう少し関わったほうがいいと思うんですよね。既にできている契約かもしれないですけども、ちゃんと騒音とかに関して工法変更、今からするしないもあるんですけども、そういった中身も、整備に関してもうちょっとちゃんとサジェスチョンというか、関わったほうがいいと思うんですけども、いかがですか。

解体工事に関しましては、区の建物を壊すというところで、全額のほうを補助するというスキームで立てておりますが、整備補助、いわゆる施設を建てる場合につきましては、それぞれの国や都の基準がございまして、例えば就労継続支援Ｂ型であれば８分の７を出すとか、生活介護であれば幾つか出すという形で、ある程度スキームが決まっております。現在建物があるのを壊した場合というのは、国や都の補助というものが出ないので、区のほうが補助するとなっていますので、区の補助の基準額というのを国や都の基準額に合わせたものとしております。 今回、それが決まっていますので、それ以上を追加で補助するということは、整備に関してはございません。ただ、今委員お話がありましたように、当然、音が出る、基礎の部分で音が出るということも想定されますので、そこの部分については事業者にきちんと、今回の件も踏まえて丁寧に対応していただきたいということと、また、工法変更があるのかないのか、ちょっとまだ今のところでは未定ではございますが、そういったことがあれば、随時情報を確認しながら進めていってほしいというところは、やはり区としては伝えていきたいというふうに考えております。

今回は再整備に当たっての解体工事ということで、一連の流れであるため民間にお願いをしている状態ということですが、再整備ではなく、まず壊すということだけの場合は、中野区が直接的に壊すということをするということを伺ったんですが、その場合は何かこの工法を使うとか、基準は定められているんでしょうか。

区が解体をするときであれば、ブレーカーという、いわゆる音を大きく出すもの、壊すものに関しては使わないというようなことが仕様書に書かれているというところは、確認をしているところではございます。ただ、民間の場合については、それを明記していないからといって、それが違法だというところではございません。ですので、工法に関しましては、特に区がこういうようにしなさいというところは指導できないというふうには認識はしております。 ただ実際には、解体工事に関して、当然区が最初に解体すべきものではあるんですけれども、今回のスキームにつきましては、解体と施設整備について一体化することによって、経費であったり工期の部分が削減できるというところで、今回そのようなスキームにさせていただいたところではございますが、今後やっぱり施設を壊す、建てる際には、本当に今回のような工法でいいのかどうかというところは、改めてまた考え直さなければいけないのかなというふうには感じております。

区民の方目線でいうと、区の施設を壊しているということで、民間がやっていても区がやっていても同じことが起きているということがありますので、ぜひ区の基準というところ、先ほど既にお願いをしていくですとか、共有をしていくみたいなお話があったと思うんですけれども、そこはぜひ歩み寄って、共有をしていっていただきたいと思います。これは要望になります。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結します。 それでは意見について伺います。第４７号議案及び第４８号議案について意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは第４７号議案及び第４８号議案について意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で第４７号議案及び第４８号議案の審査を終了します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の厚生委員会を散会します。 （午後２時５２分）