発言者（6名）
本日の記録署名委員は、松本、橋本両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時００分 再開
都市再生ステップアップ・プロジェクト（渋谷地区）渋谷一丁目地区共同開発事業についてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 奥野まちづくり推進部長。
○田中［匠］委員長 安松まちづくり第三課長。
御質疑はございませんか。 牛尾委員。
◆牛尾委員 まず、今回のになっているのは、この定期借地権の設定契約が１つですよね。それと、この基本協定の変更というのは、全部、これに反映されているんじゃないかと思うんだけれども、これも議案なんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、当時、基本協定と、それに付随するものとして、Ａの幾つという別紙がついていたと思うんだけれども、これも含めてということかと思うんですが、ただ、別紙Ａの中には、まだ、いわゆる株式会社をつくったりということが書いてあったりするので、それから、美竹公園の維持管理に関する誓約書みたいなものが、これは今回、報告はないんだけれども、この扱いはどういうふうになるんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 エリアマネジメントに関わるものはどうなんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 項目しか書いてないので、何でも書けるといったら書けるものかと思うんだけど、ただ、当然、想定しているものがあろうかと思うので、重大な変更であればそれなりに、議案にするかどうかはあるにしても、報告をしていただくということはお願いできますよね。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、これは基本的には穴埋めしたものなんだけど、美竹公園の整備費の関係については、後でかかった分は賃料として差し引くみたいなことをおっしゃっていましたけれども、この見通し、それから、いつ頃というのはどういうふうになるんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 区としては、当然、を立てて歳入も見込んでいるわけなので、いわゆる代物弁済というか、そういう形になるんだと思うんだけど、それは事前に分かっていて予算にも反映されるということなんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、賃借料については３年ごとの見直しというのが入って、物価ですとか、地価ですとか、そういったものを反映してということになったのは、宮下公園でさんざん私たちがいろいろ言ってきたのを踏まえて、こういうことを入れたのかなというふうに思うんですけれども、いわゆる固定資産税の見直しが３年ごとにやられますよね。それを受けて、その見直しの時期を設定するというイメージでいいんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 当然、それも要因になってくるので、例えば道路占用料だとかも、そういう改定を受けて見直しをされているので、公的な土地を貸し出すという点では、そろえていただくのがいいのかなというふうには思いますので、これは締結の時期にもよるとは思いますので、ただ、それは必ずやるということでよろしいんですね。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、これは聞かせていただけなかったんですけれども、最初にこの土地を貸すための募集要項の中で示した金額がありましたけれども、それを算出した鑑定結果についてお聞かせいただきたいんですが、いつ、どういう事業者が、幾らをそれぞれ出したのかというのをお聞かせいただけますか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 １社だけだったんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 金額もお聞かせいただけますか。
安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 あと、土地を貸すという契約なんだけれども、その後の事業についても、当然、区はそれをチェックしていくんだろうと思うんですけれども、その辺の事業進捗のチェックといいますか、当然、解体から建設、それから運営の時期もあろうかと思うんですけれども、それはどういうふうになっているんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これは年に１回とか２回とか、そういうものは特に書いてはいないんだけど、それはどんなふうになっているんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、複合施設の管理運営については、定めがないということは、やらないということなんですか。そうじゃないでしょう。
○田中［匠］委員長 安松課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
それと、気になっているんですけど、この契約書の基本協定にあったＡというのが基本で、Ｂが東京都、それから、Ｃが渋谷区との契約ということで、同じ物件を建てるために、それぞれ借地契約を東京都と、それから渋谷区と結ぶというふうになっていますよね。あったらいけないことだとは思うんだけれども、事業がうまくいかないとかなったときに、例えば借地料の支払いが滞ったりとかとなったときに、都と区の間での関係というか、優先というのか、そういったものは何かあるんですか。
○田中［匠］委員長 安松課長。
木村委員。
今まで美竹公園、あるいは都有地も、渋谷区が独自に求めて、東京都のほうに打診をしていた過去の経緯があるんですよ。区のほうにこの土地を払い下げてくれと。児童会館がもう機能しなくなったときに申し上げたんだけど、それは売らないと、区には渡さないと。そんな言い方はしないだろうけど。そういう経過があるので、都市再生ステップアップ・プロジェクトというこういう事業でやるんですから、渋谷区だって、それ相当の覚悟を持ってやらないといけないと思うんですよ。奥野部長、そうですよね。は要りませんから、申し上げておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時３５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時３６分 再開
続きまして、家庭ごみ排出原単位・組成分析調査等の結果についてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○田中［匠］委員長 田山清掃リサイクル課長。
須田委員。
◆須田委員 予算の中でもやっていくので、ざっくりとしたところだけ伺いたいなと思っているんですが、これ今回、加重平均が増えたことは、どういう要因だというふうに分析されていますか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 先ほど、新型コロナウイルス感染症の影響を排するために令和２年度から４年度に変えましたということだと思うんですけれども、まだ令和４年度でもコロナ禍の影響はあったのかなというふうに認識されているという理解でよろしいんですか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
数字は、例えばコロナ禍の前の平成30年の１人当たりの数字というのは分かるのかというのと、あと、他区と比較して、１人当たりのごみの量というのはどうなんですかというところは分かりますか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
以上です。
橋本委員。
◆橋本委員 このサンプルの決め方は、そもそもどうやってサンプルを抽出しているんですか。御協力いただくところは。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ヒアリングなども行ったとあるんですが、そのヒアリングはアンケートみたいな感じでやったんですか。それとも区から。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。事業系ごみのほうはかなり減っていますが、これは何が影響したと区としては分析されているんですか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
リサイクル率というのは、どうやって測っているんでしょうか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 そのアンケート調査というのも、任意のところを区がランダム抽出みたいなことでアンケート調査をしているんですか。それとも、何か登録されている事業者の皆さんに回答を送ってという感じなんですか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 回収率25.3％ということで、もともとリサイクルに対する意識が高いところが回答してくれたのかなと思って、どうしても偏りがあるのかなと思っているんですが、こういう定点的な観測自体はすごく、ごみの削減という部分にしても、絶対に根拠として必要なものだと思いますので、引き続き定点観測と、あとはそのサンプルの抽出の仕方みたいなものも、データが偏らないように工夫していただきたいなと思いました。
牛尾委員。
◆牛尾委員 これは一般廃棄物の処理基本計画の改定に反映するということなんだけれども、先ほど言われたごみ有料化問題だとか、いろいろありますけれども、処理基本計画そのものについて言えば、例えば、収集の回数だとか、それから地域だとか、そういったものに使うのかなと思うんだけど、どういう範囲というか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 組成調査の結果はあまり聞こえてこないんだけど、例えばプラスチックのリサイクルが始まりましたけど、その分別の状況がどうだとか、そういったことは全然こういう結果に反映されていないんですか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 非常に関心があるんですよ、始まったばっかりで。暮れの報告の中では、おおむね協力いただいているというような話を聞いているんだけど、そうは言っても、出し方が分からないとか、汚れはどの程度までいいのかというのをたくさん聞くものだから、区としてどういう現状なのかというのは、これから５年に１回やる調査に基づく計画なわけだから、当然、この先、何年間かそれでいくわけでしょう。そうなったときに、先ほど言ったごみの減量やリサイクルの推進といった計画を立てるときに大事な要素じゃないですか。何かちょっと今日の中では、家庭ごみだけが多いんだみたいな話になってしまうと、先ほど他の委員も言われましたけれども、じゃ、それを減らすためにというので様々な方策という話になっていくというふうにどうしても感じちゃうんです。だから、そこはきちんと要因の分析、それから内容も精査しながら進める必要があるんだけど、先ほどの話を聞いていて、事業系だけは影響があると。例えば、飲食店なんかはまだ行かない人が多い。外で食べれば事業系ごみになるわけでしょう。それで自宅に持って帰れば家庭ごみになるというのは、決してごみの量そのものが減っているわけでも何でもなくて、たまたま家庭で消費された残渣として出てきたというだけの話なわけだから、区としては、その割合が問題じゃないわけですよ。全体としてどう減らすかということにもっと注力しなくちゃいけないわけであって、殊さらに家庭、事業系と分けて、それを対立するようなというかな、そういう分析の仕方というのは、私はそうですかというふうに素直に言えないということは申し上げておきたいというふうに思います。
吉田副委員長。
◆吉田副委員長 港区とか、当区と近い状況のところですと、１日の排出量が大体500グラムぐらいというふうに出ているんです。目標値を定めて、港区ですと１日の排出量287グラム、ほぼ半分ぐらいの目標値を定めているんですが、当区はそれは載っているんでしょうか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 そうすると、平成26年度現在の目標値だと、もう達成できているという話ですよね。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
（「燃えるごみでしょ」と言う者あり）
◆吉田副委員長 そうです。可燃ごみの目標数値を港区は287グラムと定めているんですよ。当区は、可燃ごみの目標数値はどれぐらいですかということです。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 そうすると、今、焦点となっているのが可燃ごみかなと思うんですが、今後、その組成ごとに目標値というのは出しますか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 関連で、須田委員。
先ほど牛尾委員からもありましたけれども、事業系ごみが減れば家庭ごみが増えるとか、家庭ごみが減れば事業系ごみが増えるとか、ある程度、関係はあると思っているんですよね。それで、多分、家庭ごみだけというのは、やっぱり有料化したいというのは分かるんですけれども、全体で捉えていかなきゃいけないのかなというふうに思いますので、ちょっと教えてください。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 今、皆さんのお話を聞いてて、そもそも論ね、この調査の目的というものが、ここに第１番目に書かれているんですけど、渋谷区の地域性等を踏まえて、区民、事業者の要望等を把握することを目的とすると、それだけ書かれて、基礎資料として活用していくと。この活用先、今後、それぞれ皆さんの意見を集約すると、どういうふうに活用していくわけですか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 ごみの減量と一言に言うけれども、ごみの総量、これは大体、どこで食べても、うちで食べても、出るものは出る。そして、プラスチックを分けて、今、出している。それが現状じゃないんですか。これを活用してごみの減量化をするという、そういうふうに持っていくと、かなり厳しいものがあるんじゃないですか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
渋谷区には日量200トンのごみを焼却する立派な工場があるんだよ。可燃ごみの。そういうものを建てた経緯があって、それでごみの減量化を求めて、しからばですよ、変な方向に進んじゃうと、今度、地域のごみ戦争が起きる。それはしっかりと把握しておかないとね、地域のコミュニティーが壊れていく。その一歩を区はつくってしまうということになるからね。それはかなり厳しいですよ。皆さんが、今、それぞれ集積所に出すのをやめて、それぞれ１軒ずつ収集しているんだよ。このきめ細やかな収集になって、区民はどのぐらい喜んでいるのか。私道の奥まで入ってくれた、軽トラックで来てくれた、そういう現状がごみの収集なんです。そして、みんな、プラスチックと可燃ごみとを分けて、じゃあ、どういうふうにきれいに出して収集していただこうかと、そこまでみんな気を遣っているんですよね。 そこで、あるときの何とか審議会でぶち上げたごみの有料化という話が、もう独り歩きしちゃっているから、これはもう区民がもろ手を挙げて反対していますから、このことだけは申し上げておきますよ。あなたは区民のこれからの実態を見て判断していくと答弁したけど、このことはきっちりと部長にも言っておくよ。あなた、かなり強い言葉でやっていくとか何か言っちゃったじゃない。これはもう、革命が起きるよ。本当に。家庭ごみの有料化なんて、住民サービスの基本なんだよこれ。このサンプル調査だって、集合住宅とかそんなところの調査しかしなかったら、１軒ずつの割合が分かりますか。居住の人数で割るわけですか、それを。それで出したわけですか。何かアバウトな調査方法じゃない。そんなことでやっていたんじゃね。例えば、１軒ずつ置いてあるごみが、いつの間にかそのお宅のごみがなくなって、ほかの３軒隣か知りませんが、そっちのほうのごみが多くなっちゃって、いつの間にかそんなような状態で地域コミュニティーが紛糾しちゃう、そんなことも想定されるんですよ。ですから、この活用の方法、活用するなんて抽象的な書き方をしているけど、これはしっかりとその目的を持って調査するということが明記されないと、活用するって、どう活用するのということになっちゃうから。 今日は、この調査の概要が示されたので、また、これからあなた方の分科会もあるよね。まだそこもあるから、この問題はそこでもやる人が多いでしょう。これはもうとんでもない話だからね。部長にも言っておくよ。この間、かなり強い言葉で、何か知らないけど、イエスマンみたいな。まあ、しようがないな、これは。もう、宮仕えだからな、しようがない。これ以上言って責めてもしようがないから言わないけど、答えはもらってもしようがない。いいよ。言いっ放しでいいや。
○田中［匠］委員長 須田委員に戻します。
◆須田委員 今、数字を言っていただいたんですけれども、結局、全体の目標としては達成しているということなんですか。していないということなんですか。そこだけ端的に答えてください。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 そういうことを聞いているんじゃなくて、全体で見たときにはどうなんですかという話です。事業系、家庭ごみじゃなくて、全般的に見た話です。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 トータル、全般的に、家庭ごみ、事業系ごみを全部合わせたときにどうなんですかというところで、私、聞いているんですけれども。満たしていないなら、どれぐらい未達なのか。満たしているなら、どれぐらい満たしているのか。
田山課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 細かい数字はもう結構ですので、全体の目標を達成しているのか、していないのが、それだけ。どれだけ乖離があるのか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
以上です。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 紙パックとか雑紙など、可燃ごみとしても出す人がいて、資源収集としても出す選択肢があるといったような資源ごみに関してなんですが、前回の調査と比べて、どれぐらい資源収集の割合が増えたのかというところがここには出ていないんですか、もしあれば。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 資源としての、その他の資源のところということですか。大分類、その他の資源という。
○田中［匠］委員長 田山課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 順調に減ってはいるんですが、本来、資源であるものを、ちゃんと資源として回収するというのを、資源として排出しやすくするというサービスをもっとやるとか、あとは生ごみに関してはかなり占めているので、そういったところの施策も、今後、さらに検討していただきたいと思います。
牛尾委員。
◆牛尾委員 調査の結果なので、どういうふうにしているのかだけ聞きたいんですけれども、区収集ごみで、家庭系と事業系の仕分というのは、これはシールが貼ってある、貼っていないで分けているのかということを聞きたいのと、それと、事業所の１人当たりのごみ量というのは、そこの事業所にどのぐらい従業員がいるか、しかも、勤務はしているけれども、実際には来ていないとか、たくさんあるじゃないですか。そういう辺りはどういうふうに計算しているんですか。
○田中［匠］委員長 田山課長。
午後４時２７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時２９分 再開
田山課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 あくまで目安にすぎないということがはっきり分かりました。区が一番大事なのは、先ほどもありましたけど、全体の区から出るごみの量を減らしていくということだと思いますので、そこのところが、調査というのは、使い方によってはあらぬ方向に行くんですよ。だから、そこは区がやりたいことを都合よくというような話にならないようにしていただいて、ぜひオープンにしていただいて、住民の皆さんにも協力していただいてプラスチックごみの分別収集も進んでいるわけだから、そういう皆さんが努力していただいた結果が反映されるような計画にしていただきたいということは強く申し上げておきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時３３分 再開
区議会だよりの原稿案についてを議題に供します。 本案につきましては、本日のところお持ち帰りいただき、次回ので決定するということで御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
次回の委員会は、３月16日、木曜日、四特別委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 ほかに皆様から何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時３４分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 田中匠身 同 委員 松本 翔 同 委員 橋本侑樹