// 発言者（7名）
// 発言（54件）
これより案件に入ります。案件表により進めさせていただきます。 また、本日は前回の委員会でお諮りしたとおり、午前中に報告・質疑を行った後、委員会を休憩として、午後は葛飾区へ視察に参りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○田中よしゆき委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の１番を終わります。
本日のところは全て継続とさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。 （異議なし）
○田中よしゆき委員長 それでは、そのようにさせていただき、以上で案件表の２番を終わります。
初めに、（１）第７回練馬区地域公共交通活性化協議会の開催結果について、資料１－１から資料１－５が、（２）練馬区デマンドタクシー実証実験（南大泉・東大泉地域）について、資料２がそれぞれ提出されております。これらは関連する事項でございますので、一括して説明をお願いし、質疑につきましても一括で受けたいと思います。 それでは、説明をお願いします。
あと、皆さんの肩書等々を見ると忙しい方々ばかりだけれども、出席率はどのくらいですか。
◆藤井たかし委員 これだけの方に交通費だけでやってもらっているのか。それとも、国から一定のお金が出てこの協議体ができているのか。
なぜ、しつこく計画から聞いたかというと、練馬区もいろいろな公共交通をやりました。福祉園バスはよく覚えています。 私は、何の事業でも、何の計画でも、継続性や持続性がないと意味がないと思っている。そこだけです。 いいものを作って、20年の計画で頑張りますということですが、交通企画課長はいいです。もしかしたら、もう少しで立場は変わるかもしれない。 でも、本当に持続性、継続性をどれだけ頑張るか。担保してくれとは言わない。私は、そこが本当に肝だと思っています。 大江戸線の延伸や大プロジェクトは別です。でも、あと100メートルの距離、ラストワンマイルの部分は継続性や持続性です。今日は午後に視察があるから長々とやりません。最後は都市整備部長に聞いて終わります。
ただ、どの路線も一番いいところで４割ぐらいでしょう。だからこそです。これは福祉社会に入ってくるから、出せますという部分なのか、一定の目標を持ってやるのか。そこを最後に聞きます。
素案の51ページですけれども、今回、重点支援地域を選出していただいたということで、空白地域がまた見やすくなったと思うのですが、まとめて聞きます。 一つ目が、高齢者率が区平均を超えている町丁目に色がついているかと思うのですけれども、何か所ぐらいあるのか数を教えてほしい。 また、今の高齢者率は何％が区平均なのか教えていただきたい。 三つ目、あくまでも、これは練馬区内を走る公共交通を基準として見ているのかどうかを教えてください。
隣接区、隣接都道府県の状況も踏まえて、今後さらに重点支援地域をブラッシュアップして、その中でどうしてもというところは早急にやっていくという見方をしていただけるとありがたいと思ったので伺いました。
まず、資料１－２の18ページです。西武バスが緑、関東バスは赤で路線図のようになっています。これもこれで一つの方法と思ったのですが、１時間に２本ぐらいしかないものと、１時間に何本もある路線もあると思いますが、この形だとすごく分かりづらい。たくさん賄っているように見えるけれども、実際はそうではないと思っております。 また、先ほどおっしゃっていたように、武蔵野市から大泉学園までや、杉並区から石神井公園に行くなど、バス路線は全部つながっています。点線などでもいいので、どこがどの駅とどのようにつながっているのか分かるようにしたらいいと思います。この辺はいかがでしょうか。
次に、53ページで、重点支援地域が幾つかあります。みんな改善を検討と書いてありますが、実際に、どのように検討して実施まで持っていこうかというスケジュール感は出ているのでしょうか。
今は一つの地域でしかデマンドタクシーをやっていないけれども、ぜひ、いろいろな地域でチャレンジしていただけるような取組があればいいと思っております。 次に、資料２のデマンドタクシー実証実験について、お伺いします。 今回は、前回の結果を踏まえて改善を行い、新たに始めるということです。 私が率直に感じたことを言いますと、少し時間を変更したり、乗降ポイントを増やすぐらいであれば大体予想がつくと思います。何を知りたくて実証実験をしているのかということが一つ。 また、実際に一度走り出し、実験は終了しましたとなってなくなったら、せっかく使っている人たちの便利だと感じている気持ちも削いでしまうのではないかと思います。これが実験ではなくて、いつ本物になるのかが分からない。大きく２点、教えてください。
一方で、時間を延ばしたり、場所を増やしたぐらいでは、大きく収支率がアップするとは思えないです。 そのような中、東京の都心では「ＧＯエコノミー」というサービスが始まっています。練馬区はまだですけれども、ホームページを見ると順次増やしていきますと書いてあります。２席同時予約すると２席目は１席目より安く乗れたり、企業とのコラボであること。また、品川区ですと無料クーポンを配布しており、企業とコラボしていくのも一つの方法と思います。 ほかにも空白地域があるわけですが、今後、ほかの会社を使って同じようなデマンドタクシーの実験をやっていく予定などはないのか教えてください。
もちろん、練馬と課題は違うと思うけれども、例えば「ＧＯエコノミー」に話を聞きに行ったり、ぜひ、練馬でやってほしいと言ったことがあるのか教えてください。
最後に、資料１－２に戻って100ページ、達成状況の評価のところでお伺いしたいと思っています。 まず、100ページの１番に、鉄道・道路・バス交通などのインフラに対する満足度とあります。これは大事だと思っていながら、鉄道とバスでは課題が全然違うので、一緒の評価項目にするのはどうかと思っております。 ２番は、区内の鉄道駅の乗降車人数が評価になっているのに、アウトカムになっている理由が分からない。人数が多いと何が起きるのか、区民に対してどのようなメリットがあるのか分からないので、教えてください。 次のページの３番、区内のホームドアの整備駅数はアウトプットでも合っていると思うけれども、ホームドアはあった方がいいと思っています。 区としては、引き続き、鉄道事業者と一緒に取り組んでいただきたいけれども、最終的に作るかどうかを握っているのは区ではなく、鉄道会社が主導権を持っているのに、区の目標になっている意味が分からないので教えてください。
全体的に、改めて、これに達すると区民にどのようなメリットがあるのかという目線を引き続き持って、目標設定を作っていただければと要望して終わります。
今日出ている素案も、とても熱心にお作りになったことはよく分かるのですが、全体を通して何かぼんやりしている。ピントがしっかり合っていないのではないかという印象があります。 そのような問題意識で、二、三お聞きします。まず、そもそもの話として、今回の計画は、あくまで地域公共交通です。 ただ、中を見ていると公共交通一般の話がすごく多くて、あえて地域公共交通と定義して計画を立てているところのピントがあまり合っていない感じがします。実は地域公共交通とは何かということが書いていないです。そこを御説明いただけますか。
東京都の地域公共交通基本方針の中には、この基本方針が対象とするものはどのようなものか列記されています。そこでは地域内公共交通にフォーカスが当たっているのです。それはとても大事なことで、そこはある程度見るべき事業や課題をきちんと整理しながら作った方がいいと改めて思いました。これは素案なので、ぜひ精査していただきたい。 実は、それと関連するけれども、この計画素案の中に、関係主体の間の役割分担や関係主体それぞれの責任は何なのかがほとんど出てこないです。例えば、都と区、あるいは区と事業者、区と区民、それぞれがどういう役割と責任を分担して、どのような形で連携していけばいいのかという具体的な絵がほとんどないです。 それも計画としては何か物足りない。何となく理念的な計画、方針のような感じがして、実際に事業を進めていくに当たって必要な、実務的で現実的な落としどころがきちんと決まっていない感じがします。そこはどうでしょうか。
そういう意味で、この計画の中に、きちんとその辺りを具体的に書いていただきたい。例えばみどりバスはどうするか。みどりバスは路線バスを補完すると書いてあるけれども、路線バスが、この間の泉38のように辞めてしまった。それをみどりバスで埋めるかという話でずっとやっていいのか。路線バス事業者の責任は何なのだろうという話をどこかできちんと落としておかないと、みどりバスがすごく広大なエリアを埋めるようなイメージになってしまう。 そういう意味でも、ぜひ、関係主体間の役割を地域公共交通の具体的な手段や事業に即して、もう少し書いていただけたらいいと思いました。これはお願いで結構です。 次のステップということで、区はどこまでやるのかも、とても曖昧です。先ほどホームドアの話もあったけれども、例えば区がやる事業の中で、みどりバスはこの間、50％という経常的な収支採算性の目標を立てていました。でも、先ほど藤井委員から御指摘があったように、全然できていないわけです。今後の地域公共交通の活性化計画の中で、50％という数字を維持するかどうか、どこにも書いていないです。 それから、デマンドについて、この間の議会答弁では、交通企画課長から、少なくとも10％を超えたいというお話がずっとありました。10％を超えるということは、逆に裏返すとそこぐらいまでは区が負担してもいいという 区側の考え方がどこかにきちんとないと、事業の絵が描けないです。 みどりバスは維持されているのかどうか、それからデマンド型の交通は、どのぐらい区が負担を確保するのでしょうか。
この計画の下に、もう少し個別的な、例えばみどりバス事業計画、あるいはデマンドタクシー運行計画という、いわゆる実施計画のようなものがぶら下がってくる。これは15年プランだから、もっと短期的な５年プランがぶら下がってくるという話だったらまだ分かるのです。そこが何も出てこないので、いろいろな話が気になってしまうわけです。それは整理した方がいいと思います。 公共交通空白地域の改善計画は、実はトータルの改善計画と、５年単位の個別の実施計画と並行して進んでいました。そういう意味では、これだけだと物足りない。実際に何がどう変わっていくのかよく分からないので、計画体系の在り方も含めて整理していただきたいと思います。 また、これは要望でいいのですけれども、地域公共交通の話が出てくると、多様な交通手段の連携という話が出てくる。その場合の費用負担の在り方は、すごく大きな論点だと思います。 例えばグリーンスローモビリティを使ってバス停まで行きます。グリーンスローモビリティが無料だったらいいけれども、有料化されたら、そこからバス停に行って、またバスに乗って運賃が発生するとなると、いわゆる乗り継ぎです。これまで、みどりバスから路線バスとか、バス間の乗り継ぎの話はあったけれども、バス間だけではなくて、例えばグリーンスローモビリティであったり、デマンドタクシーであったり、もう少し枝葉の葉に近い公共交通手段から路線バス等への乗換えの費用負担の在り方は、とても大事な課題なので、ぜひ検討していただきたいとお願いで申し上げます。 それで一番肝腎の重点支援地域という新しいカテゴリーです。53ページに絵が描いてあって、交通不便地域の解消を、ある意味では身の丈に合わせて絞りながら、重点支援地域というのを抜き出して対策を講じていくのは理解しますけれども、これを見ていると、大江戸線は完成となっているけれども、外環の２、補助135号線、補助172号線、全部2040年までに着手できるかという話です。 2040年までの計画ではあるけれども、2040年までに解決する見通しはあるのかと思ってしまいます。そこはどうですか。
補助172号線、外環の２や補助135号線は優先整備には入ったけれども、2040年までの着手が目標の路線でもある。その路線の整備を待ってバス路線の再編というのでは、申し訳ないけれども、地域公共交通施策としては街路事業に委ねてしまっているという話だから、ほとんど何もやらないに等しい。それはまずいと思います。 長期的なスパンだけではなくて、特に重点支援地域と抜き出されたところは短期的にも地域公共交通としてやるべきことがあると思います。 今、交通企画課長がおっしゃったように、唯一、当面の改善策が入っているのが大江戸線で、それ以外は何もないです。当面があるのは大事なことです。これで泉38も含めて、新たな交通手段の検討は位置づけが入っている。 土支田のところにも矢印が延びています。私は、土支田通りから北側は本当に深刻だと思っています。しかも、ここはエリア的には赤の重点地域です。土支田地域もデマンド交通になるのを考えるという含みがあるのですか。
もちろん、すぐに手をつけるかどうかなどは考えていないけれども、短期でも５年です。中期、長期は10年、15年と分けているわけです。短期の５年間の中で、どこからどう手をつけるか。先ほど水上委員がおっしゃった、検討、検討というレベルに終わっていないで、もう少し踏み込んだ事業の選択や優先順位づけ、方向づけを一つでも二つでも頭出ししていかないと、計画を作った意味を肌感覚として感じられないし、最初に藤井委員がおっしゃったように、事業としての継続性や持続性の議論に踏み込んでいけないと思います。これから素案から整理していく中で、ぜひ議論してほしいと思います。 最初にお話ししたように、依然として、まだピントが甘い感じがします。どちらかというと、基本方針ではないけれども、基本計画のイメージがあります。事業計画や実施計画と言えるぐらいの落とし込みをぜひ考えていただきたいと思います。いかがですか。
デマンドタクシーで１点だけ。以前の説明のときには、相乗り率という数字がありましたが、今回はありません。その説明のときは、ほとんど一人だったのです。 せっかくデマンドタクシーで少し大きめのワゴン車を使っているのに、一人しか乗っていないのはというのもあって、意見が出たような気がします。 今回の実証実験の報告では、相乗り状況はどのような感じですか。
◆池尻成二委員 前よりも上がっているのですか。
せっかくＡＩを使ったルート編成などをやるような仕組みがあるのに一人だったら関係ない。 これから１年間やるので、問題意識を持つのはすごく大きいです。実証から常態の事業に移っていくことを考えていらっしゃるとしたら、相乗り率の課題はしっかり取り組んでいただきたい。ぜひ、お願いします。以上で終わります。
まず、地域公共交通計画素案です。 池尻委員の話の中で、全体の計画の中でどこまで個別具体の話を入れるかに当たってしまうかもしれないけれども、１月中旬の泉38系統の路線廃止エリアでの第二回話合いの場を傍聴したときに、アンケート結果をもとに様々な条件で比較して、参加者もすごく想像しやすかったと思って、その点ではすごく評価しています。 一方で、費用負担や運賃に関しての意見が多く出ていたと感じています。日常生活で継続的に何度も使うことを考えると、運賃が安くないと手段としてなじまないということで、たくさんパターンを作ったのはいいけれども、運賃が安いという前提条件を守った上で、複数パターンを用意してほしいという意見があったと認識しています。 議会で交通のことを扱われたことはありましたが、運賃に関しての議論は全くないと言うつもりはないけれども、交通の話をするときに運賃の意識をより高めていくことは結構大事なことです。 いかにハイテクなものを作れても、住民生活になじまなければ意味がないということで、その観点で、この計画の中では、泉38に限った話ではなくて、そういう話合いの場を経て、練馬区全体で運賃の意識を非常に高めていった方がいいと思いました。交通企画課長の受け止めと考え方を教えてください。
５ページのデマンドタクシーです。個人的には、特に高齢者の方に使ってもらいたいと思っています。 利用実績を見ると、70歳以上は46.2％とあります。これは電話予約の割合が、前回の実証実験１割から今回は３割に増えているということで、恐らく高齢者の利用者が増えたのかと勝手に推測しています。 まず、前回実験からどれほど増えたのか。単純に全体的に利用者が増えたなら確率としては低くなってしまうかもしれないので、増えたかどうかと、今後１年間でどこまで増やすビジョンがあるのか教えてください。
◆吹田ひでとし委員 高齢者に限っての目標数は別にありますか。
（なし）
○田中よしゆき委員長 それでは、次に（３）大江戸線延伸・沿線まちづくりデザイン策定に係るアンケート調査の実施について、資料３が提出されておりますので、説明をお願いします。
○田中よしゆき委員長 ただいまの説明で質問のある方はどうぞ。
まず、交通空白地域を早く進めることは、交通空白地域の解消にもなりますので、ぜひ、鉄道の空白地域の解消も進めていく必要があると思っております。 アンケート調査を進めまして区民の声を取り入れて反映していくことだと思っております。駅前空間に必要な機能を取りまとめたところで、沿線まちづくりデザインを進めていくということだけれども、予定として、今は三つの意見があるわけです。特性を持った駅周辺は、三つとも課題を持っていると思います。 ここで3,000通を無作為に出すということだけれども、特色や課題を持った駅周辺なので、この辺りの調査はどのような感じで区別していこうとしているのか、お聞きしたいと思います。
ただ、40年という発表があったけれども、このようなことをやっていると、２年、３年はあっという間に過ぎてしまいます。逆にずれ込むケースもあるので、できるだけ早期の事業化、そして、前倒しできるような策を講じていただくために、ぜひ、スピード感を持って行っていただきたいと思っております。 それから、大江戸線延伸推進課長から3,000人を三つに分けると聞いたけれども、三つの駅にオープンハウス等を何度か設置して、そこに顔を出してくれた人にもアンケート調査をする。あまり関心のないところに郵送したところで、返事のパーセントとしてはいつ見ても少ない。 そういう意味では、オープンハウスなどを設けたところで皆さんに意見を聞いて、後日、区に送っていただきたいという策もひとつ講じていただきたいと思っております。 このオープンハウスについて聞いたこともあったけれども、その辺で大江戸線延伸推進課長は何か考えていますか。
まちづくり協議会ということで、地域でも数回開催していると聞いております。大江戸線延伸推進課長から、まちづくり協議会の進捗状況について、何かあれば教えていただけますか。
駅前に必要な機能を取り入れたということで、前から、区の公共施設等々の計画も早く進めていかなければいけないとずっと言い続けてきました。一部では、福祉施設が軒並んでいる地域も目に見えてきたので、もう少しまちづくりとして、にぎやかな地域の発展に資するようなデザインを早く作るのも必要だと思います。 アンケート調査を機に、地域にこういう施設をつくることも目玉にしていかないと事業化も遅れるので、よろしくお願いしたいと思います。 都市整備部長、意気込みはどうですか。長年、大江戸線延伸で東京都に掛け合ってきたのだから、お願いいたします。
今回アンケート調査をされるということで、いろいろなところから意見を聞くことはすごく大事だと思っているので、アンケートすることには賛成ですけれども、アンケートの内容がすごく大事だと思っております。 基本的にアンケートは選択式になることが多いかと思います。要素が幾つか決まっていて、この要素の中から選ぶとなると、言い方を変えれば、それが前提になっていることがすごく多いと思っております。 この選択肢や要素はどのように抽出しているのか教えてください。
自由回答はすごく大事だと思っています。区民の意見を把握するということで、どれだけ区民の意見を引き出すかは自由意見にかかっていると思っています。 オープンクエスチョンができるけれども、その他自由に書いてくださいというと、選択した方が早いので、どうやってそこを引き出すかがすごく重要な部分だと思っています。 例えば自由記述が最後にあったとして、「早くつくってほしいです」くらいの言葉だとすごくもったいない。でも、本当に意見を引き出したいのであれば、例えば自由意見を200字以上書いてくださった方にはクオカード500円ぐらいやらないと書いてくれないと思います。その辺の印象を教えてください。
（なし）
○田中よしゆき委員長 それでは、以上で案件表の３番を終わります。
初めに、口頭報告が２件ありますので、説明をお願いします。
○田中よしゆき委員長 続けて、報告をお願いします。
（なし）
○田中よしゆき委員長 それでは、その他で何かございますか。
無人駅といったら違うのかもしれないけれども、西武鉄道の発表の内容、趣旨等について、確認していることがあったら教えていただけますか。
西武鉄道のプレスの書き方では、駅係員によるお手伝いが必要なお客様は、利用の前日17時までに受付サービスにてお申込みくださいということです。 もちろん、事前の申込みがなくても対応するとは書いてあるけれども、時間はかかります。恐らく、奥に職員がいれば出てきてくれるかもしれないし、隣接駅から応援が来るかもしれないという感じです。 私の理解が間違っていなければ、車椅子の方などは、どうしても車両への乗降の際にはスロープのようなものを使って乗ることが原則だと思います。そういう意味では、経営上の事情は分かるけれども、合理的な配慮の問題も含めていかがなものかという感じがします。 とりわけ、特に東伏見駅は連立で、これから高架に変わっていく大きな変更がある駅です。そういう意味では窓口対応が様々に広がっていくべきだと思うので、私は少なくとも東伏見駅は再検討していただきたいと思っています。区としての認識をお聞かせいただけますか。
事業者としての原則的な考え方が問われる面もあるようにすら思うところがあります。 合理的配慮は、法から含めて事業者に求められていることもあるし、先ほど言った連立の課題もあります。区としてもよく検討されて、事業者との協議をしていただきたいとお願いして終わります。
昨日、大泉学園駅の人身事故で西武池袋線が止まりました。こういうインターホン対応で、万が一、駅員がいない場合の対応などの仕組みはきちんとできているのですか。そこまでは聞いていないですか。
ほかに何かございますか。 （なし）
次回の委員会は第一回定例会中の開催となります。日程案では２月13日（金）午前10時からの開催となりますので、よろしくお願いします。 次に、本日の視察行程について、事務局から説明させます。
それでは、一旦休憩といたします。 （休憩・視察）
以上で、交通対策等特別委員会を閉会いたします。