道路交通対策特別委員会（09月27日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　なお、撮影、録音、パソコン等電子機器の使用の申請が出ておりますので、これを許可します。 《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、和氣みき委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 《報告聴取》

外環道の進捗状況について

シールドトンネル工事につきましては、令和５年７月10日から事業用地外の掘進作業を実施しております。 　また、東名ジャンクションにおきましては、令和５年９月14日からＨランプシールドの事業用地外の掘進作業を実施しているところでございます。 　次に、資料１を御覧ください。こちらは現在掘進中のシールドマシンの９月19日現在の位置図でございまして、上段に大泉ジャンクションから発進した２機の本線シールドマシンの現在位置を、下段には東名ジャンクションにおけるＨランプシールドマシンの現在位置を示してございます。 　私からは以上でございます。 　(2) エイトライナー促進協議会の活動について

やＢＲＴ（バス・ラピッド・トランジット）について調査、整理をいたしました。 　検討した項目としましてはスライド18に記載のとおりで、その次からのスライドでお示しのとおり、導入施設の検討や概算費用の算出等を行ったところです。 　結果、令和３年度の調査の高架系と合わせまして、中量軌道全体の概略検討の結果一覧がスライド23となっておりまして、概算事業費や交通モードごとの課題並びに今後の検討項目が整理できたところです。 　そして今後の進め方でございますが、スライド26を御覧ください。これまでの検討経緯を踏まえ、令和５年度、今年度は区間別に課題整理や優位性の高いシステムを複数抽出し、需要条件を整理した上で令和６年度以降の調査計画の精査を行っているところでございます。 　最後になりますが、スライド27、こちらですが、これまでの経緯と今後のロードマップになってございまして、今後は５年から10年後に次期交通政策審議会の答申を見据えまして、３年から５年をかけ、この区部環ネットワークの在り方についても再整理し、関係者間で協議し、検討を深度化させてまいるところでございます。 　長くなりましたが、私からは以上になります。

これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

外環道についてです。大泉ジャンクションの北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、事業地外、民地に出て以降、現在まで何メートル進んだのか、確認したいと思います。

こちらの進捗状況でございますが、地図のスケジュールによりますれば、北行きカラッキィーが600メーター、南行きグリルドが250メーター程度、事業地外を進んでいるものと認識してございます。

現在の掘進スピードを確認したいんですけれども、これまでは１日当たり平均５メートル程度ということだったんですが、現在どうなっているのか、確認します。

掘進速度につきましては、各種モニタリング等を行いながらの掘進となりますので一概には申し上げられないところではございますが、単純計算で、これまでの掘進距離と日数で割り返した場合、１日平均で５メーター程度という状況になってございます。

直近で７メーターぐらいにスピードアップしているという話もあるんですが、その点はどうなのか、確認します。

私が先ほど御答弁申し上げた内容につきましては、初期掘進と申しまして、掘進を始めたところのゆっくりなペースのときのものもちょっと入ってございますので、その分も踏まえた上で５メーター程度と申し上げたところでございます。

今の状況というのは把握してないということですか。それは元から測れば、そういうふうになるのかもしれないんですけれども、最新の状況を確認したいんです。

直近でここからここの間で何メーターというところで計測はしておりませんが、先ほど申し上げた初期掘進を除けば、５メーターよりは速いペースになろうかと認識しているところでございます。

分かりました。現在の掘進速度で工事が進められた場合、北行きのカラッキィーが杉並区内へ到達するのはいつ頃と見込まれているのか、確認します。

こちらも明確には事業者から示されてはございませんが、こちらのスケールによりますれば、１日５メーター掘進で考えますと２年弱で到達するものではないかと考えております。

毎回いつも２年弱と言われていて、数か月前に聞いても２年弱みたいな話だったんですけれども、ただ、もう数か月たってきているわけですよね。そうすると、もう少し短くなってきているのかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。

こちらの到達時期については、我々も事業者のほうに時期を教えてもらうようお願いしているところでございますが、明確な回答が今ちょっとない状況でございまして、先ほどのような答弁になったところでございます。

明確な回答がないということで、スケールでということで区独自に把握をするしかないのかなという状況だと思うんですね。ただ、この間、シールドマシンの掘進状況がリアルタイムで把握できないということについての問題点を再三指摘してきました。区としても、詳細な回答が得られてないことから、引き続き区からも国、事業者に対して事業の開示を求めてまいりたいということでした。こうした区の申出に対して、国や事業者は何らかの動きをしているんでしょうか。それとも、全く反応してこないということなんですか。確認します。

シールドマシンの掘進状況なんですが、外環のホームページでシールドマシンのおおよその位置等々は毎日公表しているところでございます。また、トンネルの地上部周辺の住居、こちらについてはシールドマシンの通過前後にチラシを配布することで対応したりはしていると伺っていますが、より詳細な情報の提供を求める声があることも承知しておりますので、引き続き事業者に対して適切な情報の開示を求めてまいりたいと考えております。

国、事業者に対して、これまでもいろんなことを求めてきたと思うんですけれども、これについては無回答ということなんですか。それとも、これを開示しているからいいでしょうというようなことを言っているんですか。そのあたり確認したいんですけれども。

いろんな面で事業者に対して問いかけをしているところではございます。無回答ではございませんで、今御答弁申し上げているような内容が返ってきているところで、それを受けて我々のほうもまた再度まとめたりしているような状況でございます。

分かりました。正確な位置や日々の動きを確認するために、本線シールドマシンランプトンネルの１日当たりの掘進距離やリング数、掘進開始から現在までの経過など公表してほしいと思いますし、これって物理的に公表可能ですよね。その点、区はどのように考えているのか、確認します。

シールドマシンの正確な位置等の開示を求める声があることはもちろん承知してございます。本委員会でも、過去、同様の質問を受けていることから、国の担当に対して直接より詳細な情報を提供するよう申し伝えているところでございますが、ちょっと回答が具体的でない面もありますので、引き続き事業者に対して情報の開示を求めていきたいと考えてございます。

この間、後でも和氣委員が取り上げると思うんですけれども、沿線自治体から正確な情報提供を求めるというような声明を出したり、要請を出したり、要望を出したりしていますよね。直近では、令和２年の10月にも事故発生を受けて、しっかりと情報共有をしてもらいたいということを要望していると思うんです。 　ただ、そういったことが今しっかりと全然果たされていないのではないかと思うんですけれども、その点の認識を確認したいのと、あと、この間、直近で定期的な協議の場を設けるというようなことも求められていましたが、そういった協議の場というのは存在していて機能しているんでしょうか。その点確認したいと思います。

この間、事業者に対して、この委員会も含めまして住民の皆様から情報の開示、こういったものを求める声があることについて求めている状況でございます。協議の場については、今年の６月、大泉ジャンクションから発進しているシールドマシンの事業地外の掘進に当たってオープンハウスというものが開催されているところではございますが、それ以外にも沿線全体について、そういった場の開催を求めるお声があることについて伝えてまいりたいと考えてございます。

すみません、オープンハウスが協議の場だったということなんですか。それ以外の協議の場、沿線自治体を集めて事業者、国と協議をするという場は持ってないんですか。具体的にいつどのように開催されているのか、確認したいんですけれども。

今申し上げたのは住民との意見交換の場でございまして、事業者、あとは沿線区市、東京都を含めまして、そういった業種同士の協議の場というのは年間定期的に開催しているところでございます。

具体的にいつ開催されたとか。

今年度ですと、具体的な日数、日にちはちょっとあれですが、年度当初に一度話し合っております。

分かりました。そういった話合いでどんなことが出されて、どういう答えがあったのかというのは、ぜひこの委員会としても調査手法の一つだとは思うんですけれども、それもお聞きしていいですか。

今年度行われました年度当初の話合いにつきましては、異動等もございましたので担当者のほうが替わったという挨拶、紹介、あとは、その時点の事業の進捗状況です。そういったところについて意見交換を交わしているところでございます。

分かりました。そういった意見交換があった場合は、ぜひこういう場でも情報共有していただきたいというふうに思います。 　また、そういった協議の場がしっかりと確保されて、こちら側の要望、当たり前のことですので、しっかりと伝えていっていただいて、それがしっかりと前に進むような形での取組をしていただきたいというふうに思います。 　その他、本線、各ランプの掘進状況も確認しておきたいと思いますが、いかがでしょうか。

本線、各ランプの状況でございますが、大泉側の本線南行きグリルドにつきましては1,504メーター、北行きカラッキィーにつきましては1,877メーター掘進、東名側本線につきましては南行きみどりんぐが、こちら停止中でございますが、4,427メーターのまま、北行きがるるんにつきましては3,582メーターのまま停止中。あとランプシールド、現在稼働中のものは、先ほど御説明申し上げました東名のＨランプ、こちらが140メーター掘進している状況でございます。

東名ジャンクション側の工事再開の見通しについては何らかの動きがあるのか、確認しておきたいと思います。

東名ジャンクション発進のシールドマシンにつきましては、事業者からは、まずは地盤補修等を優先して行うこととなっておりますので、再開時期につきましては見通せる状況にないと伺ってございます。

これも毎回言っているんですけれども、再開の見通しがないのに北側だけがどんどん進んでいくというのは何かおかしな進め方だなというふうに思っています。 　次、これもいつも聞いているんですが、今度、外環の視察が行われるということですので、ありがとうございます。避難方法について少し確認しておきたいんですけれども、避難方法というのがこの間横連絡坑というふうにされていますが、明確な説明がない状況です。区として、この状況を確認してほしいと思うんですが、どうでしょうか。

避難方法についても過去事業者に確認したところ、横連絡坑方式、こちらによる避難方法なんですが、詳細な設計や施工等について関係機関と調整して検討している状況ということで、そういったところが検討が進んだ段階で皆様にお示ししたいと伺ってございます。

横連絡坑については地中の開削工事が必要となるわけですよね。杉並区内においても、どの位置が該当するのかというのは非常に注目されるところだと思います。以前だったら、大体、西荻北の特定のエリアということは示されていたんですが、そのあたりについて、ぜひ区としても調査をしていただきたいと思うのですが、どうでしょうか。 　あと、この間実施している行政視察では、コンクリート製セグメントと鋼製セグメントが使い分けて使用されていました。横連絡坑として開削が行われる地点は当然鋼製セグメントの場所ですので、そういった点では設計や工法もほぼ確定しているはずだと思うんです。それなのになぜ情報が示されないのか、全く意味が分かりません。これについても区として把握をしていただきたいと思いますが、その点確認して一旦終わります。

まず、横連絡坑につきましては、発災時の対応等について関係機関と調整しながらと御答弁申し上げたところで、杉並区内でどの位置にあるのか、そういったところについては、必要な情報について事業者に対して引き続き求めていきたいと考えてございます。 　また、鋼製セグメントの配置等々に関するお尋ねにつきましては、発災時の対応について関係機関と調整という話を申し上げたところなんですが、そういったところも踏まえまして、なるべく早くそういった情報について、国、また住民の皆様にも提供するように引き続き求めていきたいと考えてございます。

今日、私のほうからは、大深度工事に係る井の頭沿線の久我山４丁目周辺に特化してお聞きします。 　改めて確認しますが、東名ジャンクション発のシールドマシンの到達時期について、久我山４丁目周辺に到達する時期の見通しを伺います。併せて、東名ジャンクション発のシールドマシンによる影響を受ける家屋等は何軒と想定されているのか、お聞きいたします。

東名ジャンクション発のシールドマシンの到達時期でございますが、現段階で久我山に到達する見通しというのはない状況でございます。あとは家屋補償など必要な補償、こちらを誠意を持って対応しつつ、工事によって影響を受けた地盤の補修などを行っているものと伺ってございます。 　家屋数についてなんですが、こちら、必ずしも工事によって地上部に影響を与えるというわけではないんですが、以前に行った家屋調査の範囲としましては、直上で30軒、家屋調査自体を行っている軒数が37軒実施しているものと伺ってございます。

この外環道路計画において、2020年に発生した調布の陥没事故後、やはり工事にかかる久我山の地域の方々がどうお考えなのかということが本当に問題になってくると思います。この事故以来、情報の伝達や周知、計画の変更などは伝えられているのでしょうか、確認します。

現在、東名ジャンクション発の本線シールドマシンの掘進が停止しておりますが、久我山地域を対象としたオープンハウス等は開催されておりません。本年８月には、事故後初めて「外環ジャーナル」の発行を行いまして、現在の状況について広く沿線の方々に周知を行っているところと認識してございます。しかしながら、お住まいの地域を問わず、久我山の方々問わず、事業の情報を周知することは重要だと考えておりますので、引き続き沿線住民に対する適切な情報提供、こちらについて求めてまいりたいと考えてございます。

これ、確かにポストというか、入れられたということは承知しているんですけれども、やっぱり訪問等を踏まえて、本当に直接の対話ということが求められるんじゃないかと思っております。先ほど軒数はおっしゃっていただいたんですが、地域で家屋調査を行った時期と、調査実施からどの程度の期間が経過しているのか、改めて確認します。

家屋調査を実施した時期につきましては、こちらの地区については平成28年３月から実施して同年12月頃に完了しているという、おおむね実施から８年程度が経過しているものと認識してございます。

この８年の歳月、やっぱり気候変動があったり、いろんな状況でいろんなものが変わってきているのではないかと懸念しながら聞いております。2023年８月号の「外環ジャーナル」では、家屋調査の実施では、工事実施前の建物等々の状況を把握する家屋調査を工事箇所周辺のお住まいの皆様を対象に実施しています。既に調査に御協力いただいた方の中で御自宅の建て替えやリフォームをされて再調査を御希望の方や新たに調査を御希望される方は下記問合せ先に御連絡をお願いしますとあります。久我山４丁目地域において新たな家屋調査の周知、今後同じようにしていくのか、また違った形にしていくのか、どのように行っていくのか、お聞きしたいと思います。

新たな家屋調査の周知について、こちらは先ほど御説明申し上げました８月配布の「外環ジャーナル」の紙面などで行われております。また、外環プロジェクトのホームページに掲載されているものと認識してございます。

周知の仕方でホームページ、これ、パソコンを持っている方だけじゃない、そういった問題は至るところで同じような問題が起こります。そこら辺も加味していただきたいと思います。 　調布事故後から現在に至るまでに、久我山においてＮＥＸＣＯ東日本、国などで説明会や意見交換などを行っているんでしょうか。また、区のほうから調布の事故を受けて久我山地域住民への説明など、両者に促しているのか。この辺も本当に問われます。 　先日、外環問題の団体から、事故後、調布市が住民に対してどういった対応を取っているのか報告されました。被害の全容把握、開示を求めるも、国、事業者、調布市は、なぜそういうことを知りたいんですかと疑問を呈されたり、客観的透明性の説明がないというのが御意見です。 　８月２日、調布市東つつじケ丘の住宅地で地盤改良工事が始まって、事業者と地元住民の間で意見交換会が開かれました。関連する資料から、８月７日、外環振動・低周波音調査会の方が、ＮＥＸＣＯ中日本、東日本、国交省宛てに調布市つつじケ丘での地盤改良工事に伴う地下水に関連する懸念事項についての公開質問状を提出されています。私も前回の委員会で地盤の問題、雨水や近年の気候変動に伴う様々な影響を質問しましたけれども、この公開質問状も地層においての地下水の影響、地下水の挙動などを問うております。回答期限は８月21日、これを過ぎてもいまだ未回答だということです。こういう不誠実な対応が国やＮＥＸＣＯから繰り返されています。住民の健康被害、命を脅かす大事故を起こしながら説明責任を果たさない状態での工事をもう容認することができないと思っています。それで久我山の土地も工事によって影響が出るのか、説明が求められると思いますが、見解をお聞きします。

陥没事故を受けまして、東名ジャンクションの本線シールドマシンの掘進が停止しております。まずは地盤補修等を優先するというような話を事業者のほうからもされております。久我山地域についてなんですが、この間、東名ジャンクションからのシールドマシンは停止している状況でございますので、その地域を対象としたオープンハウス等は開催されてないものと認識しているところでございますが、先ほども御説明したとおり、「外環ジャーナル」の配布だけによらず、沿線住民に対して公開の質問状、こちらについても含めまして適切、丁寧に寄り添って対応して回答なりをしていただきたいと、そういったところは求めていきたいと考えてございます。

寄り添った対応ということです。そうすると、オープンハウス、この地域でされるということも加味していただけるんでしょうか。

オープンハウスも陥没以前ですと、定期的にというんですか、年２回ほど沿線地域、大体８か所ぐらいの小中学校なんかで開催していたと思うんですが、久我山だけというか、お隣の武蔵野市さんも含めて、そういった会の開催というのを求めるお声、こちらについても伝えてまいりたいと考えてございます。

想定される30軒、37軒、そして前回の家屋調査から８年という年月がたっていることを考えますと、やはりこの８年の年月の検証や、地元住民、また同じ方が住んでいるのかどうか。そして、立教の学校も絡んでまいります。そういったことも考えて、さらなる検証を国や、それからＮＥＸＣＯに求めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、家屋調査から８年と、こちらは相当な年月がたっているところでございます。事業者からも求めがあれば、そういった再調査、新たな調査も含めまして対応するとは伺っておりますので、あとは、それをいかにうまく新しく住まわれている方等々にお知らせするか。そういったところが重要にもなってくるかと思いますので、引き続き適切、丁寧な対応を行うよう、事業者に対して求めていきたいと考えてございます。

まず、外環道について御質問いたします。今年の６月15日、オープンハウスと意見交換会が開催されました。このときに主催者側に対して、まだ住民の方から質問が継続される状況だったんですけれども、時間が来たということで終わらせるような形がございました。このときに、時間延長にすると今後杉並区から使用させてもらえないという理由で打ち止めのような形があったんですけれども、ちょっと誠意がないなというように感じました。参加の住民の方からも、ひどいじゃないかというような発信があったんですけれども、延長を求めるような状況が、区のほうで受け止めて延長できますよという形ができなかったのか。延長すると、区側から借りられないということが実際にあるのか。ちょっとその辺の見解をお伺いしたいと思います。

主に説明会では、オープンハウスについては小学校さんをお借りして開催しているような状況がございます。確かにやっぱり使用の時間の期限というのがございまして、それに基づいて今回も事業者さんのほうでそういった開催の時間を設定したと思うんですが、空き状況によるというところも一つございますので、今後については、より綿密に事業者のほうとも話合いして、なるべく多くの御質問にお答えできるような体制ができないかというところについて話し合っていきたいと考えてございます。

やっぱり住民の側の皆さん、本当に不安が多いんですよね。それは恐らく感じていらっしゃると思うんですけれども、そうすると、時間ですと打ち切るのは本当に住民の側に寄り添ってないなというふうに感じますので、ぜひ今後開催される際は区のほうとしっかりと協議をしていただきまして、それを国、事業者のほうに打診をしていただきたいと思います。 　今、他の委員からも御質問があったんですけれども、このオープンハウスや説明会、事故前は年２回、８か所ぐらいで行われていたという答弁だったと思うんですが、事故後は逆に回数が減ったということでしょうか。

定期的な会というよりは、事故に対する対応ですね。こちらに関するオープンハウスについて、事業者のほうも注力してやっている状況でございますので、そういったオープンハウスがないといった状況ではないところでございます。先日、６月のほうも、あとは大泉ジャンクションから事業地外に掘進するというところで、本来であれば事業地外というのは練馬区内なんですが、ちょっと区内のほうにも説明をというところで話し合った結果、杉並区でも開催していただいている、そういった状況がございます。

およそ約２年後という回答で杉並区に到達するのではないかという中で、やっぱりこれ、杉並区、いつかは来るかもしれないという状況なので定期的に開催していただきたいと思います。意見交換会という場がないと住民の側の意見も伝えられないので、これも今後積極的に区のほうから説明会を行ってほしいと国、事業者に伝えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

委員御指摘の定期的を含めました意見交換の場の設置について事業者のほうに伝えてまいりたいと考えてございます。

ぜひよろしくお願いいたします。 　今年、2023年９月14日、朝日新聞の朝刊東京版に調布の陥没事故が起きたところの記事が記載されておりました。補修工事に伴って区域周辺の住宅30軒の解体が必要になって、本当にこれ、二次被害が起きております。区も恐らく認識されていると思います。これによって分断が起きたりですとか、関連死ではないかということが報じられております。これ、本当に直近で報じられておりますので、身近なことだと認識を、恐らく杉並区の住民の皆さんも感じているんじゃないかなと思います。例えば関連死というところの認識の捉え方、様々あるとは思うんですけれども、やっぱり事故がなければという思いがあると思うんですね。今後、このような事故がないようにという形で工事を進めていくと思うんですけれども、やっぱりゼロではない可能性を考えたときに、住民の一番身近にいる区として安心、安全を守っていってほしいと思います。その中で改めて区の姿勢、今後どのような形で取り組んでいくのか、お伺いいたします。

陥没事故を受けて様々影響を受けられた方々がいらっしゃいまして、外環の事業者のほうも、先ほどのオープンハウスもそうなんですが、地盤補修工事ですとか、あとは補償ですね。そちらのほうを対応しているとは伺っているところでございます。 　ただ、やはりそういった不安に思われる住民の皆様のお声とか、御意見とか、そういうのも寄せられているところも承知してございますので、事故を起こさないというのはまず大前提であるとは思うんですが、そういった場合が万が一あったとしても、住民さんに対して丁寧に対応していただくことは求めてまいりたいと考えてございます。

ぜひ今後もよろしくお願いいたします。 　では、エイトライナーについて質問をさせていただきます。令和４年の３定のときの中の答弁で、前の年、令和３年12月に無作為抽出の区民2,800人を対象に交通全般に関するアンケートを行い、エイトライナー構想について聞いた結果、この構想の存在について知っているという方が10.3％という答弁がございました。昭和61年から始まったこの政策について、令和３年の時点で10.3％しか認識が広まっていないということなんですけれども、これまでどのような周知をしてきたのか。また、今後どのような形で周知をしていくのか、お伺いしたいと思います。

今、委員のほうから御発言ありました令和３年度のアンケート調査でございますが、こちらは杉並区地域公共交通計画作成に当たって実施したものでございます。アンケートの中で引き続き問いとしまして、区民の方にこのエイトライナーが必要であるかどうか、また、どちらかというと必要かどうかということも併せてお聞きしまして、その中で４割の方が必要だ、プラス４割の方がどちらかというと必要だ、合わせて８割の方が必要だというふうな御見解をいただいたところです。 　御質問の内容としまして、これまでの周知でございますが、おおむね毎年、総会、理事会を開催してございまして、その都度、活動実施は専用のホームページ等々で周知はさせていただいているところでございますが、いまいち、実際、この構想の存在自体もあるのかどうかといった問合せも所管のほうに寄せられているといったような現状でございます。

回答としては期待を込めているという状況かもしれないんですけれども、その回答がこの地域公共交通計画の中に入ってないと思うんですけれども、それはなぜでしょうか。

地域公共交通計画の中では、今までの交通に関する取組と今後の方策ということで、13の施策とそれにひもづく32の取組でお示しはしておりますが、その32のうちの一つの取組としてお示ししてございまして、とりわけエイトライナーに特化したものではないということで、網羅的にアンケート結果を載せるということは今回してございません。

分かりました。もしこれに載っていれば何かしら広まる可能性もあるのかなと思って、ちょっと残念だったんですね。好意的に思っている方がいらっしゃるのであれば、それを積極的に周知して、そこから区民の方がさらに興味を持ってもらえるんじゃないかなと思ってちょっとお聞きいたしました。 　杉並公共交通計画の30ページに実現に向けたこれまでの活動経過の記載があるんですけれども、平成13年から平成28年、この間が15年間、すごい空白になっているんですけれども、どのような活動をしてきたのか、ちょっとお伺いしたいんですけれども、よろしいでしょうか。

平成13年から26年ぐらいまでの活動でございますが、平成12年に先ほど申し上げた国の諮問機関、交通政策審議会の前身となる運輸政策審議会のほうで今後の整備について検討すべき路線として位置づけられてございまして、それを受け東京都エイトライナー、メトロセブンの総括や今後の課題について検討してきてございます。その間は地下鉄系なのか、地上系なのかというような比較検討だったり、速達性と導入空間の観点からといった検討をしてございまして、次に、先ほどの繰り返しになりますが、次の平成28年の答申に向けて準備をしてきたといった現状でございます。

本当に何十年もたっている中で予算もそれなりに使ってきたのかなと思うんですけれども、これまでの期間、どれぐらいの予算を使用して、どのような形で活動をしてきて、実施に向けてこれから活動していくのか、改めて確認したいと思います。

これまで使用した予算でございますが、ここ最近は毎年、平成22年以降は30万円の分担金、その前は80万円だったり130万円の時期もございまして、また協議会の分担金のほかに合同促進大会とかを実施してございまして、この費用等々を合算しますとトータルで3,000万円余を支出してございます。今後の方向性でございますが、先ほどの報告内容にもあるとおり、次期交通政策審議会に向けて、やはりかなりお金のかかる事業でございますし、本当に需要があるのかどうかといったところをデータを交えて検討していく必要性があるのかなと思ってございます。

まず外環のほうからなんですが、重ならないところで。先ほどもちょっと家屋調査のこと、特に久我山地域のことが出ていました。確かに「外環ジャーナル」の８月号で事業者から家屋調査の申出が呼びかけられています。前回、家屋調査が行われて、久我山は８年ぐらい前ということで、善福寺も７年とか、そんな感じだと思うんですね。その後の経年劣化を考えると全てやり直しが必要なんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、確認なんです。事業者からは、自宅の建て替えやリフォームで再調査を希望する方や新たに調査を希望する方に呼びかけている。これは、対象は全ての方なのか。それとも、一度調査をして、その後、そういうリフォームがないとか、新たなということでなければ対象にはならないということなのか。そこをまず確認したいと思います。 　それと、前回確認した──今日も確認で、杉並に入ってくるのが２年後、あるいは、もっと早まるんじゃないかというお話もありましたけれども、そういう意味で家屋調査のタイミングというのが今なのか。経年とか、そういうのを考えると、久我山なんかは特に、いつ杉並に到達するかも分からない状況で今やって、また何年もたってというようなこと、そんなことになりやしないかというふうなことも疑問に思うんですが、その辺、区はどのように認識しているでしょうか。

まず、家屋調査の対象でございます。こちら、つぶさに、どういった場合であると対象であるかないかというのはお聞きしたわけではないんですが、条件というか、対象とされている方は新築であれ、リフォームであれ、同じだとは思いますので、まずもって事業者のほうにお問合せというところが基本だと考えてございます。 　あとはタイミングですね。こちらについては、以前ですと事業の完了の見込みというんですか、外環が開通する見込みが、昔はたしか2020年に予定していたオリンピックまでにという話があったと認識しております。それを受けて、それに間に合うように当時家屋調査が行われたと認識しているところでございます。

私も、こういうことは計画的に進めていくものじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いつ頃杉並区内にシールドが入ってきて、いつぐらいまでに家屋調査を終了しておくことが必要なのかとか、対象となる住宅はどのくらいあって、優先的に行っていくのはどこの地域からなのかといったような計画があるべきだと思うんですが、今のお話だと、当初の計画でされたということですけれども、その後、事業の進捗も大分変わってきている中で、その辺の計画の見直しとか、そういったものはあるんでしょうか、確認します。

外環事業に関する計画の見直しの話でいきますと、今持っている東名のほうの事故の原因というか、その対処法ですね。そういったところを考えているところでございます。 　家屋調査の話で申し上げますと、改めて全体でもって計画的にという話を伺っているところはございません。ただ、再調査をやらないと言っているわけではございません。より適切な周知、こちらが重要になってくると考えてございますので、引き続き事業者に対しては、そういった周知を丁寧にするように求めてまいりたいと考えてございます。

事業者、あるいは国に対して、このタイミングも含めて今やりますよと言うから、じゃ、それ周知しますというだけじゃなくて、本当にこの時期でいいんですかというようなことも含めて計画はどうなっているんですかということをやっぱり確認していただきたいと思うんです。それによって住民は心づもりもできると思うんですね。見通しのない計画がある意味余計に住民の不安を増やしてしまうということになりますので、ぜひその辺は中身についても確認していただきたいのと、それがはっきりした際には「外環ジャーナル」だとかプロジェクトのホームページから広報はされているけれども、そういうこともちゃんと確認してくださいねということを区としてもフォローをするぐらいの丁寧さがあってもいいのかなというふうに思いますので、ぜひその辺をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、やはり家屋調査を行うに当たっても１軒１軒時間がかかるようなところもございますので、そういったところをちゃんと事業者に対して全体的な予定というか、スケジュールを見通して対応するように求めていきたいと考えてございます。 　あと区についても、そういったところも求めるお声というのは重々承知しているところでございます。過去に１回やっているとはいえ、事故の件もありますので、より適切な対応を取るように、事業者に対して伝えてまいりたいと考えてございます。

この家屋調査も非常にストレスのある調査だというふうに伺っておりますので、ぜひその辺は丁寧に進めていただきたいと思います。 　では、エイトライナーのほうについて２点ほど御質問いたします。先ほども他の委員からもありましたけれども、私もこのエイトライナーの事業って、議員になって初めて知って、こんな計画があったんだという感じなんですけれども、この間、道交の委員会でも報告されるたびに本当に必要な計画なのかな、本当にやるつもりなのかなといつも疑問に思っています。 　いろんな検討がされてきたということを今日の報告でも改めて確認いたしましたけれども、今後の進め方には次期答申、５年、10年後となっています。この資料の８ページに平成29年から令和元年の交通流動実態調査についての報告があるんですけれども、聞くところによりますと、平成20年のパーソントリップ調査のデータを基に分析しているということで、15年前のデータということで社会状況も既に変わっているという中で、この事業が今後実現するのかどうか。実現したとしても、その頃の社会状況や需要の動向をどのように判断していくのかというのが気になるところです。 　長い時間検討ばかりしていてどうなのかなということで、区としても、先ほどの御答弁を聞いていても控えめというか、あまり盛り上がってきている感じがしないんですけれども、杉並区としてどのような感触を持っているのか、なかなかお答えしにくいかもしれませんけれども、ぜひちょっとその辺のお考えをお聞きしたいと思います。

今、区としての感触という御質問でございますが、やはり結構大きな課題があるというふうに認識してございます。今、東京都内の鉄道に関しましても、昨年度、結構大きな動きがございまして、例えば多摩都市モノレールの延伸だったり、あと大江戸線とか、かなり事業認可が下りて進んできている状況もございまして、また、今検討しているのはバスと鉄道の間の中間領域の輸送手段ということです。バス以下のちっちゃい輸送手段、当区ですとグリーンスローモビリティーとかを検討してございますが、その辺の動きもかなり活発化してございまして、また、先週はデジタル庁の河野大臣からライドシェアの話とかも出てきていまして、そういった全体の動きを踏まえてネットワークとしてどういう在り方があるのかというところは関係自治体としっかり目線を合わせて進めていく必要があると思っています。 　また、今回、非常に広域的な事業になりますので、東京都さんとの合意形成をどう図っていくかというのも今後の大きな課題なのかなというふうに認識してございます。

いろいろと課題が大きいということはよく分かりました。 　このスライド26ページの「今後の進め方」に令和５年度の４つのポチがありますけれども、ここ、もう少しかみ砕いて御説明をいただけたらと思います。最後に伺います。

こちら26ページのスライドの部分の詳細ということでございますが、これまで様々な交通システムの検討を行ってきた中で、そのシステムをどの区間に充てるかということに今後注力していくという考えです。また、先ほどの御指摘のとおり、かなり社会経済状況の変化もございます。コロナ禍も経て、既存の移動の状況もかなり変わってきてございますので、需要がどこまであるか、その辺、かなり検討を深度化していく必要性があるというところで需要条件の整理をして、それ以降の検討に向けＢ／Ｃの算出とか、今後注力してまいる考えでございます。

私から、まずエイトライナーについてお尋ねします。他の委員への御答弁でもありましたけれども、少しずつ進んでいるというか、いろんな試行錯誤しているというふうに受け止めています。ＬＲＴですけれども、どこを走るんですか。環八の路面を走るんですか。

ＬＲＴに関しましては詳細な線形までは検討しておらず、今回、概算費の算出に当たっては、令和２年度のスマート・リニアメトロの経路を参考として算出してございます。区部周辺部環状公共交通ということで、田園調布から赤羽を経由して葛西臨海公園までの約60キロの経路ですけれども、そこに約42の駅を設置してということで概算費用を算出してございます。

どの辺りを走るかということもまだ分かっていないと。ＬＲＴは路面電車なんですかね。何車線使うか分からないんだけれども、それも決まらずにやっているということなんですが、そうやって、取りあえず計画があるからやっていますよと、机上の計画でやっているぐらいだったら、まだいいんですけれども、これが実際に動き始めるとなると、それは何とかして阻止せねばならないと思っています。 　先ほど他の委員への御答弁にもあったとおり、この計画を知っている区民はほとんどいません。気がついたときにはほとんど進んでいたということになると、ほかの議員は知りませんが、私たち議員も大変責任があるわけですよ。そこをしっかり見極めなければいけないと私は思っているんです。 　というわけで、ポイント・オブ・ノー・リターンもしくはルビコン川を渡るというような、外環道路の国幹会議に相当するような最終的な決定みたいなものはあるのかどうか。まず、そこから伺います。

こちらが実際に事業として進むに当たっては、今後のスケジュールで事業計画案の作成というところもございますが、もちろん都市計画決定等も視野に入れていく必要性があるというふうに捉えてございます。よって、その前段として、区民または議員の皆様にもちろん御報告差し上げるということで考えてございます。

今、都市計画決定というお言葉もありました。エイトライナーについては年に１回、この頃に報告されているような定例行事になっているわけですが、そうすると具体的に動き出したとすると、必ず漏れることなく議会には報告されるということでよろしいのかどうか、確認します。

そのとおりでございます。

分かりました。本来計画をするのであれば、先ほど交通量とか、それから費用という話がありました。そういったことを考えているんだろうけれども、往々にして、例えば具体的に言うと、最近大阪の万博であるとか、それから最近で言うと東京都のオリンピックですよ。お金が当初の計画からがんがん増えて、果たしてこんなことで意味あるのかどうか。通常の考え方だったら、こんなのやらないよねということを国も、そして地方自治体もやろうとするわけです。常識が違うんですよ。そういう意味ではしっかり監視していかなければいけないと思っておりますので、改めてそこのところの御報告を漏らさないように。というのは、分からないんですよ。エイトライナーのホームページは時々見ますけれども、それだけでは分からないので必ずお願いします。 　では、次に外環に行きます。仮処分決定が2022年の２月28日に出まして、北側の工事は一旦差止めになっております。この件なんですけれども、原告お一人の訴えだけが認められました。このことについて少し深掘りをしていきます。この原告の差止めが認められたということは、この方の一身専属的な利益なのかどうか。ありていに言えば、この原告が何かあって、もう訴えをしませんよとか、それからあとお引っ越しをするとか、大変失礼な言い方になるけれども、お亡くなりになるとか、もしくは、どなたかに今住んでいるくだんの家をお譲りになるとか、そういったようなことがあるとすると、この仮処分決定の利益といったものはなくなるのかどうか。どうでしょう。

つぶさに裁判の状況というんですか、原告の方の状況が変わることによって、直ちにそういった利益がどうなるかというところまでは承知してございません。

では、違う言い方で聞きます。地盤改良工事ですけれども、それがされているのはトンネルの真上ですよね。まず、そこを確認します。 　最近聞いたところによると、そこから少し離れた人にも──もともと住民たちは直上だけじゃなくて、もう少し扇形に土地を取って、そこの人たちもちゃんと補償していくべきだということを主張しているんですが、さっき言った裁判の決定を勝ち得た原告の方はくだんの地域から30センチ離れているということで、立ち退きの対象にはなっていないわけですよ。ところが、その方に最近、よろしければお立ち退きになりますかと、そういうお伺いが来ているというふうに聞いたものですから、もしかしてその方が立ち退くと、そもそもこの仮処分決定の意義がなくなるのではないかと思って聞いたわけなんです。今の答弁では、それは分からないということですのでちょっと保留にしておきますけれども、まず、工事はトンネルの上だけでやっているのかどうかということから確認します。

事業者からは、補修工事についてはトンネルの直上16メーター幅の220メーターの長さだったと記憶しています。その部分において工事をしていると伺っております。

この工事の内容なんですが、前も聞いたんですけれども、私もきちんと詰めが甘かったので確認しますが、コンクリートの壁を造るんだ、200メートルの幅のというふうな言い方をしております。コンクリートなのかと聞いたら、いや、そうじゃありませんよと。水を差し止めるわけじゃなくて、水がちゃんと通るような、そういう構造になっているんですというふうにも聞きましたが、実際はどうなんでしょう。

工事について、地下水の影響、こちらは様々、三次元流量の解析等々を行って、地層的に水を通しやすい地層ですので、地下水が回り込んで流れるというところまでは伺っているところでございます。

回り込むわけですね。つまり、その壁の中を通るわけではない。回り込むといったら、例えば井荻のトンネル、杉並区にありますけれども、あそこは地下水流動保全工法で造られておりまして、結局トンネルが浮き上がるようなことになっているということは、全国16か所でそういった工法をやられているんですけれども、杉並に関してだけはかなり詳細なデータを得ることができました。 　そうすると、やっぱりコンクリートの200メートルの壁が浮き上がるようなことになるのではないか。それは、ちょっと考えるだに恐ろしいんですけれども、そういうことになりますか。

事業者に対して具体といいますか、今回、補修工事を行う柱状のもの、その間を全く地下水が通らないかといったような問いかけをしているわけではございませんので、100％そこを通らないと言い切れるものではないと考えております。やはり先ほど申し上げたところでございますが、流量の解析も含めまして、地下水については地層全体というんですか、透水性のある地層を回り込んでいくところで対応ができていると伺っているところでございます。

いわゆるコンクリートの壁を通す水の状況ですね。例えば何時間当たり、どのくらいの量であれば通すとか、そういったようなことは既に分かっているはずなんですが、今、しかとした数字をいただこうとは思いませんけれども、そういったことは調べれば分かることになっているのかどうか聞いて、まず一旦ここで終わります。

委員御指摘のようなつぶさな内容について事業者に確認しているところではございません。そういったお問いかけがあったことについて、ちょっと事業者のほうに伝えたいとは考えてございます。

重複しないようにいたしますが、まず、青梅街道のインターチェンジの工事を経てトンネルが善福寺地域に到達するのが大体いつ頃なのかというのを確認させてください。

先ほどちょっと御答弁にもあったかもしれませんが、事業者から、これこれ、こういった時期にとは求めているところですが、まだ回答がない状況です。スケール等々で我々のほうで測ってみたところですと、２年弱程度で到達するのではないかと見込んでおります。

では、別の質問なんですけれども、今、奥山委員からも質問があった井荻トンネルの件なんですが、ちょっと過去に遡るんですが、そのときに地下水脈の分断が生じて、こちらの右側、西側のほうで浮き上がりが生じ、それで下水を対処しなくちゃいけない状態になったというふうに読んだんですけれども、もう一度、そのときの対応の方法について御説明いただけますでしょうか。

先ほど井荻トンネルの流動保全工法の話がございまして、昔、井荻トンネルを掘る際に、一旦はトンネルができた状態でもって地下水の上流側と下流側というんですか、そちらで高低差が２メーターずつ程度発生したと認識してございます。その後、そういった状況を受けて東京都さんになるんですかね。こちらのほうで、その工法を採用することによって、そういった状況が解消された面もあると伺ってございます。

それでちょっと単純な発想かもしれないんですけれども、こちらの外環トンネルが貫通した際に地下水脈がやはり分断されることが起こったとして、まず、そのリスクがないかということと、もしそれが起こってしまう可能性がある場合に、事業者のほうではどのような対応を取る御予定でいらっしゃるのかということをお伺いしたいです。

外環事業全般において環境影響評価ですね。こちらに伴って三次元浸透流解析、こういったものを行って地下水は保全されると確認されていると。事業者のほうからも、掘進済みの区間がございますが、こちらについて地下水をずっとモニタリングで計測しているんですが、そちらに注意を要するような変動はなかったと伺っているところでございます。あとは、もしそのような問題が起こった場合、地下水の保全について、学識経験者等々も取り込んだ委員会のようなものもございますので、そういったところで対応しつつ、対策について住民の方にも丁寧に説明等々を行ってもらいたいと考えているところでございます。

今、三次元浸透流解析についておっしゃいましたけれども、８月に調布市のつつじケ丘での地盤改良工事に伴う地下水に関連する懸念事項についての公開質問状というのが出ているみたいなんですけれども、そちらでも三次元浸透流解析を行っているという発言がありまして、ちょっとすみません、実際、どういう解析なのかというのをもう一度教えていただいてよろしいでしょうか。

先ほどの御答弁の中でも、地層によって水の流れというんですか、地下水ですが、こちらの状況は全く異なってくるという状況がございます。外環についても広範にわたることから、場所場所によって地層の状態も異なるんです。そういったいろんな条件といいますか、状況がある中で、水を通すために、外環ができた場合でも、そういったものが流れるのかどうか。そういったところをコンピューター等々を用いて計算して処理して解析する、そういったものであると認識してございます。

この解析方法なんですけれども、インプット条件によって大分データの出てくる数値も変わってくるというふうに聞いていまして、その基礎データ、何を入れるかという条件によって大分変わってくるのではないかなと思います。杉並区に入る地域では、そのデータはどの地点で取っていらっしゃるのか、それか、取られる予定なのかということをお伺いします。

こちらのインプットの詳細なデータについてはちょっと承知しているところではございませんが、そういった条件については、現地で調査なりをした結果もしくは既存の資料、文献等々を参考にしながら入力なりをしていると認識しているところです。

では、現地というところがどこなのかということや、どのデータをインプットしたのかということなどは、少なくともその地域に住んでいる方々や道路全体の関係地域にいらっしゃる方に情報公開はされる予定ありますか。

そういったデータについて開示するという話は事業者からは現在のところ伺っておりませんが、委員からそういった御指摘というか、御意見あったことについては伝えたいと考えてございます。

よろしくお願いします。 　ボーリング調査についてお伺いします。外環トンネルの区間16キロメートルの間に、私は17か所でボーリング調査を行ったそうですねというふうにお伺いしましたら、実際は86か所やっていらっしゃるという御答弁を先にいただいたんですけれども、この17か所と86か所の定義の仕方がちょっと分かりにくかったので、もう一度御説明いただけますか。

事前のお話の中で、17か所のボーリングがどこに当たるかについては、トンネルの工事を行っている南側、東名ジャンクションから発進するシールドマシンの成城付近から三鷹市北の付近、こちらが東久留米層という地層になっている状況でございまして、その区間の、かつシールドを掘る計画の直上、真上の部分について17か所掘ったというふうに伺っております。

では、86か所というのは、その他の地域ということですか。

その地域を含めて外環全般ですね。直上もあれば、あとは周辺も含めたボーリングの箇所が86か所で、追加で４か所行っておりますので、現在は90か所というふうに伺っています。

ボーリング調査は、実際は地下何メートルの深さまで調べていらっしゃるんでしょうか。

こちらも地形の状況によって全く異なってくるところで一概には申し上げられないと思うんですが、地上部からシールド掘進の断面、こちらは大深度ですので40メーター以深のところまではボーリング調査によって地層等を確認していると伺っております。

では、最後の質問にします。ボーリング調査というのは地層の面を調べるための検査だと思うんですけれども、今現在、資料の中で、トンネルの縦断面の地層図というのが示されているようなんですが、横から見たというか、断面図はトンネルが２個並んでいて、それを横切りした輪切りみたいな図というのは示されているのかということと、もしあるのであれば、それを住民にも情報公開していただきたいと思うんですけれども、その御予定はあるかお伺いして質問を終わります。

現在のところ、その断面の地層図は示されていないところでございます。事業者においては、掘削をしている最中のチャンバーという、シールドマシンの前面にあるんですが、そちらの圧力のデータですとか、あとは土の細粒分等の割合ですね。こちらは土が排出されますので、そういった土の性状ですとかといったところを様々な試験や目視、手触りによって確認しながら施工を行っている、そういったところは伺っているところでございます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──引き続きまして、お一人往復10分程度とさせていただきたいと思います。

私も何点か家屋調査についてお聞きしたいんですけれども、既に七、八年経過している住宅が多いということなんですが、家屋調査というのは、そもそも有効期間はどの程度の期間と想定されているのか、確認したいと思います。

事業者からは、特に家屋調査の有効期間については示されているところではないんですが、工事実施前の建物の状況を把握するために行っていると認識してございます。

これ、一般的な家屋調査というのはどのくらいの期間ということなんですか。確認します。

ほかの事業がどういったタイミングで行っているかまで全て把握しているところではございませんが、やっぱり事業のスパンですね。時期とか規模にもよるものかとは考えてございます。

いろんな工事の現場の家屋調査を見ると結構短期間の間のものなんですね。七、八年もたってしまえば経年劣化もしますし、私の家も実は家屋調査したんですが、ひび割れとか、自然に出てきているんです。こういったものが工事との因果関係って、全く証明できないだろうなというふうに思っていまして、恐らくどの家もそういう状況だと思うんです。 　そうなると、対象軒数というのは、基本的に家屋調査を実施した家は全て軒並み実施をするということになるのかなと思うんですけれども、事業者と国はそういう心構えでいるのかどうか。恐らく委託事業者にお願いをして家屋調査してもらうということになると思うんですが、そうなると予算とかも当然つけなければいけないですよね。そういったことについては把握されていますか。把握されてないのであれば、ぜひ確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

先ほど御答弁申し上げたとおり、当初の予定が変わったとはいえ、そういった状況がある話も伺っておりますので、今後の具体的な計画については伺っておりませんが、こういったところの対象について、事業者に対しても求めていきたいと考えてございます。

七、八年もたった家屋調査が果たして機能するのかどうかというのは全く不安がありますので、ぜひ確認していただきたいと思います。 　地盤補修工事について少し確認したいんですが、まず進捗状況を確認したいのと、あと地盤補修工事の対象地域で移転に不同意の住宅があると伺っています。このようなケースでは地盤補修工事にどのような影響が生じるのかも確認したいと思います。あと、既に騒音、振動等の発生が指摘されているようなんですが、どのような状況なのか。まとめて確認します。

まず、地盤補修工事の進捗状況でございますが、こちらは５月31日時点で買取りの対象が30軒あって、５軒の家屋解体が完了していると伺っているところです。 　不同意の場合のお話でございますが、地盤補修工事自体が、住宅をそのまま残したままで実施できるという類いのものではないと認識しておりまして、できる限り早く地権者の方等々を含めて御協力いただけるよう、国に対して努力していくという話を聞いているところでございます。 　最後は騒音、振動、こちらについても各個人で感じ方が異なるというような話もあったりもするんですが、特に気にされる方もいらっしゃるとは思いますので、そういった工事中に一時的に滞在可能な場所の確保、提供などを可能な限り対処するというところで取り組んでいると事業者からは伺ってございます。

この地盤補修工事が移転が完了しないと実施できないというか、完了しないという話になると思うんですが、そうなると移転に不同意の方がいる限り、地盤補修完了せずに南側の本線シールドトンネルも掘進再開なんかできないはずですよね。そういう認識でよいのかどうかを確認したい。 　あと騒音、振動の問題についてなんですが、これもこの間指摘しているとは思うんですけれども、事業用地から民地を通過して高圧の配管や高圧の電力供給ケーブルが敷設されるということになります。セメントスラリー用の高圧ホース、これもかなりの高圧のものが、住民が歩き回る遊歩道の足元のあたりも敷設されるということで、住民の生活圏にかなりいろんな形で重なる場所にそういったものが敷設されるという危険性も指摘されているんですが、こういったリスクマネジメントというか、リスク管理はどのように検討されているのか。併せて確認したいと思います。

地盤補修について不同意の方がいらっしゃった場合なんですが、そういったところがないように適切、丁寧に地権者の方に対応していってもらうことを区からもお願いしている状況でございます。 　また、高圧の配管といいますか、スラリーの高圧ホースについては確認したところ、施工時の圧力が十分耐圧を使用している、そういった配管を用いていることと、あとはセメントですので固まったりすることもあるかとも思いますので、管内の詰まり等がないように、定期的にそういった洗浄を行って確認していると事業者からは伺っております。

これは住民の生活圏に非常に重なっている部分があるので心配だなというふうに感じているところです。 　先ほど地下改良体の話があったんですが、これ、当初直径３メートル、高さ約40メートルの円筒形の筒というようなことを聞いていたんですが、４メートルになっているということなんですが、３から４に引き上げられた話というのはどのような理由からなのかを確認しておきたいと思います。 　あと、この間、住民による被害の実態調査が行われているんですけれども、明らかに工事によると思われる家屋損傷が見られるという状況があるようです。一方で、家屋への被害と工事との因果関係は広域的な調査をしないと明らかにできないと思うんです。家屋ごとにそれぞれの家で対処してくださいというのは極めて不十分ではないかなと。業者、また国なりがしっかりと面として、家屋にどのような影響があるのかというのを調査する必要があると思いますが、その点はどのようになっているのか、確認したいと思います。

まず、地盤補修工事のくいの幅ですね。長さといいますか、こちらが３メーターから４メーターになった経緯というのは、すみません、承知しているところではございません。 　家屋の調査、損傷については、事業者において適切に実施していると感じているところはございますが、調査をさらに必要とされている方が実際にいるという状況もありますので、そういったことがないように、調査を必要とされている方にもちゃんと対応するように、引き続き事業者のほうにそういった御意見がある旨伝えてまいりたいと考えてございます。

分かりました。 　最後にしますけれども、調布市の陥没事故に伴う地盤改修工事や宅地移転、売却に関して、被害地域の住民に寄り添った自治体の対応が切実に求められていると聞いています。残念ながら事業者も地元行政も被害住民の立場に立っていないという厳しい指摘も寄せられています。杉並区においては、外環道計画に係る対応については住民に寄り添った真摯な対応を求めたいと思いますが、その点、認識を伺って終わります。

被害の調査を含め、事業者側において適切に実施している面もあるとは思うところでありますが、やはりいろんなお声、情報の提供しかり、補償の対応しかり、そういったお声があることも承知してございますので、区としても、外環の事業者のほうと話合いを進めながら、そういった対応ができるようなところを図ってまいりたいと考えてございます。

今、山田委員のほうからも、調布での事故の影響が家にも人にも、やっぱり補償の問題も大きな問題となって山積みになっている状況の中で、前回も私は国や事業所、区の役割をそれぞれお聞きしましたけれども、やはりこの事故を機にして、計画も今総崩れになっていて止まっていて、そして立て直しが必要な状況。まず調布の事故に集中して、それは全力を尽くさなきゃいけないというのは大前提の問題ですけれども、そして杉並区に目を落としたときに、今日は久我山の例示をいたしましたけれども、地図を見ても御承知のとおり、久我山の土地だけ工事が通るところの地形というのは丘があり、学校があり、そして、すぐ下には井の頭線の三鷹台があって神田川が流れているという、本当に高台の上に建っている場所の下を通るということです。 　そうなってくると、やはり建物の崩壊のおそれもあり、そういったことも８年経過してどうなのかということも本当に真剣に考えなければいけないと思っています。そうなったときに区が改めて──今まではそれぞれの役割で分担していたと思いますけれども、やっぱり久我山だけじゃなくて、ほかの土地も含めて区の役割、これ、ちょっと大きくなってくるんじゃないかと思います。その点どうお考えか、お聞きします。

委員おっしゃるような区や事業者との役割についてなんですが、一義的に言えば、事業というのが国や事業者で行われているもので、基本的には陥没の対応もそうなんですけれども、そちらで対応するというのは一義的には必要であろうと考えているところでございますが、とはいえ、やはり杉並区ももちろん計画地が通ってございます。皆様はこういった状況を受けて御不安に思う気持ちも承知しているところでございますので、今後も引き続き、より綿密に事業者側と区、関係区市を含めまして話合い等々を行いながら、より丁寧に住民の皆様に対応できるように図ってまいりたいと考えてございます。

10月25日に、外環計画に関する沿線区市町、練馬区、武蔵野市、杉並区、三鷹市、調布市、世田谷区長は共同声明を出しているんです。その後も区民や市民から様々な要請など繰り返されておりまして、その中でも説明責任を果たすことが再三にわたり求められてきました。2006年の共同声明の中には、この共同声明をはじめとして、今後も外環に関わる様々な課題について協力し合い、国並びに都に要請していくこととする。外環計画については、引き続き沿線地域住民に十分な説明を行うとともに最大限の情報提供を行い、理解を求めることとされています。私が今、再三求めてきたことですけれども、今の状況から見ると、この声明からかなりかけ離れた状況ではないかと思っています。この声明に基づいた対応が行われていると認識しているのかお聞きして、最後にいたします。

委員御指摘のこちらの共同声明において、事業者もそうだと思うんですが、沿線区市を含めて様々な課題について協力すること、それは必要不可欠なことだと感じております。これまでも事業者において説明会やオープンハウス、「外環ジャーナル」の配布なんかも最近ありましたが、そういったところの周知はしていると認識してはいるところではございますが、やはりそういった御不安に思われる気持ちというのは変わらずある状況でございますので、今後もそういった、これまでの対応にとらわれず、より分かりやすく情報提供するとともに、あとは意見交換の場、時間の話もそうです。適切に住民の方が御納得、お話ができるように、そういったところの対応を引き続き事業者等々に求めて、横の連携ですね。関係区市とも、そういったところの調整も図っていきたいとは考えてございます。

コンクリートの壁というか、地下の改良体についてお伺いします。 　まず、なぜそんなすごい改良体というか、建築物と言っていいのか分からないけれども、地面の中に造ることができるのかがよく分かりません。自分の所有地の下であれば、地球の裏側まで所有権が及ぶというのが日本の法体系でありますけれども、それの例外が40メートルということなんですけれども、今回、それができるのは所有権を得たところ、つまり鹿島なんかがやるからなのか。それとも、所有権は渡してないけれども、所有者がオーケーしたからなのか。ちょっとその辺教えてください。

今回、地盤補修工事を行うに当たって、先ほども御答弁申し上げた一部がありますが、補償等を行いながらですけれども、やはり所有者の方にお譲りいただいた用地について順次工事を進めているという状況を伺っておりますので、基本的には事業者が所有していると認識してございます。

所有権に基づいてその工事ができるということなんですが、そうすると、全ての人が土地を売り渡しているわけではないけれども、その人たちは何らかの許可をしたというふうに考えていいのかどうか。

所有権を移転といいますか、土地を譲っていないところの対応でそこの工事を行ったかというと、必ずしもそうではないだろうという認識でございますので、そちらについては引き続き丁寧に対応していきたいという話は事業者から伺っているところです。

そうしますと、先ほど移転に不同意の家があると。その場合には地盤改良工事はできないということでありましたけれども、それは地上に家があるからできないのではなくて、所有権を渡していないからできないんだということになりますか。

建物の所有なのか、土地の所有なのか、そういった話もあるかと思いますが、その訳について事業者に確認しているところはございません。また、事業者のほうから、補償によって立ち退きされた方に対して、そういった工事を行っているというふうには伺ってございます。

自治体の関与について伺います。そのような長大な建造物というか、工事を地下にするに当たって、自治体に何か届出をしたりとか、許可を求めるとか、する必要があるのか。それとも、自分ちの地下なんだから何でも造っていいんだよと。幾ら穴掘ってもいいし、どんな構造物を造ってもいいんだよと、そういうことなんでしょうか。どうなんでしょう。一般的な話でもいいです。

具体的にどういった届出をしているかどうかという話まではちょっと伺っているところではございませんが、一例の話で申し上げますと、今回工事を行うに当たって、例えば道路なんかを使用したりもしていますので、そういった道路使用の届出なんかはあるというふうには伺ってございます。

すみません、もうちょっと聞きます。この件だけではなくて、一般的に自分ちの地下は40メートルまでだったら勝手に掘っていいのか、そこに何か造っていいのか、井戸を掘っていいのかとか、もしくはそこに地下室を造っていいのかとか、コンクリートの部屋を造っていいのか、許可なしにやっていいのかどうか。それはどうなんですか。

一般的な話でいきますと、地下の部屋ですとか、そういった構造物になってくると建築基準法ですとか、そういった建築に関する規定、法もそうですけれども、様々ございますので、そういったものに基づいて行われるということが通例かと思います。

今回の陥没事故は大変なことであって、お住まいの方が大変な苦労をなさっているということは私たちも直接聞いたりもしますし、漏れ聞こえてもいます。今の答弁を聞いていると、言い方は悪いんですけれども、陥没事故は非常に大変な事故であったけれども、工事を進める側にとっては、ちょっとした陥没よりも大きな陥没が起きたほうが工事が進めやすいのではないかと、そういう逆説的な言い方もできるかなと思っています。つまり、あんなことがあれば、とても人はそこに住めないですよ。それからあと、工事が済んだらどうぞ２年後にお戻りください、そのときに新しい家を建てて御用意しますのでと言われたって、怖くて戻れないですよ。ですから、本当、業者はどっちに転んでも工事は進められると。住民にすれば、とどまるのも地獄、引っ越すのも地獄、そして家族はばらばらになると、踏んだり蹴ったりなわけです。 　それを言うならば、本当にこんな工事をすること自体がおかしいと思いますけれども、杉並区ということに引きつけて言いますと、シールドマシンがだんだん向かってくるわけです。そのときに少なくとも兆候をしっかり見ていて、少しでも危ういことがあったら必ず杉並区は声を上げて工事の差止めを要請するとか、そういうことをやってほしいと思うんですよ。陥没の事故が10月でしたけれども、８月頃には振動があまりにもひどいんだということで、もう既に兆候があったわけです。オープンハウスもありました。でも、そのことは、いや、工事と関係あるかどうか全然分かりません、近所で何か工事やっているかもしれませんなんていうことを、私はオープンハウスに来ていた職員から直接伺いました。全く恬として恥じないというか、耳傾ける様子がありませんでした。そのときにもう少しやっていれば、まだ何とか予防ができたのかもしれない、できなかったのかもしれない。そんなことはほかの機会にも言いましたけれども、少なくとも今、調布も大変ですが、杉並のことはやっぱり大変気になります。そのことについてはしっかり予防ができるように、つまりシールドマシンが動くことは、今現在、法的に差止めができていないので、そこについてはしっかりやってほしいと思いますが、所管としてどうか、認識を伺って終わります。

委員御指摘のとおり、あってはならないことが実際に調布に起こったと。それまでオープンハウスでの対応しかり、そういった状況があって、もしかするとそういうのが積み重なってという話もあるかもしれません。実際にこういう状況に置かれていますので、事業者に対しては、これまでもそうなんですが、区からも、対応はもちろんのこと、これは実際に補償等をやっていると聞いていますが、それも含めて、あとはおっしゃるとおり情報提供ですね。こちらについて、ただ単に提供いただくだけではなくて、家屋調査もそうです。早めにいただくことによって我々のほうも考えたりする時間が生まれると考えていますので、そういったことについて、今後も引き続き事業者に対して求めてまいりたいと考えてございます。

ほかに質疑はありませんか。──なければ質疑を終結いたします。 《委員の派遣について》

東名工事現場に委員全員を派遣することに異議ありませんか。 　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version