// 発言者（6名）
// 発言（160件）
本日の記録署名委員は、橋本、近藤両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
渋谷区コミュニティバス（ハチ公バス）の運行について、理事者の報告を求めます。 井川土木部長。
○田中［匠］委員長 吉武交通政策課長。
須田委員。
◆須田委員 今回、追加導入するバス、ＥＶモーターズ・ジャパンというふうに先ほどおっしゃっていたんですが、これは幾らぐらいの費用負担を区では行うんでしょうか。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 １台当たりですか。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、国と都がそれぞれ３分の１ずつ出して、渋谷区が３分の１だと大体900万円弱というところで、多分、２台で1,800万円弱というところだと思うんですけれども、ちなみに、これはどれぐらいの耐用年数で考えていますか。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 多分、それは車両本体ので、ハイブリッドとかでもそうなんですけれども、ＥＶ車は途中でバッテリーの交換だったり、これは結構コストがかかるというようなところがあると思っているんですね。これはそういったことも踏まえてお伺いしたいんですけれども、バッテリーとか、そういった今後の運用コストというのは、メーカーとどういうふうな話になっているか聞いていますか。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 分かりました。新しいもので、実証実験に近いということで、まずチャレンジしていただいて、これが非常にすばらしい性能であれば、他のエリアにも展開していただければなと思うのと、あと、もう１点だけ、ハチペイ決済を開始しますということなんですけれども、私もハチペイを使っていると、そのままタッチで入力するパターンと、ＱＲコードを読み込むパターンと２つ方法があると思うんですけれども、両方とも金額を入れなきゃいけなくて、結構、バスに乗るときだと、そのまま入力するというと、結構、列が詰まったりするんじゃないかなという心配もあるんですが、これはどういうふうな形でハチ公バスの中で導入するんですか。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
以上です。
橋本委員。
◆橋本委員 ＥＶ車ということで、災害時には蓄電池というような活用の仕方も、区の車両ですので、できるのかなと思うんですが、このＥＶ車２台については、この神宮前・千駄ヶ谷地区で活用されるのか、それとも全区的に活用されるのか、どういった活用の予定があるのかということがあれば。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 環境面とか耐用年数という面でもですけど、災害時にどれだけ電力を確保しておくかということが区全体の課題だと思うので、ぜひ活用を広げていっていただければなと思います。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 総額で１両2,600万円で、３分の１ずつ国と都、区の持分ということになりますと、900万円弱で区は１両所有できるということになると、この制度というのがこのまま続けばいいけど、これは限定されたものなのかな。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 やっぱりね、これ900万円というと、ちょっとした乗用車で900万円ぐらいするんだよね。ということは、今、吉武課長が発言されたように、早くもらってね、政府のほうで気が変わると都も変わっちゃうから、そうすると持分がまた大変になっちゃって、今、２ルートなんだけど、これが、今、４ルートあるのに、依然として恵比寿と本町のルートがまだまだ今までどおりだというようなことになっていると、これはうまくないから、やっぱりそういうところに渋谷区の区税は使っていかなくちゃ、３分の１を、有効に。だから、これは３月に開始するということで、可及的速やかにバスを入れる、要するに、補助金が出るうちに、いつまた変わるか分からないし、43兆円の防衛費もあるし、そういうのを考えると、なかなか回ってこないとうまくないから、お金のあるうちにとっとと早くもらっちゃおうよ。どうですか、吉武課長。部長でもいいかな。部長のほうがいいな。
○田中［匠］委員長 井川土木部長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今回の神宮の杜ルートは、増便をするということになっているんですけれども、ルートによって大分ハチ公バスの運行の間隔が違っているんだけれども、今回、増やすというふうに判断をした根拠というか、あるいは基準というか、どのぐらいの乗降が見込めるとかいった辺りの目安はどういうふうになっているんですか。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 以前のダイヤに戻したということなので、このルートだけ減便していたのかなとも思っちゃうんだけれども、聞きたかったのは、例えば本町なんかは大分間隔が長いですよね。それで、やっぱり地域をくまなくというか、路線バスのないルートを走るというのは、特に高齢者だとか交通弱者にとっては非常にありがたいということはあるんだけれども、一方で、そうはいっても経費もかかるわけだから、どのぐらいの乗降が見込めるとかというのは区としての考え方を持っているのかというのをお聞きしたかったんです。
○田中［匠］委員長 吉武課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 その辺の基準がね、考え方があるんだということで、確かに、そもそもはそういう公共のバスルートがないところで、しかも区の施設を回れるという辺りがやっぱり大事なところなので、今後も区民要望に応じて増便等の検討はぜひしていただきたいということだけ指摘をさせていただきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時５８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１９分 再開
続きまして、「産業観光・文化振興等について」を議題に供します。 グローバルスタートアップ育成機関設立について、理事者の報告を求めます。 宮本産業観光文化部長。
○田中［匠］委員長 田坂グローバル拠点都市推進室長。
須田委員。
◆須田委員 幾つか質問があるんですけれども、まず、プロモーション事業のこれまでの主な成果の中で、Linkedinページのフォロワー数、自治体英語版スタートアップ関連で国内１位とあるんですけれども、国内の自治体でほかにこういうことをやっているところはあるんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
あと幾つかあるんですけど、２のシブヤスタートアップス株式会社の代表の方、これはどういう方なんですか。広告代理店とかではなく、どういうところですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 現在、アメリカに住まわれているということは、これを設立したら戻ってこられて、こちらの経営に専念されるということでよろしいんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 あと、資本金１億7,000万円となっておりまして、資本構成が渋谷区以外に３社ありますけれども、それぞれの出資割合と、なぜこの金額。基本的に、１億円を超えると中小企業じゃなくて大企業の扱いになって、多分、税制も割と、税負担も大きいのかなと思っていますけれども、何でこの金額にしたのか説明していただけますか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
午後２時２８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２８分 再開
補足説明をお願いします。 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 質問でさっきも言ったと思うんですけれども、なぜこの金額でこういうふうにしたのかという根拠というか、それを説明してもらっていいですか。例えば、渋谷区がイニシアチブを取るんだったら、やっぱり過半数を取るべきだと、50％以上の出資をするべきだと思いますし、例えば拒否権だけでいいやというのであれば３分の１でいいと思いますし、本当に民間主導でやるんだったら、あくまで10％とか、私は金額が少なくてもいいと思っているんですね。それにもかかわらず、40％というのは微妙に中途半端かなというふうに見えてしまうんですけれども、どういう根拠でそういうふうにしたのかというのを教えてください。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 多分、質問で回答が返ってきていないなと思っているのは、なぜこれは１億7,000万円という金額にしたんですかという判断のところは、どういうふうな基準なんですかというところもお聞きしたんですけれども。出資すると言って、これは区民の税金ですからね。やっぱり金額については、明確にこれこれこういう理由だからですというのが説明できないと困るんですけれども。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
午後２時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３３分 再開
田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、これ、多分、初めは赤字でスタートするのかなと思っていますけれども、どれぐらいで黒字転換するという目星とかは考えていらっしゃるんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
あと、事業内容のところで、コンサルタントとか、プログラムとか、その他スタートアップ支援を目的とする事業という中に、スタートアップに対する直接の投融資というのは含まれているんですか。いわゆる株式取得であったり、融資であるのか、そういったところですね。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 そういったスタートアップの株式を直接取得するということはあり得るということでいいですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
以上です。
木村委員。
◆木村委員 これ代表は決まって、渡部さんが代表になって、構成人員というのはどういうふうになっているんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 そうすると、この人件費というのはどういう目算を持っているわけですか、めどを。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 ということは、１億7,000万円の資本金でスタートをして、すぐ投融資を求めるわけですか。そうしないと、人件費というのは、渋谷区や東急がそれぞれ何千万円ずつ出資をしているんだろうけど、即人件費というのは、これは利益がないと払えないと、利益が出ているから、利益の分にカウントされるというふうに思うんだけど、どうなんだろう、１億7,000万円の資本金で、人件費五、六名で、火だるまになっちゃうけど。いや、普通で考えれば、火だるまになっちゃうよ。赤字どころか、火だるまになっちゃうんだけど、それはどういう。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 これは一般論でね、事業をするのに人件費のウエートが一番大きいと思う。それは考えないと、株式会社でしょう、もたないよ。と思うんだけど、それをもたせるためにはどういうふうにやるんだろう。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 なかなか、何を当てにして出発していくのかな。設立がもう来月末日に予定している。何か収入の当てがあるような話もしているけれども、当てにならない話だし、投資、あるいは融資か、それを考えると、手っ取り早い融資先はどこかが見えてくるんだけど、助けてくれと言えば出しちゃうのかな。いや、どことは言わないけど。これもたないよ、本当に。今のあなたの説明でいけばね。五、六名で、資本金が１億7,000万円で、最初は赤字だよといっても、火だるまになっちゃうよと。赤字どころか火だるまだよというふうに言っているんだけどね、それは大丈夫ですと、融資がどこかからありますからとか、何か楽天的と言ったらおかしい、あっちの楽天じゃないからね、物事が楽天的に見えているのかな。親会社がしっかりやるから大丈夫だよということかな。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 あまりしつこく聞くつもりはありませんけどね、渋谷区が絡んでいるこういう株式会社とか、そうした企業は、その原資になるものは、やっぱり大宗を占める区民税なんですよね、税金ですよ。これは、例えば、東京都から助成金で使いなさいよというお金があるわけですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
いずれにしても、あれですね。最初は赤字のスタート、３期ぐらいまではと覚悟しているんだろうけど、そこまでもたないよ。火だるまになっちゃうから。ならないような算段を取るには東京都ですか。国ですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 巻き込んでと、そういう言葉を使っていいんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
聞くとどんどん出てくるんだよね。あとの人も何か質問があるみたいだから、とりあえずここで一休みしておきます。
橋本委員。
◆橋本委員 新しい挑戦だということですが、それぞれ参入している企業の役割みたいなところがめどとしてあるのでしたら、お示しいただきたいんですが。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 そうですか。あと、もう１つ、企業の利益ですよね。今後、ほかの出資者を募ってといって、しばらくは安定した収益は難しいと思うんですけど、この企業で収益が立った場合、その何％かが企業として渋谷区の福祉課題に還元しますよみたいなことがあったりするのかなと思ったんですけど、そういったところは検討されるんでしょうか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
環境をつくるという中で、区内のスタートアップとの関わりもすごく気になるんですけど、例えば逆に海外進出をサポートするということだったり、海外の企業が来るということで、そのネットワークを区内のスタートアップとつなげながら、化学反応が起きるようにサポートしていくとか、そういった区内のスタートアップとの関わりというのはどういったことを想定されているんでしょうか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
以上です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 国内の各自治体でもスタートアップ支援ということはやられているんですけれども、今回、育成機関というのを、こういう株式会社として立ち上げて、スタートアップ向けの育成のための事業をやっていくというようなところはあるんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
午後２時５４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５５分 再開
田坂室長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、この渋谷でわざわざそのための会社を設立してというのは、ほかの自治体はやっていないということだと思うんですけれども、渋谷でもこれまで、このプロモーション事業だけでなくて、環境整備事業ですとか、あるいは実証実験とか、いろいろな支援はしてきているわけだけれども、それで収まらないというか、あえてこの株式会社を立ち上げる必要があるというところについての説明をきちんとしていただきたいんですけれども。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 スタートアップ企業を育てる上で、今、室長から答弁があったような順番というか段階が必要だというのは分かるんだけれども、そのために民間からも出資を募ってそのための会社をつくるということになれば、よく言えば民間からの資金提供も受けて、できるだけ区の負担は少なくやっていこうというようにも聞こえるけれども、一方で、区が新しい責任なりをしょいこむということにもなっていくんだと思うんですよね。先ほどから多くの委員が心配しているように、この事業がうまくいくのかという不安に対して、やはり五、六人の職員を雇って回していくとなっても、すぐに収入というか収益が見込めるわけではないとなったときに、新たな出資が必要になるだとか、あるいは何らかの支援、補助というのが自治体に求められるとか、あるいは、さらにうまくいかなくて資本金が集まるか分からないけれども、ほかの企業にも参加をしてもらって資本金を増やしていくというふうになれば、今度は逆に区の資本比率が減るわけだから、区のコントロールというか、そういう区が思ったような運営がなかなかしづらくなるとかという問題が出てくるわけですよ。だから、そういう今後のこうした企業をつくって支援していくということに伴うリスクというのかな、そういった辺りについてはどんなふうに考えていらっしゃるんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今回、7,000万円の出資というのは、去年の補正予算で組まれたものがそこに費やされるんだと思うんだけど、さっき言ったような追加のいろいろな支出が出てきたりということはないと言い切れないと思うんですけど、そこはどうなんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 だから、今回は7,000万円でスタートするけれども、それにとどまらないということだと思うんですね。多分、室長は世界のいろいろな事例を引いてね、自治体の関わり方ということも、一定、研究されているんだと思いますけれども、やはり最初に書いてあるような、技術革新で区民の生活を豊かにする企業が生まれやすい環境をつくる、それによって区民の生活が実際に大きく豊かになっていくというのはね、相当な時間のかかる仕事だというふうに思うんですね。それどころか、立ち上げた株式会社にとってみれば、支援のための会社自身の存続というのかな、本来狙った仕事ができるようになるまでが物すごく大変なように聞こえるんですよね。それで、ましてや若いスタートアップを育てていくということになれば、当然、時間がかかるだろうし、私、先ほどの答弁の中でね、収益がすぐに上がるわけではないけどという答弁の中で、結局、大きな企業の日本進出を支援して費用を賄えるようにしていくという答弁があったんだけど、こういうところに流れていかざるを得ないと思うんですよ。この間のスタートアップ支援事業を聞いていると、だんだん国際化事業というのが非常に前面に出てきて、結局、海外のスタートアップを呼び込むみたいな、そういう事業になっていくとしたら、私はちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですね。やはり国内の、あるいは渋谷を拠点にして起業していこうという方々への支援という、いわゆる産業観光文化部でこれまでやってきたような起業支援とは次元を異にするような感じがするので、私は区民の税金から7,000万円も出資し、さらに今後も出資を続けていく、増やしていくということについては、自治体がやるべき仕事ではないんじゃないかなというふうに思いますので、その点については指摘をさせていただきます。
吉田副委員長。
◆吉田副委員長 今、やっているＳＳＵ（Shibuya Startup University）との関連というのはどうなるんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 そうすると、ＳＳＵは当区の予算は入っていないんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 そうすると、さっき、もうアイデアがあって、このすみ分けの話がありましたけれども、結局、目指すところというのは、ユニコーン企業とかそういうものになっちゃうんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 そうすると、起業しにくい土壌が日本にはあるけれども、これをつくることで起業しやすくなるという理由は、どういうところなんでしょうか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 この対象になる企業がいま一つ見えなくて、こっちのＳＳＵのほうでやっている企業、もう起業している方もいらっしゃいますよね。この方々も非常に困っているわけですよ、ルートがないとかいろいろなところで。そのすみ分けというんでしょうか、本当はこっちに入りたいんだけど、そこで窓口が狭くなっちゃうとか、そういうのは選定されるわけじゃないですか、選別されていく。そこをどう誰がやるんだろうという。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 最後に、これプログラム事業は有料でやるんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 私どもは、やっぱり補正予算でもこれは反対して、極めて税金の目的外使用に近いなと思っています。今の御説明を聞いても、やっぱりすとんと落ちるものがなくて、民間でできるんじゃないかなと。渋谷区が入って、渋谷区が入れば信用が高まるというのはよく分かるんですよ。ただ、それだけ渋谷区にも負担がかかるんですよね。信用というものを付加するわけですから。それだけ渋谷区にも負担がかかる、こういうものは本当に行政機関でやるべきものなのかなということは申し上げておきます。
須田委員。
◆須田委員 記者会見が２月13日、月曜日ということなんですけれども、今後のスケジュールの中で、記者会見。これは記者会見自体はマスコミだけですか、それとも動画等で配信はするんですか。
○田中［匠］委員長 田坂室長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 さっきのコミュニティバスのときも、セレモニーはマスコミだけとか、あと、前も私、本会議で、記者会見をやったときに、何で動画で流さないんだといったら、マスコミに周知するのが目的というので、区民向けじゃないからというようなことを言われたことがあったんですけれども、やっぱり渋谷区のすごく問題があるところで、他の自治体と違って、こういったマスコミの報道を一般の方にしていないというのが、私、すごく大きな課題としてあると思っているんですね。やっぱり万機公論に決すべしじゃないんですけれども、広くそういった新しいことをやるときには、マスコミだけじゃなくて、区民の皆さんもアクセスできるように、そこは動画配信、やっぱり広く皆さんに知ってもらうということが大事だと思いますから、マスコミを通じて間接的にじゃなくて、ダイレクトにそういった周知はしてほしいなと思いますので、ぜひこれはちゃんと動画でも配信するような形にしてください。別にリアルタイムじゃなくても結構です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時１４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１６分 再開
次回の委員会は、２月10日、金曜日、午後１時からといたします。 皆様からほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時１６分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 田中匠身 同 委員 橋本侑樹 同 委員 近藤順子