// 発言者（7名）
// 発言（101件）
ただいまから、厚生委員会を開会いたします。 本日は、お手元に配付しております審査・調査予定表のとおり、請願・陳情審査、報告事項、所管事務調査、行政視察報告書について、およびその他を予定しております。 なお、机上に配付しております令和７年陳情第５６号の写しは、議長より参考送付を受けたものでございますので、後ほどご確認をお願いいたします。 また、大倉委員から、体調不良により本日欠席のご連絡をいただいておりますので、ご了承願います。 本日も効率的な委員会運営にご協力をよろしくお願いいたします。 また、本日は１名の方の傍聴申請がございますので、ご案内いたします。 ──────────────────────────────────────────── １ 請願・陳情審査 令和７年陳情第５７号 誰一人とりこぼさない品川区のために、真のニーズ分析から、優先的に対応 すべき事業を踏まえた障害福祉計画を策定するよう、区に求める陳情
それでは、予定表１の請願・陳情審査を行います。 令和７年陳情第５７号、誰一人とりこぼさない品川区のために、真のニーズ分析から、優先的に対応すべき事業を踏まえた障害福祉計画を策定するよう、区に求める陳情を議題に供します。 まず、本陳情は初めての審査でありますので、書記に朗読させます。 〔書記朗読〕
朗読が終わりました。 それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。
説明が終わりました。 これより質疑を行います。ご質疑等がございましたら、ご発言願います。
この陳情の中で、ニーズとデマンド、要望というのが違うのだということで書かれているのですけれども、ここら辺の区の受け止めというのはどうなのか、伺いたいと思います。 それから、先ほどもニーズを反映させていくということでのご説明だったと思うのですけれども、そのニーズの分析というのをどうやるのかというところがここで問われているのだと思うのですが、この陳情の下から５行目ぐらいなのですけれども、行政機関が対応すべきニーズであるかは、求められている要望の性質、当事者の家族環境、区内の施設設置状況、福祉サービスの状況など、様々な要素を踏まえて、分析されるものですということで書かれているのですが、ここら辺のところは区としてどのようにニーズの分析をされているのかということについて伺いたいと思います。
国の方針に沿ってということなのですけれども、それに沿ったとしても、品川区の実態がどのような状況になっていて、品川区としてどういう計画をつくっていくのかというのが求められると思うのです。 そのところで、毎回、策定のための基礎調査というのが、事業者だったり、それから当事者だったりにアンケート調査とかヒアリングとかをされていると思うのですけれども、そのアンケート調査のところも、こういう結果になりましたというところのグラフが示されて、その下にコメントが毎回出されているのですが、そのコメントというのが、そこのグラフを区としてどう評価をして、どう分析するのかというものではなくて、そのグラフの説明そのものみたいな形になっているのです。 それは毎回、この調査の結果の報告のときに、そこのところは、それをどう見るかというところの評価、分析というのが区として必要なのではないかというのは意見としても申し上げてきたところなのですけれども、そういうところで、一つ一つアンケートで答えられた中身について、区としてどう評価をして、分析をして、計画に反映させていくのかというのが求められるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
ぜひ分析して、反映できるようにという、そこのところをしっかりやっていただきたいと思います。 それから、今までの計画というのは、品川区は、毎回ここでも申し上げてきたところなのですけれども、必要量、所要量ではなくて、見込み量ということでしか出していなかったのが、今のご説明だと、国のほうでも必要量を出すようにという方針が出されているのでしょうか。 その点を伺いたいのと、これからは必要量、所要量を区としても出す、そういう計画もつくっていきたいというご答弁をこの間いただいていますので、そうすると、必要量を出すに当たっては、当然、分析して、これこれこういう理由で、やはりこれだけのことが必要だと。そういうことで出していくことになっていくと思いますので、そういう形では、新たにニーズの分析というのは必要になってくるのかと思っているのですけれども、そこら辺はどう考えられているかということと、私は、世田谷区のような形で所要量を出して、それを具体的にどう実現をしていくのかというところの具体化というあたりの計画をつくっていただきたいということでずっとこの間申し上げてきたのですけれども、その計画もつくっていきますということでのご答弁だったのですが、今度、計画の策定委員会がつくられるということになっていくと思いますので、その策定委員会の中で施設整備方針計画みたいな、そういうのも併せて立てられていくということになっていくのか、その点についても伺いたいと思います。
見込み量と所要量というのの使い方というのは、世田谷区などの場合は全く違いまして、所要量イコール必要量という形で、どれだけ必要なのかというところで所要量という形で出しているので、品川区の見込み量、これぐらいになるだろうという見込みではなくて、所要量というのは必要量だというところで世田谷区の計画などでは出しているということは改めて申し上げておきたいと思います。 そういうところで、本当にこれだけの量が必要だというところで、ぜひとも今度の計画に反映させていっていただきたいと思いますし、世田谷区のことで言えば、かなり学識経験者ですとか、事業者ですとか、計画、基本方針検討委員会みたいなのがつくられて、すごく丁寧な検討会が持たれて検討されて、それでそういう基本方針が定められているという状況なのです。 だから、今回、策定委員会がつくられますので、そこで、それを併せてやっていくとなると、かなりの作業にもなってくるのかと思うのですけれども、そこら辺のところはしっかりと検討できるような形で、何回やってそれで終わりみたいな感じでつくっていくというよりは、しっかりと分析をして、計画をつくっていっていただきたいということでお願いをしておきたいと思います。 それともう一つ、ここで言われているのが、「次に」というところで、２ページの、災害時に利用者の安全が確保されていない障害者施設等の公共施設があって、特に障害者施設は老朽化した既存不適格なものが多く、耐震や耐火性能のない昇降機、スロープや、待機スペースのない避難経路など、大変危険な状況に置かれていますということで書かれているのですけれども、品川区の施設の状況というのが、ここでは大変な状況ですということで書かれているのですが、実際は区としてはどう認識されているのか、その点についても伺いたいと思います。
建築基準法とかが年代によって変わってきますので、前のときは合法的だったものが、今は既存不適格ということになっている。それでも、区としては安全対策はきちんと取っているということでの認識だということで確認させていただいていいでしょうか。 それと、ここでは、他区では、そうは言っても、現行法に合うように改築していますと書かれているのですけれども、他区は現行法に合うまでやっているのに、品川区はやっていないということでここに書かれているのですが、そういう状況なのか、そこら辺のところも分かったら教えてください。
ご説明ありがとうございました。基本的なことから確認させていただきたいのですが、陳情者の方がおっしゃっている陳情の理由のところに、全区民アンケートのところの記述があって、その前段階で、先ほど課長からご説明のあった基礎調査、ヒアリングだったり、アンケートだったり、パブリックコメントというのもあるということがあるのですが、この障害福祉計画の改定において、ＡＩ云々と書いてありますけれども、全区民アンケートの調査結果というのがダイレクトに反映をされるものなのか伺いたいというのが１つ。 それと、あと、先ほどの基礎調査のことなのですけれども、先ほどご説明の中で、手帳の所持者の方であるとか、サービスの利用者の方にアンケートを取っているというお話がありました。ニーズとデマンドということをおっしゃられていますけれども、ニーズをつかむというのは、やはり当事者の方の意見というのが非常に重要になると思うのですが、これは大体どれぐらいの方に、対象者がどういう方なのか。先ほどご説明のあった、手帳の所持者、サービスの利用者という方のほかにどなたがいらっしゃるのかということと、どれぐらいの数をこれはアンケートを出して、回収率がどれぐらいなのかということをお伺いしたいと思います。
どうもありがとうございました。当事者の方、利用者の方と手帳の所持者の方で大体６,０００名、前回も同規模ということで確認させていただきました。 先ほどお伺いすればよかったのですけれども、障害者団体のヒアリングも行われているということでしたが、これは今回の改定に当たっては全部終わったのかということと、どれぐらいの団体にヒアリングを行って、各種、様々な障害種別があると思うのですけれども、どのようなというか、幾つの団体と行われたのかということと、あと、こちらの今回陳情を出されているところも行われたのかどうか、確認をさせてください。
ありがとうございました。当然、障害福祉計画の改定ということで、当たり前の話ですけれども、当事者、利用者の方、手帳の所持者の方と、代表的な団体、十二、三というお話がありましたが、そこからお話を聞いて、６,０００名のうち、前回は４０％というお話がありましたが、聞くべきところには聞いているという感触は私も受けました。あとは、先ほどほかの委員からもありましたが、分析というところになると思いますので、ここについては、陳情の趣旨とは異なりますけれども、分析をここはしっかりしていただいて、真のニーズに基づいた計画を立てていただければと思います。
ご説明ありがとうございました。障害者団体への調査については、この方からもヒアリングは受けたということで、しかも、前のときはコンサルの方しかいらっしゃらなかったのに、このたびはきちんと職員の方も来てくださって、直接聞いてくれたということで、だから、そういう意味では一歩ずつ進んでいるのかなというのはあるのですけれども、団体については、主には障害者７団体と言われますけれども、ここの団体も入っておりませんし、ほかにも７団体に入っていないところは幾つかというか、結構あって、それについて全部聞き取りができたのかということをまず確認させていただきたいと思います。 それから、この陳情の趣旨でいうと、当事者のご要望という、いろいろご要望があって当然だと思うのです。ただ、それをもう少し客観的な視点から、本当に優先順位をつけ、必要なものと、あったらもっといい生活が送れるというものと、その分析が必要なのではないかという。分析が必要なのではないかではなくて、それが必要でしょうというのが、この陳情の趣旨だと私は理解しております。 それで言うと、やはりそこに客観的な評価、当事者からは、当然これがあったらいい、これがあったらもっといい快適な生活ができるというのと、それから、客観的に見て優先順位をつけていくという、それが必要ではないですかというのがこの陳情の趣旨だと思います。 それを第三者的な立場で行っているのが、今、鈴木委員からもご紹介がありましたけれども、世田谷区では、そういう第三者的な視点でそれを評価してやっていくということが必要だという。私はごくごく普通のもっともな陳情ではないかと思います。 ご要望でいえば、もっとこうあってほしい、もっとこうあってほしいというのは、それぞれの方たちにあって当然だと思います。ただ、その方たちが、全部ほかの障害者の方たちの状況を理解した上で、ご自分の要求というか、あってほしいというのをおっしゃっているかというと、それはなかなか難しいと思います。そこに第三者の視点というのが必要で、それを求めた陳情だと私は思っていて、それは当然、あるべきではないかと思います。 私はいろいろな障害者団体からも、そのように客観的な評価というのを求めるようなご意見も出ているのではないかと思います。 それで、私、記憶力があれなのですけれども、少し印象に残ったのが、自立支援協議会だったか何かで会長から、区の出している評価の中で、地域移行のことをすごく記憶しているのですけれども、地域移行の実績１と出ているのに対して、地域移行といっても、結局、遠くの施設から品川区に戻ってきた。それでまた家庭の中で、だから、その方が入所なり、グループホームに入居しているかというと、そうではなくて、普通にお戻りになっただけで、それを地域移行と言っていいのかと会長がおっしゃったのです。それは単に、今までのそれまでの生活、家庭の中での支援、家庭で面倒を見ているという言い方はいけないかしら。そういうものに戻っただけで、これを区が目指した地域移行の実績と認めるのはいかがなものかという評価をなさって、すごくしっかり会長として発言してくださっていると思った記憶があるのです。 だから、そういう評価も、少し第三者的な視点で、ただ品川区に戻ってきたから地域移行が進んだというのはやはりおかしいと思うのです。品川区の中に、入所施設なり、入居の施設なりがなくて、やむを得ず遠くに行っている方がたくさんいらっしゃるではないですか。遠くで言えば、本当に東北のほうとか、要は、空いている施設があるところに行っている方はたくさんいらっしゃって、その方たちが地域に戻ってきたいとおっしゃっている。本来であれば、その地域に戻るというのは、元の家族にずっと面倒を見てもらうのではなくて、きちんと施設に入って、いろいろな支援を受けながら自立していくというものを求めていて、それをもって実績１になるのではないでしょうか。 だから、その辺のことを、本来ニーズ、どうしても地域に戻ってくる、地域移行を進めるという視点に立てば、地域に戻るというのは、きちんとそういう品川区の福祉のサービスにアクセスできるということをもって実績１とすべきなのではないか。そういうのを客観的に評価すべきなのではないかという陳情に思えるのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 多分、そのときは、自立支援協議会とか、そういうのにも当然課長もお二人とも出ていらっしゃるし、私にとってはすごく印象に残る会長のご意見だったのですけれども、覚えはないですか。それ、私はすごく必要な視点かと思ったのですけれども。
地域移行の例を出しましたけれども、それは要は、客観的評価が必要だという一事例として出したので、やはり計画をつくっている人とか、そういう人ではなく、別の立場の方がきちんと計画については評価してほしいし、その前に必要量の見込みについても、客観的な立場で、今一番困っている人たち、私にしてみたら、皆さんからいろいろな団体からのご意見を伺う中で、地域に戻ってきたいのに戻れない。特にやはり強度行動障害の方たちが入れる施設が、今、品川区でも入っている施設はありますけれども、もういっぱいいっぱいで、これ以上増やすのは難しいと聞いています。 なので、やむを得ずほかの地域に行かざるを得なかったという方たちもいらっしゃるのですけれども、基本はやはり地域に戻って、しかるべきサービスを受けるというのが本来の在り方で、それを実現する、急に１００％実現というのは無理なのは私もよく理解していますので、それをどういう手順で進めていくか。 一方で、取り組みやすい福祉施策については、それを進めるなとは言いにくいですけれども、やはりそこにたくさん実績を出すという力があるのであれば、より困難な立場の方たちへのサービスの提供というほうを計画の中で優先順位を高めるべきではないかというのがこの陳情の趣旨だと思いますので、それはほかのサービスはやってはいけないということではなくて、優先順位の高いものをきちんと分析して出して、そちらに力を入れるべきということだと思うので、ごくごく一般的に計画を立てるとき、私はそのようにしているのだと思っていたので、逆に言えば、それが実現できていないというのであれば、きちんと今後の計画、特に今、新しい計画を策定していく時期なので、これは本当に時宜を得た陳情ではないかと思うのですけれども、その点について改めてもう一回ご意見を伺いたいと思います。 それから、先ほど災害時に利用者の安全が確保されていない障害者施設等の公共施設がありますというのがありました。既存不適格について私は異論があります。既存不適格は、確かに制度が変わった時点で既にそこの建物はできているわけで、それを急に違法な施設と言うわけにはいかないということで、その時点では既存、既に存在しているので不適格だけれども許されるというのであって、国もそれはなるべく早く変えていくということを前提にして、今は認めますという施設だと私は理解しています。 だから、既存不適格のままずっとあるというのは、それは既に既存不適格ではないと思います。費用の問題もあるから、一遍に変えるのは無理だとしても、それは順次変えていくということを前提に、それもそれこそ計画、より優先度の高い危険なところから取り組むのが当然であって、それもやはり計画的に進めるべきだと思っています。 ただ、これ、ここに出てきていますけれども、基本的には施設整備のほうの所管になるかと思うので、お答えは難しいかもしれないですけれども、でも、障害者福祉の所管が、やはり施設整備のほうに優先順位を上げてくれと。ほかより危険だと。だから、そこは争いになっては困りますけれども、そのような要望をきちんと上げていくべきではないかと思います。私は、施設整備課のほうとしては進める方向だと聞いているので、それは所管が要望を上げるというのはすごく大事かと思っています。 言ってはあれかもしれないですけれども、この方、いろいろなほかの設備もみんな調べていますので、戸開走行のシールが貼っていないエレベーターとかを調べているので、そのうちほかの委員会にも陳情とかが出てくるのではないかと思いますが、それは本当に、建て替えが計画されておりますけれども、既存不適格のままいろいろなところをほっておくというのは、本当に品川区として問題だと思っています。 ごめんなさい。これは障害者支援課の所管を超えてしまうので……。
陳情審査の範囲で、ご意見は後で……。
陳情審査なのですけれども、ただ、これも障害者施設でも、例えば、旗の台の心身障害者支援施設も、あのエレベーター、戸開走行ついていないと思います。私は、あそこ、戸開走行するよりも、建て替えてしまったほうが早いのではかと思うのですけれども、そこはご意見がいろいろあって当然だと思いますが、そういう趣旨のことが書かれているのだという。既存不適格はここにも関係しているので、それを意見として申し上げております。
ありがとうございます。
ほかにご発言ありますでしょうか。
様々な質疑がありましたので、私のほうでは１つだけ。この陳情の中の一番最後のところで、品川区は２３区最低の障害福祉のまちだと書かれておりますけれども、区としての受け止めと、今後どのように障害者福祉をしていきたいかという思いというか、意気込みがありましたら、お話を聞かせていただきたい。
今ご答弁があったように、さらなる充実をしっかりと図っていくというようなところで確認できました。
ほかにご発言ありますでしょうか。 ほかにご発言がないようですので、これで質疑を終了いたします。 それでは、令和７年陳情第５７号の取扱いについてご意見を伺いたいと思います。 継続にする、あるいは結論を出す、どちらかご発言願います。 また、結論を出すのであれば、その結論についてもご発言願います。 それでは、品川区議会自民党・無所属の会からお願いいたします。
本日結論を出すで、不採択です。 理事者のご説明、また、ご答弁から、障害福祉計画、国の方針、指針から、また、成果目標もあって策定していくということで、区としてはしっかりとアンケートをはじめ、また、障害者団体のヒアリングなど基礎調査をしているということで、様々対応も行っていて、施設の整備をしております。これから策定にかかるわけですけれども、そういったニーズを反映して策定するというご答弁もありましたし、区民の方に寄り添った障害福祉計画の策定をお願いいたします。
本日結論を出すで、不採択です。 質疑もさせていただきましたが、基礎調査というところでは、これはそれほど異論はないのでしょうけれども、障害者団体、そして、サービスの利用者、当事者の方からの意見は一定程度というか、ほぼ聞いていらっしゃるということは確認ができました。 先ほども申し上げましたが、この方が、陳情の趣旨は、優先的に対応すべき事業を実施計画に上げると。では、何を優先的に対応すべきなのだというところ、これは非常に難しいところであって、この方が主張されていることも、この方のご主張であって、この方のニーズであって、何を優先的にすべきかというところについては本当に難しい。 そういう中で、先ほどは策定委員会の中には学識経験者の方もいらっしゃるということ、また、推進委員会の中でＰＤＣＡでしっかりそれは検証しているというお話もありました。 これは、だから、実施計画をつくればいいという話ではないのかなということで私も受け止めまして、この方のおっしゃることも一面では本当にそのとおりだと思うのですけれども、今回の陳情の趣旨としては不採択とさせていただければと思います。
本日採決をするということで、趣旨採択でお願いしたいと思います。 これまでの計画のときに、品川区は見込み量しか出さなかったというのでずっと来たわけですけれども、そこに必要量を出していただきたいということでずっとご意見を申し上げてきましたが、そういう方向で検討するということで、必要量をしっかり出すには、ニーズの分析をして、そこに反映をさせていくということなしには必要量は出すことはできないのかと思いますので、ニーズを分析した上で、ニーズを反映させた必要量という形でぜひやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
本日結論を出すということで、私は採択を主張したいと思います。 私としては、本当にこの内容というのはもっともであり、私の理解の問題かもしれないですけれども、自立支援協議会とか、こういう計画の推進のために障害者団体の方たちが参加しておられるところでも、似たようなご意見は、もう少しきちんと必要量を把握してほしいというご意見も出てきていますし、分析の仕方についても、非常に皆さん穏やかな言い方ではありますけれども、まだやり方としてはもう少しこうあってほしいというご意見もあります。 それがはっきり書かれたという感じの陳情と私は受け止めましたので、この団体の陳情として出てきていますけれども、これについては、いろいろな障害者団体の中でも、ぜひそのように進めてほしいという賛同を得られるのではないかと思っております。 それは私の感覚ですけれども、先ほど前向きなご答弁もいただいたので、今までの計画の立て方よりは少し進んでいくのかと思いますが、それをより推進していくためにも、私はこの陳情は採択としたいと思います。
本日結論を出すで、趣旨採択でお願いいたします。 質疑の中で、基礎調査を区はしっかりやっていただいているというのは恐らく共通認識としてあったのではないかと思います。それと加えて、品川区としても、これからも障害者福祉にしっかりと力を入れていただけるというようなことを言っていただきまして、非常に今回の質疑においても、区の取組というのは評価できる部分はたくさんあると思うのですけれども、そういった中で、やはり必要量を出すと。世田谷区等の事例もありますけれども、こういったところで、さらにもう一歩、品川区の障害者福祉、前へ進めていけるのではないかと思いまして、私は趣旨採択ということでお願いできればと思います。
それぞれありがとうございます。 では、まず、本件は本日結論を出すということでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕
それでは、本件は本日結論を出すことに決定いたしました。 その上で、採決は１回しかできませんので、今、趣旨採択の方と採択の方といらっしゃいますが、こちらはいかが調整を。
では、私は採択のほうにします。
では、私も採択で。
分かりました。 では、先ほど意見を伺いましたので、続いて採決をいたします。 令和７年陳情第５７号を採決いたします。本件は挙手により採決を行います。 本件を採択とすることに賛成の方は挙手願います。 〔賛成者挙手〕
可否が同数でございます。 よって、品川区議会委員会条例第１５条の規定によりまして、委員長において、本陳情に対する可否を裁決いたします。 私、今回の陳情の方のご意見を伺う中で、特に裏面の、地方自治体が取り組むべきニーズを的確に捉え、優先順位を決めて障害者福祉政策の事業を進める必要がある、これはまさにごもっともであると受け止めております。 その上で、今現在、品川区においてその事業が行われているのかどうか、先ほどの質疑を通じて伺ってまいりました。基礎調査、あるいはアンケート調査もしっかりしていただいている中で、それらからしっかりとニーズ分析、また、こちらの方が言うデマンド分析も含めて、しっかり対応されていると思っております。 この陳情者の方のご意見というか、主張の中に、アンケート調査の自由記述の項目について、ＡＩで分析したところ、ニーズ分析は一切されていませんという先方のご理解ではあるのですけれども、これまでの質疑を伺っていまして、決してそうではなく、また、それまでの自由記述以外のところではしっかり分析もされていますし、自由記述のところも、ニーズ分析も含め、デマンド分析も含め、しっかり対応されているという認識の下、事業計画に反映されていると認識をいたしましたので、私は、本陳情につきましては不採択とすべきものと裁決をいたします。 よって、令和７年陳情第５７号、誰一人とりこぼさない品川区のために、真のニーズ分析から、優先的に対応すべき事業を踏まえた障害福祉計画を策定するよう、区に求める陳情につきましては、不採択すべきものと決定いたします。 以上で、請願・陳情審査を終了いたします。 ──────────────────────────────────────────── ２ 報告事項 (1) 指定障害児通所支援事業者の行政処分について
続きまして、次に、予定表２の報告事項を聴取いたします。 (1)指定障害児通所支援事業者の行政処分についてを議題に供します。 本件につきまして、理事者よりご説明願います。
説明が終わりました。 本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。
不正請求があったということでのご報告ですが、これは事業所関係者からの情報提供があって発覚したということになると思うのですけれども、そもそもこういう場合というのは、ここで言えば、放課後等デイサービスですけれども、その監査というか、チェックする仕組みというのはどのように、告発がなければ、こういうものは分からないということなのか、定期的にこういう放課後等デイサービスだったりとか、いろいろな施設があると思いますけれども、そういうところのチェックする仕組みというのがどうなっているのかということを１点教えていただきたいと思います。 それから、監査を実施したということは、これは品川区が監査をしたということなのでしょうか。そもそもチェックする機関というのは、品川区の権限なのか、東京都の権限なのか、そこら辺のところも具体的に教えていただきたいのと、その監査というのは、品川区が行ったのであれば、聞き取りだったりとか、行為を確認ということで書いてあるのですけれども、誰が行ったのかということを教えてください。 それから、行政処分に係る処分内容の検討および決定というのが１０月にされたということなのですけれども、行政処分を検討するに当たっての基準というのはあるものなのかということも伺えたらと思います。 それから、１１月のときには、弁明の機会を付与して、弁明書を受理したということで書かれているのですけれども、その弁明書というのはどんな中身だったのかも教えてください。 それから、業務改善の指導および再発防止策というのが、一番最後のところでは、法を守るようにということで言われましたけれども、具体的には、守ってくださいと言うことだけが再発防止策ということなのか、その点についても伺います。
加算の不正請求というところなのですけれども、書類上整っていると発覚がなかなかしないというのは、結構、すごくいろいろ事業所のところで、人員体制とかで加算が取れなくなってしまい、それを不正に請求してしまうとすごく大変なことになるので、何が何でも人員を確保しなければいけないみたいなことで、事業所はすごく必死になって体制を取るみたいに、大変な思いをして体制を取っているという思いがあったのですけれども、このような形で、ほかの従業者の名前を借りて、それでも書類上整っていると、内部告発がない限りこれが発覚しないというのは、チェックしようがないのかどうなのか、「えっ」という思いなのですけれども、そこら辺はどうなのかなという思いが１つです。 それと、そうはいっても、本当に障害者福祉も介護の分野でも、職員を確保するというのがすごく大変な状況で、ここのところに機能訓練担当職員がいなかったわけですよね。それなのに、人員基準を満たしているということで専門的支援体制加算を請求して、取ってしまったということなのですけれども、これは人員を確保するという努力はしたにもかかわらずできないということだったのか。そこら辺のところの職員の確保の努力の状況というのはどうだったのかということを伺えたらと思います。 それから、あと、ここは医療的ケア児の放課後等デイサービスですよね。それなので、すごく人員体制も、本当に看護師も非常勤含めると４人、それから、理学療法士も非常勤ですけれども２名、保育士もいたり、児童指導員の方が非常勤も入れて３名だったりとかという形で、トータルすると１３名みたいな、ホームページでは書かれていたのですけれども、かなり手厚い職員体制でされていたと思うのですが、そういう中での職員確保の状況というのは区としてはどう捉えているのか、伺えたらと思います。 それと、処分のところで、新規利用者の受入れ停止が３か月間ということなので、現在通われている方はそのまま通い続けることができるということなので、それはそれで、利用者に対してはそれほど大変な思いをされなくて済むということではよかったと思うのですけれども、実際、ここのところは定員が５名ということなのですが、１日５名を受け入れるということなので、登録者が何人くらいいるのかということと、おおよそ１日５名ぐらいということで実際通われている方がいらっしゃるのか、そこの実態も分かったら教えてください。
放課後等デイサービスがかなりすごく増えてきていますし、それでもまだまだ足りないということなので、区が誘致をして、さらに要望に応えられるようにということで努力をしていただいているところだと思うのですけれども、そういう点では、放課後等デイサービスの質的なものも含めて、実態をしっかりと把握をしていただいて、よりよいサービスにつながっていくようによろしくお願いをしておきたいと思います。
ご意見ありがとうございます。 ほかにご発言ありますでしょうか。
ありがとうございました。放課後等デイサービスについては、かつて本当にサービスの支給というか、時間数がすごく少なかったものを、より利用しやすい形に増やしていったということについては評価をしているのですけれども、増やしていったときに、その時点で結構、不正まではいかないけれども、本当に放課後等デイサービスというのにふさわしい療育というか、そういうものが行われていない放課後等デイサービスもあるというのは、個別具体的にあそこがという情報は来なかったのですけれども、そういうのがある。例えばということで言うと、預かっている間、テレビを見せているだけとか、そのような放課後等デイサービス、もちろんいいところもたくさんあるけれども、そういうところもあるというご意見は伺っていて、その辺の点検というか、監査というか、はどうなっているのかというのは気にはなっていたのですけれども、その当時から、こういう形での３年に１回現場を見に行くとか、そういうことでずっとやってきたという理解でよろしいのでしょうかというのをまず伺いたいと思います。
分かりました。だから、そういう意味でいうと、例えば、利用者が放課後等デイサービスという事業だと思って預けたところ、実はいわゆる療育のようなことは行われていないというご意見が来たときには、それなりに区としても、定期的な検査とはほかに、実際にきちんと見に行くとか、指導をしているという理解でいいでしょうか。 結構、そういうご意見は伺っていて、一方で、利用者にしてみたら、指摘をすることによって預ける先がなくなってしまうというような、それも困るというような感覚もあり、先ほどの陳情につながるけれども、でも、療育を求めて放課後等デイサービスに通わせるわけだから、そこはそういうふさわしい事業が行われているかどうかというのは、区として何かきちんと確認する手だてが、３年に１回というのだとどうなのかと思うし、この３年に１回というのは、やはり事業としてきちんと行われているかどうかであって、サービスの内容がというところまで踏み込んでのものなのか、少し心配なのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
どうしても先ほどの陳情と結びついてしまうのですけれども、やはり預ける側にしてみたら、預かってほしい、少しでもよい療育をしてほしいというニーズで預けるのだと思いますけれども、そこにつけ込むという言い方はあれかもしれないですが、いろいろ補助も出るようになってということで言うと、ある意味、変な言い方ですけれども、中には、事業としてのうまみというか、そういう思いで立ち上げてしまうような事業者も、ある意味、増えてしまうのもやむを得ないかと。 だから、やはりそこで区のチェックとかがすごく重要になってくると思いますので、その辺について、今後はきちんと見極めた形での運営、きちんとしたところには補助するけれども、そうでないところはきちんと厳しい目でチェックしていくということを、区としての権限に限りがあるかもしれませんけれども、その視点でぜひ運営を促していっていただきたいと思います。これは要望です。
ほかにご発言ありますでしょうか。
いろいろありがとうございました。もし今までの答弁で出てきていたら申し訳ないのですけれども、この３つの、今回、いわゆる不正な請求と不当な行為というところで、まず、１点目のところの児童発達支援管理責任者が不在であったということ、これに関して、今回の処分が１月１日から３月までの３か月間、一部効力停止とあるのですが、ここについては、そもそもそこの育児休業で不在と書いてありますけれども、その方が復帰をされるということで解消されるのかということ。 ２点目は、これは機能訓練担当職員の勤務実態がないというところ、これについてどのように改善をするのかというところ。 ３点目は、同法人が運営する別の保育園に勤務する従業員の２人の氏名を利用したということですけれども、これについて、先ほどの弁明の話があったのですが、足りていたらそもそもそんなことはしないのかと思うのですけれども、足りているのかということ。 はっきり言って、処分は私には軽いように見えるのですが、先ほどほかの自治体の例とか、これまでの例とかを、判断基準が先ほどないとおっしゃいました。そういった明確なものがないという中でのご判断というところで、様々な事情の中で３か月間という処分にしたのだと思うのですが、要するに、この３か月間、今はしっかり現状の方たちは対応していて、これから３か月後には新規も受入れをやるという中で、ごめんなさい、今まで説明があったら申し訳ないのですけれども、その改善はしっかりなされる。そういう人的リソースについても、この事業者がしっかりそこは手当てできるのかというところについて確認をさせてください。
ありがとうございました。過去の一部の期間というところの今回の処分と。内部の方でしか知り得ないような情報で、多分、そういったところでの情報なのかと思うのですけれども、こういったことが起きるということで、先ほど監査というお話がありましたが、事業所のところが、慢性的に例えば人員不足になっているとか、そういったところについては大丈夫だということで品川区で確認をしたということでいいのか、最後に聞かせてください。
ほかにございますでしょうか。
１つ、まず、言葉の定義といいますか、確認なのですけれども、実地調査というのは、主に３年に１回程度行う、事業所に適正に行われているかという検査で、監査というのは、何か不正がある疑いがあったりして、本格的に区がしっかり不正の有無について調べる、そういった位置づけでよろしいのでしょうか。
ありがとうございます。 私の場合は高齢者介護のほうになりますけれども、実際、介護施設、品川区内でも１０年ぐらい管理者として運営していたので、まさに実地検査というのを、２０１５年に開設して、１回目が２年後ぐらいで２０１７年、２回目が３年後ということで２０２０年、実地の検査を受けた経験があります。 共に特に不正が認められなかったので、監査というところには行かなかったのですけれども、恐らく同じようなスパンで基準で、こういった障害児の実地検査も、高齢者福祉のほうもやられているのではないかと思うのですが、それに基づいて一応お話しいたしますけれども、こういった実地検査というのは、先ほど部長もご答弁いただいたのですが、やはり基本的には書類ということにはなるのですけれども、私も２回受けた中で、結構、厳しくいろいろな膨大な書類をチェックします。出退勤の出勤簿とか、タイムカードとかもしっかり見るし、どういったサービスを行っていたかという、利用者の方の実施記録とか、日報とかも全部しっかり整合性を合わせて、朝９時から夕方まで、３名４名ぐらいの区の方がチェックをするような状況で、しっかりそのときはやっていただいているのですけれども、ただ、やはりいらしたときに、基本的に書類を確認しに来るときというのは、事前に提出する書類もあるのですけれども、書類をチェックするときは事業所でやりますので、そこでどういったサービスが行われているかというのも横目で見ながらということも可能ではあるのですが、基本的には書類のチェックというのが基本になる。だから、そこで悪意を持って改ざんしたりするような事業所があれば、なかなか見抜くのは難しいというのはあると思います。やはり区の職員の方も、不正しているという前提で調べたりしないというか、当然、ある程度性善説で行われると思うので、なかなか悪意を見抜くのは難しいと思います。 今回は特にこういった内部告発があったので、ある程度多分それこそ少し疑いの目を持ちながらやっていて、ここがおかしいというところを何点か見つけて、監査に結びついたということだったと思うのですけれども、そう考えたときに、どうしてもやはり３年に１回というのは仕方ないと私は思います。本来であれば、そういった区の担当の職員の方が、区内の事業所とかを通りかかったときに少し顔を出して、「どうですか、最近」みたいな感じで管理者と話ができるような、顔の見える関係性をつくれるのが一番私はいいとは思うのだけれども、どうしてもそこまでは人員がいないというところで、ふだんからなかなか区と事業所でそうやって接点を持つということが難しいし、結局、３年に１回の実地検査のときに、区の職員も事業者もお互い初めまして同士で、「この書類を出してください」「はい、分かりました」といって、お互い出してというような感じでやっていくことになっているのが現状だと思います。これはすみません、私の意見というか、実態をお話しさせていただきました。 それで、質問のほうに入るのですけれども、このミントなのですけれども、２０１９年、平成３１年開設ということで、ちょうど今７年たった頃ぐらいだと思いますが、実際、直近で実地調査、令和７年５月に内部のリークがあって実地検査を行ったのですけれども、これは通算でいえば何回目の実地検査になるのでしょうか。
分かりました。開設して１回目の検査が令和４年にあって、２回目が令和７年ということで確認できました。 あと、それで、今回の２の経緯のところの、弁明書のところで、事業所から謝罪と今後の取組みというか、どのようにしていきますというようなことがあったと思うのですけれども、不正をするに至った理由というか、何が目的で不正をしたのか。答えは明白かもしれないですけれども、そういったことについては何か事業者側からの回答というか、弁明はあったのでしょうか。
特にそれについて説明はなかったということで、この後、話が出てきますけれども、今回の返金の金額が、不正利得分１７８万４,０００円と、ある意味、罰則分というか、７１万３,０００円で合計２４９万７,０００円ということなのですけれども、これ、金額的に結構な高額かと思って、普通の事業所だと、なかなかこれぐらいの返金をするというので運営にかなり影響が出ると思うのです。言ってみると、潰れてしまう、存続に関わってしまうのではないかと思うのですけれども、このミントというのは、月とか年間の売上げというのはどれぐらいで、それであと、この会社というのが、株式会社Ｙ＆Ｎですが、ミント以外での経営というかが、私の調べた限り見つからなかった。ほかにも何か事業所があるみたいな記載もありますけれども、どれぐらいの規模の会社なのかというのがもし分かれば教えていただきたいです。
そろそろまとめてください。
いつどのタイミングで、どういう形式で、一括なのか分割なのかとか含めて、そういったことが、支払いというのは特にまだ決まっていないのかどうかということの確認と、要は、先ほどの何で不正したのかという理由を私が、弁明があったのかを聞いたことにつながるのですけれども、やはり当然、売上げを上げたかった、たくさん報酬を得たかったというところで、さらに一歩進めば、単純にもともと運営できているけれども、さらに上積みしたかったという場合と、赤字とか、非常に厳しい経営状況にあって、仕方なく存続のためにやっていたという２つあると思うのですけれども、もし後者の場合だったとすると、これぐらいの返金でかなり会社というのは傾く可能性があるし、ほかに保育園を１か所やられているということで、その保育園がどれぐらいの規模か分からないけれども、それほど要は大きい会社とは思えないので、ほかのところで運営している他業種のほうで利益があって、そこで穴埋めできるとか、そのようにはなっていない可能性も高くて、今後、本当にこれが返還ができるのかとかということも含めて、非常にこの会社の存続含めて心配になる。 さらに言えば、今回、内部の関係者からリークされたということで、これは結構私はまれなことだと思っていて、普通、やはり会社で働いていると、多少、不正をしていたとしても、目をつぶってしまう職員は私は多いと思います。当然、自分の仕事のこともあるし、今、利用者がいる、その家族がいるというのを考えると、自分が内部告発することによって、この事業所が営業が止まったり潰れたりしてしまうというのと、自分が不正を見かけたというのでてんびんにかけたときに、どうしても、自分が目をつぶれば、今の利用者、家族の方が、特にクレームもないということですから、利用を続けられるということを考えると、目をつぶる方は多いと思うのですけれども、それがいいかどうかは別にして、なので、これがリークされるというのは相当だと。私はかなり結構ごたごたがあるのではないかと思ってしまうというのもあるのです。 なので、そういう今のミントの事業所の中の問題もあるし、そういった会社全体のことも考えて、かなりやはり厳しく行政として見ていかなくてはいけないと私は思います。だから、先ほどあくつ委員もありましたけれども、処分が軽いし、かなり継続的に、罰金だけ出して終わりではなくて、きっちり報告書を毎月単位で出させて、しっかり立て直しというか、状況をつぶさに見ていく必要が私はあると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
答えられる範囲で。
ありがとうございます。ぜひしっかり厳しく、こういったことがあったので、伴走していただければと思いますし、区がこういった障害者福祉含め、高齢者の介護のほうも実地検査をしっかりしていただいているというのは私も身もって認識しておりますので、なかなか結構皆さん大変な思いをして、調査する側もされる側も結構大変な感じでやっておりますので、ぜひ余裕を持ってお伺いできるような、そういったマンパワーの増強も含めて、要望だけしておきます。
ほかにご発言ありますでしょうか。 ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 会議の運営上、暫時休憩いたします。 ○午後 ２時５５分休憩 ○午後 ３時０４分再開
休憩前に引き続き、厚生委員会を再開いたします。 その前に、委員会運営に関しまして、それぞれご意見は活発に述べていただいて結構ではございますが、なるべく重複を避けていただくと同時に、ご意見も簡潔にご発言いただくことをまずは冒頭お願いをさせていただいて、次に、報告事項(2)に移ります。 ──────────────────────────────────────────── (2) 介護保険事業計画改定に伴う日常生活圏域ニーズ調査について
(2)介護保険事業計画改定に伴う日常生活圏域ニーズ調査についてを議題に供します。 本件につきまして、理事者よりご説明願います。
説明が終わりました。 本件に関しまして、ご質疑等がございましたら、ご発言願います。
この日常生活圏域ニーズ調査というのは、国のほうでモデルの調査の中身というのを示しているので、区独自にというのは、問９からということなのですけれども、先ほど障害者のほうの実態調査とか、そのようなことも議論になりましたが、障害者の実態調査だったりとか、障害者のほうは事業者に対してのアンケートだったり、当事者団体へのヒアリングだったり、様々、私は障害者の大変な実態だったりとか要望だったりというのがかなり分かるような実態調査、アンケートになっていると思うのですけれども、そういうのがずっと継続的に行われていると思うのですが、介護のほうも、実際は本当に事業者も深刻な状況ですし、介護を受ける側としても、必要なサービスが本当に十分に受けられているかだったりとか、介護離職の問題だったりとか、様々問題が、すごく課題があると思うのですけれども、そういう課題が見えるようなアンケートになってないのではないかと思うのです。 これも私もずっと全部、自分だったらどうかという思いでやってみたのですけれども、これをまとめたからといって、本当に品川区の介護の課題、それから深刻な実態、そのようなものはなかなか見えてこないのではないかと思うのですが、そこら辺のところはもっと区独自のものというのが、９項目から入れられるということであれば、もっと介護の大変な実態が見えるような形になるような設問というのが考えられないかと思ったのですけれども、その点１点伺いたいと思います。 それから、事業者の方々もすごく深刻な状況という、本当、ずっと訪問介護ステーションが閉鎖に追い込まれたりとか、デイサービスとかも閉鎖に追い込まれているという状況だったりとか、今、居宅介護支援事業所とかもすごく大変という話も伺っているのですけれども、そういう介護の事業者というのも、人材不足と経営の厳しさというところではすごく大変な状況というのがあると思うのです。 そういうところがもっと見える化できるような形での事業所向けのアンケートだったりとか、ヒアリングだったりとか、そういうこととかも必要ではないかと思うのですけれども、その点いかがでしょうか。 それともう一つ、アンケートの中で、自由に記述ができるところがないように思ったのですけれども、自由記述欄を作って、せめて介護でお困りのことだったりとか、要望だったりとか、そういうところが出してもらえるようなものにせめてできないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。
様々、これだけではなく、いろいろと行っているということであれば、では、モニタリングアンケートというのはどういう方にどういう中身でやっているのかだったりとか、事業所へのヒアリング、アンケートとかはどのようにどんな項目でやっているのかということを、ぜひ厚生委員会の中にもご報告いただきたいと思うのです。３年に一度の介護保険事業計画を立てるに当たり、介護の現場の利用する方と、それから事業所の実態がどういう状況になっているのかということを、本当に深刻な状況が進んでいる中だからこそ、そこら辺のところがどう見える化されて、それがどう介護保険の十期の計画の中に反映されるかということがすごく問われることになると思いますので、そこら辺のところをぜひ厚生委員会の中にも、これだけではないのですということであれば、ご報告いただいて、厚生委員会としても検討できるようにというところはぜひしていただきたいと思うのですけれども、その点を伺いたいと思います。 それから、自由記述欄のところでは、モニタリングアンケートで、在宅サービス利用者のところで自由記述欄があるからということなのですけれども、このアンケートというのは、要支援１、２の方と利用していない方が対象でされるわけですよね。そういう方に対しても、家族だったりとか、それから、要支援でサービスを使っている方も含まれるわけですから、そこのところの方々にも、ぜひ自由記述欄というのは作っていただいて、要望だったりとか実態というのが見える形にぜひとも、これは本当に自由記述欄を設ければ済むことだけなので、そういうことというのは可能ではないかと思いますので、ぜひ自由記述欄は作っていただきたいと思うのですけれども、その点について伺いたいと思います。
委員会への他のアンケートの報告に関しましては、正副と理事者とで調整しますので。
よろしくお願いいたします。
ご要望として承りました。 それ以外の件で。
今回はそういう、２０２６年度が介護保険の第十期の計画策定の年度になるということで、そのためのニーズ調査のご報告ということなのですけれども、そういう計画をつくるに当たっての調査のご報告なので、それはこの報告と同時に私はそういう、これだけではないのですというところは報告していただきたかったと思うのです。 それなので、今回は、なるべく早くにそこら辺のところは報告していただけるように、ぜひ正副のほうでも諮っていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
承りました。 ほかにご発言ありますでしょうか。
今回、このアンケートの設問の内容の中で、もしかしたら先ほど少し話題になったモニタリングアンケートのほうで実施しているのかもしれませんけれども、高齢者の交通の足といいますか、そういったことについて特に設問がなかったのですが、こういったふだんの買物とか通院もそうだし、まさに地域活動にアクセスするための交通についてもあったほうがよかったかなと思ったりするのですけれども、その点、いかがでしょうか。
ほかのところで調査するということなのですけれども、できれば、こういった調査するタイミングで一緒にやれたらよかったというのと、あと、これ結局、出来上がっていて、あさってにも発送が始まるということ。もしかしたら最短でこの委員会での発表というタイミングになってしまったのかもしれないですけれども、できれば事前にこういう、ここにも一応、３ページ目のところに赤いはんこで「案」と書いてあるので、ぜひここはやはり様々な意見が出て、活発な厚生委員会ですので、ここで意見を拾っていただいて、さらにブラッシュアップして調査を実施していただければいいと思いました。要望です。
貴重なご意見ありがとうございます。 ほかにご発言ありますでしょうか。 ほかにご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 ──────────────────────────────────────────── (3) 生活扶助基準改定に関する最高裁判決への対応について
次に、(3)生活扶助基準改定に関する最高裁判決への対応についてを議題に供します。 本件につきまして、理事者よりご説明願います。
ご説明が終わりました。 本件に関しまして、ご質疑等ございましたら、ご発言願います。
本当に大変なこれからの作業になると思いますけれども、所管の皆様には大変なことだと思いますけれども、よろしくお願いいたします。 それで、今ご説明のあった、令和元年９月以前のデータを読み起こして加工する手順というものが必要になると。全国１割のうちに品川区は含まれていると。リプレースをしたがゆえにということですけれども、これも２月の計算ツールのリリースの前にその作業というのはできるのですかというところが、まずそこを伺いたいと思います。要するに、それは既に始められるのかということです。リリースがないと、データの加工というのはできないのか、まずはそこをお伺いしたいと思います。
ありがとうございます。理解できました。 １点だけ教えてください。ネット上にも出ていますけれども、今後のスケジュールで、厚生労働省の説明会の資料を加工したものとありますけれども、原告と原告以外というところでここは分かれているのですが、支給額も異なるみたいな形になっていて、その辺り、原告の方が２倍ぐらい多いみたいなことになっているのですけれども、どうしてそういう形になっているのか。原告というのは、品川区で抽出するのでしょうかというところ、その辺りが理解できないので、そこだけ教えてください。
ほかにご発言ありますでしょうか。
今、令和元年９月以前のデータの読み起こしという、システムそのものをつくっていくというところでは、そういうかかるお金というのがありますよね。それというのも国のほうから出るということになるのか、その点を１つ伺いたいと思います。 それから、そもそもこの裁判が「いのちのとりで裁判」ということで、２０１３年から３回に分けて行われた、平均で６.５％、最大で１０％の史上最大の生活保護引下げについて違法性を認め、減額処分を取り消すという判決が最高裁で出たということを受けての対応になるということだと思うのですけれども、その判決というのが、国の生活保護行政が、個人の尊厳、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を侵害し続けたということを厳しく断罪した、画期的な判決になったということで、私たち共産党としても、この判決について評価をしているところですけれども、ところが、そういう最高裁の判決が出たにもかかわらず、違法と認定されたデフレ調整というのがマイナス４.７８％であるにもかかわらず、そこの裁判で否定されていた算出方法で、低所得者、総世帯の下位１０％の消費実態と比べた水準調整でマイナス２.４９％ということでの給付額の幅ということに、今回の実施ということがなったわけですよね。 それに対して、というのは、司法でそういう判決が出たにもかかわらず、そういう対応をするということそのものが大問題だと思うのですけれども、それに対して、大学教授、法学者の方々が、１２０人を超える方々が、すごく声明も出しながら批判をしたり、つい最近では、日本国憲法の基本原則であるにもかかわらず、三権分立原則に違反する、許されないことということで、法学者の方々が批判をしたり、弁護士会の１,３００人の方が共同声明を出したりということで、こういう国の厚生労働省の対応に対して大きな批判がされていると思うのですけれども、そのことに対しては区としてはどのように認識されているのかということも伺いたいと思います。 それで、これから国の計算式が示されるということですけれども、おおよそ１世帯当たり１０万円ぐらいが給付されることになるだろうということで報道がされているところですが、そういうことになっていくと考えて、それでまた原告の方にはさらに１０万円ぐらいを支給するということで報道されているところですけれども、大体そのようになるということで考えられているのかということも伺いたいと思います。 それと、もう一つ、この間、２０１３年から３回に分けて引き下げられてきたわけですけれども、そのところで冬季加算とかも減額されてきたと思うのですが、それがどのようになっていくのかということと、住宅扶助も、２０１５年に２人世帯の場合は、それまで１か月６万９,８００円だったものが６万４,０００円に大幅に、品川区の基準としても引き下げられたわけですけれども、こういうことそのものを、引上げこそ必要だと思うのですが、そこら辺のところに対してはどういう方向になっていくというのは全く明確に出されていないと思うのですけれども、そこら辺のところは区としてどう考えられて、また、そういう意見を言う場みたいな、そういうものはないのか。ぜひ声を上げていっていただきたいと思うのですけれども、その点についても伺いたいと思います。
ほとんどが厚生労働大臣に対する質問のように感じられますが、区のお立場でお答えできる範囲で発言願います。
これだけ多くの大学教授、法学者、それから日本弁護士連合会の弁護士たちが、本当に最高裁で出た判決をしっかりと守らないということに対して、民主主義にも関わる、本当に三権分立というところが守られていないということで批判をしているということに対しては、区としてもしっかりと私はこの批判に対しては認識をしておいていただきたいと思います。 それと、本当に生活保護の方々がそういう形で２０１３年から、言ってみれば違法な引下げによって本当に大変な状況を強いられてきたわけですから、本来であれば守るべきところが守られない、そのようなところはぜひ認識をしておいていただきたいということでお願いしておきたいと思います。 それから、本当に深刻な今物価高の中でも、それが全然生活保護費に反映されていませんので、若干という形で加算がされていますけれども、それは物価高を補充するというものに到底なっていないものでしかないので、厳しい状況というのがあると思うのです。そういう中で、実態を一番分かる自治体として、その問題についても声を上げていただきたいと思いますし、住宅扶助とかは、家賃がこれだけ上がっている中で、１人５万３,７００円ですけれども、２人の６万４,０００円というところでは本当に見つけるのが大変という状況ですので、この点も、それから、冬季加算についても、私は夏季加算もぜひつくっていただきたいということで意見を申し上げているところですけれども、そういうところも含めて、意見、声を上げていただきたいということで要望させていただきたいと思います。
ほかにご発言ありますでしょうか。 ほかにご発言がないようですので、以上で本件および報告事項を終了いたします。 ──────────────────────────────────────────── ３ 所管事務調査 障害者の入所施設について
次に、予定表３、所管事務調査を議題に供します。 本日は、７月１日の委員会において決定いたしました所管事務調査項目のうち、障害者の入所施設について調査を行ってまいります。 まず、理事者より資料に基づきご説明いただき、その後、ご質疑、ご意見等をお願いしたいと思います。 それでは、本件につきまして、理事者よりご説明願います。
説明が終わりました。 本件に関しまして、ご質疑、ご意見等がございましたら、ご発言願います。
ご説明ありがとうございました。希望する将来の暮らし方、在宅障害者調査というところの令和元年度と令和４年度の比較をしたグラフがあるのですけれども、先ほど左側の説明だと、確かに「地域で家族と一緒に暮らしたい」という方が突出して多いということになっています。それはどちらの年度においても多いということになっていますが、例えば、「施設に入所して暮らしたい」ということを比較をすると、３年間ですかね、令和元年度、令和４年度の３年間で、「施設に入所して暮らしたい」という方が、ざっと計算してマイナス５.４％で減っている。「医療設備の充実している施設（病院等）で暮らしたい」という方もマイナス６％で減っている。そういった方が全部、「地域で一人暮らしをしたい」とか、グループホームは全然変わっていないのですけれども、この３年間でなぜそのようになったのかというところ、どうしてこういう変化が起きたのかというところをまず教えていただきたいのが１点と、これ、対象者はどのような障害のある方なのでしょうか。我々も団体ヒアリング等で何年間も、障害者団体の方の、いわゆる親亡き後も含めて、例えば、身体障害の視力の、要するに視覚障害のある方、あと、聴覚障害のある方、高齢になってくれば、聴覚障害というのは起きてくるということもあるのですけれども、特に視覚障害の方については、極端に言ってしまうと、視覚障害の方だけの特別養護老人ホームを造ってほしいとか、そういった要望は毎年あります。 そういう中で、どういう方を対象にこういうアンケートを取っていらっしゃるのか。まずそこを教えてください。
ありがとうございます。それほどたくさんは私も、あまり時間もないので質問しませんけれども、一番最初の陳情の話もそうなのですが、やはり分析というところが大事なのか。コロナなども経て、いろいろこのニーズも変わったのかというところもあるのですが、やはり聞くところによると、そういうなかなか難しいニーズだと私も団体の方から視覚障害の方から伺ったりして、極端に言うと、私、町会の役員もやっていますけれども、町会の方たちなど、生まれ育ってずっと同じ地域にいて、みんな顔見知りだし、利害関係のない人たちで、裏表も全部分かっている人たちで、町会専用の特別養護老人ホームを造ってくれ、このような話もありました。 それはなかなか難しいのですが、でも、視覚障害の方たちがそういったことをおっしゃるのも本当によく分かる。かなり不安もあって、そういう方たちが特別養護老人ホームに入れるのかというところ。状況さえそろえば入れるのでしょうけれども、場合によっては、視覚障害者専用のグループホームも、自治体によってはあると伺いました。そういったところについてのニーズというのは、品川区としてどのように把握をされている。聴覚障害の方も含めてしまうと、大体加齢によって耳はだんだん聞こえにくくなってくる方も多いので、それは何とか対応できるのかなというところもあって、視覚障害の方に特化しているような、そういうニーズは品川区として把握をされているのか、教えてください。
一般の方の高齢者の方の特別養護老人ホームの入居でさえ、今なかなか難しい。一般というか、健常者の方でも難しい中で、特化したものを造れるかというところの議論は当然あると思うのですけれども、ただ、最後にこれだけ聞かせてください。障害者団体からそういうお声はあると思うのですけれども、そうか、でも、これは高齢者部門でないと分からないか。ごめんなさい、所管が変わってしまうのですけれども、高齢者部門で、例えば、そういう視覚障害の方がそもそも特別養護老人ホームとかに申し込むのかどうかというところ。独りになってしまった場合、それとも在宅でそれは今は何とかしようと。いろいろなサービスが充実しているから。それとも、そもそも申し込まないのかというところ、そこだけ教えていただければと思います。把握していなければ把握していないで結構です。
やはりそういった方は、恐らくその後の生活の困難さを考えると、そもそも申し込まない方が多いのかと。そういう方のお話も聞いたことがありますけれども、というところもある中で、そういった小さなニーズにもしっかり耳を傾けていただいて、高齢でお独り暮らしになってしまって、その後余生をどうやって過ごすのかというところで、そういった方にもしっかり目を向けていただきたいと思います。
ほかにご発言ありますでしょうか。
すみません。これ、伺ってもお答えは難しいと思いつつ、でも、少し伺ってみたくなってしまうのですけれども、施設入所に関わる障害者福祉サービスの現状についてということで、それぞれ施設名と、それから数と、それから定員数が書いてあるのですが、区切って何年何月時点で言うしかないと思うのですけれども、定員数に対してどれぐらい利用されているかというようなデータというのは、基本、その時点その時点では把握されていると思うのですが、こういうので報告しようと思うと、いつ時点を報告すべきかというところで迷うかとは思うのですが、それがないと、現状としては足りているのかどうかという判断も難しいかと思うのですけれども、その辺についてはいかがでしょうか。
今、報告をいただいたことに対してまた質問になってしまうので、ここからだんだんずれていってしまうかもしれないのですけれども、空いているというか、そういうことであれば、随時空いていますという広報はされているということでしょうか。少し確認だけさせてください。
ということは、定期的に相談支援事業所に行きますよね。そういうときに要望とかを聞いて、しかるべき方には、こういうのが空いていますというような感じの情報提供ということでいいのでしょうか。
ほかにございますでしょうか。
課題と取組みについてのところでの（２）番のところなのですけれども、地域生活移行の取組み開始から９人が地域生活移行が実現しましたということで書かれているのですが、自立支援協議会とかも傍聴させていただいているのですけれども、地域移行の分科会というのですか、そういうチームもできて、様々、意向調査とかも行いながら、すごく努力された結果、本当になかなかこれ、難しいことだと思うのですけれども、努力された結果がこういう形で数字で表れるようになったのだろうと思うのですが、この９人という方は、特に障害者権利条約の国連からの勧告の中でも、日本が特に精神病院だったりとか施設に入ったままというところがすごく改善をということが求められてきて、取組みがされていると思うのですけれども、これは精神障害の方の病院からの地域移行というのがこの中でどれぐらいあったのかということと、支援区分というのがどういう状況なのかということも教えていただけるようでしたら、お願いしたいと思います。 それから、その下のところに、入所施設での選任が義務化される地域移行等意向確認担当者が相談支援事業所と連携して地域生活移行を進めていきますということで書かれているのですけれども、この地域移行等意向確認担当者というのは、入所施設で置かれるということになるのでしょうか。そうすると、品川区で入所施設となると、かがやき園とかもめ園の２か所あると思うのですけれども、その中にもこういう担当者の方はいらっしゃって、そういう方と一緒に進めていくということになるのか、その仕組みについても伺えたらと思います。
今、施設入所の方が、品川区の定数としては１３０人の定数ということなのですけれども、実際に他の自治体、結構遠いところまで入られている方がたくさんいらっしゃると思うのですが、トータルで何人いるかというのが分かったら、教えていただきたいと思います。 それと、ここの実績のところで、短期入所が見込み５人に対して３人という実績になっているのですけれども、医療ショートステイなのですけれども、医療ショートステイが、森山リハビリテーションクリニックが廃業になってしまって、受け入れるところがなかなかない状況があると思うのですが、これは病院とかに依頼をして、医療ショートステイを確保したいというのが区としての方針としてあったと思うのですけれども、これもまだ具体化はなかなか難しいという状況なのか。そこら辺の、病院で医療ショートステイを受け入れてくれるところを探すというところが、交渉するというのが区のほうとしてあったと思うのですけれども、現状を教えていただけたらと思います。
分かりました。
ほかにご発言ありますでしょうか。
すみません。一応伺ってみたいのですけれども、うち、近所だからどうしても気になってしまうのですが、東京都の児童相談所がありますよね。都立児童相談所のほうが。あそこが合築になっているではないですか。グループホーム北品川、何だっけ。ですから、今現在は現状は分かっているのです、合築で。あそこも将来的に移転するというか、大田区を担当しているので、大田区は児童相談所は造らないと言っているのですが、実は都議会のほうに、あそこが東京都立品川児童相談所になるのか。品川区児童相談所が近くにあるではないですか。だから、分かりにくいから、名称を区別してくれという陳情が都議会のほうに行って、それで、地域の意向はどうなのかと聞かれて、お問合せをしたら、所管としては、品川区としては言える立場にはないが、分かりにくいので、将来的に移すときには名称は分かりやすいものに変えてくれと。言える立場ではないけれども、一応、意見は言っておりますというお答えだったのです。 あそこがグループホームと合築になっているので、下は児童相談所ですけれども、なので、あそこが移転するとか何かそういうことになったら、品川区としてはあそこのグループホームはどうなるのか。例えば、こういうところにどのように反映されるのだろうか、とても気になるし、障害者のグループホームを求めている方にとっても、あそこがどうなるのだろうかというのは気になるところで、これは今現在の入所施設のご報告なので、そうですけれども、いずれそこが検討されるのかと。現在、将来的な報告には反映できるように何か検討されていることがあるのだったら、今お答えになれる範囲でお答えいただけるとありがたいのですけれども、いかがでしょうか。
現状、お答えになれるのはそういうことということで理解しますが、でも、区としては一生懸命やっているという報告が出てくるのですけれども、やはり当事者の方にしてみたら、自分たちが選んで、こういうところなら入りたいという施設が増えてほしいというのは、当然のご要望だと思うのです。必要性もあるのではないかと思います。 ですので、なかなかきっちりしたご報告は、区だけで決められることではないので、難しいのは分かりますけれども、その辺についての情報提供とか、そういうのは一番必要とされている方たちと共有しながら、ぜひ適切な情報提供を今後していただけるように、要望させていただきたいと思います。
ほかにございますでしょうか。 ほかにご発言がないようですので、以上で所管事務調査を終了いたします。 ──────────────────────────────────────────── ４ 行政視察報告書について
次に、予定表４、行政視察報告書についてを議題に供します。 既にサイドブックスに掲載しておりますが、１１月５日の委員会終了後に行われました報告会の記録を基に、報告書を調製させていただきました。 このような形で議長に報告したいと思いますが、よろしいでしょうか。
すみません。この行政視察の報告書なのですけれども、せっかくこういう形で作ったものなので、これだけ税金も使いながら視察に行って、そういう形で報告書も作ったというところでは、これ、ホームページに公開するというところで、ぜひ意見も言っていただきたいと思いまして、そういう意見が出たということを言っていただけたらと思います。意見です。
ご意見として承りました。ありがとうございます。 ほかにありますか。よろしいですか。 それでは、この内容で議長に報告をさせていただきます。 以上で本件を終了いたします。 ──────────────────────────────────────────── ５ その他
次に、予定表５、その他で何かございますでしょうか。
私からは、荏原保健センターが入室しています荏原複合施設の工事の状況と、今後のスケジュールについてお知らせをいたします。 荏原複合施設の大規模改修工事につきましては、予定どおり順調に進んでいるところでございます。 今後のスケジュールですが、計画どおり、４月末に新施設の引渡しを受け、５月１日まで現在の仮施設において業務を行います。引っ越しにつきましては、５月のゴールデンウイーク期間、こちらの期間で、保健センターは業務がお休みですので、通常業務に支障を来すことなく引っ越し作業を行いまして、ゴールデンウイーク明けの５月７日から新施設において通常業務をする予定でございます。 また、新施設への移転についての周知も徹底してまいります。
ありがとうございます。 ただいまの報告に関しまして何かご発言ありますでしょうか。 では、ご発言がないようですので、以上で本件を終了いたします。 そのほかにその他で何かありますでしょうか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、以上でその他を終了いたします。 以上で本日の予定は全て終了いたしました。 これをもちまして、厚生委員会を閉会いたします。 ○午後 ４時１６分閉会