// 発言者（35名）
// 発言（300件・一部省略）
区は、設置に当たって、電気料などの負担はあるのでしょうか。
基本的に区の持ち出しについてはございません。
昨年の桃井原っぱ公園で実施されたすぎなみフェスタでは、ほかの議員からも話があったんですけれども、とても暑い日だったので、自動販売機２つの飲料は全て売り切れだったということです。場所によっては自動販売機設置の検討を考えてもいいのかなと思う声もありますが、設置する場合はどのように決めているのか教えてください。
公園の利用状況ですとか、また、公園利用者の方の御要望、また、公園周辺の自動販売機の設置状況などを鑑みまして、設置を検討しております。
公園内の自動販売機は、災害時の飲料の確保や、熱中症の予防対策の一助を担っていると認識をしています。今後も、区民の声や状況に応じて必要な場所に設置を検討していただくことを要望し、終わります。これは要望です。 以上です。
以上で立憲民主党杉並区議団の質疑は終了いたしました。 杉並区議会公明党の質疑に入ります。 それでは、川原口宏之委員、質問項目をお知らせください。
総括と歳入です。使う資料は、区政経営報告書と審査意見書です。 当該年度は、コロナ禍の経済的後遺症と物価高騰に苦しむ区民や事業者が少なからず顕在した年度だったという印象があります。その中で、地方創生臨時交付金による様々な事業が大きな意味を持つものになったと捉えています。先ほど他の委員からもこの件について質疑がありましたが、当該年度の臨時交付金は、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金と物価高騰対応重点支援地方創成臨時交付金の２つが混在していて、どちらをどう使ったのかが、この決算書からは読み取りにくくなっております。区はどのように使い分けたのか。例えば住民税非課税世帯等支援給付金はどのようにしたのか、伺います。
この地方創生臨時交付金、最初は新型コロナウイルスという名前で始まったものが、後半は物価高騰対策という形で変わってきておりまして、非常に分かりにくかったのではないかと思います。今御質問がありました非課税世帯等への給付金につきましては、物価高騰対応重点支援の地方創生臨時交付金のほうを活用したものと、あと、３万円の給付というのが当初ございました。こちらにつきましては新型コロナウイルス感染症対応のほうを使って、時期によってコロナから物価高騰になったということで、最初、３万円のものについてはそちらを活用したというところでございます。
分かりました。その住民税非課税世帯等支援給付金は結果的にどの程度行き渡ったのか、区としてどのようにそれを総括しているのか、伺います。
令和５年度は、住民税非課税世帯等に対しまして段階的に給付金を支給してございます。各段階ごとの給付率を申し上げます。まず、住民税非課税世帯への３万円の給付金につきましては、対象世帯に対して77.7％、同じく７万円の給付金に関しましては対象世帯に対して88.7％、それから、住民税均等割のみ課税世帯への10万円の給付金につきましては94.1％ということですので、おおむね対象世帯の８割から９割に支給済みでございます。区としましては、希望者にはおおむね行き渡っているというふうに捉えてございます。
100％ではないけれども希望者にはおおむね行き渡っているというのは、どのような判断なのでしょうか。
この給付金でございますけれども、申請というか、希望者に対して給付するものになってございます。中には、海外を含めて転出してしまった方であるとか、あるいは御辞退をされるという方もおります。そのような中で、全体的に９割近い支給率になっているということは、ほぼ行き渡っているのでないかと、そのように考えてございます。
分かりました。では、区内中小企業光熱費高騰緊急対策助成金についてはどのように総括しているか、伺います。
同助成金ですが、光熱費の高騰に対応して、5,772事業者に対して３億円余の助成を行うことができました。助成金は、小規模事業者に多く行き渡り、助かりましたというお声を寄せられた一方で、全体的に想定していたより申請額が低かったことや、助成対象者の把握が不十分であったこと、また、申請に係る提出書類が多岐にわたってしまい、これが影響し申請を断念した事業者も多くいたことから、予算執行率は約３割程度でありました。今後、同種の事業を行う際は、申請の手続を簡便化するなど、より迅速かつ適切に助成ができるような事業スキームを検討、構築してまいりたいと存じます。
今の御答弁の中で、要するに、対象事業者の把握がうまくいかなかったというような内容が含まれていましたけれども、そこをもう少し詳しく教えていただけますか。
今回、対象事業者なんですけれども、国の経済センサスを基に算出いたしました。国の経済センサスを計算したところ、杉並区は１万9,000事業者の算出が出ましたので、同事業を実施している他区の申請状況も９割の申請状況がございましたので、９割を掛けて１万7,000事業者ということで予算措置をしたところでございます。
すみません、その事業者全体の精査が足りなかったといいますのが、対象事業者は本店があるところに限っているということから、例えば支所の数がどれぐらいあるか、あるいは、ほかの同種の補助金をもらっているものがどれぐらいあるかですとか、その辺が明確に捉え切れなかったことから、ちょっと全体の数が減ってしまったということがございます。
どの程度行き渡ったというふうに認識されているのか、伺います。
先ほど言いましたとおり、全体的には、例えば全事業者は１万9,000になるんですけれども、当然、ほかの事業者も複数持っているところは申請しただけで500ぐらいあったりですとか、あと、ほかの福祉施設も500ぐらいありましたので、おおむね半分、２分の１までは行っていないかもしれませんが、それに近いぐらいは配付できているのかなというふうに考えてございます。
今後こういう事業がまたあるかどうか分かりませんけれども、今後に向けて、そういった点も改善していっていただければというふうに思います。
申し訳ありません。ごめんなさい、突然で申し訳ありません。先ほどの住民税非課税世帯等の給付につきまして、区の総括のところで、私、申請に基づきというふうに申し上げてしまったのですが、今回、迅速な給付を目指しましたので、一部プッシュ型で、口座を把握している方にはプッシュ式で給付しているところでございます。ただし、その場合もオプトアウト期間を設けてございますので、希望しないよという方は中にもおりましたので、そういう意味では希望者にということでございます。すみません、失礼しました。
ちょっと何事かと思いました。分かりました。 それでは続いて、その地方創生臨時交付金を活用した事業の中で、介護保険事業者への光熱費等の支援について、先ほど他の委員の質問に対する御答弁がありましたけれども、違う角度からちょっとお聞きしたいんですが、実務の面で、この事業を実施するに当たって御苦労された点はどのような点でしょうか。
当時、事業所から経済的支援を求める声はありましたので、それを踏まえて実施したつもりではいるんですけれども、事業所の数が多いということで、発送して返答がなかったところにも、本当はより丁寧に連絡をしたらよかったのかもしれないんですが、ちょっとその辺がなかなか数が多くて、やり切れなかったところはございます。
そういったことも今後の糧にしていってもらえればというふうに思います。それから、保育所等物価高騰緊急対策についても先ほど御答弁がありましたけれども、御苦労された点、何かございましたでしょうか。
保育課では各種補助業務をいろいろやっていますので、仕組み自体は整っておるんですけれども、やはり年度末に、申請件数が多くて短期間で処理をするといったところで、その点、苦労したというふうに考えております。
この地方創生臨時交付金を活用した物価高騰対策によって、本当に多くの区民や事業者が助けられたと認識しております。御対応くださった各所管課の皆様に、この場をお借りして感謝を申し上げたいと思います。 それから次に、一般会計の収支状況について、区政経営報告書138ページ、表１を拝見しますと、形式収支額は減となり、実質収支額は増となったと。その要因として、翌年度へ繰り越すべき財源が前年度と比べて大きく減ったということが記載されておりますが、その理由を伺います。
令和４年度決算では、セシオン杉並の改修工事等の遅れによりまして、繰越明許、予算を翌年度に繰り越したわけですけれども、また、事故繰りも例外的にございましたけれども、そのときに５年度に繰り越した繰越額としては20事業、29億7,000万円余ほどあったんですが、その繰り越す財源が26億ほどあったところでございましたが、当該決算年度、５年度から６年度へ繰り越した事業は数も10事業と少なく、繰越額も10億円余と少なかったもので、その財源も１億7,000万という形で、少なかったことによる差分という形でございます。
その少なくなった事業の内訳、主なものを教えてください。
６年度に繰り越した事業の金額の大きなものを少し申し上げますと、住民税非課税世帯の給付事業、これも大きかったです。あと、杉並産エネルギーの創出と省エネルギー推進事業、また、高齢者在宅サービスセンター等の維持管理、また、都市計画道路の整備、こういったものを繰り越してございます。
では、それはある意味、緊急対策みたいなものが残ったという感じでしょうか。
５年度中に執行できなかったものとして、先ほど来申し上げた地方創生臨時交付金を活用した事業もございます。そのほか、工事の前払い金のほうの辞退等がございまして翌年度繰り越したもの。道路につきましては、進捗状況、生活の状況が調整中ということで繰り越したものも含まれてございます。
次に、審査意見書14ページでは、実質単年度収支額が10億4,000万円の黒字となったものの、前年度と比べて48億円の減となったということが示されていますが、この状況について監査委員の見解を伺います。
この実質単年度収支ということで、単年度収支に実質という言葉がついているわけですけれども、まず、この単年度収支というのは、その中に財調基金の積立てのような黒字要因、それから逆に、財調基金の取崩しのような赤字要因が入っていますので、それらを取り除いたものが実質的な単年度収支ということで実質単年度収支ということでございます。この取崩しと積立てですけれども、まず令和４年度を見ると、財調基金の積立てが92億もあって、取崩しが約3.5億円と、この差が非常に大きかったんですが、当該年度５年度は、取崩しも、それから積立ても約16億円ほどで、ほぼ同額といったことで、この差が前年度比でいうと48億円の減となってございます。ただ、監査としては、当該年度の実質単年度収支は黒字でありまして、区の財政収支については良好なものと捉えてございます。
分かりました。続いて、審査意見書31ページでは、一般会計全体について、「各分野で区民福祉の増進に向けた施策の充実が図られている」とまとめられていますが、特に注文をつけることはない、苦言を呈することもないということと理解してよろしいんでしょうか。
まず、その意見書31ページに示したとおり、計画事業、実行計画に基づいた事業、それから補正で対応した事業、それぞれ、おおむね的確に推進しておりますので、各分野で区民福祉の増進が図られているという表現にしてございます。あえて注文ということですけれども、特段、例えば計画事業の８つの分野の事業を幾つか紹介していますけれども、この中で個別に、何か特に監査委員として注文をつけるようなものはございません。ただ、後ほどの意見のほうにも少し書いてございますけれども、その総合計画、実行計画に関しては、着実な推進に向けて、例えばＤＸのこととか指定管理のこととか、少し意見、要望として添えてございます。
分かりました。非常に的確な意見、要望が記載されているなという印象を持っております。今後の取組の中で、しっかり留意すべき点として受け止めていきたいと思います。 次に、一般会計の歳入について、区政経営報告書５ページの主な歳入の概要に沿って伺います。最初に、特別区税は、当初予算の705億円という見込みに対して、それを上回る717億円という決算額となりました。その要因を確認してまいります。まず、特別区民税が3.2％の増となりました。令和５年度の特別区民税は令和４年の区民の所得によって決まるわけですが、令和４年はまだコロナ禍を脱し切っていなかったにもかかわらず、増となった要因をどう捉えているか、伺います。
委員おっしゃるとおり、令和４年は、まだコロナ禍を脱していたと言える状況にはなかったと認識しておりますけれども、一方で、ウィズコロナといった言葉もあったように、感染拡大防止と社会経済活動の両立を図っていくということで、企業活動においても、そうした状況に見合った取組が行われており、そうしたことにより企業収益が堅調に推移し、特別区民税の増につながったものと推察してございます。
納税者の増減、それから、１人当たりの納税額の増減はどうなっているか、伺います。
納税義務者数につきましては、前年度比1,800名程度の増の34万3,000人余、納税義務者１人当たりの納税額につきましては、前年度比約5,000円ほどの増の19万8,000円ほどとなってございます。
納税者も１人当たり納税額も増えているわけですが、その要因をどのように捉えているか、伺います。
先ほどの御答弁と一部重複する部分がございますけれども、企業収益が堅調に推移したことで所得が増えたということから、それぞれ増になっているものと推察してございます。
続いて、軽自動車税が1.3％の増となった要因、二輪車、四輪車それぞれの金額と、その台数とその増減を伺います。
まず、軽自動車税の増につきましては、軽自動車税のうちの環境性能割が減となったものの、登録台数が増えたことから、種別割の税額が増となったことに伴いまして、軽自動車税全体で増となっております。台数の内訳としまして、二輪車全体につきましてはほぼ横ばいで推移していたところではございますが、税率が低い原動機付自転車が減となった一方で、税率が高い小型二輪が増となりましたことから、税額として75万円余の増となってございます。また、軽四輪につきましては前年度比200台以上の増となっておりますことから、税額としましても300万円ほどの増となってございます。
分かりました。小型の二輪車の台数が増えた、原付は減ったということですね。 これは前からちょっと申し上げてきているんですが、二輪車については、二輪車専用の駐車場をもっと増やしてほしいという区民ニーズが強くあります。区も御努力されていると思いますが、さらなる拡充を要望したいと思うんですけれども、見解を伺ってもよろしいでしょうか。
御要望につきましては確かにこちらのほうに届いているところではございますけれども、なかなかスペースの関係上、難しい部分もございますが、ただ、要望につきましてはしっかり受け止めていきたいというふうに考えております。
よろしくお願いします。 それから、商品中古軽自動車等の免税制度についても、昨年も一昨年も質問させていただきましたが、特別区税務課長会での検討状況はどうなっているか、伺います。
特別区税務課長会におきまして、令和５年度に各区の意見ですとか進捗を確認するような調査のほうを行ってございまして、それで特別区として統一的な対応が必要というふうに考える区は一定程度あるというところから、継続して議論するものと位置づけられております。ただ、状況としまして、本免除制度につきましては、特別区以外で実施している自治体もあるんですけれども、ただ一方で、軽自動車の使用の有無については、そのナンバーの取得の有無によって判断する旨の判例があるというところから、課税免除の実施がちょっと難しいと考えている区が複数区あるような状況となってございます。
当区は、これはどっち派なんですか、消極派なんですか、それとも積極派なんですか。
当区におきましては、今の御答弁と一部重複するんですけれども、やはりこうした判例がありますので、慎重に検討していく必要があるものと考えてございます。
頑張っていただきたいと思います。 続いて、二輪車の話の続きですが、本庁舎の地下の駐車場の庁有二輪車置場を拝見しますと、多くの二輪車が大分古くなっているなと思います。区は二輪車を何台保有し、最も古いものは何年前のものか、何年落ちのものが何台ずつあるのか、更新周期はどうなっているのか、伺います。
職員向けの貸出車両として配置しております本庁舎の二輪車、バイクにつきましては、令和５年度当初におきましては12台配置をしておりまして、内訳は、最も古いものからいきますと、平成15年式が２台、16年式が３台、18年式が１台、23年式が６台となってございました。その後、使用実績、劣化状況、故障頻度等を踏まえまして利用実態に適した台数とするという観点から、この５年度末に半分を処分をいたしまして、現在は平成15年式が２台、16年式が２台、18年式が１台、23年式が１台の合計６台を運行しているところでございます。バイクの更新周期につきましては、明確に何年というような定めは特段ございませんが、使用状況、劣化状況等を踏まえて対応しているところでございます。
先日、たまたまバイクの専門家がそれを見て、随分年季の入ったバイクばっかりだなというふうに言っていたのでちょっと聞いてみました。すみません。 2011年東日本大震災の発災後に、震災時の移動手段として、オフロードタイプの二輪車をまとめて配備したと記憶していますが、そのタイプの二輪車はいつ、何台配置して、現在は何台残っているか。その後、配備した二輪車はオフロードタイプではないように思われますが、どのように使われているのか。震災時に役立つものを配備しておく必要があると思いますが、そうなっているのか、伺います。
委員御指摘のバイクにつきましては、東日本大震災を受けまして、杉並区内で災害が発生した際の移動手段という形で、平成23年度に職員の貸出用として６台、防災課に２台、土木事務所に２台の合計10台を配置したところでございます。その後10年以上が経過しまして、先ほど申し上げた令和５年度末に、その使用状況、劣化状況等を踏まえまして、そのうちの９台を処分いたしまして、現在は、その残る１台を職員の貸出用として残しているという状況でございます。ただ、この代替といたしまして、今年度、平常時も使用ができ、かつパンクがしにくい、また、多くの職員も運転できるであろういわゆる電動アシスト自転車、こちらを防災課用として２台新たに配備いたしまして、その効果をしっかり検証していきたいというふうに考えているところでございます。
分かりました。その電動アシスト自転車、バイクではなくて自転車ということですよね。それが実際、災害時にどの程度役に立つのかというところは非常に疑問というか、それだけではちょっと足りないんじゃないかなというふうに危惧を今しましたので、今後も、走破性のよい、電気以外の原動機で走るような二輪車についても、配備の検討をお願いできればと思います。 続いて、入湯税について伺ってまいります。３％の増となりましたが、その要因を伺います。
入湯税の増要因ですけれども、令和５年５月に新型コロナが５類感染症に移行するなど行動制限が緩和されて、それが利用者数の増につながり、税額が増となっているものと推察してございます。
分かりました。当該年度は、公衆浴場の確保対策として2,500万円余の当初予算が組まれました。燃料費高騰対策として補正予算も組まれたと記憶していますが、各公衆浴場にしっかり活用されたのか、各公衆浴場の経営状況は大丈夫なのか、伺います。
公衆浴場確保対策の予算でございますけれども、耐震化工事の補助につきまして一部工事のスケジュールが延びてしまったということで、当該年度執行には至らなかったところもあるんですが、委員から御指摘のありました燃料費助成やイベント助成につきましては、区内17の全ての浴場で活用されているといったこともあり、また、予算全体の執行率も９割だったというところで、活用されたと考えてございます。また、公衆浴場の経営状況でございますけれども、残念ながら令和４年度には廃業した事業者がございましたが、令和５年度、令和６年度には廃業という話は聞いてございませんので、やはりこの物価高騰の厳しい中で、いろいろ工夫されて、経営努力されているものと考えてございます。
これからもフォロー、よろしくお願いしたいと思います。 先ほど特別区民税が増加したという話がありましたけれども、一方で、地方消費税交付金は1.3％の減となりました。当初予算の見込額141億7,000万円と比べても６億円以上の減となりましたが、その要因を伺います。
地方消費税交付金、国内での売上げに対して課税される消費税の一定の割合ということでございます。東京都のほうに確認したんですけれども、輸出が増えたという形で、国内での売上げが下がったということで消費税が入ってこなかったということを確認してございます。
では最後に、歳入について一通り伺ってまいりましたが、特別区税は、コロナ禍の影響をもろに受けた令和３年度を除いて、ずっと増加傾向が続いています。また、当該年度は、配当割交付金や株式等譲渡所得割交付金が大きく増えた一方で、地方消費税交付金は頭打ちとも言える状況になりました。今後、来年度予算を編成するに当たって、これらの一般財源についてはどのように予測を行っていくのか、伺います。
国内の状況、また、国外の状況、様々な要因があると思います。また、新総裁誕生によって総選挙の結果、また、補正予算等の対応の状況などなどあった中で、また、日銀の政策の状況もあります。そういったことを踏まえまして状況を見ていきますけれども、収入の状況としては、予断は許しませんけれども、少しいい状況は来年度はあるのかなというふうには見ておりまして、そのあたりをしっかり見ながら、７年度当初予算編成はしっかりと対応してまいりたい、このように考えてございます。
それでは、中村康弘委員、質問項目をお知らせください。
私のほうから、財政について伺ってまいります。使う資料は、47番、48番、49番、125番、126番、127番、あと区政経営報告書と令和５年度財務書類を使います。あと、途中でパネルを提示させていただきます。よろしくお願いいたします。
はい。
それでは、私のほうから財政について伺います。先ほど来のこれまでの質疑を通して、令和５年度の区財政はおおむね健全性が確保されているということで理解いたしました。私のほうから、ちょっと角度を変えて、財務書類からこの財政状況を確認したいと思います。 まず最初に、全体として、貸借対照表を概観して、前年度からどのように変化しているのか、お聞かせください。
令和５年度の貸借対照表全体、こちらで申し上げますと、純資産比率が91.3％余、負債比率が8.6％余となっております。これに対して令和４年度は、それぞれ91.6％余と8.3％余ということでございました。それから、金額として申し上げますと、純資産が123億6,000万円余の増、負債が34億円余の増というふうになっております。
今、純資産の負債の話がありましたけれども、この将来世代と現世代の負担の分担、さらに世代間の公平性については、今の数値からどのように読み取れるでしょうか。
これのイメージ的な話になるんですけれども、純資産が現在までの世代が負担してきたもの、負債が将来世代に負担をお願いするものというふうなイメージになりますので、その割合が先ほど申し上げた、ほぼ９対１になっているものというふうに御理解いただければと存じます。
この財政の持続可能性という角度から聞きますけれども、資金収支計算書でプライマリーバランスがございます。この令和５年度の結果と過去５年間の推移をお聞かせいただきたいと思います。
まず、令和５年度のプライマリーバランスは41億7,000万円余の黒字となっております。令和元年度からの推移になりますが、以下いずれも黒字の数字になりますけれども、令和元年度が20億1,000万円余、２年度が36億8,000万円余、３年度が129億1,000万円余、４年度が151億5,000万円余となっておりまして、５年度が先ほど申し上げた41億7,000万円余というふうなことでございます。
プライマリーバランスは黒字という状況は続いております。こういう角度から、区財政の健全性についてはどのようなことが言えるのかということを教えていただきたいというのと、令和３年度、４年度に比べれば、令和５年度は、そのプライマリーバランスの黒字額が大きく減額したと。このことはどう考えればいいのか、お聞かせください。
まず、プライマリーバランスとは何かということなんですが、こちらは歳入歳出決算で示される収支の全体から、地方債や基金に係る収支を除いた額を算出して収支のバランスを見ているといったものでございまして、これがプラスであれば、債務の増や基金の取崩しに依存することなく、その年度の行政サービスを提供することができたということを意味してございます。したがいまして、これが黒字であることは、区財政が健全であることを示していると言えるものと存じます。 なお、３・４年度に突出してこれの黒字額が大きかったということなんですが、こちらはコロナ禍の影響で、そもそも歳入歳出差引残額が非常に大きな状態というのが続きました。これを反映してプライマリーバランスも大きな黒字になっているものというふうに認識しております。
続いて、弾力性という角度で、行政コスト対税収等比率の令和５年度、これは例の基本的な考え方の４項目めですけれども、５年度の実績と、これが前年度の比較でどうだったかというのを、このパーセンテージと、分母と分子の数字も併せてお聞かせいただきたいと思います。
お尋ねの行政コスト対税収等比率になりますが、まずパーセントで申し上げますと、令和４年度が90.9％、５年度が94.3％となっております。金額のほう、分子、分母なんですが、分子の純経常行政コストについては、４年度が1,886億5,000万円余に対して、５年度が1,960億円余となっております。分母の財源ですが、４年度が2,075億7,000万円余に対しまして、５年度が2,078億6,000万円余というふうになっております。
ちょっとこのポイントが、3.4ポイント大きく上昇しているということで、今お聞かせいただきましたけれども、分母自体はそれほど、横ばいであるにもかかわらず、分子の純行政経常コストが74億円増額しているということが原因でありますけれども、そこをさらにちょっと細かく行政コストの中身を見ていきますと、経常費用の人件費の賞与等引当金繰入額が前年から12億円増えている。それ以外にも、退職手当引当金繰入額、また、移転費用のところで補助金等、社会保障給付、他会計への繰出金についてはいずれも前年度から20億円以上増加しているということで、このことについてどう説明していただけるんでしょうか。
５項目挙げていただきましたので、順に御説明いたします。第１に賞与等引当金繰入額になりますが、こちらは昨年度から３月の職員の賞与の支払いがなくなりまして、６月と12月の年２回になったと。これに伴いまして、翌年度の６月の支払い分へ引き当てなくてはならない金額が上がったといったことが要因としてございます。 それから、２番目の退職手当引当金繰入額についてなんですが、こちらが昨年度、勤続年数の長い中途退職者が比較的多くて、退職金に上乗せされる調整額というものの率が実績として大きかったというのがまず前提としてございます。退職金の引当金を計算する際に、この実績の調整額を掛けるといったことがございまして、この引当額が大きくなった、それに伴って繰入金も大きくなったといったことがございます。 この２要因で34億円余の増ということになっておりますが、恐らくこの説明で理解をするというのはなかなか難しいかと思うんです。この引当金とかの繰入額というのは、国の統一的な基準に基づいてはいますけれども、ある種、数字をこねくり回して出しているバーチャルな数字といったような側面がありまして、現金の動きなどが伴っているものではございません。その点、お含みおきいただければと思います。 説明戻りまして、３番目の補助金等についてですが、これはもろもろありますけれども、例えば住民税非課税世帯等物価高騰対策支援給付金というのが13億円増になったといったようなことがございます。 それから、４番目の社会保障給付金については、私立認可保育所の運営費が18億円増になったといったことがございます。 それから、５番目の他会計の繰出金についてなんですが、こちら３つの特別会計、いずれも一般会計からの繰出金が増となったといったことが昨年度ございました。もろもろ要因はございますけれども、こちらの以上３点につきましては、歳入歳出決算の数値と対応している現金の動きが伴ったものだというふうに御理解いただければと存じます。
５つのうち最初の２つは、いわゆる会計処理上の数字のこねくり回した結果ということで、それ以外、３番目に関しては、単発的な当該年度の特徴的な要因。経常的にコストが上がっていくというのは、この最後の２つぐらいかなと。これはしっかりこれから対策していかなきゃいけないのかなというふうに思います。 改めて、財務書類全体を総括した上で、この令和５年度の決算状況、会計管理室長はどのように評価されているでしょうか。
一部課長が答弁いたしましたけれども、まず、純資産比率が90％以上という高い水準でございました。また、プライマリーバランスも黒字を続けているということでございますね。さらに、この区の財政をストック、資産の面から見ますと、過去５年で区債残高は360億円で推移しているところですが、それに対しまして基金残高647億円余であったものが、958億円余りとなっておりまして、これは1.5倍に増えておりますので、区財政は総じて健全であるというふうに認識しておるところでございます。
相対する政策経営部長は、今のコメントを受けてどのように所感をお持ちでしょうか。
私どもは発生主義と現金主義のほうから見ていきますので、その件に関しては、この間、他の委員ともやり取りさせていただいていますけれども、まず、財政指標そのものは、いわゆる健全化指標と呼ばれているものがまずしっかり達成できているところがあると同時に、先ほど申し上げたとおり、発生主義と現金主義、また、短期的な収支や中長期的な収支という、そのマトリックスから導き出した基本的考え方というものを私どもはお示ししています。それをしっかりクリアしている。また、計画の改定に伴って、財政調整基金に関しても下限額を450億にし、また、それをバッファーを見て570億を超えるということになっています。そうしたところから見ても、私ども財政部門をつかさどるところから見ても、区財政は健全に推移できているというふうに考えてございます。
ありがとうございました。今、部長のほうからもございましたこの基本的な考え方、昨年度、若干見直しを行いました。改めてその見直した点を確認させていただきます。
まず２つ見直ししました。１つ目が、財政調整基金の年度末残高を、この間の物価上昇等を踏まえまして、350億円から100億円増として450億円としたこと。２つ目が、施設整備基金です。毎年度40億円以上の積立てはそのままに、老朽化が進んでいる本庁舎の建て替えを見据えまして、仮称本庁舎改築基金を早期に設置する。こういった目標を掲げたところでございます。
それで、基本的な考え方５項目に関しては、先ほどの他の委員の質疑で、いずれも当該年度はクリアしているということなので、ここではあえて聞きません。ああ、よかったということであります。 私自身のちょっと持論を述べさせていただきますと、これまでも何回も言っているんですけれども、この財政指標というものの取扱いなんですけれども、これは基本的なことは当然押さえていかなきゃいけないんですけれども、あまりにも過度に固執するものではなくて、区政を取り巻く環境変化や財政ニーズに合わせて、合理的かつ柔軟に対応していくべきというのが私の考え方でありまして、区財政当局も、基本的にはこういう考え方で運営しているというふうに理解しております。 その上で、最初の先ほどの１番目の財調基金については、昨年度、阪神・淡路大震災で被災した西宮市のこれまでの財政状況の数値を示して、財政の危機管理としての財政のダムの強化を訴えました。現実のところを押さえつつ、引き続きこれに関しては着実に、今日は聞きませんけれども、進めていただきたいというふうに思います。 今日は、実はその次の施設整備基金への積立てについて伺っていきたいというふうに思います。資料47番、令和５年度の施設整備基金の積立額と取崩し額。令和５年度に改築改修に費やした額、これは午前中、140億とありましたけれども、改めて127の資料に基づいて、内訳を併せて御説明いただきたいと思います。
まず、資料No.47のほうから、私のほうから。令和５年度、施設整備基金の積立額は78億6,600万円余でございます。取崩し額は24億3,300万円。来年度末残高は、差し引き、年度末残高450億円の目標に対して575億円という状況でございます。
私のほうから資料127について御説明させていただきます。令和５年度の改築改修経費の内訳というところでございますが、学校、住宅、一般施設ごとに申し上げさせていただきます。まず、新築を含む改築費でございますが、学校が64億8,774万円余、住宅がゼロ、一般施設が38億4,419万円余でございます。次に改修費ですが、学校が17億9,066万円余、住宅が３億721万円余、一般施設が16億2,635万円余でございます。
それで、先ほども出ました区役所本庁舎の改築を見据えた特別基金の設置。これは午前中の質疑で、これまで検討してきた内容を速やかに、早期に議会にも御報告いただくということなので、それを待ちたいというふうに思います。その上で、ちょっとパネルを利用してよろしいでしょうか。
中村委員からの申出を許可いたします。
これは去年も提示させていただいたんですけれども、これはマネジメント計画の資料の今後40年間の改築改修経費の見込みです。今、127番の資料で御説明ありましたけれども、改めて、この中に含まれる本庁舎に関する経費、改築改修に関する経費、これはどのように含まれているのか、御説明いただきたいというふうに思います。
試算のうち本庁舎の建て替えの部分について御説明させていただきます。東棟の改築につきましては、この計画の中でも、少なくとも令和15年度、築70年程度までは十分使用できるとしておりますので、令和15年度、16年度の２か年で改築費用として約74億円。また、中棟、西棟の改築につきましては、それぞれ築60年を迎えます31年から34年度にかけまして計168億円を算入しており、合計は約243億円となっているところでございます。
今、243億円という数字が出ました。改めて、その積立積算根拠を教えていただけますでしょうか。
この本庁舎を含めまして改築改修経費の試算に当たりましては、単価を設定しておりまして、近年の区の工事実績をベースに単価を設定し、その上で既存の施設、庁舎と同規模で改築改修したものとして算出を行っているというものでございます。
これから発表になるんでしょうけれども、この基金は、対象とするのはこの改築経費のみなのか、もしくは今後の修繕も含めた改修経費も含めるのか、その辺に関してはいかがでしょうか。
本庁舎改築基金におきましてどの経費を対象とするのかについては、今後、整理が必要かと考えておりますけれども、施設整備基金におきましては、大規模改修の経費についても対象としておりますので、例えば仮に東棟を改築いたしまして、中棟、西棟を改修とする場合には、これらの経費を対象とすることは考えられるものとして受け止めております。
新たに別枠で基金を設けるとなると、現在、施設整備基金に40億円以上の積立てをしていくというのがルール２であります。そうすると、このグラフの中からその分を引かなきゃいけないですね。引くと、この毎年の40億円以上というのはどのような数字に変わるんでしょうか。
先ほど来、マネジメントの課長のほうが申し上げていた改築の経費に改修の経費も含めて、区役所本庁舎の今含まれている金額、310.5億円というふうなことを全体から差し引きますと、年平均139億円ということになります。その他の計算式に基づきますと、年間は、私ども、これまでは約50億というふうに申し上げていて、その当初の積立額から見て40億以上としておりましたけれども、年間３億円減という形になりまして、計算式上は47億円と試算してございます。
それで、改めて確認しますけれども、昨年度の決特でもお聞きしたんですけれども、固定資産台帳上の本庁舎に係る期末簿価と減価償却率、残存年数を確認させていただきたいと思います。改めて令和５年度末、どういう状況でしょうか。
まず、東棟につきましては、期末簿価15億8,800万円余、減価償却率62.0％、残存年数19年となっております。次、中棟につきましては、期末簿価14億8,400万円余、減価償却率64.0％、残存年数18年となってございます。最後、西棟についてですが、期末簿価16億4,900万円余、減価償却率68.0％、残存年数16年となっております。
今回は桁を間違えなくて、ありがとうございます。昨年、今の御答弁でスルーしてしまったんです、実は私。固定資産台帳上では、今お話ありました東棟は残存年数19年なので、平成４年度が取得年度になっています。31年経過になっていると。ただ、実際は、これまでのマネジメント計画でもそうですけれども、実は東棟が建設されたのは平成４年じゃなくて昭和38年度で、令和15年度に築70年を迎えるということなので、残存年数というか、耐用年数でいくともう超えてしまっているということになると思うんですけれども、固定資産台帳の記録と建築した実際の状況が異なっているというのはどういうことなんでしょうか。
固定資産台帳は、御指摘のとおりの記載に今現在なっております。こちらの経緯なんですが、まず、固定資産台帳は平成21年より作成を開始しております。その開始した際に、公有財産台帳にある取得価格等を引き継いだといったことがございました。一方、この公有財産台帳に記載されている東棟に関しましては、平成４年度の大規模改修時に、この大規模改修にかかった費用を取得価格として記載して、昭和38年当時の建築費用については、これを記載から外したといったような状態になってございました。それを引き継ぎましたので、その関係で固定資産台帳上では、平成４年の大規模改修時を減価償却時の起算時として、その際のかかったお金を取得価格として記載しているといったような経緯になってございます。
ということであれば、実際、先ほど62％でしたっけ、減価償却率。本当はもっとあるわけですよね。もう100％を超えている。でも、改築があったので、若干それでマイナスになりますけれども。ということであれば、会計上の修正を行う必要があるんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
今回、御指摘いただきましてごもっともかと思いますので、まず、次回の固定資産台帳更新時に、この昭和38年の東棟の取得価格等についても記載を行うというふうな方向で検討してまいりたいと思います。ただしなんですが、この昭和38年分に関しましては、50年、平成25年時点で減価償却というのは終わっております。したがいまして、今般、この固定資産台帳にこれを記載するかしないかによって、財務書類等その他の会計数値が何か変わってくる、影響を及ぼすといったようなことはございません。したがいまして、変更される点としましては、固定資産台帳に、１つは昭和38年に取得しました、それは減価償却は全て終わっていますというのが入って、平成４年に行った大規模改修については、これまでの減価償却を今後とも50年に及んで進めていくといったような、その点だけ修正が入るというふうに御理解いただければと存じます。
そういうコメントを入れていただくということで、分かりました。 先ほど、現段階におけるこの本庁舎の改築経費の見積りは243億円と設定されていると。一応の設定ですけれども、ありましたけれども、先日、この夏の期間に、議会事務局に、この23区の中で近年、本庁舎の改築を行った、あるいは現在進行中の品川、世田谷、中野、板橋、渋谷の各区の改築経費について調べさせていただきました。それによると、品川区は、令和10年度の竣工予定で総事業費は560億円、令和３年度から特別基金を設置しておりまして、基金の積立目標は120億円。世田谷区は、令和11年度竣工予定で総事業費は454億円、８割を基金、２割を起債の活用。中野区に関しては、先ほどありましたけれども、令和５年度竣工しまして総事業費が223億円。ただし、これは中野駅の北口エリア再整備に伴う転出補償金で事業費を全額賄えることになっているということなんで、ただ、転出補償金は竣工後の収入となるため、それまでは暫定的に財調基金や起債を活用しているというスキームだそうです。板橋区は、平成26年度完成ですけれども、これは事業費がなぜか安く、62億円。渋谷区に関しては、平成30年度に完成したんですけれども、これも実は、旧庁舎と旧公会堂の敷地を70年間の定期借地で事業者に貸し出して、そこから得られた権利金で全て賄えるということで、区の負担はゼロというふうなスキームで建て替えを行ったということであります。 このように、工事費や財政負担の方法など各区様々でありますけれども、当区の現在の243億円という一応の設定数字については、区はどのような認識をお持ちでしょうか。
この改築改修経費の試算では、先ほど申し上げましたとおり、近年の改築経費の実績単価、かつ同規模での改築という前提条件の下で試算しております。この間、改築事業に着手している自治体、先ほど委員からも御紹介ございましたが、我々もいろいろ調べてみますと、やはり各区とも、既存庁舎の執務室の狭隘化ですとか会議室の不足などの理由から、改築する際には現状より規模が大きくなっているという傾向が見てとれます。また、近年の物価上昇等の状況を鑑みますと、この本庁舎の改築事業に着手する頃には、さらに工事費上昇の可能性があるというふうに考えております。このように、工事費のベースとなる改築規模ですとか、あるいは建設単価が、試算とは異なる条件になることが可能性が高いというふうに受け止めておりますので、試算という意味では一定の意義は果たしているというふうに捉えておりますけれども、実際の改築事業に当たっては、やはり試算とは異なる工事費となるというふうに受け止めております。
今、規模の話がございましたが、確かに今、現在の区役所の本庁舎、全ての棟、また各階を見ましても、本当に大変狭い中で、職員の皆さん、事務をやられているなという印象を持っております。資料48でも示していただいておりますけれども、23区各区で比較して、本庁舎に勤める職員１人当たりの平米数、杉並区は今どのような状況でしょうか。
杉並区としましては、職員１人当たりの面積は21.4平方メートルでございます。
23区でどのような状況でしょうか。
23区全体ですと14番目に大きいといいますか、広いといいますか、そういう形になっています。
14番目にというか、狭いわけですね、比較して。23区で比較しても狭い状況ですと。そのことも加味した上で、効率的な費用負担の在り方などと併せて、これからしっかり検討していただきたいというふうに思いますけれども、本庁舎改築に向けて、検討の今後の進め方を改めて確認したいと思います。
御指摘のとおり、この改築の検討に当たりましては、規模も含めて求められる庁舎機能ですとか、あるいは効率的な事業手法など、多面的な検討が必要であるというふうに考えております。現在、庁内で関係職員による庁内検討を行っておりますけれども、本庁舎の課題について、まず課題というものを整理させていただきまして、それを取りまとめ次第、議会のほうにも報告をさせていただいて、さらに検討を深めてまいりたいと、このように考えております。
よろしくお願いします。今のこの基金の積立て、施設整備基金の積立てに関して、ちょっと別の角度から伺っていきたいと思います。先ほどお示ししましたパネルの中に、先ほどありましたけれども、現行の価格をベースにしているということなんですけれども、ということは、建築資材等の物価変動の要素というのは加味されていないのでしょうか。
委員御指摘のとおりでございます。
それでは現実性に欠けるというふうに思います。特に近年は建築資材等の価格高騰が著しい状況であります。ここで資料125番を使いたいと思いますけれども、工事設計単価の推移を、この過去５年間、示していただきました。まず、この資料の中で、ＲＩＢＣ、いわゆるリビックと言うんだと思いますけれども、ＲＩＢＣ単価の数値が引用されておりますけれども、まずこのＲＩＢＣ単価とはどういうものか、御説明いただきたいと思います。
ＲＩＢＣ単価とは積算標準単価表のことでございまして、設計の積算業務におきまして、その都度単価を設定するのではなく、能率的に業務を進める上で、標準的な工事の単価を都財務局が定めてございまして、特別区におきましても同単価表を採用しているところでございます。
今のＲＩＢＣ単価が基準となっているということでありますけれども、ここでもう一度パネルを。
中村委員からの申出を許可いたします。
このグラフは、令和元年度を100とした場合のＲＩＢＣ単価の月ごとの変化を表しています。直近までの数字です。令和元年度から３年度まで直線になっている。月ごとというか、年度で１つの１本の直線になっているんですけれども、これは本当は微妙に違うんですけれども、便宜上、直線にさせていただいているということで、問題は、令和４年度以降が急激に上昇しているわけですね。特に月ごとの上昇率が激しくなっている。結果的に、５年前、平成31年の４月と比べて、建築単価に関しては120％、２割増、機械に関しては12.7％増、電気に関しては6.9％、全体でも17.5％増している。こういうのがこの５年間、特にこの２年間の状況であります。 改めて、営繕課のほうも、いろいろ積算とか、この予算化に大変苦労されていると思いますけれども、改めて所見をお聞かせいただきたいのと、現状、今どうなっているのか、それに関してもお聞かせいただきたいと思います。
この間、次年度の予算計上の際には、事業者との意見交換会ですとか、あと、製造メーカーへのヒアリングなどを実施してまいりました。その中で、物価ですとか、あと労務費の高騰等を見極めるのに大変苦慮してきたところでございます。また、現在の状況といたしましては、近年、金属の銅の高騰によりまして、電気工事に使用しますケーブルの価格が約２割程度高騰しているということがございます。また、労務費におきましても、引き続き高騰しているという状況でございます。
関連して資料126番で、令和元年度以降の契約議案の結果、契約後の金額の変更などについてまとめていただいております。特に変化が激しい令和４年度以降の契約金額の変更、あるいは入札の際の不調の発生など、どのような状況であったか、概要をお聞かせいただきたいと思います。
特に令和４年度以降の物価高騰の影響ということで、議会案件に関しましては、令和３年度から５年度に契約した案件のほとんどが、インフレスライド条項の適用に伴う契約変更を行ったか、あるいは今後、契約変更を行う見込みとなっているところでございます。また、不調につきましては、特に令和５年度におきまして、建築工事を中心に不調が多く発生しておりまして、議会案件の３件に１件が不調となったという状況でした。このため、区といたしましても、この間、情報収集、それから予算措置等の様々な対策を講じまして、不調回避に努めてきたところでございます。
契約担当も非常に苦労があったということでありますけれども、当然それに加えて、受託者である事業者の方々も、もう本当、大変に苦労されてきているというふうに思います。令和元年から令和５年度末までのこの間の価格高騰には、オリンピック特需とか、ウクライナ侵攻による原油高、また円安など、世界情勢の激しい変化が背景にあったというふうに思いますけれども、ただ、今後も、仮に特別な事情がなくとも、長期的に見て、工事単価は必ず変動し続けるというふうに考えるのが合理的であるというふうに思います。 そこで、先ほどの基本的な考え方の施設整備基金への積立てに話を戻しますけれども、現在40億円以上としている積立額の計算、ここに物価変動要素、資材単価の変動係数、例えば今、今年度１であれば、1.1を掛けるのか、1.01を掛けるのかとか、そういった変動係数をブレークダウンの計算式に加えてはどうか。そのことによって積立額もひとつ考えていくというふうなことが、これから基本的な考え方にも組み入れていいんではないかというふうに思いますけれども、区の所見をお聞かせください。
今、委員からいただいた御意見、全くそのとおりだなと思う部分もあります。一方で、やはり長期の見通しというのはなかなか立てにくいところがございまして、総合計画時にも、我々、財政の見通し、長期なものはなかなか難しいので、短期の実行計画の３年間等で、その都度見直しを行っているところもございます。今後の経済状況等も踏まえますと、今、委員からいただいた点も踏まえまして、いろいろ研究してまいりたい、このように考えてございます。
長期の見通しは非常に難しいんですけれども、先ほどお見せしたこれは月ごとのデータでもありますので、少なくとも年度単位で計画を立てるときには、40億なのか、掛ける1.2なのかとか、そういうふうな一つの参考になるんじゃないかと思いますので、ちょっと研究していただきたいなというふうに思います。 残された時間で、午前中の先ほどの質疑を通して、ちょっと気になったことを財政課長に。財政課長は非常に優秀だと私も思っておりますので、評価しているんですけれども、先ほど２つちょっと疑問がありました。というのは、経常収支比率の根拠は何ですかと言ったときに、いや、ちょっと分かりませんと。実質収支比率の根拠は３から５％ってどうなんだ、いや、ちょっと分からないとあったんですけれども、これは分からないで置いておいてはいけないというふうに思うんですね。 私が平成28年度の予算委員会であれしましたけれども、まず経常収支比率に関しては、「財政分析－市町村財政効率化の指針－」という昭和44年に発行された文書がありまして、これは昭和42年のデータで、都市部が73から84％ぐらいの経常収支比率、町村は68から84に分布されているということを根拠に、75％に収まるのが妥当であり、80％を超える財政構造は弾力性を失いつつあると。そういうふうなことがベースとなっているのがこの70から80、基準というふうに私は理解しているんですけれども、そういうことで、それはもう60年前のデータなんでね。今はもう全然経済状況も違いますし、行政需要自体も全く違うんで、その上で、じゃ、今のこの70－80、今回80.何％でしたよね。この数字というのが、区として、区の財政としてどうなんだということは、やっぱり一つの根拠として明確に持っていかなきゃいけないと思うんです。 あと、実質収支比率に関しても、これは私の想像なんですけれども、本来、財政収支均衡の原則というのがあるのでゼロなんですけれども、ゼロじゃ心もとないんで、プラスアルファで３から５がいいよねというところで３から５に設定されているんじゃないかと、これは私の勝手な理解なんですけれども、それも基本的には単年度収支の原則なんですよね。ただ、今、我々杉並区は、単年度収支じゃなくて、中長期的な財政計画をやっていますよね。そういうことであれば、この３から５というのは、じゃ、本当にいいのかというふうなことも議論になるわけですね。そういったことも、一つ一つの財政指標に関して、区としても自分なりに、これが正しいかどうか分かりませんけれども、しっかりと捉えていって、これからも財政運営に努めていただきたいというふうに思います。 以上です。
答弁よろしいですか。
はい、よろしいです。
以上で杉並区議会公明党の質疑は終了いたしました。 無所属・都民ファーストの会の質疑に入ります。 それでは、安斉あきら委員、質問項目をお知らせください。
行政計画について、「さとこビジョン」について、歳入、基金、監査意見について、資料は150番を使います。時間のある限り、やれるところまでやっていきたいと思います。 まず、「さとこビジョン」と行政計画について聞いていきますけれども、まず行政計画とは何か確認します。
行政が、区の場合であれば基本構想を実現するために計画的に実行する、それを区民の方にお約束するための計画と捉えております。
そうですね、事業を計画的にやるものだというふうに、そのための計画ですね。 その行政計画の中にあって、本区でいえば総合計画と実行計画を取り上げて質問しますが、これらはどういった目的で策定されたのか。
ちょっと重なる答弁になりますけれども、基本構想実現のための具体的な取組ということでまとめた計画でございます。
これが基本的に、行政は計画行政なので、これを中心にやっているということで理解でいいですね。 また、策定されるまで、どの部門がどのように関わり策定し、成案されるのか、意思決定プロセスはどうなっているのか、また、その際の議会の関与についてはどうなっているのか、確認をしておきます。
総合計画、実行計画ということでよろしいですかね。
はい。
まず、策定に当たっては、各所管で調書を作ります。これまでの計画も脈々と続いておりますので、そういったことがベースとなって所管のほうで作らせていただいて、それを基に、総合計画、実行計画についてはということですけれども、企画課のほうで取りまとめを行いまして、その上で精査を行い、所管とのやり取りも行いながら、案をつくっていくということになります。そういったことを繰り返しまして、最終的に経営会議のほうに諮り、区としての意思決定を図るということになります。その上で、それを議会のほうに御報告させていただきます。 御報告の仕方は、全員協議会であったりとか、総務財政委員会であったりとか、それはその時々、また変わってくるとは思いますけれども、そういった形で御報告申し上げて、その案をパブリックコメントという形で区民の方にお諮りして、その上でまた、いただいた意見を基に修正を入れさせていただく。─そうですね、その上で最終的に経営会議で意思決定を図るということで、ごめんなさい、最初のほうの経営会議というのはないですね、すみません。経営会議のほうを、最終的にそこに諮りまして意思決定を図るというようなプロセスでございます。
非常に御丁寧にありがとうございました。私が理解しているのと一緒だというふうに確認しました。 それで、資料150番で杉並区の行政計画を全て示していただきました。36の行政計画が確認できましたが、資料に記載のある36計画以外に行政計画は存在しないということで、確認ですけれども、理解していいですか。
ここでは150のことをおっしゃられて……。
資料150番。
現在、杉並区が進行管理を行っている行政計画ということでここに記させていただきましたので、計画の中には必ずしも管理を随時行っているというものもなく、方針ですとか、その方向性を示すようなものもございますので、これが全てということではございません。
いや、私が聞いているのは、行政として、きちっと今言ったさきのプロセスの中を経て、行政計画として正式に出ているものはこの36だということでいいんですか、その認識で。
正式にというとちょっとそごがあるんですけれども、今、主にこちらの行政計画が動いているものであるというふうに認識していただければと思います。
５時を過ぎようとしていますが、この際質疑を続行いたします。御了承願います。
では、ちょっと、この36以外に正式にという話じゃないという答弁だったんだけれども、何かあるんですか。
例えばここには載っていないものでも、例えば各地区のまちづくりの地区計画であるとか、そういったものは今ここの中には記載されておりません。
そうですか。それで一方、今年の８月にホームページで「さとこビジョン」の進捗状況について資料が公表されましたが、「さとこビジョン」とは一体どのような類のものなのか。また、「さとこビジョン」はいつ、誰が、どのように策定したのか、確認します。
「さとこビジョン」は、令和４年の区長選挙において、現在の岸本区長が候補者のときに策定した公約集ということで示されたものでございまして、地域のこれまで杉並区で活動されてきた方々から意見を聞き、また、選挙活動の中において様々意見交換する中でバージョンアップをさせていったようなものというふうに認識しております。
今の御説明ですと区長公約ですね。すなわち区長の選挙の際のマニフェストということだというふうに思っております。間違いないですかね、これで。
そのとおりです。
それで、この「さとこビジョン」の進捗状況について、各所管はどのように関わり、どの程度の時間をかけたのか。また、この進捗状況の調査、取りまとめに際しては、いつ、誰が、どのように意思決定を行ったのか、確認をします。午前中も同じような質問をしていますけれども、確認します。
どのようにという、これはマニフェストということですけれども、行政側は、当選された、そして首長になった方の公約を実現するために行政として受け止めてきたものということで、この報告書につきましては、さきにも申し上げましたけれども、さきの議会の中で複数の議員の方から、進捗状況、達成の度合いですかね、どのようなものかというような質問を受けました。そのときの答弁の中でお答えするとともに、４年の任期の半分を経過した時点で、その進捗状況をお示しするということで御答弁申し上げたものです。ですので、答弁させていただいたところで、私たちは６月というタイミングでこの報告書を作っていくということで考えておりましたので、最終的にはこれをまとめて、政策経営部の中で決裁をして、その上でお示しさせていただいたというところです。
すみません、いつ、誰が、どのように意思決定を行ったのかという話を聞いているんですね。いろいろプロセスは今語っていただいたんだけれども、政策経営部のほうで決定したというんだけれども、じゃ、政策経営部の誰が、どのように、いつ意思決定したのか、それは分からないんですか。
御答弁申し上げるときに、このような形で答弁いたしますということでやらせていただきましたので、答弁検討の中で、そういった方針を打ち出すということで決定させていただきました。その内容を最終的にこのような形でお示ししますというところは、企画課内で決裁を取ってお示しさせていただいたということでございます。
よろしいですか、安斉委員。
いや、よくないんだけれども。いいの、このままで。
質問を続けてください。
では、質問をしたほうがいいんでしょう。立ってね。 いや、誰が意思決定したって、最後に決裁した１人でしょう。それ、誰なんですか。それは詭弁だよ、悪いけれども。誰が決裁したんですか。決裁権者がいるでしょう。
決裁としては私がしたんですけれども、その内容の確認ということについては、先ほども申し上げましたけれども、いろいろやり取りをして、そういったプロセスの中で決めたと。ですので、どこで意思を決定したかということでいえば、私が決裁したところで意思決定させていただいたということです。
念のために確認します。区長、副区長は、決裁というか、関与しないんですか。
関与ということでは、内容につきましては、当然ながら、こういう内容でお示ししますということでプロセスを踏んできたということでございます。
これはホームページにも掲載しているんですけれども、この意思決定は誰が行ったんですか。
私です。
随分これ、藤山さんは重大な役目を負っているという話なんですね。分かりました。そういうことなので、正式に答弁しちゃっているのでしようがないですね。 今般の「さとこビジョン」達成状況の御報告の表紙下部には、区のコミュニケーションマークと政策経営部企画課と記されています。「さとこビジョン」という区長公約の名称を区として決定したものと捉えることができますが、区長公約について、「さとこビジョン」と区として名称を付したのか。また、それはいつ、誰が決定したのか。
資料ちょっといいですか、これ。
はい、見せていただけますか。
これは皆さん、もう見ている資料なんだけれども、これ、公開された資料。この話を言ったんですけれども。 それで、これは皆さん見ていますよ。このかがみに区のマークを御丁寧に入れて、政策経営部企画課と書いたら、これは区長公約といったって、区の正式文書じゃないのと。何か区の手続を経て出ているものじゃないかと一般の区民の人は思うと思いますが、どうですか。
タイトルにあるように、区長公約の達成状況を御報告する。ずっと申し上げておりますが、公約を受け止めて、行政のほうでどのようにこれを進めたかということを行政の立場で御報告差し上げました。そして、その所管が政策経営部の企画課だということで、このような形で掲載させていただいたということです。
重大な答弁です。これは藤山さんがその責任を負ったということで、公にされたということで確認させていただきました。 それで、杉並区において、過去、歴代の区長が、自ら公約を進行管理の対象に挙げ、役所総ぐるみで進行を管理し、区のホームページや広報などに掲載した例はあるのか、確認します。
私のちょっと記憶では、そのようなことはなかったかと思います。先ほども申し上げましたが、さきの議会において、どのような進捗なのかというような御質問、また、資料請求もございましたので、そういったことを受けて、我々のほうの答弁として、２年の節目でお示ししたいということでございます。
私も役所に35年以上いまして、歴代５人の区長に仕えてまいりましたので、その経験から申し上げれば、歴代の区長それぞれ、選挙のたびに公約を出されておりました。ただ、私の経験則上、ここまで細かく多岐にわたって公約項目を挙げられたのは、岸本区長が初めてだと思います。ただ、それぞれの区長は、ボリュームの差こそあれ、公約を掲げて当選された後は、我々、補助機関ですから、区長が有権者にお約束した政策、施策を、それが区政の課題である限り、しっかり受け止めて進行管理するのは当然と思っていましたから、この間も、前区長でも前々区長でも、それは責任を持ってやっておりました。ただ、やっぱりここまで多岐にわたっておりませんでしたので、その報告集みたいなものをまとめてホームページに掲載するとか、そういうところまではやっていなかったと思います。（発言する者あり）ただし、それぞれの所管がしっかり公約を受け止めて進行管理をして、実現できるものは実現するし、アレンジするものはアレンジするし、できないものは送るというようなことは当然やっておりました。
それ、公務員がやっちゃいけないんじゃないかなと思うんだけれども、ここで法務担当課長に尋ねますが、「さとこビジョン」という名称を付した選挙時の区長公約について役所総ぐるみで進行管理を行い、公器である区の公式ホームページに掲載することについての法的妥当性についての所見を伺います。所見を示してください。
区長公約「さとこビジョン」というような区長の政治家としての合意といいますか、作成したものであろうとは思いますけれども、その達成状況を区としてどのように受け止め、整理をしたか。これをホームページで載せて、区長公約を実現するためというよりは、区長の指示に基づいて私たち区役所職員というのは動いておりますので、その関係で、どの程度その公約といったものを反映して区政を運営していたか、そういったところを示しているというところですので、それが明確に違法な点があるというふうには考えてございません。
これ、法務担当、もう１回聞くけれども、重要な話なんだよね。これ、もし裁判になったら、あなた、今言ったことそのままになっちゃうんだけれども、どうなの。白黒はっきりしてください、根拠を含めて。
まあ、そういうことで分かりました。公式な見解、出ました。 調べた限りでは、全国的に、地方都市の一部に、市長公約を進捗管理し、ホームページで公表している例は確かに見受けられました。ただし、都市部、とりわけ23区でそのような区は見受けられなかったということは指摘をしておきます。 この点について区長はどう受け止めているのか。
まず、御記憶にあるか分かりませんけれども、私が就任してから割とすぐに、この「さとこビジョン」の仕分けを行って、それをいち早く公開していこう、これが透明性のある区政の一つの姿勢としてやっていこうというふうに決めた経緯がございます。前政策経営部長のときですけれども。そして、それを出したからには、それをフォローアップするということ。そして、先ほどから申し上げているように、区民に対して、できるだけ区政がどのように進んでいるか伝えていきたいという、誠実に向き合っていきたいという気持ち、それは議会に対しても同じです。これを表現する方法として、みんなで一丸となって努力してやってきたことですので、私は、この取組というのは、透明性の高い区政、そしてそれを区民と情報を共有できるという一つの材料として、議会の皆様に対してもそうですけれども、大切なものだと考えています。
私、今、区長が言った話は何回も見返させていただいて、それは区長の誠実な気持ちで、そういう発言をしたというふうに私は理解していますけれども、ただし、地方自治体の首長には、行政機関の長としての顔と政治家としての顔という２つの顔があります。役所で区長として仕事をするとき、政治家としての顔については自己抑制し、ひたすら地方自治体の職員を束ねる長として仕事に邁進することが求められると思っています。自らの公約は、区の実行計画や行革の計画などに盛り込み、進捗状況を管理すればいい話ではないでしょうか。公約そのものの達成状況について報告するなら、既に盛り込んだ行政計画の進行状況などについて、自らのホームページや後援会向けの広報などで進捗状況を報告すればいいという、そういった話ではないかなというふうに思ってございます。 それで、次の選挙をにらんだとき、自らの名前を組み込んだ公約をホームページ上で発信していくということは、大きな優位性が生まれます。このため、こうした対応は、政治的中立性の確保に疑念を呼びかねないと捉えられるが、これについて公職選挙法に抵触しないのか、法務担当に伺います。
ちょっと公職選挙法を法務担当のところで所管しているわけではありませんけれども、違法というふうには考えてございません。
選管いないよね。いないよね。分かりました。 自らの公約を職員に進捗管理させ、自らの私的ホームページとは異なり、多くの区民の目に触れる区の公式ホームページで発信できたら、それは誰もが望むことでしょう。しかし、あなたを除いて、これまでの杉並区長はそうしたことには手を出さなかった。ほかの22区をはじめ多くの首長は、そうした自覚と責任を強く保持していたし、保持していることだと私は受け止めております。 それで、区長に改めて伺うんですが、これまでの質疑を聞いて、どう感じ、どう受け止めているのか。あなた自身の過去の記者会見で、「さとこビジョン」は区として正式な決定事項が書かれているものではありませんと言及しています。率直にお答えください。
本当に繰り返しになって恐縮なんですけれども、これは政務として我々行政マンが関わったということでは全くございませんで、区民の方に選ばれた区長が掲げた公約を区政の中に反映させるために、当然のことながら区役所が一丸となってそれに取り組んでいく。それについて、議会のほうでも、進捗はどうなんだというふうな御質問もいただきましたので、そういった中で、では２年の時点を踏まえてお示ししたいということで御答弁申し上げて、御答弁以降は特に何も、私、御意見等伺っておりませんけれども、そういった答弁に従ってお示しさせていただいたというものですので、これを何かしら政治活動にとか選挙活動のためというような意図でやらせていただいたということはないというところだけは、ちょっと御理解いただきたいと思います。
理解できません。 ちょっと確認するんだけれども、９月10日、脇坂さんの一般質問で、区長は、どうやら聞いていると、総合計画、実行計画の上に「さとこビジョン」があるような答弁をしているんですよ。これ、どういうことなんですかね。答えてください。
すみません、ちょっとそこの言い回し、どのようにお答えさせていただいたか、明確な文言としては記憶にございませんけれども、そういった「さとこビジョン」が全ての計画の上位に位置するですとか、総合計画ですとか基本構想の上に位置するというような考えも当然にございません。
いや、でも、あれを聞けばそういうふうに思いますよ。「さとこビジョン」が基になって、総合計画、実行計画がつくられているという答弁でしたよ。私、聞いていて、すごい違和感を感じましたよ。 申し訳ないですけれども、言っておきますけれども、「さとこビジョン」というのは私的政治家の公約なんですよ。それを進行管理、何でしているんですか。もう１回ちょっとお聞かせください。
区民に選ばれた区長が掲げた公約を、行政が区政の中にしっかりと反映するために取り組んできた、その取組の進捗状況をお示ししたと、そういうことでございます。
虚偽答弁していますね、また。さっき、36計画の中にほかにありますかと聞いたら、あなたはそういう答弁をしていないじゃないですか。計画行政なんじゃないんですか。どうなんですか、おかしいじゃないですか。
その公約をどのように推し進めるかという一つのやり方としては、当然ながら計画の中に反映させる。ですから、令和４年の夏に当選したわけですけれども、その直後には一部修正をして公約の一部を反映させる。令和５年には、それを改定して計画に反映させる。そしてまた、計画のほうにのっていないものにつきまして、細かい事業などは計画にのらないものもありますので、そういったものは事業として予算化をして、予算の中で御審議いただくというようなプロセスを踏んでおりますので、何か計画もなく、予算措置もなくこれを進めてきたということは、私たちの考えとしてはございません。
だって、調査票を使って指示を出していますよね、これ、いつできるとかできないとか。これは進行管理じゃないんですか。
達成状況の報告をさせるということでいえば、これは一種の進行管理といいますか、進行がどのようになっているかということの確認であることは間違いありません。何度も申し上げておりますが、公約を行政が受け止めて、行政としてどのように進めるかということで御報告を申し上げているということでございます。
私も５期目になって、管理職の方は付き合いがありますよ。複数の管理職の方から、こんなでたらめな進行管理して、公約ですよ、行政計画でないものを進行管理して、どういうことなんだというクレームが来ましたよ。どうですか。
ちょっとその声は私には届いておりませんので、その心中といいますか、理解しかねますけれども、「さとこビジョン」につきましては、様々なやり方で行政の中で反映させていくということは当然のことだと思っておりますし、また、その進捗管理といいますか、今回の報告書につきましては、その進捗がどのようになっていたかということをお示ししたということであって、この報告書をもって進捗を管理したというものではございません。進捗の状況を御報告させていただいたんですね。 それで、その公約の進捗を、じゃ、どこで測るかと。これを見ていただいても分かる部分もございますし、計画に反映されたものは、報告の中で、どのように進捗したかということも当然公表させていただいておりますし、毎年の事業に反映したものについては、こういった決算議会の場で御報告差し上げているということでございます。
ないものをやっているからこうやって言っているんですよ。私的なものを何で公務員がやらなきゃいけないんですか、どうですか。
繰り返しになりますが、全てを計画化したということではございません。計画はするものもあれば、予算の中でお示しするという事業もございます。しかし、いずれにしても、それはこっそり、こそこそやるというようなことではなくて、ちゃんとそういった公のものにお示しして、行政として議会の皆様にお諮りし、区民の皆様にも公表し、御意見を聞き、審議させていただいて、その上で決めているというものでございます。
要は、公私混同しちゃっているんですよ。政治家が立てた公約を公務員が管理しちゃっているんですよ。行政計画であれば、これは最初に冒頭言ったけれども、手続をやっているから問題がない。だけれども、岸本聡子さん、区長という側面と政治家という側面があるわけですよ。支援者の方だったりとか応援している議員の方がつくったものを、何で役人が進行管理してやらなきゃいけない。そこに矛盾ないですか。あなた、公務員として矜持ないのかな。
繰り返しになるかもしれませんけれども、区長の公約が、候補者のときにはそれこそ私的なものですね、一候補者の。ただ、選挙に受かって区長になったからには、その内容が、国政に関するもの、例えば外交とか防衛とか、そういうものであれば、それはもう政務でしょうという話になりますけれども、その公約の内容が、区長になった後、こうやって見てみたときに、それが区政の課題であれば、これはもう我々補助機関としては、区政の課題として受け止めて、それを実現するために補助機関として進行管理するのは当然なんですよ。過去の区政でもそうでした。私も自分がやっていますから、前区政、前々区政でも。それは当然で、それを、だから今回のように進行管理表みたいな形で管理をして公表するかどうかというのはありますよ。ここまで多岐にわたる多数の項目について掲げて受かった方を私は知りませんので、これだけ多岐になればそういう形でやっていかないとなかなか難しい。それをやらなければ、行政計画に落とし込むもの、落とし込まないもの、早くにやるもの、少し時間をかけてやるものという仕分けもできませんから、そのためにやっているんであって、とにかく区長の何か私的なビジョンを我々公務員が公務の時間にやっているということは、絶対それは違いますので、そこだけは明確にしておきたいと思います。（発言する者あり）
だから、行政計画にないものも、じゃ、区長になっちゃえば、公務員の人はやるんだね、補助機関だから。そういうことでいいのかな。
それは物によると思いますね。行政計画になくとも、新たに受かった区長が課題として提起をしたものについて、行政計画に入れ込んだ例はあります、私、やりましたから。具体的に言いませんけれども。そういうものだと思っています、区長の公約というのは。（発言する者あり）
だけれども、これはあなたも知っている歴代の先輩たちから聞いたって、これ、おかしいよと言っていますよ。そのことをどう思いますか。（「誰だ」と呼び、その他発言する者あり）誰だか分かるだろう、俺が付き合っている人間、限られているんだから。
具体的にどういう物言いされたか分からないので、そのことに対してはコメントは避けますけれども、私は公務員として、補助機関として、職員として正直に答えれば、歴代の区長の下でも、私は一職員として、その公約実現のために汗をかいたというのは事実です。（発言する者あり）
怖いな。 ちょっともうこの話題をやってもしようがないので、公約の達成状況について尋ねます。公約の達成率は誰がどのようにはじき出したのか、確認します。
各公約につきまして帳票を出しまして、その達成について、報告書、お手元にございますでしょうか、分類をしておりまして、その項目に沿って達成率を算出させていただいて、企画課のほうで計算させていただいたというものです。
公約の算定をどのようにやったかと明記がされていないんですよ。なぜ書いていないのか、どうしてこうした数字になったのか。誰もが知りたい情報であり、算定基礎がなければ数字の水増しや改ざんが容易にできるが、どうか。
そうですね、先日の本会議のほうでそういった御指摘も受けましたので、そのときの答弁でも、そういったところを改めて公表したいということで、今現在は差し替えをさせていただいて、どの項目でどんな評価をしたか、それが何個あるのか、全体の割合が何％なのかということをお示ししました。そのバックデータとともに、では、どこからどこまで、アからウまでを取れば何％なんだですとか、アというのは区長が就任前にもう達成していたものということで、それは除くべきだというような御意見もございましたので、そういった除いたものであれば何％かということを、我々のほうでちょっとバリエーションを持って、既に公表させていただいております。
何だかよく分からないね、その答弁もね。いいです、分かりました。 それで、計画にないことが、「さとこビジョン」にないことが、今回この御報告に載っちゃっているんですけれども、何でそんなの載せたんですか。
計画にないものを載せるといいますか、「さとこビジョン」で掲げているものを全て網羅的に示させていただいたというものでございます。
これ、「さとこビジョン」に載っていないものを載せているんじゃないですか。
ごめんなさい、そういうことですね。最初のページということですかね。
公約以外の実現した事業と書いてある。
それを載せちゃったら、「さとこビジョン」のもともと、オリジナルがなくなっちゃうじゃん。何でそんなことするのよ。
公約に載っていないという中においても、岸本区政の中で進めていた芽出し事業についてどのようなものがあるかということを、区民の方に分かっていただくという趣旨で載せさせていただきました。
そういうのはね、役人の忖度というんですよ。全く恥ずかしい話ですよね。そういうでたらめ掲載しちゃって、やっていないことを美化してやるというのはよくないと思いますよ。 それで、いろいろレイアウトとか作成をしていると思うんですけれども、これは誰がやったんですか。
企画課の職員がやりました。
それも藤山さんがもう最終的に決定権者ですか。
そうですね、ここをどのようにデザインし、何を載せていくかというのは、最終的に決裁を取ったのは私ですけれども、いろんな方に御意見いただきながら、最終的にこのような形に決定したということでございます。
今後も「さとこビジョン」の進捗管理について組織挙げて行っていくのか。
これも本会議でちょっと御答弁差し上げましたが、もう１回、今回６年度末までの達成状況をお示しさせていただいていますので、６年度末、終わってからお示ししたほうがいいのではないかというような御意見もいただきましたので、ちょっとその辺はもう一度考えたいなというふうには考えております。
「さとこビジョン」を取り巻く問題については不明な点が多過ぎるし、地方自治体としての政治的中立性の確保、公正性や公平性などについても大きな疑念が解消し切れません。区長がどこまでどのように関与したのか、今般の質疑も明らかにならなかったこと、なぜ行政計画にないものを組織ぐるみで進行管理しているのか。この問題は、区長がその地位を利用し、職員に私的な選挙公約についての達成度の確認などを求めたものであると思われます。違法性が疑われることから、今後もこの問題を解明していくことを表明し、質問を終わります。
すみません、私もちょっと一言言わせてください。
はい。
今、議論を伺っていまして、安斉委員のお立場からすれば、いろいろな議論だったんだろうなと、それは僕、分かりました。ただ、それはそれとしてですね、今の議論を聞いていると、中身はともかく、ちょっと職員に対する物の言い方というのが、私、いつも安斉さんはもう尊敬する議員さんでしたから……。
いや、別にそんなこと言わなくてもいいんだよ。
ちょっと残念です。
私も残念です、こういう答弁が出てきて。
あのような暴言、暴言と失礼ですが言わせていただきたいんですけれども、そういった言葉はぜひ慎んでいただきたい、この議会の場で。（発言する者あり）私はもう、それだけ、すみません、言わせてください。
だったら虚偽答弁しないでよ。虚偽の答弁しないでよ。
御静粛に願います。
最後にね、もう情けないね。最後に犬の遠吠えみたいに。
委員の不規則発言は慎んでください。 また、傍聴人に申し上げます。静粛にお願いいたします。 それでは、井口えみ委員、質問項目をお知らせください。
当該年度に行われた荻窪三庭園の指定管理者プロポーザル選定について、先日の一般質問に関連して再度伺います。資料は、今定例会本会議一般質問の議事録です。 まず、提案書は想定であり、事業に沿った提案であるかどうかは選定委員会の中で適切に判断されるものという答弁がありました。そのとおり、提案内容の合理性、実現性、妥当性を審査、判断し、その上で点数をつけるのが選定委員の職責です。今回はそれができていないから聞いております。提案書では機械警備の委託先はセコムとあり、今、実際に業務を行っています。また、特殊清掃については未定、区内事業者で業務適性度等を鑑みて選定とあり、断定的な記載はされていません。それに対して、作庭、池保全の委託先は競合事業者である箱根植木と明示されています。明らかにこの部分は区の公募条件のルールに反しており、内容的に不成立であるにもかかわらず、なぜ問題視されなかったのか、極めて不自然です。もしこれがまかり通るのであれば、例えば大谷翔平選手をゲスト出演させると提案書に書いてあったら、すばらしい提案だと言って加点するのでしょうか。その前に、大谷選手を本当に呼べるのか、予算も含めて実現可能性があるのかを確認するのが選定委員の仕事だと思います。区の答弁だと、それをしなくても、あくまで想定だからオッケーということになります。 これについては、昨日発行の都政新報でも大きく取り上げられています。区の担当者は、取材に対し、応募時には気づいたが、あくまでも想定であり、問題視していなかった、虎玄に決まった後に箱根植木は駄目ですと話すつもりだったとコメントしていますが、東京都は、所管がチェックして選定委員会が事業者にヒアリングするべきだった、ルールの意味がなくなるとの見解を示しています。私も全くそのとおりだと思います。 どうでしょうか、この期に及んでも、委託先に箱根植木と明記した提案書を選定委員会でチェックしなかったことに何ら問題がないと言い張るのでしょうか。
本会議での答弁の繰り返しになりますが、この点につきましては、各者そのとき、提案時の想定というふうに考えております。今、委員御指摘の虎玄の提案の中に箱根植木が入っていたという件ですけれども、我々としては、今現在というか、その当時に業務があったもの、例えば庭園の管理、そして機械警備、これは、それを継続するという意味で記載しているものだと思います。特殊清掃というのは、これまでなかった業務。例えば荻外荘が出来上がった後に、文化財の建物を、通常の家と違うような方法での窓清掃ですとかワックスですとか、そういったものは外部に委託しなければいけないので、そこが未定となっているだろうというふうに判断したものと、選定委員の方からも特にそういった議論は出ませんでしたので、あくまでも各者想定として記載したものというふうに我々としても考えてございます。
選定委員会でチェックしなかったことに何ら問題がなかったということですね。
先ほどの大谷翔平選手の件もそうですけれども、それが現実的なものなのかどうかというのは、それはもちろん選定委員会の中で、しっかりと各委員の方々が評価というか、そういったところをしたものだというふうに認識してございます。
だから問題がないということですか。
はい、これまで答弁しているとおり、公平公正に審査していただいたと考えてございます。
公募条件で示したルールは、競合相手には委託ができないということであって、そのルールに反した提案書だと認識しながら、それを指摘しないとすれば、都が言っているとおり、ルールの意味がなくなるわけで、極めて不自然なんです。都のコメントも、それを確認すべきだったと言っているので、今のような答弁が世間に通るとお考えなのか。区長、どう思いますか、同じ考えですか。
東京都のどなたがお答えしたのか、私、知りませんが、しかも、どういう情報をその記者の方が言ってのお返事なのかも分かりません。ただ、我々としましては、この件に関しては、しっかりと公正に審査いただいたと思っておりますので、東京都のその方の考えと我々の考えが違っているというところだと思います。
では次に、箱根植木の社名を無断で提案書に記載した。この事実は、区は把握しているのでしょうか。イエスかノーかでお答えください。
イエスかノーという答えですと、当然、提案書に書いてありますのでイエスになります。ただ、ほかの会社も想定で記載しているところがありますので、それは特段問題ないというふうに我々は考えてございます。
無断で使用したということを知っているのかどうか。無断かどうか。
そこまでは各者、そのときは確認しておりませんので、知り得ておりません。
ちょっとうそなんじゃないかなって思いますね。箱根植木から星野副参事には、その旨、指摘がなされているはずです。さんざん私も指摘をしています。にもかかわらず、なぜその無断で使用したこと、事実確認をしようとしないのか、理由を教えてほしいと思います。
すみません、箱根植木のどなたがどのようなことを言っているのか、ちょっと私、分かりませんけれども、多分誤解をしているんじゃないかなと思います。これまでも御答弁していますが、私は箱根植木に何らそういう話をしたこともございませんので、恐らく箱根植木の、私が大体話すのは箱根植木の現在の営業部長なので、その方が誤解されているのか、そのほかの会社の方が誤解されているのか、とにかく事実とは違うというふうに思います。
区が箱根植木に対して、公募に手を挙げずに決定した事業者の下請に入るように勧めたという話に対して、どこからのお話なのか存じませんが、そのような事実はないという答弁が先日ありました。ですので、お答えしますけれども、私が、これは取材している中で確認した話です。三庭園パートナーズが選定から外れた後、ＪＶ３者が大田黒公園の洋館２階で持たれた会議で一連の経過報告を受け、ＪＶ３者の皆さんが共有した情報だったそうです。これ以外の会議でも同様の話題が出たと聞いています。さらに、出るところに出るとなれば、知っていることは正直に話すと言っている関係者もおります。私も、このような重要なことを、何の根拠もなく口にはいたしません。もしこれらが事実であれば、区の答弁は虚偽であったことになりますし、うそをつく動機が官製談合防止法違反から逃れるためだということになろうかと思います。 そこで、改めてお尋ねします。さきの本会議の答弁の撤回と訂正並びに謝罪をするつもりがあるのかないのか、はっきりとお答えください。
繰り返しになりますが、恐らく誤解されているのではないかと思います。私、箱根植木とは若い頃から、お仕事上ですけれども、付き合いがございます。大田黒公園がまだ指定管理になる前からですね。私も土木技術ですから、造園のことはあまり分からないので、いろいろなお話を聞いたり、相談したりするのは、区内の造園事業者では箱根植木さんだけです。その中で、信頼関係がある程度できていたと私はこれまで思っていましたが、その箱根植木の営業の方が何度か私のところに訪ねてきて、大田黒公園の指定管理が令和５年度末に終わるので、その先どうなるのかというのは非常に気にしておりました。その中で、例えば三庭園一緒になってしまうと、これまで庭園がメインだった大田黒はできますが、荻外荘が入ると、なかなか自分が元請で手を挙げるのが難しいと、そういうお話を聞きましたので、当時の私といたしましては、それだったら一つ手法として、その庭園の管理全体を引き受けた事業者の下請に入るという、そういう可能性といいますか、そういう選択肢もあるのではないかというふうに、そのときの思いに従って話したというのは記憶にございます。 ただ、それをもって、何か私が意図を持って話したということではございませんので、もし箱根植木がそのように申しているのであれば、非常に残念だなというふうに思います。
聞いたことに答えていないんですよね。撤回と……。
では、そのままもう一度マイクでお願いします。
撤回と訂正並びに謝罪をするつもりがあるのか、はっきりとお答えください。
したがいまして、撤回も謝罪も必要ないというふうに考えてございます。
所管から撤回も訂正も謝罪もしないとなると、私が得た話と真っ向から食い違うことになります。箱根植木は、地元の代表的な事業者で、社長は東商杉並支部の会長をされており、区の審議会委員を歴任するなど地域での信頼も厚く、区長も様々な場面で顔を合わせている、まさに区長が言うパートナーです。その会社が今回、会社として情報公開請求を起こしたことから推察して、区に不信感を募らせていることは想像できます。 区長は、所管の言い分をそのままうのみにせず、あなたが得意とする対話で直接お尋ねになれば、所管の答弁の真偽が分かるのではないでしょうか。なぜ区長御自身で調べようとなさらないのか。
繰り返しの御答弁になりますが、あくまでも、箱根植木さん、誤解なさっていると思います。我々といたしましても、これまで長い間、大田黒公園をしっかりと管理してくれた造園事業者ですので、非常にいい会社だと思っておりますので、そのまま引き続きやっていただけるのが一番いいなと、当時、私は思っていましたので、そのような思いに従って発言したという記憶ですので、それを私が何らか操作したような、そういったことを言ったということではございませんので、それは間違いなく誤解だというふうに、ぜひお伝えいただければなと思います。
さっきも言いましたけれども、箱根植木さんから聞いたとは、私、言っていませんね。あと、今聞いたのは区長に聞いたんです。
箱根植木さんじゃなければ、そのほかの方と私は話した記憶はございませんので、一体どなたからのお話をお信じになっているのか、ちょっと正直、分からないところなので、ぜひ教えていただきたいなと思います。
区長が御自身でなぜ直接調べようとなさらないのかというのを聞いたんです。星野副参事に聞いていないんです、区長に聞いているんです。
担当副参事が何度も御答弁しておりますが、何か間違えたことをしたということはないということを言っておりますので、間違えたことを前提に、また、その可能性を前提に調査する考えはないということでございます。
そうですか。では、仮に法令違反があった場合には、区長はそれを積極的に幇助したということになります。そう理解してもよろしいということでしょうか。
委員の御理解が、幇助という意味をどういうふうに御理解されているのか分かりませんが、私はそういう受け止めは適当ではないのではないかと思います。ただ、前提として不正不当な、今回の事業者の選考に当たって何か不正があった、不当があったというふうに私どもは捉えておりません。それが大前提ですが、幇助ということは、積極的に違法行為を手助けする、そういうふうに私は理解しておりますので、この件に関しては不適当な指摘ではないかと思います。
では、次に行きます。虎玄の提案書に勝手に社名を使われた箱根植木側が詐称されたと表現されたので、私もこの言葉を使いました。箱根植木からすれば、失礼なことをされたと受け止めているはずです。虎玄が立派な会社なのであれば、そのような失礼な行為はしないものと考えるのが普通です。私も会社の経営者でしたから、その程度の常識はわきまえています。ところが、区は事実確認はしない。なぜ無断で記載したのかを聞こうともしない。競合事業者が委託先と記載されていることも、想定だから問題がないと言う。公募の前に下請を勧めたことも真っ向否定。区長は全て所管任せ。このような極めて不誠実かつ不自然な区の態度は、虎玄提案書の詐称記載に何らかの区の関与があったのではないかとの疑念をますます深めることにつながっているのです。 その上でお尋ねしますが、今後、仮に区の答弁が虚偽であることが明らかにされた場合は、区長はどのようにして責任を取られるおつもりでしょうか。その点を区長自身で明確にお答えください。
たとえ虚偽と言われましても、虚偽ではないというふうに私はお答えしていますので、その仮の、仮定のお話はお答えできません。
では、次に行きます。現在、大田黒公園の庭園管理をしている業者さんはどちらですか。
種屋造園になります。
その業者さんは、指定管理者が決定した後に、地元業者を紹介してほしいと虎玄から箱根植木が頼まれて紹介した業者さんだということは御存じですか。
はい、そのようなお話は聞いてございます。
つまり裏を返せば、庭園管理をどこに委託するか、想定すらできていなかったという証左ではないですか。このような提案書に点数をつけておいて、区内事業者やボランティアを愚弄するような選定プロセスではなかったと強くおっしゃっていましたが、もう一度同じことを言えますか。
はい、同じことを言えます。
真面目に取り組む事業者なら、誠実な提案書を作るために、委託先の見積りを取ったり、業務内容を調整するなど、それ相応の労力をかけて、実現性のあるものを策定しようと汗をかくはずです。それが、想定だから何を書いてもいいとなれば、真面目にやっている人たちはばかを見ることになるではないでしょうか。どうです、思いませんか。
こちらも繰り返しになりますけれども、あくまでもそのときに想定で、しかも、募集要項の中には地域の力というのを前面に出しておりますので、区内事業者に再委託をする、例えば区内のボランティア、区民の方を使う、そのような提案に各者なっておりましたので、特段問題とは捉えてございません。
自分たちが示したルールに違反している提案書が目の前にあるにもかかわらず、何らチェックもしないで高得点を与える。これこそまさに真面目に取り組む者を愚弄していると私は思っています。今回のケースについて、指定管理業務に詳しい方に意見を伺いました。そんなやり方をしているとしたら、もうそんなところに力を入れても無駄だ、もう関わるのは結構だとなるのではないかとおっしゃっていました。今後、優良な事業者が応募してこなくなるかもしれない。長い目で見れば、杉並区の区民サービスの低下につながるおそれがあるということを私は危惧しています。 区長は本当にそれでいいと思っていますか、お答えください。
この間、委員からは様々御質問いただいておりますが、その質問の意図というのは、この施設がよりよい施設になるように、区民に愛される施設になるように、そのために御質問いただいているものと私は受け止めております。その上で、委員がこの間ずっと御質問されているのは、業務の再委託、企画提案書の業務の再委託の部分のみに着目をして御質問いただいております。企画書の書き方という意味では、より丁寧に書くということが望ましかったかもしれません。ただ、その一事をもってそれが不正なのかと言われると、それは違うということで申し上げております。 企画書全体に目を通していただければこれは明らかですし、各委員の評価というものも御覧いただいていることと思いますけれども、今般選ばれました虎玄については、これまでの施設の管理運営から１段上がった形で、この荻外荘のオープンを機に、さらに今まで愛されていた施設の価値を向上させるような提案になっていたと。そこが非常にポイントだったというふうに受け止めております。残りの２者については、これまでと同様の運営というものは当然期待がされる、そのレベルであることはもう間違いないんですけれども、さらなる展開、付加価値をつけていく、そういう意味で、今回の虎玄と比較した際には評価が低かったということでございます。 一方で、この虎玄の提案、箱根植木を記載したことで評価されたのではないかというようなお話もありましたけれども、逆に、緑、庭園の部分に関しては、提案が弱いというような御指摘をいただいている委員の方もいらっしゃいました。そこの部分については、区と連携をしてしっかり進めていただきたいと、そういう話もありましたので、この企画提案全体をぜひ御覧いただきたいというふうに思います。
では、別の話に行きます。荻外荘の展示は陽明文庫関連が中心であると私は言いましたし、虎玄の提案書でも収蔵品を展示することは書かれています。しかし、それに対して、狭い範囲の凡庸な企画と言われました。これは近衛家や陽明文庫に対して極めて失礼な発言だと思いますし、これまで陽明文庫との連携に心血を注いできた教育委員会に対しても配慮を欠いています。撤回と謝罪が必要だと思いますが、お考えをお示しください。
先ほど都市整備部長が答弁したように、今回の虎玄の提案というのは、ほかの２者に比べて非常にワンランク上といいますか、そういった提案が入っておりました。それが何かといいますと、陽明文庫に関係するのは、それはもちろんなんですけれども、それ以外のことが書かれていたというところ。これ、私、最近知ったんですけれども、虎玄の親会社である虎屋、それと近衛家というのは江戸時代から親交があって、上得意だったそうです。お菓子の名前をつけたらしいです、近衛の江戸時代中期の御当主。そのお菓子が今も売られているそうです。これは私、勉強不足で、本当に最近知りました。なおかつ、虎屋の今の当主、社長さんですけれども、それと近衛家の次期当主、こちらは学習院大学の先輩と後輩だそうで、今も親交が深く、先日もお二人で見学に来た。これも本当に最近知ったことで、そういったこともあって、提案書の中にも近衛家オーガナイズのイベントなども記載されていましたので、とても我々が考えられるような企画ではないようなものが、そういったところも高く評価されていたのかなというふうに思っております。
質問に答えていただきたいです。狭い範囲の凡庸な企画と言われたことについては撤回と謝罪が必要だと思いますが、お考えをお示しください。
すみません。狭い範囲というのは、もっともっと、その陽明文庫だけではなくて、もっともっと違う企画というところがその提案書には書かれておりましたので、そこだけではないという意味で発言したところでございます。（「謝らないって。謝らないって」と呼ぶ者あり）
教育委員会さんも同じ気持ちですかね。
陽明文庫との関係ということでよろしいですか、謝罪と撤回ということですか。すみません。
陽明文庫関連の展示が中心、荻外荘の展示はそういうのが中心であると私は言いましたし、虎玄の提案書でもそのことが書いてある。しかし、それに対して、それだけやっていた、陽明文庫の展示は狭い範囲の凡庸な企画とこの間の一般質問で言われたので、これは近衛家や陽明文庫に対して極めて失礼な発言だし、これまで陽明文庫との連携に心血を注いできた教育委員会に対しても配慮を欠いています。撤回と謝罪が必要だと思いますが、お考えをお示しくださいと今聞いて、どう思いますかと聞いたところです。聞いていてください。
教育委員会としては、これまで長きにわたって陽明文庫とお付き合いをして、今後も荻外荘において陽明文庫に御協力いただきますので、その関係が損なわれないということが望ましいというふうに考えております。
すみません、本会議でのこちらの御答弁、もう一度正確にお話しさせていただきたいんですが、荻外荘の展示は陽明文庫関連が中心であるべきとの議員のお考えは理解いたしますが、荻外荘は文化財という特殊性から狭い範囲の凡庸な企画となりがちですが、それでは多くのリピーター獲得にはつながりません。そのため、荻窪三庭園の指定管理となった株式会社虎玄は、これまで御殿場において岸信介元首相の邸宅とショップを併設した施設を管理運営し、建築や伝統文化といった様々なアイデア企画を行ってきているというところで、限定をしたとは、限定はしておりませんと。──すみません、断定はしておりません。
では、謝罪も撤回も要らないということですね。要らないと。 今もありましたけれども、区は事あるごとにリピーター獲得のためとおっしゃっています。そもそも何のリピーターを求めているんでしょうか。施設を貸してお菓子をはやらせることが目的なんでしょうか、それが杉並区の目指す文化なんでしょうか。 そこで伺いますが、御殿場市の旧岸邸とカフェであるとらや工房、それぞれの来客者数を教えてください。
すみません、正確な数字を我々は持っているわけではないんですが、旧岸邸のほうは２万4,000人ぐらいだったと思います。とらや工房は民間の施設、虎屋が運営している施設ですので、たしか14万とか、そのくらいの規模だったかなと思います。
そうですね、おっしゃるとおりです。私も現地へ行ってまいりましたが、カフェ利用者の10人中１人か２人しか旧岸邸には立ち寄らない、ほとんどの方が行かないという状況でした。実態は、まさに私が一般質問で言ったとおり、お菓子中心の庭園なんです。 私は虎玄という事業者の否定は一切しておりません。ただ、有形文化財である岸邸とは違って、荻外荘は、日本の歴史を理解する上で欠かせない学術的価値を持つとして、国の史跡に登録されています。その一画に、思いを巡らせるために、一息つける場所としてお菓子ですとかカフェを用いるのは理解しますけれども、現計画が、お菓子を散りばめて三庭園を巡らせることに最優先の価値を置いているように見えるから、それは安易ではないのか、安易過ぎるのではないのかと聞いたんですよ。改めてこちらについて所見を伺います。
そのような考えを、我々、しているわけではありません。委員がおっしゃったように、荻外荘の価値をまず知ってもらうというのはもちろんなんですけれども、やはりそれだけではなくて、荻窪のまち、荻外荘の基本計画の中でも、まず大きな柱、史跡、文化財を保存活用する、それと荻窪のまちづくりの話、そして地域の方と連携した仕組みづくり、この３つの柱で動いておりますので、決して荻窪のお菓子を散りばめた、そういった方向に、我々、取り組んでいるわけではございません。
杉並の文化の拠点として育て、それに関心を寄せて、内外から人が訪れてもらえるような施設にすることが荻外荘取得当初の方針だったはずです。先日も申しました。そういった経緯を踏まえて、展示施設については教育委員会の直営で運営するという議論が本当に庁内になかったのでしょうか。 そもそも岸本区長は、指定管理者制度には反対の立場で、図書館も直営にしろとおっしゃっていた方なので、御自身がそれを提案されてもおかしくないと思って伺いましたが、区長はなぜ指定管理者に固執されるのか。
区長は指定管理に固執しているわけではございません。我々のほうで、この三庭園を実際にどうするかというところで、改めて指定管理にするべきか、業務委託にするか、直営にするか、これを幾つかの項目を設けまして、メリット、デメリットを改めて比較して、その結果、三庭園一括で指定管理をするのが一番効果的な手法だというふうな結論を出したところでございます。
話を替えます。先日、荻外荘公園の開園日は12月８日と決定しましたが、区長、この日、何の日だか御存じでしょうか。区長、答えてください。
すみません、荻外荘公園の開園日は12月１日を予定しています。イベントが８日。日曜日で設定しておりましたので、恐らく委員が御指摘したいのは、太平洋戦争の開戦の日ということだと思います。工事自体はもう10月末に終わりますので、なるべく12月の早い段階で一般の方に開放したかったんですが、この８日が今年は日曜日だったものですから、様々な調整の結果、開園日は１日、開園式、イベントは８日というふうにしたものでございます。
そのイベントの日程は誰が決めたのか。また、その日に決定した意図、意図はありますか。
今御答弁したとおりなんですが、12月の日曜日で、いわゆる開園式、それとこれまでたくさんの方に支援いただいたので、楽しんでもらえるようなイベントをまた次の週、15日に公会堂のほうと協力してやるというようなものを企画して決定したというところです。
誰が決めたんですか。
これは、先ほど来の話がありましたが、企画を決裁して決めたということになります。決裁権者は担当部長でしたっけ。ちょっと確認して御回答します。
部長、そこにいるんですよ。
確認してお返事いただくということでしたので、次、続けてください。
御本人いらっしゃるならお願いします。
すみません、私も担当副参事なものですから、決裁権者はみどり公園課長なのか、土木担当部長なのか、ちょっと事案決定基準でどうしたかというのが……。
２人ともいるじゃないですか。
ちょっと今、手元にないものですから、決裁者はどちらかだと思いますので、後でお答えします。
後ほどお答えするということでよろしいですか。
いや、だっているんですよ。
いいのですか。
すみません、私のほうでは、通常の公園の開園式は公園課長になっています。供覧のほうでそれについて確認を……。失礼いたしました。今回は規模が多いということで、私の決裁になります。失礼いたしました。
部長はこの日が開戦日って分かっていたんですか。
いろんな情報が入ってきまして、後に知りました。決裁の後ということです。
今はもう御存じということで、パールハーバーを奇襲して開戦日となった日に荻外荘の開園セレモニーをすれば、当然、近衛文麿公の責任論と重ねて語られるというのは想定ができることです。指定管理者がどのような企画を用意しているのか、それとも杉並区が準備しているのかと思いますけれども、この内容について、セレモニーの内容について区長は聞いているのか。
このセレモニーは、来賓ですとか関係者をお呼びしまして御挨拶をいただく、そしてテープカット、今はここまでというか、それ以上はございません。ただ、お近くの方は来ていただくと思うので、普通の区立公園の開園式と同じように、お花の配付ですとか、その辺は今考えているところです。
そうですか、普通の区立公園の開園式のような感じなんですね。区民の方から、この日程について心配の声が上がっています。来賓として近衛家の関係者の方々をお招きするのでしょうから、後日になって、主催者である杉並区の見識が疑われるようなことのないように申し上げておきます。 以上です。
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