令和　８年　５月　　まちづくり環境委員会

ただいまからまちづくり環境委員会を開会いたします。 　継続調査事件を一括して上程いたします。 　所管事務報告について、理事者から一括して説明をお願いいたします。

私からは、資料番号３２番、大田区立シルバーピア糀谷の入居再開についてご報告申し上げます。 　本件に関連しまして令和５年５月２６日、当時の所管であった介護保険課より健康福祉委員会で、区立特別養護老人ホーム等の大規模修繕についてご報告しております。 　シルバーピア糀谷は建築後、長期間経過しており、く体の劣化状況を調査した結果、全般的な修繕が必要であったため、併設している区立特別養護老人ホーム等とともに、令和６年１２月から令和８年３月まで大規模改修工事を実施しました。これにより、令和８年３月に工事が完了しております。 　シルバーピア糀谷の部屋数は１４戸、内訳は単身用１２戸、２人世帯用が２戸となっております。 　大規模改修工事前に住んでいた方は１３名でして、入居の安全を確保して修繕を行うため、令和６年８月から令和６年１０月までにほかの区立シルバーピア、高齢者アパートに仮転居いただきました。このうち９名の居住者の方が、シルバーピア糀谷に戻られる予定です。 　入居再開時期は、資料では５月中旬となっておりますが、本日５月１４日、木曜日からを予定しております。 　参考ですが、併設している大田区立特別養護老人ホーム糀谷は令和８年６月１日から、大田区立糀谷高齢者在宅サービスセンターは令和８年７月１日から、地域包括支援センター糀谷は令和８年７月２１日から再開する予定です。

私からは、都市基盤整備部資料番号３０番、令和８年度土木事業計画一覧について報告いたします。 　１ページから４ページをご覧ください。令和８年度に実施予定の土木事業を一覧にしております。 　主な事業といたしまして、１ページ目から２ページ目にかけて、道路等の維持補修、道路改良事業、都市計画道路の整備、橋りょうの耐震整備、長寿命化、自転車等駐車場など５１件でございます。 　また、３ページから４ページにかけまして、公園、下水道、河川、スポーツ施設など４３件の設計工事などになります。 　具体的な整備箇所につきましては、５ページ以降をご覧ください。 　５ページは、道路・橋りょう・自転車等駐車場の主な整備予定箇所になっております。都市計画道路を緑色、その他の道路を黄色、駅前広場を青色、橋りょうを赤色、自転車等駐車場をオレンジ色で明示しております。 　６ページにつきましては、公園・河川・下水道・スポーツ施設などの整備予定箇所となります。公園を紫色、下水道を桃色、河川をオレンジ色、スポーツ施設を灰色、その他を黄緑色で明示しております。 　詳細につきましては、後ほどご覧いただければと思います。

私からは、都市基盤整備部資料番号３１番、旧大森南児童館の敷地活用についてご報告いたします。 　令和８年３月３１日に閉館した大森南児童館について、現在の建物が築約５４年と老朽化が進み、敷地が路地状であるため建物としての活用が難しい状況にあります。一方、当該敷地については、地域からは公園としての活用を望む声があります。 　公園は従前の児童館同様に、こどもやその保護者の居場所としての機能を持つほか、環境や防災など様々な機能を兼ね備えており、当該敷地における整備にあたっては、隣接の大森南二丁目児童公園と一体的に再整備することも可能です。以上を踏まえ、当該敷地は公園として活用する方針といたします。 　続いて、暫定活用について説明いたします。公園整備に必要となる計画や設計などの期間を活用して、萩中公園水泳場の大規模改修工事に伴うプール施設の物品などの仮設保管場所とし、これにより倉庫賃借料などの経費節減を図ります。 　最後に、今後のスケジュール（案）について説明いたします。上段に建物の動き、下段に公園再整備の動きを記載しています。 　暫定活用については、令和８年度末頃から令和１０年度６月頃までを予定しております。その後、令和１１年度に建物の解体を行う予定です。公園再整備につきましては、令和９年度から事前調整を行い、令和１０年度に基本計画、令和１１年度に設計、令和１２年度に工事に着手する予定です。 　土地及び建物概要につきましては、資料下段の記載のとおりです。 　本件につきましては、まちづくり環境委員会のほか、総務財政委員会、地域産業委員会、こども文教委員会においても、同様に報告をさせていただいております。

私からは、資源環境部資料番号２２番、令和８年度上半期の環境学習の取組についてご報告をさせていただきます。例年この時期に、上半期の学習の取り組みをご報告させていただいているものでございます。 　項番１は目的でございますが、地球温暖化の要因となるＣＯ２を削減するため、区民お一人おひとりの意識や行動を変えていくことが不可欠でございます。そこで次代を担う若い世代の環境意識の啓発・向上を目的として、昨年度に続き事業者や団体等と連携いたしまして、様々な視点から環境問題について学ぶ機会をご提供させていただくものでございます。 　まず、項番２（１）の区立小中学校を対象とした学習会についてでございます。希望される区立小中学校に対しまして、民間企業と連携した出前授業の実施を随時行ってまいります。民間企業の持つ魅力ある効果的な学習コンテンツを提供することで、若い世代の環境問題に対する興味、関心を高め、それと併せて行動変容につながることを期待しているものでございます。 　次に項番２の（２）、公募型学習会についてでございます。自由研究などにもご活用できるよう、主に夏休みの期間での実施としております。 　（ア）でございますが、今年度も施設見学会といたしまして、城南島にあります株式会社リーテムの金属リサイクル工場の見学を実施し、資源循環の仕組みなどについて学びの機会を設けます。あわせて、今年度新たに燃料電池バスに同乗していただきまして、水素情報館　東京スイソミルの見学を実施するというものでございます。水素は再生可能エネルギーとともに脱炭素の代替エネルギーとして注目されており、その性質や作り方、水素エネルギーの可能性、そして水素社会の仕組みについてこの機会に学んでいただくものでございます。 　続きまして（イ）でございますが、東京科学大学と連携したワークショップを行います。東京科学大学が開発した「風景をつくるごはんゲーム」を使って、日頃行っている食生活の食事の選択が、自らが住んでいる地域、そして国内において、またさらには地球環境という規模においてどのような影響を及ぼしているのかということを体感していただくものでございます。本ワークショップにつきましては、東京科学大学のご協力の下、今年度から新たに、先ほど申し上げた出前授業のコンテンツについても参画していただき、区立の中学校でも実施することを見込んでいるものでございます。 　続きまして（ウ）でございます。「『図鑑』から知る、多彩な地球の生き物たち」と題しまして、株式会社Ｇａｋｋｅｎの図鑑チーム編集長、松原由幸さんを講師にお招きしまして、講演会を開催いたします。保育園、小学校、それから図書館などにも置いてある図鑑でございますが、日頃からこどもたちに親しまれているものでございまして、生き物や地球環境について考えることの楽しさ、それから大切さをお伝えしていくものでございます。地球に暮らす様々な生き物への好奇心を高めながら、環境問題が生き物の生息環境や生態の変化などについて大きく影響していることを知っていただき、この問題を解決するため、私たちは何ができるのかということを学ぶ機会、そうした場を提供するものでございます。 　会場につきましては現在ピオパークを予定しておりますが、この取り組みにつきましては会場参加とそれからオンラインでの視聴、ハイブリッド形式で開催する予定でございます。 　なお最後になりますが、各事業のスケジュール、申込方法、周知方法につきましては資料記載のとおりでございます。 　続きまして、資料番号２１番の大田区社会福祉センターの活用方針についてご説明をさせていただきます。所管は鉄道・都市づくり課、環境政策課となってございますが、代表して私からご説明をさせていただきます。 　それでは、資料左上の経過などというタイトルについてご覧ください。当センターについては、区の経営資源として有効活用できることなどから、令和７年の１２月に民間所有者が所有する部分を取得いたしました。このため、当センターの活用方法については、ニッセイアロマスクエアの賃料解消などを前提に、区民サービスの低下が生じないこと、水防や震災発生直後の対応を想定すること、実務面を考慮し部単位での移転が可能であること、こうしたことを基本的な考え方として検討を進めてまいりました。 　教育委員会の主な執務スペースにつきましては、現在ニッセイアロマスクエアの同フロアに配置されておりますが、仮にこのフロアを当センターに移転する場合には、執務室の床面積が現在は広い面積であるために、物理的に四つないし五つのフロア、階層にまたがってしまうことから、実務面の視点から望ましくないと考え、教育委員会につきましては本庁舎への再移転をするという結論に至ったところでございます。 　教育委員会の再配置に伴う当センターへの移転部局につきましては、次にお示しした基本的な考え方を踏まえまして、鉄道・都市づくり部と資源環境部が移転することを想定してございます。 　次に、左下の移転イメージをご覧ください。移転につきましては、本年竣工を予定している都区合同庁舎など、蒲田西地区の公共施設の整備に伴う当センターからの機能移転を最初のステップといたしまして、段階的に移転をしていくことを想定してございます。 　次に、右上の活用方針をご覧ください。当センターは、蒲田西地区の公共施設の整備後においても存置するキッズな蒲田、社会福祉協議会の一部とともに、本庁舎から移転する、さきに申し上げた部局を中心と考えてございます。なお、この配置フロア、配置の階層につきましては、今後の設計など改修工事の内容を進めていく中で検討してまいりたいと考えてございます。 　次に、右下のスケジュールをご覧ください。まず令和８年度、９年度に当センターの改修に向けた設計業務に着手し、令和９年度から１１年度に当センターの長寿命化の改修工事、そしてその後、令和１１年度以降に本庁舎内の所属の再配置を進めていくというスケジュールでございます。 　最後になりますが、この本件につきましては、総務財政委員会のほか、健康福祉委員会、そしてこども文教委員会において同様のご報告をさせていただいている案件でございます。

では、これより質疑に入りたいと思います。 　臨時出席説明員につきましては、所管する案件の対応終了後、順次ご退席をお願いいたします。 　それではまず初めに、まちづくり推進部からの報告に関する質疑をお願いいたします。資料番号３２番、シルバーピア糀谷の入居再開について。これはいかがでしょうか。

シルバーピアが高齢者の大変役に立って、各地にあるのですけれども、どこも老朽化してきているのですけれども、例えばドアをちょっと改修してほしいとか雨が吹き込んでくるという。それはちょっと構造上の問題で、老朽化と違うのかもしれないのですが。そういう相談も私のところにも入ってくることが多いので、ほかのシルバーピアなどは改修を行う予定というのはあったのかどうか、ちょっと前にも出たかもしれないのですが教えてください。

ほかのシルバーピアに関する改修についてのご質問ですが、シルバーピア蒲田が令和８年の１０月頃から、大規模改修工事を実施する予定となっております。あと、加えましてシルバーピアたまがわにつきましては今現在、実施時期等につきまして検討中ということになります。

ということは、ほかのところはないということですか。

現時点で予定している分につきましては、以上になります。

ぜひほかのシルバーピアについても、ご検討をよろしくお願いします。ありがとうございます。

今のご質問に関連してなのですけれども、今回こうして改修をしたということは、今後も使い続けるということかなと思うのですけれども、大体いつぐらいまでは今回の改修によって延命されたというか、そういう効果を見込んでいるのでしょうか。

大田区には公共施設等総合管理計画というのがございまして、躯体の健全性が良好なものにつきましては、４０年目を目安として改修工事等を実施しまして、建築後８０年を目標として使用するということになっております。

かなりの長期間を見込んでシルバーピアを使っていきましょうということで、いろいろ足りないところもあるものの、高齢者の方に住んでいただくために少しでもいい環境をということでやっていらっしゃるというのは分かるのですけれども、こうして長期間、４０年であったり、もっと言えば８０年にわたってということになりますと、社会状況の変化もあれば、社会状況に含めていいのかな、区民の方のいろいろな経済環境もあれば、パートナー関係も、ここにもいろいろな場所で示されていますけれども、単身、２人世帯含めていろいろな変化の中でこうやって使っていっているとは思うのですけれども、そもそもではこのシルバーピアの果たす役割として、入居の要件であったりとかというものを考えた場合に、見直しというのは行われているのでしょうか。 　例えば、今回こうやって改築をするにあたって、改めて要件について見直そうとか、そういうことはやっているのでしょうか。

シルバーピアの今の要件についてのご質問ですが、今のところ基本的には６５歳以上の高齢者、単身または２人以上ということで、あと住宅に困窮しているといった生活困窮者向けの対応ということでやっております。ある程度、シルバーピアにつきましては、そういった生活困窮者に向けた対応ということで、必要な事項を検討した上で要件を設けているといった状況になっております。

私も改めて条例を見ましたら、困窮しているということについてはいろいろな形で基準を定めていて、中に所得要件もあるのですね。所得要件については、この間物価も上がれば、例えば１００年前の１０万円という年収と今とだとか、将来にわたっても物価が上がってしまえば基準というのが変わっていくので、いわゆる困窮という程度が、言ってみれば物価が上がれば上がるほど、所得の水準を上げていかないと困窮している方が漏れてしまうというか、取りこぼされてしまう気がするのですけれども、その辺りについては見直しというのは、シルバーピアでは過去に行ってきたとしたらどんなときに行っていて、これから行っていくとしたらどういうときに行っていくのかということを教えていただけますか。

委員のおっしゃるとおり、収入要件ということで、所得水準が物価に応じて下落するといったお考えがあるとは思いますが、今のところシルバーピアの条例に基づいた収入要件ということで設定しておりまして、それに基づいた入居審査等を行っている状況になっております。

今のご答弁ですと、シルバーピア条例ができたときから今日まで、入居要件の所得基準については変えていないという理解でよろしいのでしょうか。それとも変えているのだったら、どういうタイミングでどう変えたのかというのが私は知りたかったのです。

所得要件につきましては、すみません、今手元にすぐに資料がございませんので、別途ご報告等をさせていただければと思います。

所管はこちらでいいですか。福祉部になりますか。ここですか。またそれは改めてお知らせいただければと思います。

委員長のおっしゃるとおり、私も福祉部かなと思って調べたのですけれども、こちらが条例の所管課になっているので伺わせていただきました。 　やはりこれだけ物価も上がっていますし、私が常々問題にしている、今年も住民税の基礎控除が上がらなかったのですね。だからこのいわゆる基礎控除部分についても、言ってみれば本来であれば所得要件の中では除かれた上での所得、残っている所得になっていくという意味では、いろいろな意味で区民の方が本来だったら入れたかもしれないなと私が思ってしまうような方たちが、社会情勢の変化の中で取りこぼされている状況があるのですね。だから、困窮しているのに入れない状況。大田区の門前払いの状況というのはよくないのかなと思うので、後でその辺り、実はまめに毎年変えているかもしれないので、そこのところを私の言ってみれば推測かもしれないので、そこを確認させていただきたいと思いますけれども。ぜひ、こうやって改築をして長く使っていこうということであれば、長く使って区民の皆さんに安心して、高齢者が住宅を確保できるという状況を大田区としてもつくっていただきたいなと要望しておきます。 　もう１点なのですけれど、一方でこの条例を見ますと、良好な住宅ということなのですね。高齢者にとっての安全であったりとかと、体の状況も変わってくるので、そういう住宅を確保しましょうということなのですけれども。良質というのかな。 　一方で民間の住宅を見ておりますと、様々な民泊であったりとか法の規制緩和によって、１戸当たりの住戸面積というのがとても狭くなっているし、場合によっては旅館業法をうまくというか、私にとっては悪用になるのかな、分からない。そこら辺のところは分かりませんけれども、利用しながら大勢の人が狭い面積の中で安く住めるという住宅と思われる、住宅に類する、言ってみれば住む場所というのができていることで、一方でそういう方たちは、所得が減りながら何とか生きていくためにということで、そういう住宅を選ばざるを得ない状況が社会的に進んでいく中で、制度がそれを可能にするような質の悪い住宅を造り始めているという辺りが、この条例の持つ意味が何かちょっとどうなのかなと思っています。 　本来であれば、この条例でシルバーピアを大田区が整備するのであれば、そういった方たちがそういう住宅に行かなくても済むようなシルバーピアを、安価で良質な住宅をもっと数多く提供していかなければ、この条例の趣旨に合わないのかなと思うのですけれども、その辺りの矛盾について大田区はどう考えていますか。

シルバーピアにつきまして、民間の住宅の部分についても含めたご質問ということなのですけれども、大田区としましては、シルバーピアにつきましては、特に民間賃貸住宅ということで住宅確保支援事業ということを積極的に行っておりますので、基本的には新たな整備は行わないのですけれども、長寿命化計画ということで作成していますので、居住者の負担を抑えて計画的な修繕を行って、住宅の長寿命化を図っていくということで、今、方向性としては考えております。

ぜひ、そこのところはやはり、きちんと区民の現状を踏まえた上で整備をしていただきたいなと。数えてみたら１０３戸かな、今回のこの１４戸を含めて１０３戸のシルバーピアがありますけれども、６５歳以上、これだけ高齢化をしていて高齢者人口が増えている中で、これだけ急激に物価が上がれば非常に困窮している方は実はとても多いと。そういう方たちを救うという意味で、この１０３戸のシルバーピアが、どれだけの意味を持っていくのかというのがとても重要なのかなと思います。 　話がちょっとだけそれてしまうのですけれど、臨海斎場に議会事務局を通じて視察に行ったときに、公営斎場の持つ意義というのが、実は民間の斎場の価格を一定程度抑制する機能を持っていたということに気づかされて、都市計画交付金、東京都のお金を使わせていただいて、こうして５区で臨海斎場を運営することの意味というものをすごく感じたのですね。やはり公的な機関がこうやって住宅政策に関わっていくということは、やはり民間住宅における価格を下げる方向であったり、あるいは質を高めるとか、いろいろな意味での影響を私は期待してのことではないかなと思うのですけれども、そこがうまくいっていないし、逆に言うとその行政自身が低所得で入れる住宅のようなものを整備してしまっている現状を見ると、すごく残念だなと思いますので、そこを含めてなかなか難しい時代ではありますけれども考えていただかないと、多分もっと多いので、そう言っていいかどうか分かりませんけれども、たった１０３人、あるいは２人世帯がいればもしかしたら１５０人とか、ちょっと計算がちゃんとできなくてごめんなさい。１５０人にはならないな、４０戸だから１２３人ぐらいかな、そういう方たちを救うことで、それ以外の方が無視されるとか放置されるというか、そういうことのない政策として、区民の皆さんの税金を使って整備しているものですから、せっかく今回こうやって供用停止が終わって再開されるということですので、有効に使っていただきたいなと要望しておきます。

るる、今ご意見をいただきましたけれども、改めてなのですが、まず困窮しているという考え方なのですけれども、実際に申込みいただく際には、今どういう間取りで住んでいらっしゃるのか、家賃はどうなっているのか、あるいは立ち退きみたいな形に遭われているのか。つまり幾つかの要素がある中で、特に困窮している方々を優先的に入れていくということを、我々はセーフティネットとしてやっている、住宅施策としてやっています。 　それから、先ほど奈須委員からもありましたことについては、ちょうど３月の委員会のときに区営住宅の建て替えの方針をこの委員会でもご説明させていただきましたが、まさにセーフティネットとして区営住宅をはじめ、住宅政策をしっかりやっていく。ただ、そのときもちょっとお話をしましたが、お部屋のいわゆる間取りと住まわれている方の人数ですとか、ミスマッチが生じていたりとか、例えばエレベーターがなかなかなくて上階にお住まいになれない方がいたりとかということがある。要はミスマッチが生じているところをなるべくミスマッチを減らしていきたいというところから、今ある我々の財産を有効活用していきたいというところ、それから民間の、いわゆる住宅ストックと言われている民間住宅も、まだやはり正直たくさんあるわけですね。そこをうまく活用していくことで、区の負担がないとは言いませんけれども、民間ストックを活用した新たな住宅政策についても区としては取り組んでいきたい。こういった総合的な、まさにセーフティネットとしての住宅政策をしっかりやることがひいては区民の皆さんがここにずっと住んでいただける、住み続けたいまちにつながるかなと思っておりますので、引き続き我々は、高齢福祉課から窓口がうちに来ましたのはそういう、一体的に住宅と福祉も含めてご相談をさせていただきながら、お一人おひとりに寄り添ってやるということがメインでやっていますので、なかなか全ての方にということは難しいところは正直ありますが、しっかりこれは取り組みを進めていきたいなと思っております。

よろしくお願いします。３月にも申し上げたことでありますけれども、ただそのときに申し上げたのですけれども、単身世帯が増える中で、単身へも対応するということを行政がやることで、逆に単身世帯へ社会全体が誘導してしまう結果にならないかと。１人でも広い住宅に住むことも可能なわけですね。市場経済に任せたことで、これだけいろいろな問題が起きていると私は思っておりますので、市場経済にお願いするのであれば、何らかの抑止であったりとか、その機能を持たなければ、手放しに市場経済で提供されているから大丈夫ということにはなかなかならないというのは、私たちも実感しているところではないかなと。私は難しい問題だなと思いますので、そこはやはり官僚の皆さんの優秀な頭脳を使っていただいて、何とか市場経済を活用するというのが今の日本の方針なのであれば、そこの抑止であったりとか、ある種の政策的な効果みたいなものがそこに載るような仕組みをつくっていかないと、手放しというのは難しいかなと、これも意見を申し述べておきます。

では、ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、まちづくり推進部からの報告に対する質疑は、以上といたします。 　続いて、都市基盤整備部からの報告に関する質疑に移ります。２件あります。 　まず資料番号３０番、土木事業計画一覧、こちらについてはいかがでしょうか。

これを私は何年前ぐらいに質問したのかな、多分２０年とは言わないけれども結構前に質問したのですけれど、今回もこの道路、先ほどご説明があったと思うのですけれども、道路であったり公園であったり、いろいろな部分についてご報告いただいたのですが、道路の２枚目。１番から土木事業計画一覧の道路・橋梁・自転車等駐車場の主な整備予定箇所のという一覧の中の道路のところに、長さが何メートルぐらいでというのがあるので、その長さでちょっと見てみたのですよ。区道の総延長で割り返してみたのです。これは私は初めてではなくて。だから今も申し上げたように、ちょっと前というか結構前に質問したのですけれど、区道の総延長で割り返すと、何％になるかご存じですかというか、０．５％なのですね。この規模感とかタイミングの中で整備をしていて、区道は良好に維持できるのかなと思っていて、そのときにも聞きました。そうしたら、その翌年ぐらいはちょっとたくさん整備した気がしたのですけれど。そのときのご答弁の中でもどうお答えいただいていたかというと、上下水道であったりガス管などの改修のときに、事業者にやっていただいているのでと言ったのですけれど、多分やるのは管の上だけでその周りではないので、では全体の道路が良好に維持管理できているかというと、そうなっていないのではないかなと思うのです。 　私の中の計算だと、これはほんのちょっとしか区道が整備されていないということになるのですが、大丈夫ですかと心配なのですけれど、いやいや勘違いだからこう大丈夫なのですというのがあれば教えていただけますでしょうか。

今、奈須委員のほうから、区道が７７０キロあるのですね。そのうちの０．何％ということで、全体像から言うと毎年それぐらいなのかという感覚をお持ちなのかなと思いますが、実際都市基盤整備部全体として維持管理部門による日々のパトロールであったりとか、あるいはそういったところの亀裂、状況の変化、進捗、どんどん悪くなっていくというところもしっかりと把握しているところではございます。 　当然のことながら、重点的に予算をかけて道路を整備するというものは当然あるのですが、なるべくなら延命措置を図りながら、経過観察を行いながら、もうまずいタイミングで工事するということになっていますので、全てやるとかどこもかしこもやるということではなくて、しっかりと優先順位をつけてやっているというものでございますので、そこが特段多いとか少ないとかということではなくて、しかるべきタイミング、適切に所管としては整備していると認識しています。

区民の方からもよく声をいただいて、あそこは穴が開いていて困りますとかと言うと、そこの穴のところをぺたぺたと平らにしていただいたりはしているわけなのですけれども。 　次の質問にもちょっとだけ関係するのですが、ではひびが入ったり穴が開いたり、亀裂が入ったりということの部分だけを改修していれば大丈夫なのかと。 　私は先日、これも視察なのですけれど、埼玉県の下水道局に行って、八潮市の道路陥没のことを伺ってきました。その中ですごく衝撃的だったのは、シールドマシンが老朽化したり、硫化水素で劣化してということを聞いたのですけれど。あっと、コンクリートは経年変化で老朽化すれば摩耗してしまうというか、弱くなってしまうのだなと思うと、道路だってでこぼこと亀裂だけでやっていても、厚さは道路の幅によっていろいろ違うと思いますけれども、そこ全体の強度で考えると弱くならないかなと。誰も言わないけれども、そこと道路陥没の関係だってちょっとはあるのではないかなと思うと、穴を整備しているだけでは、亀裂だけをやっているのでいいかというと、そうでもないのではないかなと思うのですけれど、そこら辺は道路とかコンクリートとか、都市基盤のプロとしては私のこの心配に対してどういう感じなのですか。

都市基盤整備部としましては、奈須委員がご心配されている表面上のクラック、つまりそれが地下に及ぼす影響というご質問かなと思うのですけれども。うちのほうでもしっかりと路面下空洞調査というのを実施して、そこの調査をかけて対応策をしているというのが１点で、そこの対応策にあたって、当然のことながら下水道局等としっかり連携して原因を究明して、連携しながら解消しているというところになっています。 　もっと深く、八潮とかそういった事故のところを踏まえると、今回も国土交通省のほうでも八潮の陥没事故を受けて全国的に総点検を実施して、これから対応するというのは聞いてございますので、当然のことながら東京都の下水道局ともうちも連携しながら、情報の把握とその対応というのは努めていきたいと思っています。

いろいろやっていらっしゃるのも存じ上げているのですけれども、なかなかそれだけでは解決できなくて、道路陥没も一定期間までは増えていって、一瞬ちょっと２、３年前に減ったのですけれども。それから激減するかというと、私は必ずしもそうではないと思っていますし、連休中にも横浜でも陥没があったと聞きました。 　そういう中で次の質問なのですけれど、もう一つ私は今回調べたのです。道路の表面積は、区の総面積の何割ぐらいを占めるのかなと。結構、計算したら大田区の区道の面積を大田区の面積で割り返すと、ちょっと微妙に違うかもしれなくて、令和島を入れると８．５％で、令和島を入れないと８．９％になったのです。ああ、そうだと。大田区には都道も国道もあったと思って、それを入れると何と１２％かな、１１．７％に増えると。意外と道路は、大田区に占める割合は大きいなと。大きいですよね。１割以上あるのだと思って。 　私は雨水の地下浸透のことを問題視しているわけです。道路陥没においても、地下浸透しなくて、いわゆる帯水層と言われるところから水が抜けてしまうことで、そこを道路、路面上を車、重い物がこうやって走りながら、言ってみれば踏みしめ踏みしめをしていると、そこから水が抜けて、あるとき陥没することもあるのではないかというのが私の予測です。分かりません、それは。素人の考えですから。ただ、少なくとも雨水の地下浸透を道路が阻害しているというのだけは、そうなのかなと思うのですけれども。道路全体では１割を超える。区道だけでも９％に届くような道路の整備の在り方、かつて透水性の舗装などということも言われてきましたけれども、この辺りもやはり地下浸透にすごく大きな影響を及ぼしますから、大田区では考えていかなくちゃいけないところかなと思うのですけれども。 　今年もこうやって整備をしていこうということでご報告いただいておりますけれども、どんな方針でこれをやっていらして、私が心配をしている雨水の地下浸透を妨げるのは、決して民間の建物などの開発だけではないとすると、この道路管理者としてどう考えていらっしゃるかというのをお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。

今、透水性舗装のお話が出たと思うのですけれども、様々あって、透水性舗装であったりとか、あと排水性舗装とか、もっと言うと保水性舗装とか様々あるのですね。当然のことながら地下水位が比較的高い臨海部であったりとかそういう地区というのは、当然のことながら透水すれば地下水に影響を及ぼすことになるので、あまり効果的ではないということで、区としたら台地部は、特に台地、高いところについては透水性舗装を検討しながら水が、雨水が地下に浸透するような対応をしているというところでございます。

確かに現実にはやっているのですけれど高いので、すごい少ないのですよね、現実にはね。今もおっしゃっていましたけれども、保水であったりとか排水であったりというのは、結局は道路に水がビチャビチャしないから、車を走らせていく上では快適なのですけれども、地下に雨水がちゃんと浸透して土壌に与える影響というのですかね、地盤に与える影響として考えると、効果が極めて薄いというか、ないに等しい状況にある整備の在り方もあるというところでは、私はやはり地下の地層に及ぼす雨水の地下浸透を妨げる開発というものの在り方を見直していかないと、私は怖いなと思っています。 　言ってみれば、薄いベニヤの下にあるところにバンバンとやりながら地下に穴が開くようなイメージが、このコンクリートの舗装の中にもあるのかなと思いますと、もっと真剣に雨水というものが地面に染み込んで、そこから街路樹が水を吸い込み、葉からこうやって蒸散作用で、小学校の理科のときに習ったのですけれど、それがぐるぐる回りながらということで、それが山のほうに降れば川になってとか、海に流れてと。何かそれが都市部の地表については道路と開発が止めちゃっているのかなと。 　東京都のホームページでも、今もちゃんと書いてあるのですね。でもなかなかできないということなので、これを全部透水性舗装にすればいいかというとそうでもなくて、そもそもの開発の在り方、道路が必要であれば宅地はどうしていくのかとか、後で報告もありますけれど公園というものをどう考えていくのかとか、全体的なことだと思いますけれども、整備すればいいだけのものではないということをぜひ十分にお気づきというか考えて、日頃業務にあたっていらっしゃるとは思うのですけれども、そこはやっていただきたいなと思うわけですけれど、いかがでしょうか。そこだけ最後にお聞きします。

今のお話にありましたけれども、これまでやってきた実績と、当然のことながら様々な技術というのは進展してございますので、国とか東京都とか、それから民間の開発するそういう製品であったりとか、工法も含めてなのですけれども、そこをしっかり捉えながら、効率よい事業というのをしっかりと推進してまいります。

ほかはいかがでしょう。よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では続いて、資料番号３１番、大森南児童館の敷地活用について。こちらについてはいかがでしょうか。

活用方針等のところに記載されています２行目の、敷地が路地状であるため建物としての活用が難しい状況にあるというのは、これは区としてのそういう考えを持っているというか、そういう見解なのか、何か建築の法律的なもので難しいハードルがあるのかというところをちょっと確認したいと思いました。

この路地状敷地につきましては、建築基準法に定めてございまして、概略をお伝えしますと、路地状敷地の道路に接している部分の、今は狭くなっていますが、その部分の幅であったり奥行きの長さ、そういうものによって、その奥に建てられる建物の種類や規模に規制がかかっております。今回はそういった法律、建築基準法上の観点から活用が難しいということでの報告となってございます。

この児童館だけに限らず、建物一般としても難しいと受け取ったのですけれど、よろしいでしょうかね。分かりました。 　その上で、今後の公園として活用する方針というところで、この大森南二丁目児童公園と一体的な整備をしていくという観点で持っていく中で、やはり公園が増えることを望む地域の声があるというのも、これは大田区の全体としても公園の魅力向上でやっているので、そこに適する形で整備するのは私は評価できると思うのですけれども、一方で今暑い時期が非常に増えている中で、公園を増やすという考え方に何か付随して利用しやすい公園を今後こういう整備のときに設計していくという観点で、何か区として今イメージを持っているもの、例えばこれも建築基準法上難しい部分もあるのかもしれないですけれどルーフをつけるとか、そういう日よけ的な考え方の全体的なところは今、いかがなのでしょうか。

公園設計時における暑さ対策、日よけ対策でございますが、シェードとかを作って暑さ対策も考えておりますので、今後公園の設計に際しましては、暑さ対策もしっかりと考えていきたいと思っております。

全体的な計画としてもそうだと思いますし、今回ここで造るものに関しても地域のこどもたち、親子で使えるものになるように、引き続きその観点を持ち続けて設計に臨んでいただきたいと思います。

地域から公園として活用を望む声があるということだったのですけれど、児童館をやめてしまったのはとても残念なので、児童館を望む声も地域からはあったのかなと思うと、区民の声というと児童館もあればもしかしたら別の建物という声もあるかもしれなくて、児童館の廃止はともかくとしても廃止後のこの土地をどう活用していくかというときには、隣地にも公園があるし、公園を整備していこうというのは、たとえ区民が建物を建てろと言ったとしても公園が必要だという大田区のやはり政策的な決定というのが重要なのかなと思うと、何かここに数人の区民が言ったからこれをやりましたみたいなことではない本来の大田区の公園整備の、今大田区は公園が足りていないわけですし、隣地に公園があればそれを拡張していくという基本的な考え方があるのに、なぜそれを言わないのかなと私は思ったのですけれど、いかがでしょうか。

今委員がおっしゃられたように、公園を望む声というのは確かにあります。大田区といたしましても、大田区基本構想の中でアンケートを取りました。その中で一番多かった意見としまして、公園を増やす、こどもといったキーワードが多かったこともあります。 　また、もともと児童館だったところですので、こどもの居場所機能も担う必要があると思っております。そういったことから、公園に隣接しておりますので、この跡地敷地につきましても公園として拡張していきたいと考えております。

ちょっと私の質問の意図を酌んでいただけていなかったので大変残念なのですけれども。方針は方針としてあったとしても、厳然と公園の整備については、都市計画公園が足りていないという事実があり、その中で隣地の公園の中で適地があれば、それは大田区が取得していくという基本的な考えもある中で、取得する以前に隣地に適地があったのであれば公園を整備するという考えこそが一番重要なことであって、区民の声があるから、大田区の政策的な基本的な原則を破るということが万が一にもあったらならないと思うので、この説明の仕方は大田区としておかしいのではないかと私は聞いたのですけれど。区民の声を聞くのだったら、大田区の施策をゆがめても構わないと受け取れてしまうこの説明の仕方はどうなのですか。

地域からの声もありましたが、ただ先ほども申し上げましたとおり、ここはもともと大森二丁目児童公園が隣接しております。大森南児童館の跡地が大森二丁目児童公園の隣にありますので、公園を拡張するには適切な土地だと我々は考えております。

奈須委員が言いたいのは、公園が必要だから公園を造るのだと。これを見ると区民からの声を重視して公園となっているのではないかと。ここの書き方がちょっと気になるという意見だと思います。そういうことでよろしいわけですよね。

委員長、ありがとうございます。これ以上突っ込みませんので。 　その上で、この公園になりましたと。よかったなと思うのですけれど。ではどんな公園として整備するのかなというところが、隣は児童公園ですけれども、いわゆる整備の在り方ですね。児童公園と位置づけて拡張していくのか、全体を別の公園として位置づけるのか、その辺りについて教えていただけますか。中身の整備の在り方についても、含めてお願いします。

全体として整備いたしますので、大体８００平米ぐらいの公園となります。したがいまして、規模感としては児童公園になると考えております。 　今後、整備内容につきましては、地域の声を聞きながら設計をしていき、基本的な計画をつくっていきたいと思っております。現時点ではどうやろうかというのは、今後の事前調整、基本計画の中で決めていきたいと考えております。

繰り返しになるというか、たまたまここにも公園も出てきているので申し上げたいと思うのですけれども、あまりコンクリートで固めたりとかしないで、お子さんたちが安全にそこで遊べるような憩いの空間にしていただきたいなと。樹木をたくさん配置して、地面を表面に出すのであれば、よく木製のチップなどであまり危険でないような、クッション性を持たせるとかいろいろな多分工夫の在り方もあると思いますので、喜んでいただける公園にしていただければなと思います。 　あと、今の建物の使い方なのですけれど、再開後にはこういう物品というのはどこに行くのですか。

もともと萩中公園の水泳場の改修工事に伴いまして一時的に置くものでございますので、萩中公園の水泳場の改修工事が終わりましたら、元に戻るものだと思っております。

公園再整備の動きの中で、事前調整というのに結構時間をかけているのですけれども、この事前調整というのは何をする、何が必要ということなのでしょうか。

事前調整につきましては、地域の声、あとこどもとかいろいろな関係者の声を聞くために、事前調整の期間を設けております。

旧大森南児童館の敷地活用についてということで、暫定活用についてちょっとお伺いしたいのですが、ここにもある先ほどご説明があった萩中公園の水泳場の大規模改修工事のプール施設の物品等の仮設保管所とするとなって、倉庫の賃借料などの経費節減を図るとなっているのですが、これは今からやるので、どれぐらいなのかというのを分かっていないかもしれないですけれど、見込みでこれぐらい経費削減できるなと、もし分かっていたら教えてください。

児童館を活用した場合なのですが、大体、賃借料というのは当然区の施設ですのでかかることはありませんが、運搬料で大体約４００万円程度かかるとは所管課から聞いております。

運搬料もだと思うのですけれど、多分工事をするので、ここを使わなかったら、ほかにどこか倉庫を借りなくてはいけないということもあると思うのですが、それがもし分かっていたら教えてください。

例えば民間の倉庫を借りた場合になりますが、約２，０００万円程度かかると所管からは聞いております。

結構な金額なので、そういったことも含めてだと思いましたので。よく分かりました。 　先ほど奈須委員からもあったのですが、今、課長からもお話があって、令和９年度に事前調整をされるということだったので、地域の声を聞いていただいて、あと今こどものことも、こどもからの意見聴取とかも区でもやられていると思うので、しっかりお子さんの意見も反映された公園の設計をしていただければなと思っております。

要望ということでよろしいですかね。

平野委員のお話、あまの委員のお話にも続くのですが、今後公園の計画も立てられてはいるのですが、やはり暑さ対策ということについては多くの検討を重ねながらやっていかなければならないのではないかなと思っています。 　公園を造るから、あるいは学校を造るからといって土地を広くするために樹木を全部伐採して、さあまた樹木を植え直すというやり方は、やはりふさわしくないのではないかなと思いながら、私もこの間の区の施設や公園の整備を見ているところなのですけれども、こういう覆いをするとか何とか技術的な面はありますが、そういうものをつけるよりも、やはり樹木で囲われていることのほうが十分に暑さ対策にはなりますし、気候危機の問題に対しても対策にもなるのですけれども、萩中公園だとか大きな樹木があるところは本当にほかのところから比べて１、２度低くなっていますので、やはりそういう樹木に対する扱い方というのを公園の整備の中で慎重に扱ってほしいなと思っています。 　一度切ってしまったものは移植といっても不可能ですし、新しく植え替えても大きくなるには何十年とかかりますので、ぜひ今後の、この公園も含めて樹木の伐採というのを極力減らす設計を、こどもの声だとかももちろん必要ですけれども、検討の中に入れてほしいと思っておりますので要望です。

ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、都市基盤整備部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　続いて、資源環境部からの報告に関する質疑をお願いいたします。 　まず資料番号２２番、環境学習の取組について、こちらはいかがでしょうか。

様々な環境問題に対して、やはり実地を見せてもらうとか実物を見るということは大変大事なことですので、とても有意義だなと思って見させていただいているのですが、プラスチックリサイクルについては、環境学習の中で今後どのように考えているのかというのは、ちょっと今回出ていなかったので、もし何かあればお願いします。

やはり実地が必要なので、そういった取り組みをさせていただいておりますけれども、今の委員のご質問の件につきましては、もちろん今後のまたこのメニューの中で取り組んでいくことは、検討の中には入っております。現在はリーテム東京工場というのが資料に載っておりますけれども、こちらは金属の廃棄物のリサイクルというテーマでやっておりますが、委員がおっしゃるとおりプラスチックという角度も非常に重要ですので、また次回、その次でもそういった幾つかの選択肢の中で、今回は絞って限られた予算の中でやらせていただいているので、今後そういったことも踏まえて、メニューについては適宜いろいろな状況を見て、入れ替えていくことも考えていきたいと考えてございます。

ご説明でもありました環境の意識啓発から行動変容に移していくという観点で、日頃から取り組まれていることを認識しておりますので、この上半期のものもしっかりこどもたちというか、未来を担う方々にとっていい学びになるようになるといいなと聞いていて思いました。 　私たちが小さい頃と比べると、もう環境への意識啓発というのは日常的に学習の中にも組み込まれていたり、大田区もその点でこのように頑張られていますけれども、当たり前のように環境についての意識というのを持っている世代というのはどんどん深まっているのではないかなと思いますので、その上で今後次のステップとして、環境に対して何ができるのかというのを私たち大人も目線を持って、こどもたちに何を今与えていくのかというか、学びとしていくのかというのを考える機会をつくっていただきたいなとも併せて思いました。 　そのような観点で、今回の施設見学は実際に日常の中でインプットされている技術的なものだったりとか、生活の裏側にあるものを学ぶというところで、意識啓発だけにとどまらない、もしかしたらここから将来的にこういうことをやってみたいというところにもつながるような学びになる期待も感じます。非常に楽しみなものであります。 　その上で質問としましては、小学校４年生から小学校６年生及び中学生は結構幅広いなと、聞いていて思いました。実際もうこのプログラムで企業・団体がやられていると思いますので、そこについては分かりやすく、どの年齢でも学んでよかったなというものになるとは思うのですけれども、実際小学校４年生から中学生のこの幅の広さというものに関して、何か内容的にはどうなのでしょうかね。今把握しているものがあれば教えてください。

これは、私どものこういった取り組みはもう昨年も一昨年も行っておりまして、企業も大田区に限らず幾つかの自治体でやっているということで、様々なそれぞれ経験値を持っております。 　そうした中で、やはり小学校４年生から中学校３年生は、確かに幅はあるのですけれども、もう小学生も高学年になりますと関心を持っている生徒はかなり鋭い質問をされます。これは申込み制でございますので、そうした意味では、これに申し込む方はかなりもう意識と知見が高い、ある程度の礎を持った知識を持って参加されるお子さんが多いのですね。そうした意味では、もちろんお伝えする中では、あまり中学生向けに偏らない形での部分でお話はするわけなのですけれども、想像以上にそんなに幅が、理解度だとか意識の幅があまり広くないものでございますので、もちろんそういったことを踏まえながら、小学校４年生から中学校３年生という６学年の幅があることは今年もちゃんと意識をしながら、ちゃんと受けた方がいろいろな意味のいい体験をして次に発展していただく、いろいろな部分で広がっていただくようなことを、今回もちゃんときめ細やかにやっていきたいと考えてございます。

本当に今のこどもたちの深い学びの前提だったりとか、ここに申し込む方々のそういう意識の高さというのはご説明のとおりだと思います。私の質問も杞憂というか、そんなものだったのかなと感じましたので、期待をしております。

今のあまの委員の質問にもちょっと関連するのですが、これは環境学習ということで、若い世代への環境意識の啓発や向上に取り組んでいくためということが目的だと思うのですが、やはり大人になっても学びたい人はいるのかなと思うのですが、こういった若い方向けの環境学習以外に、成人の方でも参加できるこういう公募型の学習会とかというのは、出前講演は何かやっていた気がするのですけれどあるのでしょうか。

結論から申し上げますと、特定のそういった委員がおっしゃったような形では、今は企画を特に行っていません。その理由は、もう世の中全体で、例えば大学が講演会をやったりとか、そういったところの様々な教育機関で社会人に対して行っているものはたくさんございます。むしろ次代を担うこどもたちへの取り組みにおいては、やはり小学生の高学年から中学生においては、やはりそこら辺がまだ多いということではないので、やはり自治体としてしっかり行っていきたいですし、先ほどの委員からのお話のとおり、学習の中でも今小中学生の中では科目としても入っています。さらに高校生、そして大学でも、ご存じのとおり環境という言葉のつく学部がどんどん増えているというところで、やはり教育の観点のところをしっかり行っていくことがニーズに合ったものかなと思っていますし、もちろん大人の方に対しても必要な取り組みということで我々は考えていますが、そこは他の部分で補完されているという認識の中で、バランスを見て今のところは、小学生から中学生をターゲットとして取り組んでいるところでございます。

大体理解しました。 　ただ一方で、講演会のところに会場参加及びオンライン配信などもあるのですが、そういった例えば現場に行けなかったとしても、相手の都合もあると思うのですが、オンライン配信とか録画して後日ユーチューブなどで配信とかというのもできないのかなと思っているのですが、そういったご検討はいかがでしょうか。

今のお話はやはり図鑑での多彩な地球の生き物たちの取り組みの件だと思いますが、こちらは委員がおっしゃるとおり、会場とオンラインでのハイブリッド形式でございます。これは、やはりこれまでの様々な経験の中で、貴重な時間をなかなか取れないという方で、どちらからでもご参加できるような体制を取るべきだということで、会場に来られなくてもいつでも端末さえあればということで考えてございます。そういった意味で、どこにいらしても参加できるような形でございます。 　委員のおっしゃるユーチューブでの配信につきましては、やはり各講師の方、今回みたいに講演してくださる方の了解があった上で行われるものでございますので、なかなか今回についても確認したところですけれども、ちょっとそこら辺がなかなかご了解いただけないところでございましたので、今のところユーチューブでフルのアーカイブ配信を行うということはご了解がないので難しいのですけれども、今後も先方の方にご了解をいただければ、そうした機会もつくっていきたいと考えてございます。

様々な機会を通して行動変容につながるように、やはり経験、多分実地で行かれるのが一番心に刺さるというか、何か環境としてやっていかなくてはいけないなという気分にはなると思うのですが、そういったオンラインも含めて行動変容につながることもあると思うので、ぜひ前向きにご検討というか交渉もしていただきたいなと思っております。

こうやって見ていて、私は思うのですけれど、何を言うか大体分かっていると思うのですけれど。環境が何で悪くなってしまたかというと、やはり産業革命以降の資本主義経済の中で、経済活動を行うことによって環境を悪化させてきた。それを私たちはあるときにはっと気がついてこれではいけないなと思って、環境に影響があるものについては規制値を使って環境に戻さないように、例えば汚水を出さないようにとか、アスベストなどは簡単に廃棄をしないようにとか、廃棄をするとき、破砕をするときに気をつけようねとかいろいろなルールをつくりながら、環境を私たちは守ってきたわけなのですね。 　環境を守りたいというのは、経済活動をしてもうける人たちではなくて、それによって被害を被ってきた区民一人ひとりであり、あるいはそこで学んできてくださった学識の方であったり、あるいは政策立案に関わっている行政の方であったり、そういう方たちの代表である私たちの議会であったりというところがあると思うのですけれど、いわゆる経済活動に載っている部分がほとんどのこういう環境学習で、では現状肯定はできたとしても、さらによくなる一歩踏み込んだ今の在り方を、場合によっては否定するような力が働かなくて、今のことさえずっと続けていれば将来はバラ色みたいな感じにならないかなと私はいつも思うわけですよ。企業だけが関わっているこういった学習だけで大丈夫なのかなと思うと、そういう力というのは、もうこれは今の仕組みの中だとどこからも出てこないのでしょうかね。そこら辺がすごく気になっています。 　多分そこに大田区の中で関わってこられたのは社会教育であり、そこに大田区の職員などがアドバイスをしながら、区民の皆さんの自発的な思いというものをサポートしてきたというところがあったのかなと。それが様々な市民活動になり、それが環境に行ったり、あるいは地域の環境を守る活動に行ったりとかという、六郷用水の会員になったりということがあったと思うのですけれど、こう何かばーんと企業であったりとか経済活動に関わる問題の中で情報提供されてしまうということは、悪くはないとは思うのですけれども、次の何かさらなる上を目指す私たちの力はどうやって出てくるのかなと思っています。その辺りの学習というのは一体どこが、誰が私たちに提供していく、発意になってくるのでしょうかね。

委員のお話のとおり１９００年代に入りました産業革命から、温室効果ガスのバランスが崩れていき、今までの光合成の中でなかなか耐えられないという状況が出てきて、それはなかなか日本国内だけではなく世界の問題であって、こういった状況になっているというところで、それが厳しいということで今環境というのがどんどん大きな話になっていると思います。 　実は委員会資料は、ご覧になるとどうしても小中学校や中学生に対しての環境学習と見受けられるのですが、実はこの出前授業の件の中でも９社の企業にも参加していただいて、無償でやっていただいているわけなのですが、これを無償でやっているというのは、各企業のＣＳＲ、すなわち企業の社会的責任という意識で取り組まれている企業と連携をして、対象はこどもたちではございますけれども、取り組んでもらっています。 　そうした意味では、これからを担うこどもたちだけではなくて、今まさに社会の中心で活躍されている企業においても、やはり同じ目標に向かって取り組んでいただきたいという思いで行政としてのつなぎ役として、こうした取り組みをしているという側面もございます。 　やはりこれからどうしたらやっていけるかというところは、まだ誰もなかなか解明できてはいないと思いますけれども、ただ明らかに温室効果ガスが増えている、通常の一定の量であればよかったのですけれども、それを大きく超えているからこそ、温室化が厳しくなっているという現状は誰が見ても明らかなことなので、それを少しでも企業の中でも、それからこれからの将来を担うこどもたちの中でも改善に向けて取り組んでいただく、そういったことで活躍していただくことがこれからの課題としては必要ですし、これからの環境という課題は確実になくなるものではなくて、これからもさらに大きなテーマとして社会の中でも、それから学問の中でも広まっていく取り組みでございますので、そうした中で少しでも一助となればいいなという思いで、こういった取り組みをやらせていただいております。

いろいろな課題があってそれを解決するためにというのはそのとおりなのですけれど、繰り返しになりますけれども温室効果ガスが気温に与える影響は全体の２割と。残りは開発であるということが国も認めている、論文の中にも、国立環境研究所のホームページの中にもしっかりと明記されている。ただ私たちは、なぜか２割の温室効果ガスの部分にだけ注力をしながら、場合によってはそれだけやっていれば何か環境問題は解決できるのではないかという誤解を与えながら、８割については逆にブレーキをかけるどころかアクセルを踏んでいて、緑の一生懸命頑張っているものを上回るような環境悪化が起きているのではないかなというのが私の見立てなわけですけれども、そこをどうやって乗り越えるかは本当に大きな課題だなと思いますけれど。どこを切っても金太郎あめのように、もう何か同じことしか出てこなくなってしまうなと。これだけだと。そこは、私の問題意識だけは言わせていただきたいなと。これもいいけれども、これだけではない視点を入れていかないと、私たちの目の前にある大きな問題は解決できなくて、道路陥没は続くみたいな。あるいは浸水が続いてしまうみたいなことになるのではないかなと思います。 　これも、この委員会かどうか分からないけれど言ったと思うのですけれど、ＣＳＲとかＳＤＧｓは、もう引退されたのですけれど、経済産業省の幹部の方にお聞きしたら、これは株価を上げるための、企業が株を買ってもらうための一つのトレンドなのだよと。だからＣＳＲ、ＣＳＲと言ってＣＳＲに取り組んでいるということを企業がアピールすることで、多くの個人投資家たちなども含めて、ＣＳＲ株はいいのだ、これから上がるのだなと思ってもらえるものの一つの材料。ＳＤＧｓもそうだったのだよと。でもＳＤＧｓもそろそろ終わりだから次を考えなくちゃいけないのだと。割と最近ですよ。聞きましたけれど。 　何かそれだけではない、多くの人が別のことを期待しているはずだけれども、そういう部分にさえ使われてしまうぐらい資本家の利潤追求というのはとてもアグレッシブだし、たくましいし、そういう中で私たちが守っていかなくちゃいけない環境をどうやって守るのかというのがとても大変だし、難しい時代なのではないかなということだけ、私の意見として申し述べさせていただきたいですし、こういう環境学習の中でもそういうヒントになるものを参加したお子さんたちが持って帰ってもらえるような工夫を、行政の皆さんもぜひしていただきたいなと思います。お願いします。

要望ということで。 　ほかはいかがでしょうか。よろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では最後、資料番号２１番、社会福祉センターの活用方針について。こちらについてはいかがでしょうか。

大田区の社会福祉センターの活用方針についてということで、このニッセイアロマスクエアの賃料というのが結構高いというのは聞いたことがあるのですが、実際にそれもあって解消するためにこういう配置ということなのですが、どれぐらいの費用が年間かかっていて、今後も令和１０年までは多分使われて、令和１１年からということだと思うのですが、どれぐらいの費用なのか教えていただいてもよろしいでしょうか。

令和８年度で年額約６，７００万円の賃料がかかっているという状況でございます。

では６，７００万円ということなので、あと３年間はこれを払ってということで、解消されるということですか。それはいいとは思うのですが、なかなかだと思いました。 　またほかの配置も含めて、適正な配置をいろいろ今後も検討されると思うのですが、ぜひそういった無駄なものを省かれるということもあると思うのですが、適正に配置していただければなと思っております。

私もささっと読んだら、あっと、今、平野委員もおっしゃっていたのですけれど、賃料削減かなと思ってしまったのですけれど。一つひとつ追いかけていくと、最後に合同庁舎と西蒲田の複合施設にたどり着くのだと。たしか蒲田西の出張所は建て替えないでそのまま使うはずだったものを、９回裏逆転サヨナラホームランではないですけれど、突然何か問題があって、そのまま使えないということになって壊したのですね、あれね。方針になかったのに。それを委員会で指摘しました。そうしたら後でさらっと文言を入れられて、やられたと思ったのですけれど。 　だから、結局余計なものにこうやってお金をかけているわけですから、決してニッセイアロマスクエアの分が浮いたかというと、区民の負担としては逆に大きくなっているかもしれないなと思うのです。全体的な、巧妙にちゃんと減るとは書いていないのですよね。ニッセイアロマスクエアの賃料はなくなるけれど、ほかで増えるかどうかについては言及していないのですけれど、全体的に見た場合のコスト負担はどうでしょうか。私は上がるのではないかなと思うのです。

公共施設全体の総量につきましては、やはり変化する行政需要等も含め、適切にサービスが提供できる床面積を確保していくというものと、やはり全体の財政負担等を含め区の負担を抑制していくというところのバランスと考えているところでございます。 　そういった意味において、今回の取り組みというのはニッセイアロマスクエアの賃料解消という負担抑制の部分を実施しているという、そういうことを目的として今回取り組んでいるという位置づけになるかと思います。

複合化であったりとか、いろいろなことをしながら総合管理計画、施設整備計画、いろいろな中では総床面積を減らすと言いながら逆に増やしてきたと。プラスで言えば、こうやって借りている部分、今回はちょっと減りますけれども、借りる部分についても増えてきたと。決してこれまでの施設整備の在り方が大田区の言っているとおりになっているかといったら、なっていないというのを私は何年も前にそれを検証させていただいて、それ以降もたしかアクセルは踏まれているままで、どうなのかなと思います。 　だから、もっと言うと、民営化と言っていろいろなものをアウトソーシングしたはずなのに、床面積が増えている。職員の人数も大幅に減らしたはずなのに、いや、実はそうやって派遣であったりとか非正規の方も増えている中で言うと、庁舎の中も満杯で教育委員会もニッセイアロマスクエアに行かなくてはならなくなった。そもそもで考えると、民営化は何だったのだろうと。コストがかえって大きくなっちゃっているなという思いもします。 　どうなのでしょうね。どうこれを理解したらいいのかなと思うのですけれど、今回、社会福祉センターを買ったということは、私はよかったかなとは思いますけれども、ただ、そのほかの施策と合わせた場合に、これを買うことで区民にとって全体のバランスとしてよかったのかと言えるのかというところに私もちょっと疑問があるのですけれども、そこはもうこうよかったのだよと、効果というのは床面積含めてコスト含めて、何か言える部分はありますか。

具体的な効果検証というのは、今後また引き続きやっていくということになるかと思いますけれども、実際公共施設の床が増えているというところに対して、やはりバランスを取るという意味において、一定程度その負担を減らしていく。あるいは床面積の削減を具体的に進めていくというものを実現していかないと、バランスというのは現実として均衡されていきませんので、やはりこうした取り組み一つひとつをやっていきながら、よりよい区の形といいますか、そういったものをつくっていくべきものかと考えてございます。

ぜひ、ぜひ、ぜひ検証していただきたいなと思います。効果の検証ですね。 　私は保育園の民営化についてもずっと、民営化含めて効果を検証してね、してねと言うと、答弁は何かしていきますとか言いながら、もう何十年もたったけれど、いまだにされていないというのが現状かなと思います。 　バランスについて言えば、何のバランスかと言うと、区民のお財布とのバランスなのですよね。いろいろなことを、行政サービスを提供する中で、得られているサービス、あるいは得られている生活、区民生活に対して負担が適正かというと、私はそうではないのかなと思っているので、そこも含めての検証をしていただきたいなと思います。 　最近読んだ本の中で、松本清張の本にこんなのがありましたね。京都の二条城を造るのに、徳川家康は豊臣秀吉の子孫、お子さんたちかな、に二条城を造らせるのですって。その目的は何かというと、労力と資力を使わせて、実力をそぐことだと。そういうことを戦国大名がやってきたのかなと思うと、私はふと大田区のこの公共施設だとか、日本の土木とか建設の在り方を見ていると、何か区民の実力をそぐために、この税金を集めてやっているような気がして、すごく怖くなりました。 　そうではないのね。区民の力は大きくなって、すごいとおっしゃっている方がいますけれど、現実には区民は貧困化しているのですよ。これだけ低所得化している中ですごいという言い方は、政策的な私の見込みに対して失礼かなと思います。 　やはり、そういうことも含めて考えていかないと、この国は本当に大勢の低所得者とほんの一握りの富裕層だけの国になってしまいかねないと。区民たちのこの資本主義経済の社会において、お金とか資産とかという資力というそのものが、はい上がるための一つの実力の大切な資源になっているのだけは間違いないことだと思うのですね。 　教育さえ、経済の豊かな方たちは高い教育を受けられるのではないかというのは、私が大学生の頃から言われていたことなのですね。だからそこも含めて考えていただきたいなと思います。これは考えていただきたいということについてはお答えをいただきたいです。 　私の感想なのですけれど、鉄道・都市づくり部と資源環境部が離れちゃうのはとても寂しくて、環境はやはり区民の皆さんの身近なところで騒音計であったり振動計を貸し出したりとか、ここはうるさいのだよと区民の方が駆け込むときに、本庁舎にあってほしいなと思いますし、鉄道・都市づくり部は何かもう、もっとどんどん離れていっちゃって、大丈夫かなと。企業と一緒にお仕事をする部署になってしまって、本庁舎からはなくてもいいのかなと、何かそんな象徴的な感じもして、ちょっと寂しいなと思います。これは私の感想、意見です。

意見ということでよろしいですかね。

山口共同ビルは、令和７年度に購入したということになっていると思うのですが、最終的に幾らで、補正で何か返還も、予算が戻ってきたというのもちょっと見たので、最終的にどれぐらいで買い取り、長寿命化改修工事の実施を予定しているとあるのですけれども、購入するときにどれだけ調べられるのかは分からないのですけれども、長寿命化改修で済むのかというところが調査されているのかなということをちょっとお伺いしたいなと思いました。 　築３４年ということなので、古いといえば古くなってきているのかと思うのですけれども、西蒲田の七丁目複合施設が、先ほどあったように長寿命化しようと思っていたらできなかったので建て替えと、新たな予算がかかってしまったということを踏まえますと、やはりもう少し財政の使い方を考えたときに、このビルを買って改修することができずまた建て替えたということになるのもどうなのかなという心配がありますので、その辺りを幾らで購入して、長寿命化の計画というか調査があるのか、してきたのかというのをちょっと教えてください。

まず社会福祉センターの取得費用でございますけれども、民間所有者が取得した部分の床の取得費用として７億２，１４９万５，５００円という金額になってございます。 　長寿命化工事ということにつきましては、おっしゃるとおり事前調査をしていくということが必要でございますが、事前調査においても床利用をしている状況、あるいは何かそこでニーズ、床の活用が行われている状況でやれないものもございまして、この調査あるいは長寿命化工事というのがちょうど機能移転のタイミングと重なるということから、これから、移転後になりますけれども、移転して床が空いたところで調査・工事という話を検討しているところでございます。 　西蒲田七丁目複合施設との比較ということにおきましては、蒲田西特別出張所が昭和４１年だったと思いますが、旧旧耐震の建物であったのに対し、この社会福祉センターは平成３年の新耐震の建物でございますので、耐震性等について法令等がもう強化されている段階のものでございますので、ちょっと性質の違うものかなと考えてございます。

また、先ほどもお話があったように教育委員会の移転だとか何々課の移転だとかということも、やはり利用する区民にとってもちょっと不便だなと考えたり、これほど移転することに大きな費用がかかるのだろうと思うと、何かもう少し計画的にできないものなのかなと思ってしまうのですけれども、ぜひ長寿命化の調査含めて計画的に行っていただきたいと思います。よろしくお願いします。

今ちょっとお話があったのですけれど、活用方針の中に民間居住者、民間居住者となっているのですけれど、これは同じ方なのでしょうか。 　あと、駐車場とか駐輪場とかというのがあるのですけれども、これは公的な駐車場、駐輪場と位置づけてよろしいのでしょうか。

まず民間居住者につきましては、現在、活用方針案の両方の図の民間居住者というのは同じでございます。 　それから駐車場、駐輪場については、基本的に施設の法的な面とか、あとは施設の利用上必要なものということで、修繕して整備していくという予定でございます。

ですから区が設置して、区が維持管理するものなのかとか、指定管理みたいなものもありますけれども、いわゆる公共施設において附置義務として設置するものなのかどうなのかというのを知りたいのが１点と、民間居住者については、ちょっとこの住んでいらっしゃる方が元の所有者かどうかよく分からないままに伺っているのですけれども、何か売買にあたってこの方は、居住権がずっと残るような形の購入計画になっていたのでしょうか。

駐車場、駐輪場の位置づけについては、そういう附置義務の問題でありますとか、今この活用方針の中で必要になるであろう車や駐輪場の台数の確保という考え方でございます。 　それから民間居住者につきましては、基本的にはプライバシーの問題もあるのですけれども、一応従前の購入した所有者という形になってございます。

その場合に、だから今後売買するにあたってとか、いろいろ改築、改修するにあたっての大田区に何か制約がある購入の仕方になっているのか、何でしょう、将来大田区が売るとか、あるいは壊すとかというときにも、例えば引っ越し代とか含めて保障しなくてはならないとかそういうことなのか、たまたま買ったけれども引き続き住むよという、賃料が大田区に入る形で賃貸借契約がそのまま残ったビルを買ったみたいな、そういう形なのかどうなのでしょうかね。

居住者の方はもともと所有者でございますので、もともとここに住んでいらしたという形です。 　その居住者の方の分の所有権も区のほうで購入していますので、今後この居住者の方は区に賃料をお支払いいただいて、それで居住していただくという形で、購入前にその辺は協議の上で合意形成して、約定等を結んで購入に至っているという経過でございます。

ほかはいかがでしょうか。よろしいですかね。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、資源環境部からの報告に対する質疑は以上といたします。 　本日は以上で質疑を終結し、継続調査事件を一括して継続といたします。 　次に、継続審査事件を一括して上程いたします。 　継続分の陳情について、その後の状況変化等はいかがでしょうか。

状況変化等はございません。

委員の皆様から何かございますか。よろしいですか。 　（「なし」と呼ぶ者あり）

特になければ、継続調査事件を一括して継続といたします。 　以上で、本日の請願・陳情の審査は終了といたします。 　議題は以上でございますが、本日が現メンバーによる最後の委員会となることが見込まれます。つきましては、閉会にあたり理事者側を代表して、まちづくり推進部長から一言ご挨拶をいただきたいと思います。

理事者を代表しまして、一言ご挨拶を申し上げさせていただきます。 　高山委員長、椿副委員長はじめ各委員の皆様方、１年間様々な課題に対しまして真摯なるご意見を賜りまして、本当にありがとうございました。 　この間、まちづくり推進部におきましては、歴史的風致維持向上計画や区営住宅の基本方針など、鉄道・都市づくり部におきましては蒲田周辺のプロジェクトの関係、下丸子周辺地区のグランドデザインなど、都市基盤整備部におきましては区立公園の配備の施行ですとか、パークマネジメントプランなどがございました。また資源環境部におきましては、一般廃棄物処理基本計画の策定ですとか、それから小型充電式の電池回収事業など、様々な多岐にわたる内容につきましてご議論をさせていただきました。どの部の事業におきましても、区民の生活あるいは区民のお一人おひとりに関わる非常に重要な事業だと認識しております。 　この間、委員の皆様からいただきました様々な視点やご提案、あるいはご意見は改めて感謝を申し上げるとともに、今後の我々の事業を進めるにあたって、参考またはこういったご意見を踏まえてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。 　本当に１年間お世話になりました。ありがとうございました。

ありがとうございます。 　では最後に、委員会を代表して本職からご挨拶を申し上げます。昨年５月に椿副委員長と併せて正副委員長にご選出いただきまして、１年間円滑な委員会運営に努めてまいりました。鈴木（隆）議長をはじめとして委員の皆さん、それから理事者の皆様にご協力いただきまして、今日もそうですけれども、報告した内容の質疑も活発に行いながら、さらにそれを踏まえてその先を区はどう考えているのだみたいな質問もたくさんあったと思いますけれども、そういった質問に対しても理事者の皆様は丁寧に一つひとつお答えいただいて、本当にすごい有意義な委員会をやらせていただけたかなと思います。 　また、書記にもいろいろと支えていただきまして、ありがとうございました。 　これで臨時会でそれぞれ皆さん、新しい委員会のメンバー構成になって、引き続き本委員会に残る方もいれば、別の委員会に変わっていく人もいると思います。どの立場であったとしても、区政のさらなる発展、そして区民サービスのより一層の向上に向けて、それぞれの立場で私も含めて取り組んでいければと思います。１年間どうもありがとうございました。 　では、以上をもちまして、まちづくり環境委員会を閉会いたします。ありがとうございました。 　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時３４分閉会