// 発言者（6名）
// 発言（82件）
これより案件に入ります。案件表により進めたいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
本日は、午後１時から特別委員会が予定されていますので、正午を目途に委員会を終了いたしたいと思います。 理事者におかれましては簡潔な説明と答弁を、委員の皆さんにおかれましては進行に御協力をお願いいたします。
事務局に読み上げさせます。
（異議なし）
○藤井たかし委員長 それでは、案のとおり決定させていただきます。
初めに、（１）練馬区空き家等対策計画（素案）に寄せられた意見と区の考え方について、資料１が、（２）練馬区空き家等対策計画（案）について、資料２－１及び２－２が、それぞれ提出されております。これらは関連いたしますので、一括説明、一括質疑でお願いいたします。
○藤井たかし委員長 それでは、一括質疑でお願いいたします。
◆池尻成二委員 まず、聞き漏らしたのかもしれないのですけれども、意見の数です。最初の資料、寄せられた意見の内訳で、括弧内の数値は子どもからと書いてありますけれども、括弧内というのは内数ですか。
オープンハウスも、それなりにたくさんの方が見えているようで、田柄地区の関心は特に高いのかなという印象はあります。 前回の素案の報告のときにかなり聞かせていただいた促進指針に関連して、今日は何点か確認させていただきたいと思っています。 まず、田柄地区に限定して結構ですけれども、2.7メートル未満の道路の延長、その道路に接している宅地の数、空き家の数は分かりますか。
両方、分からないのですか。
戸建てがほとんどだと思うのですけれども、330件で空き家はそのうち12件。この330件を念頭に、1.8メートルと2.7メートル近く、例えば2.6メートルでは随分条件が違います。最低幅員の1.8メートルしかない道路は結構あるのでしょうか。
この330件の宅地の建物の状況は全然想像できないのですけれども、1.1メートル下がった上で、なおかつ建て替えが可能なケースはかなりあるのでしょうか。
もともと空き家特措法の趣旨からすると、面的にまちづくりを展開するようなエリアで接道要件の緩和は想定されていると理解しています。今回の田柄地区は、第一種低層住居専用地域のエリアで接道要件の緩和をした場合に、土地の所有者、空き家の管理者の方はどのような選択肢が考えられるのだろうかというのが想像つかないところがあります。 区として、これから支援なさっていくわけですが、どのようなオプションなり選択肢を現実的に提示できるとお考えなのか、お聞かせいただけますか。
建蔽率を緩和するとか、そういう特段のことをやれば別だろうけれども、さすがにそこまではおっしゃっていない。そういう意味では、実際に接道要件の緩和がどのくらい効果的に機能するのか、引き続き検証していかなければいけないと思います。これは感想として申し上げます。 もう１点、より大事なことです。そもそも、基準法の接道の例外許可について、練馬区は一般的に2.7メートルという基準で許可を出していらっしゃる。 そもそも、2.7メートルにした理由は何だったのか、お聞かせいただけますか。
特定行政庁はこの基準を持っていると思うのですけれども、基本的にはどの自治体も2.7メートルでやっているのでしょうか。
この話については、例えば、空き家だとか建て替えが進まないという側面から見ると、要件の緩和は合理性や必要性が強いことはよく理解できます。 他方で、なぜ接道要件の規制があるかというと、そこに住まう方、そこに建つお家の安全上、防災上の課題を回避するという、もう一つの大きな目的があったと思います。 そういう点からすると、実は、安易に緩和することは決してよろしいことではないということで、もう一つの理屈がきちんとある。 その点で、本当に1.8メートルにするのが合理的かという検証については、私は率直に、前回の質疑を踏まえて不十分な点があるかと感じています。この点は意見として申し上げておきたいと思います。 もう１点、意見の中にも出てくるのですけれども、田柄で1.8メートルにするのであれば、そもそも協定通路が1.8メートルでもいいという意見は絶対に出てくると思います。 それに対して特定行政庁としてはどう考えているのか。ほかの地域は2.7メートルでいく、2.7メートルが必要だとおっしゃるとしたら、その主たる理由は何なのか。 先ほどおっしゃった歴史的な経緯だけではとても説明がつかない。田柄地区以外は2.7メートルでいきますということであるならば、その考え方も含めてお聞かせいただけますか。
この話は、いろいろな方が介在するから、そういう問合せ等を私どもで受けるかもしれないし、皆さんが直接受けるかもしれない。他の地区はどうなりますかという話です。 簡便にお願いします。
現状の区、あるいは特定行政庁の考え方としては、田柄地区固有の状況と条件を前提に緩和するものだという整理をなさっているということで理解しました。 委員長もおっしゃったけれども、この話は、すごくたくさんの方が利害関係者として関わってくる可能性があるお話だと思っています。同時に、まちづくりの方向性をどこに置くかという意味で、特定行政庁に限らず、区としての考え方も問われるテーマだと思います。 そういう点で、一つの接道要件の緩和の話ではあるけれども、ぜひ慎重に進めていただきたいし、意味合いなり結果をきちんと検証していただきたいとお願いして、終わります。
意見の提出方法としていろいろと書いてあるのですけれども、どれが多かったのかということと、回答された方は何を見て提出してきたのかということが分かるのかどうか、教えてください。
◆石森愛委員 伺った二つ目は、例えばＬｏＧｏフォームであれば、ねりま区報を見て、ＱＲコードなどで飛んできたのか、それともホームページからなのか、区民事務所なのか、図書館の閲覧なのか、何経由で入ってきたのかを知りたいのですけれども、そこのトレースができているのか伺っています。
区報で見た、ホームページで見た、児童館で見たということで、チェック項目などがあったら分かるかと思います。 なぜそれがいいかというと、それを見て書いてきた方が多いのであれば、そこの広報にさらに注力するとか、逆に、あまり流入がなかったところは、またさらに工夫する必要があるということに役立てられるのかと思いました。どこから入ってきたのかというのが、分かるようにしていただきたいと思っています。 お子さんからの意見がすごく多かったということはうわさで伺っていて、ブックマークをよく目にするところに置いたところ、すごく御意見をいただいたと聞いています。 それに関して、いつも御説明いただくのは、子ども用には分かりやすい資料をつけていると教えていただくのですけれども、児童にどのような資料をお渡ししたのかできれば見たいです。個別でいいので、後でいただけたらと思います。 また、回答のところでは、一部にルビがついています。なぜ、微妙なルビづけになっているのかを伺います。小学校で習う漢字もある一方で、ついていないところなどもある。もう一つの素案のパブリックコメントには全部ルビがついています。 お子さんへの回答については、ぜひ、ルビを全部に振っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
最後に、先ほど概要でおっしゃったのですけれども、子どもたちからの意見は、空き家もそうですけれども、ボール遊びができる公園が欲しいとか、遊べる家が欲しいなどいろいろな意見があったと思います。 これは、都市整備部以外の、ほかの所管ともきちんと共有できているのか、伺います。
◆石森愛委員 せっかく書いてくださった子どもたちの意見は、この素案に反映というだけではなくて、ぜひ取り上げて生かしていただくように要望して終わります。
21ページの統計情報の捉え方については、整理してゆっくり読みたいと思いました。 国と練馬区の調査の違いの中で、棟数でいくか戸数でいくかですけれども、練馬区は、空き家と賃貸で複合住宅になっている場合は、全部が入っていなければ棟数としてカウントしないという見方ですが、国は戸数で見る。練馬区の調査はどこが基準になっているのでしょうか。
◆白石けい子委員 そうしますと、20ページ、これまで東京都、特別区、練馬区で戸数が出ているのは、１戸数、１世帯として見ていく形で、この戸数で合っているのでしょうか。
そこを整理しながら、練馬区は全体的な戸数の解釈を持っているのだと考えました。 ニュースで、東京都の空き家数が90万戸などと出ているのは、この数字とまさしく合致している。この計画の中で、練馬区は令和５年で３万9,770戸を空き家の戸数としてカウントしているのは、管理不全空き家と特定空き家の中で、どういう形になっているのでしょうか。
私のように図やグラフで見たりすると、ついそこの数字にこだわって、これほどあるのかと考える一つの資料になりやすいというところで確認させていただきました。 今後、この計画案が確定して実施されていく中で、今後の流れをもう一度、確認したいと思います。これは何年間の計画として進められて、途中で見直しされていくのか、伺って終わります。
◆白石けい子委員 空き家問題は、住宅と人口問題とまちづくり問題がいろいろと加味されてきます。まして、建設系の業界は、我々の思うコストでの建て替えなどが難しい時代になってきています。先ほどの不接道でも行政の支援が求められる声もありました。ぜひとも、こういうところは、丁寧に管理できる、そして不特定空き家にならないことを大事にやっていただきたいと要望しておきます。
先ほど、池尻委員からあった質疑の中で、私もどなたに聞いたか分からないけれども、1.8メートルというのは今までやっていない話で、防災まちづくり課長の答弁で、隣地を含めて、促すところまではいかないけれども考えられると言いました。 そうなると、当然ながら、仲介だけではなくて宅地宅建をなりわいにしている宅建業の方々も介在してくると思います。 そうすると、うまく話がまとまれば、業の方が介在して助かった、ありがとうという話になるし、強引にやったら地上げになってしまう。 今日を迎えるに当たって、窓口ではないけれども、それをなりわいにしている人たちのどのような介在が考えられると想定していますか。
ほかにはよろしいですか。 （なし）
○藤井たかし委員長 次に、（３）練馬区耐震改修促進計画（素案）に寄せられた意見と区の考え方について資料３が、（４）練馬区耐震改修促進計画（案）について資料４－１及び資料４－２が提出されております。こちらも関連していますので、一括説明、一括質疑でお願いいたします。
○藤井たかし委員長 御説明ありがとうございます。いかがでしょうか。
それに対して区は回答の中で、住宅の耐震工事等は転居の必要がない、いながら工事を行うことは一般的だと書いてあります。これは、場合によっては、一旦、仮住まい、転居する工事も行われている可能性があるということでしょうか。
◆島田拓委員 骨格部分を補強することになる、壁を壊してとなるとリフォームと一体でやりたい方もいると思いました。こうした制度の拡充も今後は検討してもいいのかと思ったのですけれども、いかがでしょうか。
この書き方であればリフォーム助成と一緒にやってもいいのではないかと思いました。 より選択肢を増やして、耐震化が増す方向をぜひ検討していただきたいと思いました。それを申し上げて終わります。
避難所までの間とか、福祉避難所とか病院までの間の都道などが細くなっている。区になってくると、ここの路線の耐震化率が気になります。 この辺の耐震化率の記載が見られないのですけれども、どのような位置づけにしていくのですか。
◆石黒たつお委員 今回、初めて洗い出しをしたということです。今の御答弁の中で、今後、耐震化率を高めるために、ここの沿道も助成していくという形ですか。
「地域輸送道路」という表現をされているのですけれども、啓開道路、緊急道路障害物除去路線、地域輸送道路は、同じことなのでしょうか。
ここの路線は過去に、道が狭いので沿道を塞いでしまう障害物が発生したときには、関係団体の方たちが駆けつけて除去して啓開するという位置づけだから、耐震化で守っていくのでしょうけれども、防ぎ切れないところは除去するという考えだと思ったのです。 地域輸送道路の目標は、耐震化率を上げて、塞ぐことを防ぐことをメインでやっていく道路という認識でいいですか。
ここの地域輸送道路は、今初めて表出ししたというお話だったのですけれども、地域の防災避難拠点によっては、私はこちらから通るけれども、私たちはここから通るといった整理も必要だと思います。 また、東京都や国などの地域輸送道路の在り方、位置づけは、ほかの都道府県や市区町村との整合性が取れていて、東京都の特定財源が入れるようになっているのですか。
○藤井たかし委員長 23区が同じ文言でこういう政策を始めているのですか。
（なし）
こちらも関連しますので、一括説明、一括質疑でお願い申し上げます。
○藤井たかし委員長 それでは、質疑に入りたいと思います。
◆島田拓委員 管理組合の皆さんの意識を高めていくことは非常に大事ですけれども、今、マンション未来塾はどれぐらいの定員でやられているのでしょうか。
自主的な情報交換ができるような企画も考えていくということです。私も参加しようと思ったのですけれども、日程が合わずに参加できず、資料をいただいたのですけれども、それだけでは内容が分からないこともありました。 動画配信や資料など、今後はより多くの皆さんに知られる状況を検討していくことも、必要ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
◆島田拓委員 それと併せて、それぞれの管理組合の皆さんの認識は違うので、段階を追って発展的に情報交換できるようなことも、ぜひ考えていただきたいとお願いして終わります。
（なし）
○藤井たかし委員長 次に、（７）都市計画マスタープラン実施状況報告書について、資料７－１から資料７－３が提出されていますので、説明願います。
○藤井たかし委員長 それでは、質疑をどうぞ。
◆島田拓委員 まず、実施状況報告書の位置づけを教えていただきたいと思います。
◆島田拓委員 実施状況報告書という名前になっているのですけれども、第４章、第５章で、これからのまちづくりに向けた視点ということと、まちづくりの方向性まで踏み込んでいます。これは、これまでもこういった書き方だったのでしょうか。
◆島田拓委員 そうすると、大枠だけれども、こういう方向性で今後マスタープランを改定していきたいという、今の区の考え方が明記されていると考えてよろしいのでしょうか。
踏み込んでいるので、私からも意見を言わせていただきたいと思います。 一つは、現道の改善をどうしていくのかということを本気になって取り組んでいくことがすごく求められているのではないかと思います。 どうしても都市計画道路に偏りがちですけれども、現道の生活幹線道路を含めて、どのように、安全で住みやすい環境をつくっていくのか。今ある資源を改善していくことによって住みやすいまちをつくっていくという視点は大事ではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
それと、住宅都市ということもあります。先ほどマンションの話もあったのですけれども、半数近くの方が集合住宅に住まわれている状況があります。 マンションの築年数がどんどん上がっていく中で、大きな課題になっていくと思います。 都市計画マスタープランですけれども、そういったことも含めて在り方としては考えていかなければいけないと思います。 同時に、この間、陳情や請願がたくさん出されていますけれども、都市計画をつくる際の住民との合意形成のやり方には課題があるのではないかと思います。 都市計画を設定して、まちづくりを考えていくために、住民の皆さんとどう合意形成をつくり、中身を修正していくのかということも、今後、都市計画マスタープランを考えていく中で、大きなテーマの一つではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
やはり、まちづくりの進め方に問題や課題があると思います。そのことも含めて、ぜひ、今後、検討していただきたいと思います。
◆池尻成二委員 今の島田委員の質疑に関連するのですが、都市計画課長の答弁で、住民参加は当然のことだとおっしゃったけれども、住民参加のまちづくりという視点から実施状況を検証するというコンテンツはこの中に入っていますか。
そうではなくて、この間のマスタープランに基づいて進められてきたまちづくりを検証しているわけだから、その中で、住民参加のまちづくりがどのくらい進んできたのかという意味で、実施状況の検証はどこかでなされていますかと聞いています。
あくまで素材というお話もあったので、意見ということで申し上げます。マスタープランの実施状況を検証する際に、一つは、今の「言わずもがな」と言われた住民参加のまちづくりという視点からの実施状況の検証は、ぜひともやるべきことであったと思います。 もう一つ、あまり明確に書いていないけれども、これからの都市づくりということも含めて、適時適切な都市計画の見直しというアプローチが必要な時代に入っているわけです。 そういう視点からのこの10年の検証があってほしかった。この点も、今後マスタープランを改定するとしたら大きな論点になると思います。区長選後になると思いますけれども、ぜひ踏まえていただきたいということをお願いします。 都市計画法に戻ると、マスタープランは、東京都が作っている「都市計画区域の整備、開発及び保全の方針」というのが大前提であるけれども、同時に、「練馬区の基本構想に即し」とあるのです。このような問題意識で、実施状況の検証をなさったというお考えはおありですか。
◆池尻成二委員 今、ビジョンが最上位にあるとおっしゃったけれども、都市計画法18条の２には、「市町村は、議会の議決を経て定められた当該市町村の建設に関する基本構想に即してマスタープランをつくる」と書いてある。ビジョンは議決を経ていませんよね。
○藤井たかし委員長 申し訳ないけれども、議決という意味は重い行為だから、その点はいかがですか。
○藤井たかし委員長 若干、答弁が訂正になったのでしょうか。
それは、当時の地方自治法上は、議会の議決を経て基本構想を定めるという規定があった。都市計画法上は、今でも「議決を経た基本構想」という表現が生きているわけです。 新しい構想をつくるという議論も若干あったような気がするけれども、基本構想とビジョンとの関係はどうなのかという議論は、実はあまり整理されていないと思っています。 ただ、都市計画法の規定に沿えば、マスタープランやマスタープランに基づく実施報告は、基本的には、最上位である基本構想に即して行う、その文脈を押さえた上で、ビジョンの補正なり、考え方を反映するという言い方にしないと法律に触れます。 都市計画課長ともあろう人が、そのようなアバウトな答弁をされては本当に困るということは強く申し上げておきます。 今後、マスタープランの中で、今後の在り方については、いろいろと議論があると思うので、その際にまた検討させていただければと思います。以上です。
私から１点だけ、「先駆的な条例」とおっしゃったのでしょうか。皆さん、そういう認識で、「先駆的な」という言葉をつけてもいいのですね。
○藤井たかし委員長 次に、（８）生産緑地地区の都市計画変更原案について、資料８の説明をお願いします。
○藤井たかし委員長 いかがですか。
まず、令和６年11月から７年10月までと、その後も含めて、買取り申出があって、基金もしくは土地開発公社で取得している、あるいは取得することにした農地があるかどうか、教えてください。
◆池尻成二委員 令和６年度はいいのですけれども、それ以降、令和７年度の状況はどうでしょうか。
あとは、これを見ていると、生産緑地の指定から30年経過で、解除が４件入っています。 特定生産緑地に移行なさらなかったということで、それはそれで、いろいろな御事情があるのだと思います。練馬区の生産緑地については、以前の議会の答弁で、平成４年に９割が告示を受けている。 2022年が30年になって、大きな議論になって、区も頑張ってくださって、大半が特定生産緑地になったわけですけれども、実は10年というのは2032年。どんどん時間がたって、今年が2026年で６年後です。 ６年というのは決して長くはない。特定生産緑地の後の生産緑地の保全なり管理の仕組みについて、国も含めて、議論なり動きがあったら教えていただけますか。
今お聞きしたかったのは、生産緑地という制度の前提がなくなると、今おっしゃった努力も根底から崩れてしまうわけです。 まだ時間はありますし、国の話だからというのは分かりますが、これはお願いというか、希望でもあるのですけれども、特定生産緑地以降の生産緑地の保全の仕組みづくりについては、区としても、ぜひ、しっかり議論して、発信するところは発信していただきたいと感じますので、申し上げておきたいと思います。 最後に、今回解除になった中で、0.5ヘクタール近い、結構大きなものが２件あります。さっと見ると、石神井台五丁目地内にあるもの、それから、大泉学園町四丁目地内にある二つが4,000平米を超えている。かなり大きなまとまった農地です。この農地について、何らかの保全なり検討をなさったのかどうか。また、なさったとしたら、その結果をお聞きして終わります。
（なし）
○藤井たかし委員長 私は、一委員のときに、この委員会には都市農業課長が入っていないから、この資料は区民生活委員会にどうなのかという話をしました。説明はなかったけれども、参考で向こうの委員会に渡っていますか。
○藤井たかし委員長 一定の時期ではなくて、今日出しても問題ないと思います。今後やるということですか。私は仕組みをつくってくれとお願いしていたのです。
○藤井たかし委員長 次に、（９）都市計画公園の追加（富士見台一丁目公園）について、資料９をお願いいたします。
（なし）
○藤井たかし委員長 最後になります。（10）専決処分について説明願います。
（なし）
○藤井たかし委員長 それでは、以上で、案件の２番を終わらせていただきます。
口頭報告が１件です。お願いいたします。
（なし）
閉会中の委員会日程についてのお諮りでございます。 次回は４月21日（火）午前10時から、次々回は５月19日（火）午前10時から開催したいと思いますが、よろしいですか。 （異議なし）
以上で、都市整備委員会を閉会いたします。