// 発言者（6名）
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本日の記録署名委員は、吉崎委員、斎藤委員、両委員にお願いいたします。 欠席は、久世委員から届出がありました。遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の報告を求めます。 高橋部長。
○沢島委員長 平澤課長。
佐々木委員。
◆佐々木委員 この改正案を決めるためのプロセスについて確認させてください。本会議でも区長に質問したんですけれども、区民何人に話を聞いて改正案を作成しましたかと聞いたら、ちょっと回答が難しいとのことだったんですが、細かく何人じゃなくてもいいので、大体どんな方に、何人ぐらいお話を聞かれたのかというのを教えていただけますか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 分かりました。区長とか所管の皆さんが直接聞いたというのは人数カウントしづらいと思うんですけれども、民生委員さんとシニアクラブとシルバー人材センターは、大体で結構なんですけれども、何人ぐらいずつお話を聞かれたんでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
これに関してなんですけれども、例えば、ほかの自治体でもこの敬老金の改正、結構行われていて、その市では例えばアンケートをやったりとか、あとは検討委員会というのを立ち上げて、何回か検討して改正をするというようなプロセスを踏んでいるところも多く見受けられます。 例えば、渋谷区と同じぐらいの人口の富士市では1,600人にアンケートを取っていて、さらにその1,600人も、もらっている世代だけじゃなくて、10代からもアンケートを取っているんですね。これからもらう側だし、負担する側であるという意味で、若い世代からもアンケートを取っています。 例えば、こんな形でもう少し人数を多くして、若い世代からも声を集約したほうが、本当に区民の声を聞いて改正するというプロセスになるんじゃないかなと、そのほうが多くの区民に御理解いただけるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
もう１点、趣旨を理解してもらえるようにきちんと伝えていきますとおっしゃっていただいたんですけれども、例えば、本件以外でも、最近、決まってから知らされて、それに対して意見を言うと、もう決まったことなのでと言われるという住民の方のお声をすごく聞くんですよ。今回もそうなってしまわないかなと、そういう可能性が高いんじゃないかなと。先ほどのプロセスで聞いたような人数プラス口頭で話を聞いたくらいで－－くらいでと言ってはいけないですけれども、これで決めましたと。さらに、この改正理由、趣旨を理解してもらえるようにしっかり周知するという話だと、もうこう改正したいありきに聞こえてしまうと思うんですね。ですので、もう決まってしまったことなのでと言われる可能性が高いと思うんですけれども、所管されている皆さんはどうお考えになりますか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 あらゆる機会でお話しされたということなんですけれども、ちょっと私が不勉強ですみません。例えば、区ニュースとかにも載っていましたっけ。会合ってやっぱり参加される方が限られると思うので。多くの区民が知る機会というのはどこにあったのかというのが聞きたいことです。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
そこでなんですけれども、先ほど言ったように、多くの世代から、もう少し多くの人数の意見を集約する場というのを改めて設けるというお考えはありますか。
○沢島委員長 平澤課長。
斎藤委員。
というのは、もしかしたらそういういろんなシニアクラブの席だったり、民生委員の席だったり、いろんなところでそういう話がちゃんと、聞き取りじゃないけれども、そういう話題をちゃんと出して話をしたから、ほかのものに比べると耳に入ってきて、斎藤さん、これどうなっているのというような話を聞く機会が、非常にこの１年ぐらい多かった。特にこの半年ぐらいが多かったなという感じがしています。 本当に、言ってみたらコロナという期間があって、まず民生委員の方々が配れなくなってカタログに変わって、その中でもカタログの贈呈のやり方を変えてきたじゃないですか。何にもそういう聞き取りをやっていなかったら、カタログをそのまんま同じような形でやっていてもおかしくなかったんだと思うんだけれども、やり方を変えていったということも、一つの聞き取りの成果ではあるんじゃないかなと思うんです。 そこで伺いたいのが、ちょっと言い方は変になっちゃうかもしれないけれども、いわゆるカタログギフトとかって、民生委員の手を借りない贈呈の仕方にやり方が変わっていったということに対して、あれ何で変えたんですか。それは言ってみたら、そういう声があったというのをちゃんと受け止めて変えたんだろうと私は想像するんだけれども、実際に変えていく、それこそ先ほどの話のプロセスというのはどういうことだったのかをちょっと伺いたいんですが。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 斎藤委員。
何が言いたいかというと、そういうこの数年間の中でも、やっぱりそういう声をちゃんと反映させたやり方をやってきたというのは、私は評価したいと思うんですよ。そんな中で、現金がやっぱりいいという声がすごく多かったのと、何よりやっぱり安否確認じゃないけれども、そういうものが必要だと。 私は、もう一つすごく大事だなと思っているのが、今回、贈呈する時期を変えていますよね。これは、少なくとも民生委員の方の意見を反映させたものだと思っているんです。今までと同様、敬老の日を中心にというのでも構わなかったんだと思うんだけれども、それをいわゆる10月という、少しでも気候がよくなるというか、過ごしやすくなるような時期に変えたというのも、やはりこれは民生委員の方とかの意見を反映させたものではないかなと思うんですが、そこら辺については、いわゆる時期については前にも伺いましたけれども、民生委員の方々からそういう意見が出たという理解でよろしいんでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
ただ、１つ付け加えるなら、ほかの事業に関しても、こういうものを変える、大きく変えるようなもののときには、より丁寧に周知をしたり、そのプロセスというものを大切にしていただきたいなと私も思いますので、それは今回のことを踏まえて、ちゃんと心にとめていただきたいと思います。 以上です。
○沢島委員長 吉崎委員。
◆吉崎委員 先ほど課長のほうから、今後の周知を幅広くやっていきたいというお話がちょっと出たので、その件に関してお伺いなんですが、具体的に、もう変更するという方向で進んでいるので、今後の周知の方法など、既に取り組んでいるというか、考えていることがありましたら教えていただけますでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 吉崎委員。
あと一つ、これは要望になるんですが、80歳から85歳、90歳から95歳と５年、ちょうど丸４年間空く時期は、別の見守り体制を考えて、今、方向性を決めていっていただいていると思うんですが、この周知の際に、この４年間に関してもしっかりと、民生委員の方が現金をお届けには行かないけれども、区としてこういう形で見守りをすると、その見守り体制の方向性も併せてお知らせいただけると、この年齢層のところに不安を感じる方が少しでも減るのではないかと思うので、ちょっと一緒にというのが難しいかもしれないんですが、同時期にお知らせをしていただくような、ちょうどこの４年、５年空く期間と、ほかの見守り体制があるということが分かるような形の周知の方法とかを是非考えていただきたいと思います。 以上です。
○沢島委員長 要望ですね。
◆吉崎委員 はい、要望です。
○沢島委員長 橋本委員。
そういう観点で、見守りとか実態把握という側面は、この事業において一番大事なところだと感じていますのでお聞きしたいのが、民生委員の訪問とかアウトリーチとしては、どういう動きに変わっていくのかというところを改めて確認させていただきたいです。これまで75歳以上、毎年全件訪問だったものが、敬老金の贈呈という名目での訪問は節目節目になっていくとは思うんですけれども、それプラス民生委員さんの訪問とかアウトリーチの動きは、そのプラスアルファの部分はどういうものがあるのかというところをちょっと確認させてください。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 そうですね、お金を持っていくというところで開けてもらえるというのは非常にあったかなと思ったので、訪問の中でグッズを持っていくということはいいかなと思うんですけれども、何かどういうものとかというのはあるんですか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
また、本当に暑い時期に配るのがつらいという民生委員さんの声を反映して、毎年10月めど、区規則で定めるよう、時期を変えていただいたことであったりとか、カタログギフトとかではなくて、全て現金に戻すということであったりとか工夫をしていただいているところが、実際、昨年の４定の区長発言の前から、民生委員さんと密にコミュニケーションを取って検討されてこられて、それが形になったというところはよいのかなと思います。 とはいえ、決まってもいないことを公表するというのは区としてもすごく大変だとは思うんですけれども、こういう形になりましたということで周知する際には、是非見守りですとか、こういうことをしていくので、そのアウトリーチ、つながっていない人がいたら区のほうに、心配な方がいたら教えてくださいというような形で、是非呼びかけも一緒に併せて行っていただきたいなと思います。 以上です。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 先ほどの斎藤委員とのやり取りで、ここ数年も現場の声を聞きながら柔軟に対応してきたのは、その過程は私も見ていますので理解しています。これからも、例えば今回変わるじゃないですか。変えて、やっぱりそれを実際に体験してみて、またいろんな声が届くと思うんですね。そのいろんな声を聞きながら、必要に応じて、また変更をしていくという理解でいいか、ちょっと確認させてください。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
ちょっとごめんなさい、別の視点からなんですけれども、この敬老金の贈呈金額に関してですが、今さらですみません。これ年齢によって88歳で２万円になって、99歳で３万円になって、100歳になって５万円になるということなんですけれども。これ、例えば88歳だと２万円がいいよね、99歳だと３万円がいいよねって、こういうのってどういう考えに基づいて決まったことなのか。今さらで申し訳ないですけれども、教えていただけますか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 長生きすれば、今までとあまり金額変わらないとか、そういう設定ではないということなんですね。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
あと一点、ごめんなさい。100歳、今回５万円なんですけれども、前は100歳の表敬訪問で、５万円のギフトカードと敬老祝い金の１万円で６万円だったと思うんですけれども、今回100歳は１万円減っちゃうんですけれども、その辺はどのように考えて決定されたんでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 分かりました。区民から聞かれたら、私もそのように答えるようにいたします。
薬丸副委員長。
◆薬丸副委員長 先ほどから委員の方々の質問に対して－－質問というか、贈呈が10月に変更したというのはとってもよかったというお話が出ているので、私もそれは10月にしてよかったなと思うんですけれども、贈呈時期が変わりながら、贈呈対象が毎年９月15日現在、その年齢に達している人となっているんですよね。そうすると、９月16日に生まれた人は、10月から配られるお祝い金の対象ではないということで間違いないのか、そこをちょっと確認したいんです。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 薬丸副委員長。
◆薬丸副委員長 というのは、現行は、敬老金は毎年９月15日現在、75歳以上の方々に敬老の日に贈呈するとなっているわけですよ。配る対象と配る日が基本一緒なんですよ。もう当然それは物理的に無理なので、前後という形になっちゃっているけれども。今度は基準日が９月15日現在でも、もらうのが45日後になる、10月末になる可能性も出てくるわけですよね。そうすると、９月生まれの方は特にそこら辺を勘違いされて、周りが10月になって、みんな届いた届いたなんてなると、俺も私も77だからとか88だからとか、そういうことでもらえると思っていたのに来ないじゃないかということで、１か月も待っていたのに何の連絡もないし、どうなっているんだというようなお叱りが結構来ちゃうんじゃないかなと思うんですよ。そこら辺、何かあらかじめ想定されていますか。
○沢島委員長 平澤課長。
○沢島委員長 薬丸副委員長。
◆薬丸副委員長 今までは毎年だったので、誕生日がいつであろうが、もう75を超えちゃえば、毎年毎年という形だったけれども、今度刻みになってくると、やっぱりそうしたいろんな、うちには来ないとか、どうなっているのかというような方も増えてきちゃうと思うので、例えば、秋口のシニアクラブの会長会なんかのときや、それぞれのシニアクラブの敬老大会のときに、隊ごとの。そういったときに、９月15日に何歳かで決まるのよとか、そういうふうなことを周知徹底してもらうだとか、民生委員も、それまでこの９月だけに回るというんじゃなくて、春から秋にかけていろいろと回っていく中で、特に９月16日から10月31日生まれの方というのは、民生委員の方も把握できているでしょうから、そうした方に対しては、今年はまだその年齢にはなっていないので来年よとか、そういうふうに一声かけていただくというのも、無用なトラブルを避けるために必要かなと思うので、そこら辺は是非頭に入れていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
○沢島委員長 平澤課長。
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時１０分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１３分 再開
続きまして、「議案第13号 渋谷区介護保険条例の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 高橋部長。
○沢島委員長 日置課長。
佐々木委員。
◆佐々木委員 令和５年のときに、15段階の人数が338人だと思うんですけれども、新15段階、新16段階それぞれ何人になるか、教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ありがとうございます。今回、この介護サービス全体の需要が増えるために、その分保険料を増やさなきゃいけない。でも、個人の負担をなるべく減らしたいみたいな思いがあると思うんですね。その考え方で改定案をつくったと思うんですけれども、今回の改定で工夫されたポイントがあれば、お願いします。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
先ほど、介護給付費準備基金のお話が出たんですけれども、これの残額って今、渋谷区は幾らでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ありがとうございます。今回の本会議でほかの会派からなんですけれども、所得の低い５段、第１段階から第５段階までを、第８期計画と同じように負担を増やさないようにするためには、この準備基金から年間約4,000万円、３年間で１億2,000万円活用すればできるんじゃないかみたいな提案があったんです。そういう試算があったんですけれども、そういった検討というのはされたんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 そうしますと、残せるぎりぎりを残してそれ以外を投入したみたいな、そういった理解でよろしいですか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
あと、区のホームページを見ていると、この介護給付費準備基金以外にも都の財政安定化基金も活用していますというようなこと、低所得者の負担を減らすために、そういったことが書いてあるんですけれども、今回の改定でも、都の財政安定化基金というのは活用されているんでしょうか。活用されているのであれば、概算で幾らぐらい活用しているのか、教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ごめんなさい。私がちゃんと理解していなかったら申し訳ないんですけれども、区のこの介護保険料のホームページを見ると、低所得者の負担が重くならないように、都の財政安定化基金や区の介護保険給付基金を活用しているみたいなことが書いてあるんですね。それは今回活用するのか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 佐々木委員。
◆佐々木委員 ありがとうございます。その概算の金額とか分かれば、教えてください。
午後２時２９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３２分 再開
日置課長。
橋本委員。
◆橋本委員 準備基金の残額についての質問があったと思うんですけれども、準備基金というのは介護保険の会計の中で、その残部分を少しずつ積み立てているものだと思うんですけれども、これって長期的に見て、その基金というのは増えていくのか、それともこれからずっと切り崩し続けなきゃいけないものなのかみたいなことというのは、長期的な予測としてどうなっているんでしょうか。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 橋本委員。
いろいろ工夫をされている中で、区のいわゆる低所得者層の負担割合みたいなものが、ほかの自治体とか国の基準と比べてどれぐらいなのかというところも、比較ができたら教えてください。
○沢島委員長 日置課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。本当に低所得者の負担というものについては、できる限り緩やかにという努力をされているというところがよく分かりました。ありがとうございます。
ほかになければ、補充質疑を残し、質疑を終了することに御異議ございませんか。 （「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時３８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４５分 再開
続きまして、「議案第14号 渋谷区介護保険高額介護サービス費等資金貸付基金条例を廃止する条例」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 高橋部長。
○沢島委員長 日置課長。
佐々木委員。
◆佐々木委員 この直近10年以上事業実績がないというのは、新規の貸付けもなし、あと返済も全員済んでいるという理解でよろしいんですか。
○沢島委員長 日置課長。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩します。 午後２時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５０分 再開
続きまして、「議案第15号 渋谷区障害者福祉施設条例等の一部を改正する条例」を議題に供します。 理事者の報告を求めます。 藤野部長。
○沢島委員長 齋藤課長。
橋本委員。
◆橋本委員 すみません、りばぁさいど原宿の名称をどのように決められたのかというところは。
○沢島委員長 齋藤課長。
○沢島委員長 橋本委員。
◆橋本委員 ありがとうございます。はぁとぴあと表記もリンクしているというところで、地域の方になじみのある施設になればいいなと思います。ありがとうございます。
（発言する者なし）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時５５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５７分 再開
次回の委員会は、２月29日木曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後２時５８分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 福祉保健委員会委員長 沢島英隆 同 委員 吉崎いずみ 同 委員 斎藤竜一