令和　８年　３月　　まちづくり環境委員会

ただいまから、まちづくり環境委員会を開会いたします。 　調査事件を一括して上程いたします。臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後、順次ご退室をいただいて結構でございます。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、まちづくり推進部資料２８番により、ユニバーサル地図／ナビの導入についてご説明させていただきます。 　資料項番１、導入の背景、及び項番２、導入の目的を併せてご覧ください。区では、これまで公共施設等のバリアフリー情報を、おでかけまっぷにて発信しております。昨年度、まちづくり推進部において見直しを行った大田区移動等円滑化促進方針では、今後の取り組みとして、公共施設に限らず幅広い施設のバリアフリー情報の集約と活用を位置づけております。 　また、今年度福祉部において実施したユニバーサルデザインのまちづくりに関する区民アンケート調査において、施設の設備情報だけでなく、目的地の場所や目的地までの所要時間などに関する情報のニーズが高いことが判明しております。 　これらの背景を踏まえ、区民の利便性の一層の向上を図るため、福祉部とまちづくり推進部が連携し、民間施設を含めた幅広いバリアフリー情報の集約や目的地までの経路検索も可能な新たなサービスの試験導入を行います。 　項番３、サービスの概要については、全日本空輸株式会社、以下、ＡＮＡとします、が開発したユニバーサル地図／ナビを活用します。機能については、後ほど別紙にてご説明いたします。 　項番４、開始予定時期は令和８年４月初旬といたします。また試験導入期間は令和８年度いっぱいの約１年間を想定してございます。 　項番５、その他（１）として導入経費についてでございます。試験導入期間中は共同実験の取扱いとなり、無償でございます。 　（２）周知につきまして、区公式Ｘや公式ＬＩＮＥによる周知のほか、各障がい者団体をはじめとした関係団体を通じて広く周知を図ってまいります。 　それでは、次のページをご覧ください。ユニバーサル地図／ナビのイメージでございます。 　主な機能として、施設情報の掲載や徒歩経路検索の機能が大きな特徴となってございます。施設の情報の掲載に関しましては、資料左側にお示しの行政による施設のバリアフリー情報の掲載、そして資料右側にお示しの一般ユーザーによるバリアフリー情報の掲載及びすいすいプランに位置づけられた特定事業の事業者によるバリアフリー情報の掲載を予定しております。 　また、徒歩経路検索機能につきましては、資料左下にお示しの経路検索機能のほか、経路の勾配情報などを示すことができます。また、これまでのお出かけマップは年に１回の更新であったものが、管理画面からいつでも情報更新できるようになるため、新しい建物など施設情報などをタイムリーに更新できることも大きなメリットと考えております。 　これらの機能により、これまで以上に区民の皆様だけでなく、来訪者等広く利便性の向上を図りたいと存じます。

私からは、まちづくり環境委員会、まちづくり推進部資料２９番、大田区営住宅等整備基本方針の策定についてご報告いたします。 　それでは、資料に基づきご報告をさせていただきます。なお、本方針は、本編３９ページにわたりますので、本日はＡ３の資料でご説明いたします。本編については、後ほどご覧いただければ幸いでございます。 　まず、項番１の大田区営住宅等整備基本方針策定の背景と、目的と対象ですが、区は住宅ストックの長期活用を図るため、令和７年３月に大田区営住宅等長寿命化計画の改定を行い、令和７年４月１５日に本委員会で報告いたしました。長寿命化計画では、令和７年度以降に区営住宅の建て替え等も含めた政策の検討を進めるとの方針を示しており、それに合わせて本方針を策定いたしました。対象住宅はご覧のとおりでございます。 　次に項番２の区営住宅等の課題ですが、区営住宅では３２団地４３棟のうち、３５棟が法定耐用年数７０年の２分の１を経過し、建物の老朽化が進んでいます。各棟の建設年度が近く、法定需要年数による建て替えを行うと建て替え年度が集中し、財政負担や入居者の住み替え先確保の負担が大きくなります。また、入居者の高齢化、単身化による住宅の広さと人数のミスマッチが進行していることなどでございます。そのほか区民住宅等の課題については、ご覧のとおりでございます。 　項番３、区営住宅等の住宅供給方針ですが、民間賃貸住宅ストックの活用を図り、現住戸数を維持しつつ、区営住宅等を将来にわたり適切に維持管理いたします。区営住宅の住宅供給方針ですが、段階的建て替えによる集約化、対災害性能、バリアフリー性能も備えつつ、部屋の間取りや住宅性能を柔軟に変更可能な構造にすることで、世帯構成や需要等の将来的な社会情勢の変化に対応可能な住宅づくりを進めます。 　その他、区民住宅等の住宅供給方針はご覧のとおりでございます。 　項番４、区営住宅等の施設整備方針ですが、１、建物の長寿命化。 　２、施設整備水準の向上。 　３、安全・安心の確保。 　４、環境負荷低減・脱炭素の取組。 　５、ユニバーサルデザイン化でございます。 　項番５、区営住宅の再編整備に係る方針です。大田区営住宅等長寿命化計画において、旧耐震基準２２団地の区営住宅が建て替え、その他の住宅については当面建て替え不要の判定であったため、区営住宅のみを対象といたします。 　建て替えに係る前提条件ですが、１、供給戸数を維持。 　２、建替工事の年度間の平準化。 　３、単身世帯、家族世帯向け間取りの比率に配慮し、世帯人数に応じた面積の住戸を整備。 　４、入居者の居住の安定に配慮する。 　５、管理敷地面積の削減を図る。 　６、バリアフリー化や脱炭素化を進めます。 　この方針を基に、令和８年度により具体的な建替計画を策定する予定でございます。

私からは、２件ご報告いたします。 　まず、鉄道・都市づくり部資料１５番、令和７年度下丸子駅周辺地区踏切解消促進協議会の開催結果につきまして、ご報告させていただきます。 　こちらは昨年１１月１１日の当委員会においてお知らせしましたとおり、令和８年１月２０日に第１回目の協議会を開催いたしました。内容については資料に記載のとおりで、８４人のご参加をいただき、区からの活動報告のほか、法政大学の高見教授からのご講演をいただきました。 　本件につきましては以上でございます。 　次に、鉄道・都市づくり部資料１６番、下丸子駅周辺地区グランドデザイン（素案）及び下丸子駅周辺地区都市基盤整備方針（素案）に関するパブリックコメントの実施結果及び計画の策定につきましてご説明いたします。 　本件につきましては、昨年１１月２８日、１２月１日の当委員会でご説明をした後パブリックコメントを実施しまして、今回はパブコメの結果とそれを受けて案としてまとめたものについてご説明いたします。 　項番１、パブリックコメントの実施結果です。実施期間等については資料に記載のとおりでございます。 　（４）にいただいた意見について記載しております。別紙１にこれらの意見に対する区の考え方を記載しております。 　幾つかご紹介しますと、Ｎｏ．５では、地域資源を巡る回遊ルートを地域が主体となって考案する取り組みは、地域の方々のまちづくりへの参画意欲を促すよい取り組みであるというご意見。 　Ｎｏ．６では、踏切解消のために鉄道を立体化することは反対という意見。 　Ｎｏ．１０では、車椅子の方なども含め誰もが快適に憩い、交流している様子をイメージイラストに盛り込んだらどうかというご意見。 　Ｎｏ．１５では今後の取り組みにおいて、下丸子駅の近くにある光明寺も含めた一体的な検討が求められるといった意見がございました。 　続いて、都市基盤整備方針に関するご意見ですが、Ｎｏ．１１では駅前広場や道路の整備と合わせた駅前のポテンシャルを生かした土地利用はぜひ進めるべきというご意見。 　Ｎｏ．１３では、大田区民プラザも一体となった取り組みを期待するといった意見がございました。 　最初の資料に戻りまして、次に項番２で計画の策定について記載をしております。今回のパブコメ結果を踏まえ、別紙２から別紙５のとおりグランドデザインと都市基盤整備方針の案を取りまとめまして、３月中に策定する予定としております。 　なお、パブコメの結果を受けて修正した内容ですが、別紙３のグランドデザインでは２８ページ、サイドブックスですと４４ページですが、目指すまちの姿３のリード文について、先ほどご紹介した意見Ｎｏ．１５の光明寺も含めた一体的な検討が求められるというご意見を受けまして、地域にある寺社等を歴史資源であると捉え、歴史という文言を追加し、地区内に立地する歴史・文化施設や公園などの公共施設という文章にいたしました。 　また、同じく別紙３グランドデザインの３６ページ、サイドブックスですと５２ページですが、このイラストにおきまして意見Ｎｏ．１０の車椅子の方なども快適に憩い、交流している様子をイラストにしてはどうかというご意見を受けまして、車椅子の方がまちを回遊するイメージを追記いたしました。 　都市基盤整備方針については、パブリックコメントの結果を受けての修正はございません。

私からは、都市基盤整備部資料番号２７番、大田区パークマネジメントマスタープラン（案）についてご説明させていただきます。 　項番１、本件については、１１月の委員会において素案についてご報告させていただきました。その後１２月末から１月初旬にかけて、パブリックコメント及び区立小中学校の生徒を対象としたアンケートを実施し、その結果を踏まえた計画案を作成いたしました。令和８年３月の策定を予定しています。 　項番２、計画の概要です。計画名や計画期間などは記載のとおりです。 　項番３、本日の添付資料の一覧です。 　次のページをご覧ください。パブリックコメントの結果及び対応です。 　（３）意見数ですが、６０件ございました。 　（４）パブリックコメントの実施結果と意見への対応です。全意見のうち、記載内容の見直しに関わる意見は表の６件ございました。ご意見を受け、コラムの追記などを行っております。その他ご意見に対する対応につきましては、記載箇所のご説明や微修正で対応できるものでしたので、後日アップするホームページにて掲載します。 　例えばですが、表①のプレーパークについてのご意見でした。それに伴う本編の変更点ですが、プレーパークの制度などを紹介するコラムを追記しております。 　次のページをご覧ください。⑤のところですけれども、ネイチャーポジティブの具体的な取り組みについてのご意見でした。本編の変更点ですけれども、ネイチャーポジティブの取り組みとして本編のＰ３８ページに、洗足池で行われている野鳥観察会の取り組みや、Ｐ４６ページにはネイチャーポジティブの説明、あと洗足池公園で行われている石積擁壁での取り組みの事例を追記しております。 　次のページをご覧ください。小中学生向けのアンケートの結果及び対応です。 　（４）意見数ですけれども２，００４件のご意見をいただきました。 　アンケートの結果と対応です。 　（５）－１、こども版に対する理解度ですけれども、よくわかった、またはわかったとの回答が８６．８％でした。 　（５）－２、こども版の各ページにおける意見と変更点です。今回のアンケートでは、各ページについて自由意見を記入してもらいました。 　まず、１ページ目の表紙については、パークマネジメントマスタープランの意味が分からないとか、中学生のイラストも入れたほうがいいなどの意見がありました。それを受けまして、表紙の右下にパークマネジメントマスタープランの説明を追記、あとテニスをする中学生のイラストの追記などを行っております。 　２ページ以降も、イラストや文字の意味、レイアウトなどが分かりにくいなどのご意見を受け、より見やすく分かりやすくなるよう、修正を加えております。 　なお、右下の（５）－３のところですけれども、その他の意見として公園の中でボール遊びができる空間を増やしてほしい、スポーツができる空間が欲しい、遊具が欲しい、トイレをきれいにしてほしいなどの意見がありました。 　次のページ以降、概要版、本編、こども版と順次添付しておりますが、かなりのページ数がございますので、お時間がある際にご覧ください。 　本委員会後、本計画を策定しましてホームページへの記載などを行っていく予定です。

私からは、資源環境部資料番号１９番、「大田区役所エコオフィス推進プラン」令和６年度実績報告についてお伝えをさせていただきます。 　資料をご覧ください。区では、通称温対法と言われる地球温暖化対策推進に関する法律に基づき、地方公共団体の実行計画として大田区でも、大田区役所エコオフィス推進プラン、現在では第６次となっておりますがこれを策定し、区の事務事業に伴う環境負荷低減に取り組んでいるところでございます。 　今回のご報告は、大田区役所の温室効果ガスの排出量の推移のご報告でございます。当委員会でも令和７年９月に、似たような形でのご報告がございましたが、あちらのご報告は大田区役所全域に対する温室効果ガス排出量のご報告でした。今回は区役所、この区有施設の内部のところのご報告でございます。 　資料をご覧いただきますと、令和６年度のご報告では基準値となります２０１３年度比で３０．８％ということで、担当課長としては順調に進んでいるような状況でございますが、前年度と比べますと若干増となってございます。この要因といたしましては、せせらぎ館がオープンしたこと、それから工事で休館中であったコミュニティプラザがリニューアルオープンしたことの施設の稼働によって、エネルギー量が増えての温室効果ガス量の増ということで分析をしております。 　しかしながら来年度の見通しのこともちょっと触れさせていただきますけれども、令和７年度になりますと、令和６年度現在では５．３％足らずだった再生可能エネルギーの導入割合が、現在、令和７年度では５０％弱まで引き上げたということ、それから庁有車の電動化、すなわち脱ガソリン車の割合も今７０％を超えていること、さらにはこの各施設へ今順次導入しておりますが、先駆的な省エネ機器、すなわち換気制御システムや空調制御システムの導入によって電力使用量が減少していること、こうした要素が盛り込まれてきますので、令和７年度については減少するはずだと認識をしております。 　そして私どもの目標としてはご覧のとおり、カーボンハーフと言いながらも我々大田区役所の取り組みとしては、あえて高めの設定をして５１％という目標を達成しています。こうした取り組みが令和７年度から導入されたことによって、再生可能エネルギーについてはもちろん、さらに１００％に近づけた取り組みをこれからも着実に推進していき、庁有車についても同様に１００％の達成を目指してまいります。 　そして、そうした先ほどの空調や換気の制御システムも順次施設に導入するなど、いろいろな取り組みをこれからも進めていって、着実にしっかりと全力を傾注して２０３０年度までには５１％の到達を目指したい、このように考えているところでございます。

では、これより質疑に入ります。 　順に、まず初めにまちづくり推進部からの報告に関する質疑から行きたいと思います。最初に資料番号２８番、ユニバーサル地図／ナビの導入についてはいかがでしょうか。

まず今回の試験的な導入の部分もあると思いますので、その部分でここを試験していくというところの詳細を、いろいろと伺い切れていないところがあるのでちょっとその辺を質問したいなと思ったのですけれども、まずＷｈｅｅＬｏｇ！に関しては、これは今全国的にもかなり活用されているといいますか、ユーザーが増えているアプリということを認識しておりますので、大田区もこれと連携したオープンデータを使ったものができるというのは、すごくよい取り組みではないかなと思いました。 　その上で、このＷｈｅｅＬｏｇ！からのユーザー情報の転用というか、反映ということで言うと、ＷｈｅｅＬｏｇ！自体に入力をしなくてはいけないということであるという、ＷｈｅｅＬｏｇ！のアプリは必要ということになるのですかね。

アプリというよりもユーザー登録がまず必要になってくるという認識でございます。

まだまだ聞き慣れないサービスの方もいらっしゃると思いますので、先ほどのＰＲの部分に関して、どういう企業であるかとか、どういうサービスなのかというのを何か伝わるような形で、このＷｈｅｅＬｏｇ！自体もすばらしいと思いますので、そこの利用と連携していくというところは伝えていただきたいなと思っております。 　一方でこの公式情報、行政のほうは区の公共施設等、また公園等というところですけれども、この情報が分かるという部分に関しては、出ることは前進としていいと思うのですけれども、例えばこれに関して逆にＷｈｅｅＬｏｇ！のほうから、大田区のここの施設はバリアフリーが至っていないとか、使いづらい、もしくは言ってしまえばもう使えないようなコメントが入ったときに、そういったご意見に対してはどのように取り扱っていくのか伺いたいと思います。

今委員お話しのとおり、ある意味まちにとってネガティブな情報という投稿があった場合も、今回こういったお話をしっかりと受けて、それぞれの我々のまちづくり推進部の持つ会議体、それから福祉部で持つ会議体、それぞれで共有しまして、その対策等をしっかりと考えていきたいと考えております。

私たちも日常的に、地域の方から区有施設だけに限らず様々なところでバリアフリーに関するご意見をいただいたりしますので、そういったものを日常的に区のほうも情報収集がよりしやすくなるという意味であれば、しっかりと取り組んで、情報を見ていただきたいと思いますので、その点はどうぞよろしくお願いいたします。

ユニバーサル地図とナビの導入についてということで、私も視覚障がい者の方だったと思うのですけれど、まちを歩くときのバリアフリールートみたいなものがあるといいなというご相談を受けたことがあって、多分ちょっとお話もさせていただいたことがあるかなと思うのですが、ここで徒歩・経路検索機能とかというのがあって、こういうのがあるということですごいいいなと思っております。 　先ほどご報告もありましたが、障がい者団体をはじめと、いろいろ今後区民の方にも使っていただくと思うので、このユーザー情報の更新というのをよりやっていただきたいということ、周知していただきたいと思っているのですが、今後これが導入されてからの展開というのはどうなるのか、ちょっと教えていただいてもよろしいでしょうか。

先ほど委員おっしゃっていただいたように、一般ユーザーの方に対しての登録といいますか、こういった書き込みの周知、お願いというのもどんどんしていくと考えておりまして、また一方、区で持っております会議体の中で、先ほどの障がい者団体であったり、そういった方々にちょっとしっかりと周知をしていって、こういったまさにそちらの団体の方々もそういった書き込みの促しというのをしっかりとしていきたいと考えております。

ぜひ障がい、今お話あったみたいに障がい者団体の方にしっかりと伝えていただいて、当事者の方からのご意見をしっかり反映していただけるようにしていただければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

そもそものところでまずお伺いしたいのですけれど、ここでＡＮＡという会社が出てきているのですけれども、一方で試験導入ということなのですけれども、試験導入というのはどういう意味なのでしょうか。

しっかりとしたＡＮＡの契約というわけではなくて、一旦まずはお試しで使わせていただくという意味合いでございます。

具体的な企業名が出てきているのですけれども、ほかにもこうしたサービスを提供しているところはあるのかとか、その中で今回、何ていうか実証実験もそうなのですけれど、大体お試しにやると決まっちゃうみたいなところがあって、非常に選び方が何となくもっといいのがあるのかなとか、もっと安いのもあるのかしらとかという気持ちにもなるわけですけれども、そこら辺のところが今のご説明だとあまりよく分からなくて、しかも今は無償というと、いつの段階で誰がお金を払うのと。区民が払うの、大田区が払うのとか、そこら辺もよく分からないのですけれども、その辺りをもうちょっと分かりやすくご説明いただけますか。

今回のＡＮＡのこのサービスに至った背景といいますか、プロセスみたいなところなのですけれども、やはり冒頭申し上げたように区の課題としまして、バリアフリー情報の集約と活用というのをいかに行うかといった話でありましたり、あるいは民間施設のバリアフリー情報の管理更新の効率的な方法、こういったものがやはり区の課題と考えてございます。 　また一方、福祉部で行われたアンケートによりますと、やはり施設情報の充実であったり、施設までの経路情報、まさに経路、どういった経路だとかといったことが、あるいは所要時間、こういったもののニーズが非常に高いと分かりました。 　これらの課題やニーズを踏まえまして、区民や事業者等の利用者側からの情報、それから書き込み、更新できるという仕組みによって、官民のバリアフリー情報の一元化は可能であるということに加えまして、経路検索機能による所要時間や勾配などの経路情報の提供、こういったものが可能となるということで、これらの区民ニーズや区の課題に沿った複合的な機能というのをしっかりと統合的に、総合的に実現する独自性の高いシステムと判断しまして、我々も本サービスを試験導入していただくと考えております。 　これは２点目のお話としまして、この試験導入を行って区のほうとしても大きく、これまでのサービスよりも有効性が高いという判断をした場合は本契約をしていきながら、実際の区としてのサービスの支払いをしていくと考えております。

ほかにもこうしたサービスを提供しているところがあるのか、なぜここを選んだのかというのが１点と、地図情報といいますとこういった経路検索ではないかもしれませんけれども、大田区でもデータベース化しながら区の施設の地図というものを、すごい昔で言えば多分紙ベースだったと思うのですけれども、それが多分今はもうちょっと、だからＧＰＳと連動しているのかな、分からないのですけれど、そういう形でかなり充実してきているのではないかなと思うのですけれども、そうしたものに載せるのではなく民間のものを使うということの意味ですとか、そこら辺をもう一度教えていただけますか。

委員おっしゃるとおり、他社でも当然のことながら似たようなサービスというのは展開がされてはおりますが、いずれも先ほど申し上げたように民間情報の管理更新がなかなかできないだとか、あるいは経路検索機能がないといった、どうしてもどちらか一方しかないといった、これは何社かを調べていく中で分かってきたことで、様々な先ほど申し上げた課題だとかニーズというのをしっかりと捉えて実現できそうだというのが、今回のこのユニバーサル地図／ナビであったと捉えて、今回はこちらを試験として入れていきたいと考えているところでございます。

大田区が開発するということはあり得ないのでしょうか。というのは、こうした問題になってきますと、集めた情報というものを民間の企業に提供することになるわけですね。ですからそういったシステムエンジニアなりなんなりにやらせて、それを大田区のものとして使うという手法もあり得るのかなと思うのですけれども。 　なぜかといいますと、民間との情報の共有ということになると、私がいつも思い出すのはポケモンＧＯなのですよね。ポケモンＧＯというのは何かというと、ゲームという形になっていますけれども、あれは企業がスマホを持っている人の位置情報を取ることができるシステム、仕組みになっていて、あなたがどこに行ったかを私たちの会社で、あるいはこのアプリで把握してあげますから登録してくださいと言ったら誰も嫌だと思うのですけれど、ポケモンＧＯだとその人がどう動いているかというのが分かるということで、非常に巧妙で賢いマーケティングだということで。これは多分マーケティングか何かの本に書いてあって、私もちょっとはっとしたのですけれども。あるいはもしかしたらデジタル庁か何かで教科書にしている、そういったデジタル技術の導入のための本を教えていただいて読んだからだったかもしれないのですけれども。 　そうしたことを考えますと、企業に丸投げで乗っかってしまって、その情報も含めて企業のものになるのか、あるいは大田区と共有になるのか分かりませんけれども、そうではないやり方もあるのかなと思いますと、大田区でやって、そのデータベースが大田区のものになるという考えは持たなかったのでしょうか。

実際このＡＮＡと既に試験導入している、社会実装している自治体等も既にございまして、そういったところから評価の声というのを一度確認しました。そういったところ、やはり委員おっしゃるとおりいわゆるビッグデータみたいなものというのは、これは逆に言うと区側も把握できるというところでございまして、そういた意味でも区としては非常に有用だと考えております。 　また一方、民間の事業者が運用するこのシステムを活用するということで、やはり非常に民間の専門性の高い、あるいは技術力が高い力というのを最大限に生かすということで、やはりそういった一方的に生かしながらも業務エネルギーというのを、区の非常に本当に必要な企画の立案だとか、地域支援とか、そういったまさに行政として注力すべき業務というのにしっかりと専念できると考えております。 　こういった官民連携によって、総合的にさらにより質の高いサービスというのを区民の皆様にご提供できるのではないかと考えております。

最後というか、今までも言っていたのですけれども、これを生かしていきたいということになると、何にどう生かして最終的にこれに幾らぐらい払っていくのか。初期投資と維持管理費みたいなものを含めて、どうなっていくのかという辺りを教えていただけますか。

金額に関しては、まだ本契約の前のさらに試験導入の段階なので、現状ではちょっとまだお話しできることがない状況でございます。ただ、現状のおでかけまっぷよりは、さすがにサービスできる内容が格段に上がってくると想定しておりますので、当然のことながら今の額よりは上がってくるものではないかと今見込んでおります。 　今後の展開としましても、やはり本取り組み自体が実際の利用者様、あるいは区民の皆様の利便性の向上というものにとどまらずに、さらなるバリアフリー化の推進としてデータを実際に活用した、社会の環境を整えるための仕組み、こういったものにつなげていきたいと考えております。

大体動きは分かって、私も視覚障がい者の知人がいるのですけれども、かなりいろいろな便利なアプリなどをお使いになって、自由に動いていらっしゃる方はたくさんいらっしゃいます。 　一方で障がい者団体の方たちは、今組織率がどんどん下がってきていて、逆に言いますと視覚障がいの方について言えば、昔ですと鍼灸というかそういう形でお仕事をしていた方も多かったのですけれども、今は割といろいろな、それこそネットなどの技術もお使いになりながら民間企業で働いていらっしゃる方も多くて、ご自分で移動しているので、そうした意味でもいろいろなものをお使いになっている方も多いのかなと思います。 　そうしますと、もちろん無料で使って移動できているものが、この行政システムの中に組み込まれてしまうことによって、私たちは税金で負担をしていかなくちゃならないという形にもなりますし、そこのどちらで精度を上げるかですよね。民間のサービスを提供する方は、そこで精度を上げることによって副次的な何か、そこで広告収入なのか何だか分かりませんけれども、そういうものを得るために努力をしていらっしゃるというのが今現状かなと思いますと、それを税金の中に組み込むことによって、バリアフリーは否定するものではありませんけれども、海外に比べた場合に物理的なバリアフリーに日本はちょっと特化し過ぎていて、皆さんも海外に行ったりすると分かると思うのですけれども、やはりどこをどうやっていくかというのは予算のこともありますし、まち並みのこともありますし、私たちが目指す社会というものもあると思うので、そこら辺を考えていかないと、便利だったらいいということで今どんどんどんどんと税負担が増えていく、しかもそれを行政システムの中に企業も巻き込んで組み込まれてしまうと、もう一旦入ってしまうとそこから抜けられなくなって、最初はこのぐらいかなと思っているものがどんどん高くなっていくということにもなりかねないので、そこら辺はやはりバランスを考えながらやっていただきたいなと私は申し上げておきたいと思います。 　情報を取られてしまうということのリスクも、さっきのポケモンＧＯではありませんけれども、行政の安心ということでいろいろなことでトラブルが起きないようにしていただきたいなと要望しておきます。

私も、試験期間が１年間と先ほどお話ありましたけれども、その後どれだけかかるのかというのがちょっと今明らかにならないというのは、ちょっと疑問だなと思うのですけれども、やはり試験期間で導入すると、それがよければいいほどやめますということにもならないと思うのですが、金額がこんなにかかりましたということが後から出されても、ちょっと後戻りしようがないというのは実際にそういう問題も起こっていますので、どこの場で、場面になればどのぐらいかかるというのが分かるようになる、明らかになるのでしょうか。

基本的には来年度いっぱいが試験導入期間と考えておりまして、当然来年度の試験導入を進めていく中で、しっかりとＡＮＡ側と協議をしていくということですので、やはりどうしても早くとも後半から本当に末になってくるのではないかなと考えております。

分かりました。ありがとうございます。ぜひ委員会でも報告していただきたいなと思います。 　あと、実際バリアフリー情報を広げるという意味ではいいなと思うのですが、ちょっとまちづくり、福祉にも入ってしまいますけれども、この大田区内のバリアフリー化がどのぐらい進んでいるとまちづくり推進部としては見ているのかというのは、何かありますでしょうか。

現在、移動等円滑化促進方針に基づいたまちづくりに取り組んでおりますが、これは終わりがあるものだとは認識しておりません。スパイラルアップで一つ一つの取り組みを重ねて、一つよくなったらさらなるレベルアップ、そういったものを繰り返ししていく事業だと捉えております。

よろしいですか、ほかは。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では次、資料番号２９番、区営住宅等整備基本方針の策定について。こちらはいかがでしょうか。

区営住宅等の整備基本方針の策定についてということで、ちょっといろいろあるのですがまとめてということで、まずちょっと確認したいのは、区営住宅は倍率が相当高いと思っていて、それが大体５０倍とか６０倍ぐらいの倍率なのかなと思っているのですが、今お手元に分かる範囲で大体直近の数字でもいいですし、３年ぐらいの数字で、どれぐらいの倍率なのかを教えていただければと思っています。

手元の資料で答えられそうですかね。整備方針と直接関連した質問になっていくのかもしれないけれども、もし今手元にないようであれば後で個別にお伝えしていただいてもいいですけれども。 　（「委員長、あまの委員が見つけたと」と呼ぶ者あり） 　（「１５ページ。この本編の中に書いてある」と呼ぶ者あり）

基本方針の中にということですかね。

大丈夫です。確認出来ました。

では、それ以外の質問を進めていただくことはできますか、平野委員。続けてお願いします。

それ以外も。今見させていただいていたのですが。項番５の区営住宅の今後の方針というところにあると思うのですが、供給戸数を維持すると書いてあるのですが、ちょっとそこも確認はしたいのですけれど、今ある戸数を維持しながら建て替えをするようなイメージなのか、私はせっかくこの機会なので建て替えずに世帯数を増やすことはできないのかなと思っているのですが、その辺はいかがお考えでしょうか。

具体的な個別の建物に関しては、来年以降に建物に関する具体的な計画を立てていこうというところがございます。ただ、全体の方針としては、あくまでも今の戸数は維持させていただきたいというのが、今回の基本方針でございます。

分かりました。具体的には来年度以降ということで。ぜひ検討の中で、さっきの倍率の話もそれでちょっと質問したのですけれど、相当高い倍率になるという認識なので、その中でぜひ建て替えのときに、場所を整理する中で戸数は維持するという方針だと思うのですけれど、やはりこの本編も私も完全に全部読めていないのですけれど、全体の需要に対しての供給がやはり足りていないというお話があったと思うのです。その中を、民間の住宅のストックとかを使いながらやっていくというお話はあるのですが、やはり昨今も報道が出ているみたいに東京都の都内の賃貸も含めた、もう住宅の値段がどんどん上がっていて、やはり住めないような環境になってきていると思うので、その辺はぜひ戸数を増やす方向で検討していただきたいなと思っております。 　あともう１点質問なのですが、１２ページの中で入居率という数字が出ていまして、更新のときにどうしても空いてしまう期間があるので、ここを見てみると区営住宅９３．８％、区民住宅９７．８％、シルバーピア８８．３％、高齢者アパート８９．４％とあるのですが、入居率は高いと書いてあるのですが、やはり改修をするときにどうしても空いてしまう世帯があるのでこういった数字になるという認識でよろしいでしょうか。

今委員がおっしゃったとおりでして、通常の改修のときにも建物が古いので、かなり内装の関係でも時間をかけながらやっているのが現状でございます。 　それから先ほどございました入居の応募状況について、すみませんでした。令和５年度が２７．９％、令和４年度が……。

２７．９％ですか。

ごめんなさい、失礼しました。倍率が５年度が２７．９倍、それから区営住宅の４年度が２９．９倍、令和３年度が３７．９倍でございます。失礼いたしました。

そのぐらい、今の更新するときにどうしても期間があるので、これはこれぐらいの水準ということで理解いたしました。 　あと１３ページの居住者の年齢構成の状況というのがありまして、見てみるとここにもあるみたいに６０歳以上の高齢者世帯の割合が８２．４％となっているという、区営住宅等においてですね、と書いてありまして、そういった状況があると思うのですが、ここは本当に難しいところだと思うのです。住宅の要配慮者という方の中で、やはり高齢者の方がどうしても住宅が見つからないということで、区の区営住宅はそういう受皿になって、シルバーピアとか高齢者アパートもご用意していただいているのですけれど、足りないのでこうなっているなと思う反面、やはり公営住宅、区営住宅等が高齢者ばかりになってしまうと、やはり大きな、何ていうのですか、アパートというか建物の中で高齢者ばかりというのはやはりよくないのではないかなと思う反面がありまして、この比率をもう少し、例えばひとり親世帯とか子育て世帯とか、障がい者の方とかというのも増やしていく考えというのはあるのかないのか、ちょっとお伺いしたいと思っています。

入居のときに家族でいられた方たちが、配偶者の方がお亡くなりになったりお子さんが外に出ることによって、３人世帯が１人世帯になった単身世帯というのは非常に実は多い状況でございます。この辺がミスマッチという言葉にもつながってくるところなのですが、そういうことを改善するのに今回の建て替えの方針等の中にもミスマッチ解消等の中で新たに造っていく建物の構成を、単身と家族向けと状況に合う形にしていくなんてことも考えているところでございます。

ぜひ、そうですね、中にも書いてあったと思うのですが、世帯の構成が変わったときに、また仕切りを変えてとか、使い方の柔軟な運用はぜひしていただきたいなと思っています。 　あと最後に、ちょっと要望というか、やはり世帯数が増えないとどうしてもこう、今課長もおっしゃったみたいにファミリーで入られて１人残された方を出ていけとは言えないと思うので、その辺も含めてしっかりと増やしていただきたいなということを改めて要望して終わりにしたいと思います。

平野委員のおっしゃっていたこととちょっと重なるのかもしれないのですけれども、ここに確かにミスマッチとか書いてあるのですが、これは多分政策的に区営住宅をどう活用していくかという話だと思うのです。ですから、今入っている人だとか現在の人口構成に合わせて、単純に何％だから何戸造るということではなくて、区としてどういう方たちが困窮していて、そういう方たちに提供していくのかということを明確にしていかないと、何かその都度、都度、間取りを変えなくてはならなくて、ちょっとそれは違うのかなと思いましたので、その辺りは明確にしていただきたいなと。これはお答えがあれば１点ですね。 　それから、これはちょっと軽い質問というか、間取り変更可能というのがちょっと分かりにくくて、いわゆる１区画としての面積は５０平方メートルなり６０平方メートルなのだけれども、そこの中で間取りを変えられる。リビングを広くするとか部屋数を多くするとかそういうことなのか、それとも隣の住戸も含めて間仕切りの移動が可能になるとか、そこら辺がちょっと分からなかったのでこれが１点。 　それから、敷地面積の削減を図るというのがあるのですね。これがちょっとよく分からなくて、いわゆる区営住宅が建っているところの区営住宅の分の敷地面積を、高度化などで上に乗せて、またこれも複合化か多機能化か分かりませんけれども、そういうことをするようにも読める表現なのですけれども、これのおっしゃりたい意味についてちょっと教えていただきたいなと思いました。 　まずはこの辺りをお答えいただけますか。

建て替えに関して、間取りの変更のことかと思いますけれど、間取りの変更のことに関しましては、改めて先ほどの単身向けの世帯向けの間取りなのか、家族向けの間取りなのかというものの基準がございますので、その辺で全体のバランスの中で再構築をしていきたいということでございます。 　それから敷地面積の削減の話があったかと思うのですが、建物によっては保育園ですとか福祉施設ですとか、いろいろ複合的になっているもののほかに、児童遊園というのも敷地の中ではございます。そういう中で、いろいろとどういう形が一番ベストな形で共存というかできていくのか、区としての方針の中で生きていくのかという中で探っていきつつ、削減も考えていくということでございます。

ちょっと補足させてください。全体のほうでもお話がありましたけれど、今現在において、我々が全て把握しているわけではないのですけれども、先ほど課長がちょっと申し上げましたが、もともとは多分ご家族でお住まいだった方で、現在は今お一人でお住まいになっていて、本来であればそのお部屋は例えば３人でもお住まいいただけるお部屋に今お一人だというところの、要はそういうミスマッチが発生しているのは約４割程度、実はあります。これはつぶさに把握しているわけではないので、正確な数字かどうかというのはこれからまだ検証しなくてはいけないのですけれども、少なくともそういう状況になっている。 　例えばお一人でお住まいの方が、仮にですよ、仮にお一人のところのお部屋にご移動いただいて、そこが例えばファミリー世帯に提供ができるのであれば、有効活用というか、本来であれば入れる方がいるのではないかという、ある意味での想定もしてございます。そういった意味での、いわゆる足りないから建て替えをするということの前に、もう少し考えるべき選択肢があるのではないかということも一つございます。 　それから、間仕切りの話なのですけれども、いわゆる室内空間の中での間仕切りというところで柔軟な形ができないかどうかというのは、当然耐震性のこともありますので、また今予算でこれからご審議をいただきますが、来年度より具体的な、どこから建て替えるのかみたいな計画をちょっときちんと立てた上で、建て替えにこれから進もうと思っていますので、そこで少し具体の話、あるいは間仕切りの話といったことも、これから考えていきたいなと思っています。 　それから敷地の話なのですけれども、今、実はエレベーターがないところもございますので、ある程度それがあるからこそご高齢だったりお足がお悪い方々がなかなか上にお住まい、例えば上に空いたとしてもお住まいいただくことが、すごいやはりちゅうちょされる方が多いところでございます。そういう意味では、例えばちょっとこれは夢物語かもしれませんけれど、二つの住宅を一つ、１棟化して、例えば住宅にエレベーターをしつらえることで、例えばお住まいを少し増やすことができるのであれば、そういう方法もあるのではないか。これは実は方針の中にも書いてあるのですけれど、ＰＦＩも含めていろいろな手法は別に排除しないで、いろいろ考えられることを考えて、お住まいいただける方策はないかということを考えるという意味ですね。結果的には我々、公共施設等総合管理計画の中では、公共施設のいわゆる面積を減らしていきましょうという区としての方針がございますので、当然区営住宅も区立施設ですからその方針になぞらえて、いずれはそういったところの効率化を図ることで若干の面積の削減にもつながるような、様々な手法をこれから検討していきたいということの意味合いでございます。

そもそも倍率が少し減ってきていると。希望者の方もちょっとデータで、この計画の中にあるので見てみたのですけれども、減ってきているという辺りでは、ほんの少しだけ改善されているのかなと思いますけれども、私はやはりまだまだ公的な住宅が果たすべき役割を民間では果たせていないと。そこにやはり、この区営住宅が持つ意味というのは非常に大きいと思いますので、そこを乗り越えずに小手先だけの対応をしても、救うべき方が救えないのかなと思います。 　やはりそこでとても大切なのが、政策的なやはり明確な目標をつくっていかないと、どの方をどう救っていくのかというのがあって、サッチャリズムのイギリスでさえ、いろいろお話を伺いますと公的な住宅というところでは皆さん、困窮している方はそういう住宅に入りながら暮らしていらっしゃると伺っております。そういう意味では、入れない方がいると、民間があるからいいではないかということとはちょっと違う意味合いがあるのかなと思いますので、政策的なと何を申し上げるかというと、先ほどバリアフリーのお話もありましたし、あるいはひとり親というお話もありましたし、高齢者とかいろいろなお話がある中で、意外とそこが複合的に結果として民間であっても住めたかもしれない方が、民間の中ではできないこと、それが居住者支援とかいろいろな住宅の今の取り組みだと思いますけれども、もう一つが生活保護の方たちですね。生活保護の方たちが公営住宅に入るのかどうかというところは、入っている中で生活保護の受給というのとはまた別だと思うのですけれども、しっかりと家賃分の負担を行政ができるのであれば、ある意味ちょっと私にはダブルでの支援になっていくのかなと思いますと、そこで救える方が１人救えない状況にあるとするならば、その辺りももうちょっと踏み込んで、せっかくこの方針をつくられたわけですから、考えていただきたいなと思います。 　ＰＦＩについて私はもう、民間資金調達で民間の金利がこれだけ上がってきている中で、もうコストが高いものと私はもう結論づけていますし、某副区長がそれこそかつて課長だったかの時代には、ＰＦＩは採用すべきものではないというレポートを作ったということで、私はそれを今もまだ持っているのですけれども。そういう時代もありました。それをなぜか分からないけれども言えなくなっていて、ＰＦＩを採用しなくちゃいけないかもしれない状況になっているとするならば、やはりそこは明確に優位性というものを表に出していかないと、私の中にはいつも疑義が残ったままということになりますので、そこも含めてまた建て替えのときに、何だか知らない施設も入りながらということになると、いや、そこであと１０戸公営住宅で救えた方たちがいたかもしれないということがないようにしていただきたいなと。もうちょっと中身について読ませていただきたいと思います。

私も区営住宅の数を増やさないということについて引っかかっているのですけれども、そもそもちょっと今も出てきているのですが、今後の世帯人数、今後の高齢者だけでなく子育て世帯も入れてほしいとも私も思っていますので、高齢者の人口動態だけ見てもあれなのですけれども、何かちょっと今後のそういうここの公営住宅に入る人の層の変化というのがちょっとよく見えないので、ただ少子化、少子化という言葉だけで終わらせないで、あと５年、１０年、２０年、高齢者はやはり増えていくでしょうし、あとシングルの方が増えているので、世帯を持たずにそのまま高齢化していくという様相にもなっているという話も出ていますし、応募状況は先ほど減っているとどなたかおっしゃいましたけれど、でもやはり減っているとも言い切れない。令和３年から令和７年までここに載っているのですけれども、令和６年には３３．２％にまた上がっていますし、一概に減っているとは見られないなというのもあるのですが、その辺りの読みをどう考えているのかというのは、何か土台として必要なのかなと思うのですが、どうなのでしょうかね。

よく言われている単身世帯、高齢化の進行というのは、そういう状況にあるのかなとは思っております。そういう中で、先ほどお話をさせていただいたように、戸数を仮に同じだとしても、多くの方に入っていただく手法の一つが今回の建て替えを進めることによって、家族向けの方たちには家族が住めるような状況を確保し、単身の方には単身の方が住めるようなものにしていくことによって、多くの方に住んでいただくような仕組みにしていこうということが今回の基本方針の内容でございます。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、まちづくり推進部の質疑は以上で終了といたします。 　続いて、鉄道・都市づくり部からの報告に関する質疑に入ります。まずは資料番号１５番、いかがでしょうか。協議会の開催結果ですね。これはよろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では続いて、資料番号１６番、グランドデザインと都市基盤整備方針のパブコメの実施結果及び策定について。こちらはいかがでしょうか。

区民説明会の様子というのは、何か前に出たのでしたっけ。どのぐらい参加してどんな意見が出たのかというのは、報告ありましたでしょうか。もし、なければ。

区民説明会に関しましては、２日間に分けて実施をいたしまして、１日目が１０人のご参加、ご出席をいただきました。２日目が５人のご出席をいただきまして、合計１５名というところでございます。 　これ以外にオープンハウス型の説明会をやっておりまして、そちらには８人のご参加をいただきました。

何かご意見とか感想とかというのはありましたか。

主に区民説明会のほうでの意見でございましたけれども、例えば区民プラザはどうなるのかというご意見を、ご質問ですね、をいただいております。これに関しましては、まだどうなるかというのは現時点で決まってはおりませんけれども、区民プラザも含めて公共空間をどのようにつくっていくかというのは考えていきたいというお答えをしております。 　また、全体の完成までにどのくらいの時間を要するのか、工事着工はいつ頃となるのかというご質問もいただいておりまして、これにつきましては、現時点ではまたこれもどのくらいの時間を要するか、着工がいつかというのは明確なお答えはできませんけれども、この計画自体が２０年後の将来を見据えた計画となっておりますので、ある程度の時間をいただくことになりますというご回答をしております。

分かりました。ありがとうございます。 　それで今、２０年後というお話も出てきましたのであれなのですけれども、グランドデザイン、下丸子駅周辺地区グランドデザイン（案）及び下丸子駅周辺地区都市基盤整備方針（案）を取りまとめたということでまとめられているのですけれども、前回もお伺いしましたが、結局多摩川線のこの下丸子駅は地下になるのでしょうか、それとも地上になるのでしょうか。それもまだ決まらないのに、取りまとめとなるのでしょうか。

現在の計画の中では、鉄道を立体化するというところの方向性まで示したものでございまして、それが高架であるのか、それとも地下であるのかというところは、今後引き続き検討していくという記載をしております。

そこが決まらないで取りまとめるというのは、ちょっとよく分からないのですけれども、なぜそんなに立体化のやり方が決まらないのか、何かそこには理由があるのですか。

今後、そこの地下にするか地上にするかということを決めていく上では、連続立体交差事業でやっていきますという話をさせていただいておりますけれども、その事業に採択されるまでの手順といたしまして、補助金をいただいて調査をしていくという流れが最初の段階として出てまいります。その中で様々な調査をし、また国なり東京都との調整、協議もあると思いますけれども、その中で決定をしていくという流れになると考えております。 　その前の段階として、連続立体交差事業でやっていきますというところをまずは決めていきたいということで、現在のような書き方になっております。

ちょっとほかの開発事業などと比べていないので分からないのですけれども、調査をしないと地下にできるかどうか分からないということも分かるのですけれども、そこが決まらないでグランドデザインとしてこうやって進めていくという手法は、今までもあるのですか。区内だけではなく。

区内ですと、そもそもこれより前の連続立体交差事業と言ったら京急線のものしかありませんので、そのときには下丸子のような形を取ったかどうかというのは私も把握していませんけれども、補助調査に入る前にまちづくりをある程度どのようにやっていくかという考え方は示していくべきということは、東京都のほうからも、国のほうからも言われておりますので、ほかの地区でも同様の流れでやっているものと考えております。

ほかの地区でちょっと話を、私の経験で話をさせてもらいますけれども、同じようにやって、都施工でやっているところもあるのですけれども、先ほど課長が説明したとおり、国の採択がされないと具体的には鉄道がどっちの構造になるかというのがなかなか決まらないのですね。ただ、一方でやはりまちづくりも一緒に進めていくのが連続立体交差事業ですので、なかなかやはりまちづくりが、鉄道と一緒に進めるという上で時間がかかるのですね。 　そういう意味では、鉄道が例えば構造形式が高架だろうが地下になろうが、それに対応するようなまちづくりをまず併せて事前に検討していくというのは、一般的にどこでもやられているところです。構造形式が決まればまたそれに合わせて、例えば鉄道の上部空間をどうするかとかというのを併せて、具体的に検討していくという手順になるということでございます。

何となくちょっとイメージとして、鉄道が高架かそこが全部更地になるのかで考え方も随分、道路の渡り方も随分変わるのではないかなと思って、ちょっとなかなかイメージが湧かないのですが、結局補助金をいただいて調査をしないと決まらないということで、それを待っていると遅くなってしまうので、まちづくりとしてはまちづくりで計画を進めていくということで捉えていいですね。分かりました。ありがとうございます。

今のお話で思ったのですけれど、ちょうど今、たしか蒲蒲線の大田区の敷地内のところをボーリング調査するというのが出てきていて、ボーリング調査の前にもう下を通ると決めていて、一方で鉄道だけれど地下に決めているのに何でと思うのですけれど、これは何で違うのですかね。

敷地内のボーリングに関しましては、これは新空港線の件ですけれども、新空港線に関しては様々な既往の地質調査の結果等も参考にしながら、ここまでの計画を進めてきているというところでございます。これが昨年１０月に事業化になりましたので、詳細な設計であったり都市計画等の手続もありますけれども、そこに向けた詳細な調査を今回開始しているというところでございます。 　下丸子のほうに関しましては、これはまだ新空港線と比べますと段階的にはまだまだ進んでいない、着手にもなっていないという状態でございますので、今の段階では今回の計画に書いてあるように立体化するというところまでは決めておりますが、地下か地上かに関しては、今後引き続き検討していくという流れであると考えております。

直接関係ないかもしれませんけれど、下丸子の駅のグランドデザインを見ていると、結構人の動線がどのプランを採用するかによって大きく変わってくると。私たちが下丸子の駅と思うと、今区民プラザのところがメインストリームと思うわけですけれども、場合によってはもう１本向こう側の、今コメダのコーヒーがある辺りのところの踏切の部分も、広場があそこまで広がる可能性があって、あちらのほうも大きな、ある意味にぎわう場所になっていくプランもあるわけですね。 　そうなると、地域の方にも大きな影響が及ぶということになって、そういう重大なこととどっちになるか分からないということが、なかなか調査をしてみないとというお話なのですけれど、一方で私はリニアであったりとか、こういう道路とか鉄道とか、あと昨年で言うと豪雨の浸水の問題でも、いわゆる私のテーマとしては表層地盤と言っているのですけれども、地面をコンクリートで蓋をしてしまう開発というものがどういう影響を及ぼすかというところでは、結構いわゆる地中に大きな影響を及ぼすなと。特に帯水層が低くなっている地域に空洞ができたのではないかと思われるような、外環道の調査の結果みたいなものもありまして、そういう意味では私はちょっとこの下丸子の踏切と、言ってみれば開発を手放しでは賛成できないというか、どうなるか分からないものを、今から何ていうか、踏切の解消のために、混雑解消のためにというだけでは、今後行方を見守っていきたいなと思っているのですけれども、いずれにしても地表であったり地下だったりに大きな人工的な手を加えることによる影響というのは、今増えている道路の陥没みたいなものにもつながる問題で、これは蒲蒲線にももちろん関係してくることだと思うのですけれども、決して何か私の言っていることが大きくピントが外れていたり、心配し過ぎだということではなくて、実はすごく大切なことなのではないかなと、調べれば調べるほど確証が積み重なっているところなので、調べるというお話は決して悪いことではないと思うのですが、本当に型どおりの調べるということではなくて、しっかりと事故のないようにやっていただきたいなと思いました。

この下丸子のことについてなのですが、１６ページのところに高台まちづくりとありまして、ちょっと今の地上か地下かみたいなお話もあったのですが、さっきの講演の話を私も聞いておりまして、具体的には多分言及はなかったと思うのですが、あのときは何か下北沢の話とかもあって、地下化すると上部構造を使えるとかそんな話もあったかなと何となく覚えているのですが。やはり場所的には、結構高台が必要なのかなと私はちょっと素人ながらに思ったりもするのですが、その辺の議論は今お話しあったみたいに今後地質を調査してとかあると思うのですが、何か出ているものがあったら教えていただきたいなと思っています。

グランドデザインの中に、高台まちづくりの件を取り上げていますのは、これが最近策定されたからとかそれだけのことではなくて、今恐らくご心配されているのは同じだと思うのですけれども、このエリアがやはりハザードマップを見ますと浸水する地域と、浸水する可能性のある地域となっております。 　そういった面では、やはり浸水したときの避難できる空間の確保というのが必要になってきますので、こういった考え方を出しているというところでございます。 　まだどうやったらそういった空間が確保できるかというのは、今後の検討ではありますけれども、もしかしたら鉄道の地下化よりかは高架のほうがそういった空間を確保できるのかもしれないという思いもありますし、周辺の街区が再編されてまいりましたら、そういったことがあれば、そういったビルの、例えばビルの空間が確保されるとかそういったことも、あると思いますので、その辺りについては今後さらに詳細な検討を進めていく中で考えていきたいと思っております。

今課長がおっしゃったとおり、本当に私も高架にしたほうがシンプルにそこが避難所になったりとか、街区を整理する中でやはり高層ビルができると、そこも交渉になると思うのですけれど、やれるようなスペースになるのかなと思うので、ぜひその辺も踏まえてご検討を進めていただければなと思っております。

高台まちづくり方針では、決して地下空間の活用を否定するものではございません。大田区内約６割の面積で浸水が想定されておりますので、先ほど新空港線・沿線整備担当課長が言ったように垂直に避難できる空間の確保ですとか、しっかりと対策をした上でまちづくりを進めていくという方針でございます。

今のお話だと、新空港線のことも含めて地下になるところがあっても、東京都の地下鉄もそうなのですけれど、大丈夫だという認識という、改めてちょっと確認したいのですけれど、そういう意味でおっしゃっているのでしょうか。

誤解があるようなのですが、決して大丈夫ということではなくて対策が必要で、どういったまちづくりを進めていくかという方針を掲げているもので、繰り返しになりますが、地下の活用を否定しているものではございません。

ちょっとさっきの私の発言で一つ思い出したのですけれど、確かに高台まちづくりで、この地域は浸水のリスクが高いということで、ハザードマップなども見させていただいているのですけれども、一方でさっき私が陥没ということを申し上げたのですけれど、たしか矢口で少し前に道路陥没がありましたよね。多摩川線のところで。結構深い陥没があって。だから何ていうのかしら、言ってみれば下流地域で地下水域が高いから大丈夫というだけではない、もう地下の構造は私たちは分からなくなっているわけですよね。これだけもう、言ってみれば地表で、地面から上と下が分断されている状態になっている中で、しかも地中には上下水道であったりとか様々なケーブルであったりとかというもので地下がいろいろなものに利用されているようになっていると。その辺りはやはり、もちろん浸水のときの避難による高台まちづくりという考えがあるのも分かりますけれども、この地域はそういう地域だけなのではないということも踏まえていただきたいなと思います。

よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、鉄道・都市づくり部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　次に、都市基盤整備部からの報告に関する質疑、資料番号２７番、いかがでしょうか。

以前の委員会で質問させていただいて、大田区パークマネジメントマスタープラン　こども版の絵のところで、今回障がい児の方の絵を入れていただいて感謝いたしますということで、まずそれをお伝えしたかったということと、あと３４ページ、ちょっと待ってください、これか。多様なニーズに応え公園の利便性を高めるということで、ユニバーサルデザインによる公園の整備やバリアフリー化、ここでは公園トイレのバリアフリー化の写真等もありますが、今後とも引き続き進めていただきたいということと、さらにインクルーシブ公園というところも、いずれ考えていただきたいなということを要望させていただきたいと思います。

マネジメントになっちゃったのかと思って、ちょっとすごく残念です。公園はもっと自然に近いもので整備をしてほしいなという気持ちがあって、マネージしたりとか、言ってみればニーズで動いてしまうとコストも上がってくるし、いわゆる自然と乖離してしまうというところがあると思うのですけれども、一つそういう整備方針であったり、運用に何となくこどもが使われているなという感じがして、ここは注意してほしいなと思いました。 　私はＮＩＳＡを組んだときに、金融取引法が改正されたときに、どうなったかというと、これまで細かく詳細に書いていたものを、必ず提供しなくちゃいけないというルールから、分かりやすい簡略なものを提供すれば、細かいものは本人が見に行ったら見られるところに置いておけばいい、ホームページなりなんなりに置いておけばいいに変わっちゃったのですね。やはり分かりやすい情報提供というのは大切ですけれども、いつの間にかそればっかりになってしまうということはよくないし、やはり経験だとか知識というものを軽視することにもつながるのではないかなと。こどもに分かるものと言ったときに、こどもにも大人にも分かって大切な情報が伝わるものとしていかないと、こどもに分かるものにしたことによって重要な情報がなくなってしまって、結局こどもはいろいろな財政の構造も分からなければ、それが巡り巡って自分たちの負担になることも分からなければ、公園が重要な自然も本当に緑の場所であるということも分からない中で公園でたくさんの夢を描いて、それをそのまま実現してしまうとなるのはどうかなと思うので、そこはやはりきちんとした整備方針を踏まえた上で、こどもに聞くべきこと、こどもの意見として取り入れるべきものと、そう意見としてはないけれどもやはり大田区でやらなくてはいけないことや、意見として出てきたとしてもそれは今回はできないのだよとか、あるいはこれはもともとできないことですよとかというのを明確にしていかないと、やはりこどもとか障がい者とかバリアフリーとか、いろいろ防災とか、なかなかぱっと聞いたときに断りにくいものというのは、その背景にあるものも大切にした上でやっているということをぜひ明確にしていただきたいなと思うわけですけれども、大田区は大丈夫でしょうか。

今回こども版を、この小学生の方々にご意見いただくときに、リンクで大人版のほうもつけていまして、興味のあるこどもたちは大人版も見ていただいているかと思います。幅広く今回内容を書かせていただいていますので、こどもに限ってというわけではなくて、もう幅広く公園は皆さんで使えるものだよということは最初にご説明させていただいております。

アミューズメントパークではないのだよということですよね。都市のやはり貴重な自然空間であり、やはり公共空間なのですよね。そこを忘れないでいただきたいなと思いますし、こどもたちと一緒にそこを共有した上で、大田区の公園を守り育てたいという気持ちです。要望しておきます。

ちょっとページ数が分からなくなっちゃったのですが、大田区基本構想の中でもこの公園の記述が一番多くという表現があって、小学校５年生から中学校３年生までの記述でも一番多いという結果がありまして、３１ページに公園で直してほしいことというのをその中で聞いていて、１位にボール遊びができる場所が少ないということが書いてありまして、私の認識の中でもだんだんボール遊びができる公園が、ここの委員会でもご報告ありましたが増えているという認識があるのですが、今後このボール遊びができる場所を増やしていくというお考えがあるのかどうか。もちろん、地域ごとで全然違う理由とかもあるので、地域の方のご意見を踏まえながらだと思うのですけれど、その辺がいかがかなと思ってご意見をお伺いしたいと思っています。

ボール遊びが出来る場所を増やしていっております。今年度は２か所、かにくぼ公園と東糀谷四丁目児童公園に、ネットのあるキャッチボール場を作っております。 　今後もそういった公園を増やしていきたいと考えているのと同時に、普通の公園でもボール遊びのルールというのをホームページに掲載しまして、こどもたちがルールを守ってボール遊びができるような、これからそういう教えというか、そういうことを皆さんに、こどもたちに分かっていただくように今努力しているところでございます。

ぜひ進めていただきたいのもあるのですが、ボール遊びのルールというのはすごいいいなと思っていまして、そういうのも浸透すると公園を使っていらっしゃる方も、そういうルールを守ってくれるのだったらいいのかなと思うところがあると思うので、ぜひやっていただきたいなと思っております。 　次に、様々な会派の方から結構質問が出ていると思うのですが、今回のコラムにもなって先ほどちょっとご説明もあったプレーパークについてなのですけれど、世田谷区の事例などが出ていまして、やはり子育てＮｏ．１都市というのを区長も表明されてもうやられているので、ぜひ前向きに進めていっていただきたいなと思っているのです。大田区でも中央五丁目で民間でやられている方もいらっしゃいますし、そういったものを区が少し補助しながらやっていく方法もあるのかなと思うのですが、その辺についてのお考えはいかがでしょうか。

ＰＤＦの６７ページ、プレーパークのコラムなのですけれども、そのコラムに書かせていただいておりますが、プレーパークができる公園の条件として、近隣の方々の理解を得るとか、あと運営面についてはＮＰＯ団体などによる管理運営ができているとか、そのような条件を書かせていただいておりまして、このような条件で地元の方々からの声が出ればということで、今考え方をコラムで記載させていただいております。

考え方を書かせていただいているのは分かるのですが、ぜひ前向きに。私の認識では中央五丁目は地域の方のご理解もあるのかなと思いますので、あとはもう区の予算がつけば何かもう少しいいのかなと思いますので、ぜひご検討していただければと思っております。要望です。 　あと最後になのですが、第２次大田区環境基本計画という中で、持続可能な環境先進都市おおたという言葉が出てくるのですけれど、その中の一つでも、先ほど奈須委員もちょっとお話しされていたのですが、このパークマネジメントの中でも自然再興のネイチャーポジティブとかそういう表現が結構入っていると思うのですが、やはり古い樹木とかを含めて、１回なくなっちゃうとそれは取り返しがつかないことだと思うので、先日の委員会でも言わせていただいたのですが、ぜひそういったものを大事にしていただきたいなと思っているのですが、改めて区の見解をお伺いしたいなと思っています。

樹木につきましては、基本的には保全していく方向で考えておりますが、物によっては断面などを診断して、枯れていて倒れたら危ないものは伐採したりとか、そこら辺は検討しているところです。

どうしても桜とかを含めて、腐ったりとかして危ないものは撤去していかなくてはいけないと思うのですけれど、本当にできるだけそういったものを残すようにぜひ取り組んでいただきたいなと思っております。

今の樹木のお話は、もちろん老木になってしまったものとか、雷とか風だとかでというときに整備をするのはもちろんなのですけれども、必ず植え替えるというか適時更新、それこそもう駄目になっちゃってから細いのではなくて重なりながら、何ていうのでしょう、抜けがないような形でやっていかないと、私の地元のとか言って、洗足池のもう千束の皆さんの誇りであるあの辺りも、とにかく桜が、桜山の桜がどんどん寂しくなっちゃうと。昔は違ったともうすごく言われていて、そういうところもぜひ長期的な視点で整備していただきたいなと思います。 　私はプレーパークについては、ＮＰＯというお話もあったのですけれども、やはり公共の空間を誰かが管理するということの怖さというのですかね、私はそれをすごく思っているので、すごく慎重にやらなくちゃいけないなと思っています。 　やはり海外などに行って公園を見ていると、それこそイギリスではないアメリカだ、セントラルパークみたいな大きな公園もあるのですけれども、一方で友達が住んでいたりして住宅地に行くと、地域の中のまちづくりというのが、ほぼまちの中心に公園があり、そこが日常的にみんなが集まってちょっとしたコンサート、日本で言ったらお祭りをしたりとか、夏休みの長い期間であればそれこそ学童みたいな形でこどもがそこで１日過ごせる場にしてあったりとかというまちづくりをしているのですね。 　日本の場合はちょっとやはり公園と言って羽田の跡地であったりとか、どうしても遠いところになって日常生活と切り離されていて、公園が生活の中に組み込まれない形になっているので、結果として誰か大人がこどもたちをきちんと見守りながら、なかなかできなくなっている遊びも含めて助けてあげようという、何か多分逆になっちゃっているのかなと。本来、プレーパークが目的ではなくて、こどもたちが日常的に安全に過ごせる公園をどうやって作るかというのも同時にやっていかないと、全てが管理、管理になってしまって、それが本当に私たちが求めているまちなのかなと思いますと、海外の事例などを見ているとめり張りをつけながら公園についても整備していて、しかも面積も１人当たりで言うとずっと高いというところでは、日本のそういう、レベルで言うとちょっと低くなってしまっている現状をまず改めていただくということもやっていただきたいなと思います。これも要望で。

ほか、ありますか。よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、都市基盤整備部からの報告に対する質疑は、以上といたします。 　次に、資源環境部からの報告に関する質疑をお願いいたします。１件、エコオフィス推進プランの６年度の実績報告について。こちらはいかがでしょうか。

私は過去の実績報告も全部見ました。何か今回、とても簡略化されていて、どうしてなのかなと思って過去の報告を見ると、私の勘違いだったら申し訳ないのですけれど、上下水道であったりコピーであったり廃棄物であったりという、しっかりと項目別にどれだけの目標が達成できたかという数値、実績というか確定版が出ていて、その上で全体量としてこうだよという形になっているのですが、それが丸っと抜けてしまっているのですけれども、やはり今までどおりの報告をしていただきたいなと思うわけですが、今申し上げたこれまで報告していたものの数値というのは今回どうなっているか教えていただけますでしょうか。

細かく出させていただいた昨年度までの数値については、今回委員会資料で省かせていただいたのは、一番お伝えしたいものということをちゃんと明確化するために、この温室効果ガスのテーマに特化させていただいたというのが一番の理由であって、それ以外の理由は別に特にございませんが、今委員お話しあった上下水道とかその他の数値については、それぞれ改善の方向には進んでいるという状況でございます。 　ただ、今後もちょっとまた改めて検討させていただきますが、一番お伝えしなければならないのはこの温室効果ガスの排出量というのがメインでございますので、いろいろな意見を過去においてほかの委員からもいただいたことがあるのですけれども、一番お伝えしたいものをちゃんと明確にお伝えすべきという判断の下、今回については一番明瞭にということで出させていただいたという考え方でございます。

そうはいっても、ここの温室効果ガスを減らすためにすべきことが、多分上下水道使用料であり、コピー用紙使用量で、廃棄物排出量というのが目安になっているとするならば、今回については何だっけ、あまり下がらなかったのだっけ、ですよね。だとすると、なぜなのかということの中で、やはりそういった数値というのは大切なのかなというのは思うので、この報告についてはそういう要望があります。 　ただ、一方で私は先日もか、いつかは忘れちゃったのだけれど議会で取り上げたのですけれど、温暖化における温室効果ガスの寄与度、影響は２割、残りの８割は、言ってみればビルを造ったり、コンクリートや建物を造ることによるものであると。これはもう明確にそういうデータを国立環境研究所が出しているわけですね。これは全国の都市部であったりそうでないところの気温を比較しながら、１００年前との比較においてどれだけ、都市化が進んでいるとその分ということになりますと、やはりたったでもないかもしれないけれども２割の温室効果ガスの影響で、しかもそれがあまり減らないとなりますと、影響というか効果が薄いということにもなれば、やはりそれ以外の取り組みについてもしっかりとやっていかなければいけないのかなと思うのですけれども、この辺りのこの数値というのは、例えばここに出ている平成２５年度と比べてこれだけ減るということになると、これがいわゆる気温の上昇に寄与して気温が下がったという国のデータみたいなものはあるのでしょうか。まず１点。

今委員からお話がございました国立環境研究所から出ている調査結果は、まさに私も認識させていただいているところでございますが、確かに都市部においてはヒートアイランドということでの部分がございますけれども、それは先ほどもちょっと冒頭申し上げました、令和７年の９月にご報告をさせていただいた大田区全域における温室効果ガスの排出に関しては、そこは非常に重要な位置を占めております。 　こちらは、あくまでも大田区役所のオフィスということでございますので、まさに不動産である区有施設、それから動産も含めた庁有車とか、そういったそれぞれの区の施設から出ている電気、都市ガス、水道、ガソリン等と、そうしたものの基礎係数からどれだけの温室効果ガスを出していて、それをまた削減していかなければならないという取り組みでございますので、大気の部分からの影響が特に多いヒートアイランドについては、どちらかといいますと大田区全域のほうでどうしていかなくてはいけないかという対策についてはまた別途、そっちのほうが大きな課題として認識しております。

私も、必ずしもコピー用紙を減らせばということになると難しいところもあるとは思うのですけれども、一方で最初のご報告の中で、減るか増えるかの中で、施設を建て替え中だからとか、新たな施設ができたからとかということで、床面積がとても大きく影響するというのは私も存じ上げておりまして、かつては指定管理者にすると、その分いわゆる環境に寄与したことになって、大田区のものではないからということになったのですけれども、今回は建設中のものについては大田区のものなので、排除されるとか除外されるということになりますと、たしか指定管理者の施設についても区の施設に入ったとは理解しておりますが、大田区が借りているもの、例えば何だろう、羽田の施設であったりとか、多分ＬｕＺ大森などもそうだと思うのですけれども、そういったものについてはどういう扱いになっているのでしょうか。

こちらの地球温暖化の法律の考え方に基づいて、こういった数値を出させていただいているのですけれども、あくまでも区有施設ということの考えですので、指定管理者が管理している施設は区の施設ですので当然入りますし、区が委託している施設でも区の施設だったら入りますが、区が借りている施設については考え方としては自治体での統一の標準の考えの規定としての考え方では、外していこうということで計算をしています。大田区もそれにならって行っています。 　あと、今お話があったように、今回の要因としては工事中のものがオープンしたからとか、新たな建物が建ったからということでは、ちょっと床面積が増えてくるとまた％が落ちていかないという現状ではあるのですが、それは私の担当課長としての考えとしては、昨年度まで環境計画課でございましたけれども、やはり今までの取り組みがちょっと手ぬるいなと認識をしています。 　今までは、各庁内において、各部局にも連携を求めて室内のこういった温度を下げてもらったりとか、昼休みの電気を消してもらったりとか、先ほど委員からもございましたコピーの取扱いを両面にするとか、そういったＯＡ機器の電気なども消していこうとか、そういったのが主な取り組みでした。でもそうなると、それだけの取り組みだと床面積が増えてしまうとせっかくの取り組みがすぐに、それだけでも上がってしまうということで、やはり取り組みが手ぬるいという認識があったので、私どもとしては、やはり環境政策課に変わった令和７年度から、令和６年度からいろいろ研究していたのですけれども、再生可能エネルギーの電力を調達したり、この辺は他の自治体より遅れている取り組みでしたので、やらなければならないということで進めましたし、継続的にゆるゆると進めていた電動車の導入、脱ガソリン車の導入も、もう急ピッチに今各部局にも協力をいただいてどんどん交換をしていますし、今回新たな取り組みとしての先ほど空調とか換気の制御システムを導入したりということをちゃんとどんどんどんどん新しい取り組みを未来志向でやっていかないと、こうした床面積に左右されずに、建物の施設の設備としてＣＯ２を下げていくという取り組みをしてかなくてはいけないと認識しております。

なかなか数値に引っ張られると難しいところもあるなと、今お話を伺っていて思いました。ただいろいろな場面で、大田区もたしか公共施設の整備の中では、床面積を減らすと言いながらなかなか減らせていない背景に、やはりこういう環境的な視点というものも、もっと切実にというか取り組んでいかないと、なかなか原課で頑張っていても効果が見えにくいところもあるのかなと。いろいろな指標の数字の中にはちょっと疑義のあるものもいっぱいあるのですが、そこは置いておいて、全体的な取り組みの中で環境に対して、どうやって私たちは努力をしていかなくちゃいけないというのは共有の思いだと思いますので、そういう意味ではもともとのところにもぜひ協力をしていただいて取り組んでいただきたいので、これも要望しておきます。

この大田区役所のエコオフィス推進プランについてなのですが、今ご報告もあったとおり令和６年度はちょっと上がっていますけれど、７年度は下がっていくということで、ただご報告もあった２０３０年のカーボンハーフの目標について、先日も、先日というか９月の全域の話も、区内全域の話もあったと思うのですけれど、ちょっとなかなか意欲的な取り組みをしないと難しいみたいなお話があったと思うのです。 　今課長からも手ぬるいというコメントがあったと思うのですが、やはり各部局に本当に今、そういう細かいことだという話があったのですけれど、そういう数字の積み上げもあると思うので、そういったものをしっかりと協力していただくような体制を整えることは、私は大事なのかなと思ったりもするのですね。 　あとはもう最新技術で、使えるものは本当に導入していかないと、何かざっくり計算するとやはりここに出ている２０１３年度から２０２４年度までの１１年で９，０００ｔぐらいと考えると、このスピードではちょっと難しいのかなと思いますので、今お話もあった建て替えとかになって床面積が増えると、それも反映するとなると結構頑張らないと本当に難しいのかなと思うので、その辺の区を挙げての全庁的な取り組みで今後やっていきたいというお話があったら、ぜひお聞きしたいなと思っています。

担当課長としての見立てなのですけれども、令和７年度からは再生可能エネルギーの導入ということで、まず具体的な数字をもう１回申し上げますが、これまで５．３％、施設数にすると２施設しかまだやっていなかったのですね。その中の一つが本庁舎でした。でも区の施設は３００を超える施設があって、今もう今日現在、令和７年度も入っているわけですけれども５０％弱、施設数にすると１２８まで再生可能エネルギーにすると切り換えました。化石燃料から非化石燃料をベースにするものに切り換えたところでございます。 　これはもう既に、行動に移して結果が出ております。そういう意味ではやっていきたいという言葉がちょっと語弊があったかもしれません。既に各部局の皆様には、本当にご協力いただいて連携させていただいて、庁内の会議でも全体の部局の管理職が出席する中でも何度も私は出席して、声を上げて働きかけて理解を求めて、そしてお願いをして動いていただいて、こうした庁内のこういった再生可能エネルギーもそうですけれども、空調や換気のそういった導入も全て他の施設を持っている部局に協力を仰いで設置しています。資源環境部が持っている施設なんかたかが知れておりますので、そういった中で庁有車もそうです、全部の部局が基本的には持っている庁有車にお願いをしています。 　既にそういった庁内での働きかけ、やはり庁内のＰＲをしないとなかなか認識としてそうかとならないのですけれど、そうした働きかけは令和６年度から今にかけて、今も継続しておりますから、これは今後もたゆまず続けていかなければなりませんし、さらに具体的な行動もどんどん進めていって、今後もこういった施策として打ち出していきたい、それを続けていきたいと思っています。

しっかりと進めていただけるようなご発言でしたので、引き続きよろしくお願いいたします。

ほかはいかがですか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、審査事件を一括して上程いたします。２月２５日の委員会でも確認しておりますが、継続分の陳情について、理事者から何か動きはありますか。

状況変化等はございません。

委員の皆様、何かありますか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、審査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査は終了いたします。 　なお、本定例会最終日に議長宛て、継続審査要求書を提出することにご異議ありませんか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　次に、特別区議会議長会の要望事項調査について申し上げます。２月４日及び３月２日の幹事長会で確認されましたとおり、本調査につきましては本日の委員会で議題とし、提案があれば次回委員会において協議をさせていただきます。 　なお、本件については現委員会において全会派一致で賛同の得られた要望事項について議長会へ回答する旨、併せて確認されております。つきましては、要望事項がございましたら、机上に配付いたしました議長会要望事項調査票により、次回委員会開催日の３開庁日前の４月１０日、金曜日までに、委員長あるいは担当書記までご提出ください。要望事項の提案があった場合には、次回の委員会でご協議いただき、全会派一致で賛同の得られた要望事項のみ議長に申し送りをさせていただきます。 　なお、令和８年度から先方での要望事項の選択基準に変更があり、各区から提出された要望事項について、議長会定数の３分の１を超える区の議長から賛同を得られたものを選択するとのことですので、その点ご留意の上ご提出をいただきますようお願いいたします。 　また、調査票様式のデータは、委員専用フォルダに配信しておりますが、別途必要な場合には担当書記へお申し出願います。 　最後に、次回の委員会日程について確認をいたします。 　次回の委員会は、４月１５日水曜日、午前１０時から開会したいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　以上で、まちづくり環境委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時４２分閉会