文教委員会（02月26日-01号）

１月23日付の、パワハラ行為について区長宛てにまずは匿名の告発文が届いた。これは告発②というふうな言い方をしていますけれども、この内容について副区長のほうから次長に指示があり、数日後というような形で我々のほうは認識しておりますが、副区長から区長に対して、こういうパワハラの匿名の告発があった旨、報告しているよというふうに聞いてございます。

Ａが学力調査の分析を行ってきたということが書かれています。そのために私有パソコンを利用、そして持込みをしたということなんですけれども、別紙１にある、元職員Ａが退職する際、学力調査の分析結果等に関し適切な引継ぎ及びデータの保管がされなかったというのはどういう状況なのか、私有パソコンを利用していた学力調査の元データというのは済美教育センターに全て完全な形で保管されているのか、元データというのは通常どこでどのように保管されているのが適正なのかということを教えてください。

まず、元データと元データを使って作成したデータと２種類のデータがあります。その元データに関しては、ＣＤ－ＲＯＭやデータで済美教育センターに保管されております。ですが、そのデータを使って分析した新たに作ったデータにつきましては、残っているものも残っていないものもあるというのが現状です。

さっき小池委員の区長への報告というところで、今回文書がいろいろ出てくるので、私、一部しか答えてないのでもう一度整理しますと、ここでいう告発文書の①については報告は区長にございません。教育委員会内で終わっています。さっき私が区長のほうに副区長からと言ったのは②ですね。郵送で送られた②について。そして、この後出てくる公益通報については、区長部局のほうで正式な手続にのっとって処理がされているというものでございます。

まず、公益通報についてです。 　複数の済美教育センターの職員有志から、Ａによるパワハラ行為があったなどと通報があったということで、最初は具体的な調査、指導を行っていなかったということですが、今回の事案を受けて、改めて済美教育センターや教育委員会として再度職員に対してアンケート調査など実施していく、再発防止に向けて。そして、実際まだ出てきてない問題とかあるかもしれないので、そういったことを受けて、今後アンケート調査などを職員に対して実施していく予定というものはあるんですか。

今回の公益通報の公表を受けて、まず教育委員会の部課長会の場で、この事案、こういったものがあった、その中でパワハラ行為なんかも言われてきてという話がありますので、それは各所属を通じて当然話をして、パワハラがあれば、先ほどセンターの所長も答弁したとおり、各パワハラの相談員という形で、係長級だとかそういった者がおりますので、そこを通じて御相談してくださいというのは常日頃から言っておりますので、その中でやる。アンケートをするかどうかについては、今後検討はしたいかなと思っているところですが、アンケートという形になるのか、各所属長がいろいろな形で職員にヒアリングとか聞く場面がありますので、その中で日頃感じていることがあればしっかり聞いていきたい、そういうふうに考えております。

勤務時間の不正をしていたということで、これはＩＣカードによる出退勤の登録をしていなかったということで、これは服務規程で義務づけられていることなんでしょうか。ＩＣカードでの登録というものです。

通常我々職員は、職員証、いわゆるＩＣカードを持たされておりますので、出勤したときにはそういう読み込むリーダーがございます。これにかざしてピッと出勤で、退勤のときも同じようにピッと退勤をするというのがありますが、いろいろな事情でたまたま押せなかったとか、ちょっと後で変える必要があるという場合には手入力でやるということですので、センターのほうも同じくリーダーを置いてありましたが、場合によってそういった手入力で修正を後でするというケースがあったというところでございます。

自分で手入力できるということですね。

基本的には、当時は多分係長級だとか管理職が修正できた。その後、他部署でそういった不正というようなことが一部見受けられたので、今回は担当を本当に限定して、係の所属の中の出勤簿担当者のみがやれる。管理職のほうもできないという形になっておりますので、現在はそういう状況だというところでございます。

続いて、自動車の通勤についてですけれども、この自動車での通勤というのは、誰でも申請すれば可能なことだったんでしょうか。

通常はバス、電車、公共交通機関を使って各区役所なりセンターなりに通勤届を出すというのがありますが、私が保健所にいたときなんかも、肢体不自由みたいな方がいらっしゃって、車でというのは特例的に経理のほうで認めていたりという例はありますが、基本的には交通機関を使うというところでございます。

元会計年度職員Ａと会計年度職員Ｂは教育長付で、本人からそうしてほしいという依頼があったということが先ほどの答弁の中でありまして、教育長付の職員はほかにもいるんでしょうか。

この２名でございます。

次に、馬橋小学校の児童指導要録の紛失に移ります。 　この紛失について、公益監察員の意見では、隠蔽等ではなくて任務懈怠があったとされています。教えていただきたいんですが、隠蔽と任務懈怠の違いが分かる形で、どう違うのかというか、それぞれ教えてください。

任務懈怠は本来やるべきことをやらずに怠ってしまったということですが、隠蔽はやるべきことを分かっていながらあえて隠したということになります。

今回、任務懈怠があったと判断されたことで、どういう判断で隠蔽ではなくて任務懈怠としたのか、教えてください。

任務懈怠という言葉を使ったのは弁護士のほうなので、どういう意図でというのはちょっと分からないんですが、前回の文教委員会のときにも同じようにお話をさせていただきましたが、指導要録の紛失を教育委員会の職員が学校に行ったときに発見し、そして戻ってきてから当時の教育人事企画課長、私なんですが、に報告をしたというふうにその職員は言っているんですね。ただ、当時私、課長としておりましたが、報告を受けた記憶が私は全くないんです。本来、そうした報告は、当然ながら口頭ではなくて文書でやっていくものであるんですが、文書も残っていないんですね。それで、報告しましたということで、私は記憶を探ったり自分のつけている記録も探ったんですが、全くその記憶はなかったんです。ですから、適切な対応、当然ながら記憶がないので取っていない。多分そういったことから懈怠という言葉が使われたのではないかと推察されます。

次に、非常勤教員に係る不適切な人事配置です。 　これは誰がどのような理由でこの配置を行ったのか、またそれは通常の手続どおりだったのか、いかがでしょうか。

非常勤教員の配置につきましては教育人事企画課が行っております。当時、学校配置以外が認められた時代があったんですけれども、それが平成27年度から５年間かけて学校配置に全て見直しを図りました。その中で、まだ幾つかケースとして、センターであったりほかのところに配置された者がありましたので、そこの是正を図っていったというふうなものでございます。 　もう１個は何でしたっけ。

通常の手続どおりだったのか、その配置は。

配置自体はそうなんですけれども、学校配置ではなかったということについては適切ではなかったというふうに認識しております。

当時、当該の職員からは不適切な配置について指摘など、本人からはなかったんでしょうか。

本人からではないんですけれども、今年度になって私が今の教育人事企画課に参りまして、年度当初なんですけれども、そういった不適切なのではないかという指摘がございまして、年度の途中から見直しを図っていったというものでございます。

指摘があったというのはどなたからか、もし答えられるようでしたら。

学校であったり教育委員会事務局内の職員であったりというところでございます。

これまでの他の委員からの質疑でも分かりますように、教育長付という言葉の重みというか、パソコンについてもパワハラと言われるものについても車についても、全ての根源はここが、本来であれば、区役所の職員としてふだんは規律を重んじて仕事をしていただいているのは重々承知ですが、そこを破る一つの大きな要因になってしまったということを確認しました。 　それで、先ほど済美のセンター長からは、教育長付というのはこれまでこれだけということで、過去の歴史においてももしこれだけであったとしたら、パソコンで分析されている方が一人いらっしゃった、その方が言い出したというのは一つの偶然というか、そういうこともあり得るのかなと思いますけれども、それが続けてもう一人教育長付と。その人も、最初の職員Ａの方と同じように、教育長付にしてくれないと仕事が回らないよと、こういうふうなお話で本人からの強い意向でなったのか、それとも、こういう会計年度任用職員のいろいろなところがあって、自動車で行ってもらったほうがいいから、教育長付ということで仕事をしやすくしようじゃないかと、そういうある程度の忖度、同意の下で行われたものか、どっちなんでしょうか。

Ａにつきましては、先ほどお話ししたとおり、本人からの申出により私が、当時の所長が当時の教育長に相談をして与えたものです。Ｂに関しましては、本人からの申出は全くございません。本人がどうしてもつけてくれとか働きにくいということは全くなく、済美教育センターの中でその二人というのが、一人が学力調査、もう一人が就学相談などの任を担っておりましたので、特に学校に行って校長先生たちと直接話したりすることも多くありましたので、Ｂについては、当時所長である私がバランスを取ってＢに冠をつけたものです。先ほど申し上げたとおり、それによってどうなるかというあまりにも私の想像力がなかったがためにこのようなことになってしまっているということです。

よく分かりました。 　その上で、私も今回、教育長付という役職名があることを初めて知ったんですけれども、区長部局含めて杉並区の職員の中には、例えば副区長付とか部長付とか、そういうものはこれまでもたまにあったんでしょうか。

それはないと思います。そもそも教育長付というのは組織の中で正式に認められている役付ではございません。

じゃ、金輪際、基本は二度とこういう役職名は発生しないというふうに認識をしました。 　それで、特に職員、まずＡの方ですが、学力調査をやられていて、もしかしたら大変パソコンにも詳しい方がやられていて、自分のパソコンでないと調査がやりづらいというふうにおっしゃったのかもしれません。でも、昨今様々な事件が報道されるときに、よく銀行でも使い込んだとかなんとかいうとき、大体その人だけがやっているんですよね。周りの人がその人の仕事の内容がよく分からなくて、いつの間にか何千万とか何億とか使われていたなんてことをたまに報道で拝見しますが、やっぱり一人体制というのは非常にいいようであって恐ろしいなと思います。杉並区でも、昨今でも肺がん検診のときに、一人の方が見ていたということで見落としたのではないかと言われ、二人体制の徹底ということが言われました。 　もう済んでしまったことよりも先のことを確認したいんですが、今後は、例えばこういう専門的なものについても、一人の人に任せたくなるんですけれども、人もいないので、だけど、必ず二人の目で、何かのときには、その人が万が一どういうふうになったとしても、もう一人がきちんとリカバリーできる体制をつくっていくという体制を考えていらっしゃるのか、伺います。

済美教育センターの中の組織も改めて見直してまいりますが、この学力調査の分析があまりに専門的で、なかなかほかの者が一緒にというのが難しかった状況がございます。ただ、それ以外の業務については、必ずメインとサブ、そこにさらに係員などもくっついて複数体制で業務を進めておりますので、そこを徹底してまいりたいと思います。

私も委員会とか議会で、いかに職員の方々が、大変でしょうけれども、今の時代に対応できる、ＤＸ含めてそういう人材層を、学びながら力をつけていっていただくしかこういうことに複合的に対応することは難しいんだと思いますので、ぜひよろしくお願いします。 　私、別紙１を読んだときに、公益監察員の意見でエのところに、公益監察員というのは、ある意味非常にバランスを取って、私心を入れず判断をされているんだと思ったんですが、エのところに「本人への聴き取り調査を行うことはできなかったが、おそらく区から支給された」何とかとあって、「と思料する」と。「パソコンを用いていたと思料する」。思料というのは、いろいろ巡らし考えたけど、こうじゃないかなと言っている。「そうであれば」とまたここから展開して、あくまでもこれはその人の妄想というか、言い過ぎたらあれだけれども、事実の下で論を進めているのでなくて、「おそらく」から「思料する」、思料した後に、自分が思料したことを前提に、そうであれば何とかでなかったのかと「念のため付言する」と。あまり法律家がこういうふうな、事実だけを述べるとか、確認できないものだったら確認できませんでしたと書くのはいいんだけれども、何か文章を引っ張っていくという、ストーリーに読んでいる者を、どうもこっちのほうじゃないですかというふうに不確定な事実の下で進めていることにやや懸念を感じるんですが、そこの辺についてはいかがですか。

今回のは、別紙１にもあります──別紙１というか、そもそも公益通報にもありますけれども、公益通報では、業務における私有パソコンの利用について、これが事実であったのかどうか、そういう調査を行ったものと思っています。それで、今おおつき委員からエについて言及がありましたけれども、これについては、まずア、イ、ウの中で調査をして事実がどうであったかということをきちんと述べております。その上で、公益監察員のほうで、聞き取りできなかったけどこんなことじゃなかったのか、もしかしたらパソコンの容量とか能力というか、スペックが大きければできたかもしれないということが付言して書いてあるのかなというふうに私は受け止めています。

私としては、エのところは「本人への聴き取り調査を行うことはできなかった」で終わっていい話だったんじゃないのか。だって、まだ調査は途中なんですから。そうですよね。役所の文書としては非常に不思議な文章だなと感じました。 　この後にも幾つか聞きたいので、一旦ここで終わります。

それでは、何点かお尋ねしていきたいと思います。 　公益通報の公表に至るまでの経緯の追加資料のところですね。№１、令和４年11月下旬に区教委職員へ口頭による相談とあります。令和４年11月というと、11月９日に区長記者会見が行われて、杉並区ハラスメントゼロ宣言が、先ほども他の委員からもありましたけれども、発表された時期と重なってくる。職員アンケートというのが令和４年の８月18から９月22日までに行われたということなので、これらの調査発表を受けてから、パワハラを受けた職員の有志らが元職員Ａの日常的なパワハラ行為について相談をしたのではないかと推察されるんですけれども、対応を見ると、ハラスメントゼロ宣言とは逆に、具体的な調査、指導はなかったということなんですけれども、これは何でですか。

当時何を考えて、ほとんど調査という調査をしてないというふうに我々は認識していますけれども、どうしてこういうふうになったかというのは、すみません、何とも申し上げられないところです。ただ、結果として報告もしていなかったというところです。

非常に今のお言葉というのは重い言葉だと思っていて、ハラスメントゼロ宣言に向けてスローガンというのをつくっていると思うんですけれども、どなたでもいいので、読み上げることは可能ですか。

今手元にないんですけれども、言葉が正確かどうか分からないんですけれども、見逃さない、認めない、そういう内容を私は書いています。

「わたしはしない　見過ごさない」というところなんですけれども、先ほどセンター所長もポスター貼っていますということなんですけれども、結局、貼ったはいいけれども、今の話だと全く見てない。文章が正確に思い出せない。これは非常に大きな問題だと思います。 　今、他の委員への答弁によると、№４において告発文書②の郵送・受領というふうにあるんですけれども、この告発文書が区長宛てに送られていると思うんですね。ところが、なぜか区長ではなく副区長から教育次長に早期の対応が出て、その後に副区長から区長に報告したということなんですけれども、本来であれば、ハラスメントゼロ宣言が出たばかりなので、区長にしっかりと上申というか、しっかりと宛てて、さらに区長から教育次長なり教育長に対応するのが筋かと思うんですけれども、いかがでしょうか。

この23日付文書については、区長に個人的に郵送されたというよりかは、秘書課のほうに届いていたと。そこで、まず副区長のほうに、こういう文書が区長宛てに匿名でという話をして、すぐに副区長から教育次長を呼んで早急な指示をした。あわせて、数日後というふうなことで我々認識しておりますが、区長に対しては、こういう文書が来ているというふうに副区長から話をした、そういう流れでございます。

続いて、ちょっとページをめくっていただいて№10のところですかね、令和５年８月23日、教育次長から副区長へ報告となっているんですけれども、これは教育長はもちろん知っていたのか、また副区長から区長には報告はされているのか、確認させてください。

この時点で教育長はもちろん知っております。副区長から区長のほうにも報告をしております。

では、№13なんですけれども、パワハラのことだけでなく、公益監察員からの報告において初めて私有パソコンについての記載が登場しています。私有パソコンについての問題点というのを区教委と区長部局というのはどの時点で知っていたのかというところ、公益監察員の結果報告で初めて知ったという理解でよろしいでしょうか。

今回、１月の告発文書①というのが公益通報の文書に含まれているということですけれども、私有パソコンについては、当初の告発文書①の中には含まれておりませんので、公益通報があった後、区長部局も教育委員会も把握したということになろうかと思います。

元職員Ａが情報資産を持ち出しているというのは非常に大きな問題だと思うんです。私有パソコンというのは、機密資産というのを取り扱っているということなんですけれども、これが、ちょっと略しますけれども、公益監察員の意見ウからなんですけれども、「したがって」から、最後に「所属課長らに非違行為があったといわざるを得ない」というふうに断言しているんですけれども、この非違行為について、過去に遡った上で管理監督責任というのを問われていると思うんです。現教育長、前次長だけの責任ではないのかなというふうに思ったんですけれども、区の見解について、いかがお考えでしょうか。

この公益監察員の意見で指摘があるように、29年４月以前にこれを黙認していた当時の所属長等というのがありますので、その後も連続して、後任の者たちも全て分かっていながらという部分もあるのかなというところで、非難されるべき対応だったというふうに考えているところでございます。

私は、済美教育センターへ平成26、７、８の３年間勤務して所長を務めておりました。Ａの職員もＢの職員も私が着任する前からいた職員でありまして、非常に長く、それなりに重要な仕事を担わせていたと思っています。特にＡに関しましては、学力調査をほとんど一人で、問題作成から、手伝いはいましたけれども、集計、分析、最後の報告書作成、それから報告会の段取りまで行っていたのがＡの職員でありました。 　当時、杉並の学力調査は、学習指導要領のレベルに合わせて子供たちの学力をＲ１から５というレベルで分析しておりまして、東京都も国も行っていない独自の指標での分析を行っておりました。いかに学習指導要領に子供たちが近づくことができるかという分析をしていた。私も細かいところは分からないんですが、いろいろな計算式があったりしながら分析をしていて、それを、ヒートマップといって色のついた杉並区の地図ですとか、そういうものに落とし込んで、学校が分かりやすく学力向上に使えるような資料を作っておりました。これを担っていたのがＡであり、当時、私が所長でいたときから同様のことを行っており、私も細かいところは難しくてよく分からなかったのが現状です。 　こういったことから、プラス教育長付というものをつけたがために、本人の仕事というのが本人にしか分からない、そして周りが口を出すことができないというような状況をつくり出してしまって、私有パソコンを使っているのも、私が本人と話したときに、過去にですね、特殊なソフトを使っているという話もあり、当時それを調べたこともあったんですが、なかなかそれを手に入れることもできず、そして、当然、本人がそれを使っていることは、私、26年度の段階から知っておりました。ただ、それがなくなったら学力調査ができなくなってしまうので、そうしたところで、私としては認識が甘く、そのあたりを見過ごしていたということです。

別紙１の公益監察員の意見のところですかね、アからオまで全部──ごめんなさい、ページをめくってもらって、私有パソコンの利用に伴う情報資産の持ち出しについての公益監察員の意見のところなんですけれども、学力調査の分析結果には、今特殊なソフトを使っているということだったんですけれども、個人情報保護法に抵触するような情報が含まれているのかというところと、今特殊なソフトというふうに言われたんですけれども、このデータ分析ソフトというのが何なのかというのと導入時期について、分かれば教えていただければと思います。

ソフトについては、申し訳ありませんが、私のほうで把握しておりません。 　扱っていた情報ですけれども、一人一人の児童生徒の国語や算数・数学等教科の点数ですとか、学校名、学年、組、出席番号などが含まれております。

個人の生徒の名前は含まれていないということでよろしいでしょうか。

そのデータには氏名は含まれておりません。

今いただいた、そのデータには含まれていないということだったんですけれども、個人情報にひもづくことはできるという理解ですか。

個人情報というのがどういうものかというところで考えますと、自分の業務の中で容易にほかのデータ、例えば氏名の名簿があったとして、それとひもづければ、今私が最初に申し上げたデータが誰のものかということが分かるような情報は個人情報であるというような考え方になっておりますので、ひもづければという意味では個人情報に当たるかなと考えております。

まず、今の教育長付の件ですけれども、教育長付という冠をあえて与える必要があったんですか。

これは先ほど答弁させていただきましたけれども、本人からの申出により与えてしまったということ、ですから想像がそこまで行かなかった。ただ、本人が対外的にいろいろな仕事をしておりましたので、そういうところでそういう冠があることによって自分の権威を高めることができるのではないか──これは想像です。本人が言っているわけではないので想像ですけれども、そんなことがあるので、申出に応じて与えてしまったということです。

そうすると、申し出ればそういう自分の希望する役職というか肩書がもらえるというのは、誰がどう考えてもあり得ない話だと思うんですね。例えば、今区長が、近くにいる方が区長付にしてほしいからといって、もし区長付何とかという役職が欲しいからというふうにおっしゃったので区長付何とかという役職を与えましたと言ったら、議会で物すごい反発を受けるんじゃないかと思うんです。なぜこの方が最初に雇用された役職ではいけなかったんでしょうか。

なぜという部分は、本人の考えですので想像でしかできませんが、本人は一番最初は嘱託員という身分でおりました。途中から任期付職員になった。そのタイミングで、任期付職員というのは任期があるのであって、任期が終わった後に自分がどういう身の振り方をするか、多分そういうことを考えていたのではないかなと、これは想像です。そんなところからそうした冠を本人が求めたのであり、それを安易に与えた当時のセンター所長であったと思っております。

その仕事で雇われた方はその仕事でい続ければいいと思うんですね。何もその方に雇用当時契約書になかった文言を付け加えるということは、する必要もするべきでもなかったと思います。ですから、何々という仕事を示す肩書が、雇用の名称があるのであれば、最初から最後まで、その契約が全部終わるまでそれでよろしいんじゃないですか。そのときそうは思わなかったですかね。

おっしゃるとおりだと思います。ただ、当時そこに頭が働かなかったというのが私でございます。

では、それはどのように再発防止をされるんでしょうか。もちろん、今後そういう役職を新たに恣意的にその方の希望で何でも与えるということは、教育長さんの会社とかではないので、そういうことをすることは今後はないとは思いますけれども、そういった希望があったから与えてしまったという、その人との関係性の中で仕事のありようを変えてしまった部分に関してはどのように今後対策を取っていくんでしょうか。

今最後にその人との人間関係の中でというお話があったんですけれども、全く私にそこがあったと思います。というのは、先ほど申し上げたとおり、私が着任する前からいて、もう20年近くそこで働いて学力調査を担っていた。我々も、その学力調査、杉並も学力調査をいろいろ工夫してやってきた中で、本人に頼り切っていたというところから、そこから本人の申出に応じて相談をしながら与えてしまったということが大きな反省点。今後は当然、簡単に言えばそういうことはしませんということなんですが、組織の見直しも含めて、コンプライアンスの遵守という、ここに力を注いでいかなければならないと思っております。

図書館のお話をお聞きしたいんですが、子供たちに読書をしてもらうように推進していくということで、今活字離れが進んでいますので、私もそれは大変危惧するところです。例えば、教科書をデジタル化するに当たっても、紙のほうがいいという意見も、私はもう一つの委員会はＤＸなんですけれども、そちらでも、時々話題になれば必ず、紙とかを触ってそういう体験をしていくということの重要性は出てくるところですけれども、そのようにして実際本に触れたり目で見ること、飛び出す絵本ですとかいろいろな工夫がされているものに触れることで、情緒ですとか、その子の感情の部分ですごく伸びることは確かなことだと思います。 　そういった中でお聞きしたいのが、今回の計画ですとか、ふだん実施されている図書館の運営において、読み聞かせ活動は何か行っていらっしゃいますでしょうか。

まず、読み聞かせの一番スタートは、ブックスタートのときに乳児に対して、３か月、４か月のお子さん対象に読み聞かせから始まり、うちの中で読み聞かせをするようなチャンスがあったり、地域というか小学校や保育園、そういうところに出ていって読み聞かせをする、そういうことで活動を進めているところでございます。

その実施主体というのはどちらになりますでしょうか。図書館でしょうか。または、例えば市民団体、ＮＰＯといったほうが中心なのか。いかがでしょうか。

基本的には中央図書館というか図書館の館員がやっていたり、例えばボランティアの方がやってみたりと、いろいろな方々が携わっているというところがあるので、どこが集中的にやっているということではない。広くいろいろなところの主体でやっているというところが実情でございます。

以前、区民の方のお話で、老後といいますか、自分が引退した後に何か地域で子供たちのための活動をしたいんだけれども、そのときに読み聞かせをやりたい、でも、読み聞かせをどうやったらできるのかが分からないというお話があったので、ぜひ区民の方に、例えばそれは長寿応援ポイントとのコラボですとか、そういった形で読み聞かせを募る、そしてその方々にぜひやっていただくというバトンをつないでほしいというふうに思っております。その部分では、今回の計画のどの辺りに織り込まれているですとか、今後、図書館全体でこういうふうにしていきたいといった御意向はありますでしょうか。

まさに今回の26ページにありますけれども、社会教育施設とか子供に関わる施設間での協力とかいうのがありますし、こういうところでやっていきますし、また、そういう読み聞かせという、図書館に関わる方とか本に関わる方の裾野を広げていくというか、担い手の方々を広げていくというのは大事なことだと思っていますので、今回の計画の中でそれがどういう形で具現化できるかということは私ども取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。

ぜひ、そういう区民の方がいらっしゃいますので、皆さんが読み聞かせに参加して、そして子供たちも楽しんでもらえるような取組を期待しております。 　二巡目にします。

公益通報のことでちょっとお尋ねしたいと思いますが、頂いた資料、別紙２の裏面のところに、２ページ目か、「今後の対応」という一番最後のほうに「監査委員により実施された定期監査において、不適切な出退勤管理等について注意を受けたため」ということが書かれているわけでありますが、今日は監査のほうからもお越しいただいておりますので、これはどういうふうにして、定期監査とか、出退勤だとかいろいろな、教育委員会だけじゃなくても、いろいろなところのいろいろな監査を、お金の動きやら、いろいろな総合的な監査を恐らく監査のほうはやられていると思いますが、この辺を監査はよく発見できたなと。これはどういう理由で、どういうことで発見できたのか。 　それから、出退勤の不適切な行為が、監査としてどのような行為が認められたのか。実態がよく分からないものですから、教育委員会のほうにまた後ほど聞きますけれども、監査の立場からまず切り口として、そういう指摘をいただいておりますので、御報告をお願いできればありがたいと思います。

私ども、定期監査でこのことを探知したわけですけれども、令和４年度の定期監査、済美教育センター、これは毎年入りますけれども、その探知した一つの背景の要因とすると、たしか令和２年度あたりだったと思いますけれども、ある部の職員の超勤の不正があって、いわゆる庶務事務システム上の出退勤の不正があったといったことで、実はそういった人事関係の不正が少し相次いでいました。そんなような視点も持ちながら、先ほど委員おっしゃったとおり、比較的、契約とか履行確認とか、財務関係を中心に定期監査していくんですけれども、出退勤関係も、これは試査といいまして、全部は見れないんですが、見ていったといった中で、特に３年度、４年度と、ＩＣカードによる出退勤打刻というのが原則なんですけれども、それがされてなくて、後日手修正がされていたということ、これはかなり目立つ事実ですので、これを探知していろいろ監査で調べさせていただいて、最終的には講評で注意としたといったことでございます。

そうすると、具体的にはそのときに、今事務局長さん御報告いただいたんですが、内容というんですかね、どんなひどいのか。この公益通報のほうでも、ほぼ連日にわたってというふうなことが１ページ目に書かれているんですけれども、監査のほうもそういうような実態をつかまれたのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。

手修正の入力の件数でございますけれども、令和３年度は157件見つかった。それから令和４年度、これは４年度の実際の監査の当日の前の日までですけれども、108件ほど見つかったといったことで非常に数が多かったので、それで監査として所管のほうにいろいろ確認をしていったといったことでございます。

どうも監査のほうからありがとうございました。 　それで、別紙２の１ページ目の公益監察員の意見の真ん中辺りに「会計年度任用職員Ｂは会計年度任用職員として採用されるに当たり、教育長から従前の働き方を変える必要はないかのごとく示唆されていたと述べ」ということでございますが、これは事実が何なのか。教育長が実際にＢに対して従前の働き方でいいんだと言ったのか、それともこの方が、Ｂが勝手に言っているのか、この辺は教育長、どうなんですか。

この公益監察員の表現を見ると、何かまどろっこしい言い方になっているんですけれども、令和２年度に、会計年度任用職員制度に変わったときの話なんですが、Ｂはずっと前から十何年働いてきている職員で、彼は、例えば就学相談員をやったり、あるいは子供園、就学前教育をメインにしてやったり特別支援教育、様々なところでいろいろ区の会議とかに出ていた関係で、当時車で回っていたということがありました。いわゆる直行直帰というやつで、センターに寄らずに直行で仕事場に行って帰る。当時、令和２年度に身分が変わるに当たって、会計年度任用職員になるんだけどということを確かに本人から私に相談をされました。私は、今まで彼がやってきた仕事の内容についてはそのままやってもらいたいし、でも、なかなか難しいよねというような話を確かにしました。ただ、それを、私の言い方も不十分であったため、本人がそのままでよかったと多分思ってしまったと思うんですが、私は決して、車で行っていいよとか、そういうことは全く言ったつもりはないんですが、ただ、今までの働き方を大きく変えて違う働き方にしなければならないということを私も強くは指示していませんので、今までと同じように仕事をしてもらいたいよねと言ったことがこの表現につながっていると思っています。今と同じようなことを公益監察員の調査のときにもお話をさせていただきました。

それで、今３年度、４年度の監査報告の、監査の調査のあれを見ても、令和３年度が157件と、修正がですね、異常ですよね。何か間違ってやっているとは思えないのでね。それで、その次の年度が監査の当日まで108件あったと。そうすると、合計すると265件あったと。毎日やっているような感じもしないでもないんだけれども、その人が、これを修正して、実際に仕事をして出勤していたのかどうか、この変更のですね、これは誰がどうやってチェックしているんですか。チェックできますか、これだけやっていて。どうなんですか。

これは本人の申出に基づいて出勤時間と退勤時間を入力していたということでございます。

さっきシステムの話があったけれども、本人の申出で勝手にできることと──勝手にやっちゃっていいんですか、次長。

もちろん勝手にできません。それが今回、本会議の答弁でも申し上げているとおり、組織風土として、これもその一つとして、非常に不適正、不正な事案だったということでございます。

じゃ、ちょっと聞きますけれども、誰がどうやって修正をしたのか、そこをちょっと聞かせてもらえますか。

先ほど他の委員のときに申し上げましたように、私がではないですけれども、庶務課長が申し上げましたように、今は修正できる職員が限定されておりますので、その職員がＢの申出に応じて修正をしておりました。

それでは、一巡しましたので、また質疑のある方は挙手願います。──では、また往復10分程度でお願いいたします。

また公益通報の続きです。 　令和５年１月25、27日、指導主事に──追加資料です。ヒアリングを実施して、元職員Ａのパワハラ行為を事実認定というふうにあるんですけれども、この時点で認定をされた。センター所長から元職員Ａに対して確認、指導したということなんですが、その内容というのが、３月末で退職意向が示されたから、本件については終結との判断ということで、退職するからパワハラ行為が終わるわけではないですよね。こういう判断になったというのも本当に理解し難いんですけれども、こういう対応、処理をしましたということは区教委から区長、副区長、区長部局へ報告というのは上がっているんでしょうか。 　それと、センター所長ももちろん教育長付の職員よりも後に就任しているわけですし、その前の白石教育長よりも前からいらっしゃる方で、そういった肩書がついている方にどういうふうに指導する──これは本当に大変だと思うんですけれども。

まず、パワハラの区長部局への報告ですが、教育委員会内では、通報どおりのパワーハラスメントの事実があったものと認識されたというふうにしてあるんですが、この点について区長部局には報告はされておりません。区長部局に報告されているのは、当該職員Ａが、元会計年度任用職員Ａが退職することになったので、その旨については報告してございます。

私、昨年度まで済美教育センター所長でしたので、その当時のＡへの指導についてお話をさせていただきます。 　私が着任した当時からちょうど会計年度任用職員に変更になりました。それまでも長い間センターに勤務していたということで、それまでの勤務の方法がそれ以降も大きくは変わってなかったという現状はございました。私、着任した当時、私有のパソコンであったりだとか、パワハラというよりは、強い指導は確かにあったので、そういった課題を感じつつ、本人とも定期的にヒアリング、面談をしていました。その中で、そういった課題を解決するのがすぐにはできなかったんですけれども、３年間かけて指導を重ね、関係づくりを進め、最終的には退職という本人の判断になったんですけれども、それまで適時必要に応じて指導やそういった面接は重ねてきたつもりでございます。

３年間かけて指導というのは、パワハラの告発がある前からずっとそういう対応を所内でしていたということですか、周りに対して。

パワハラの対応だけではないんですけれども、本人の専門的なものに対する自負、自尊心がすごく高かったんです。それに伴い、指導主事等への指導について少し強い指導、比較的強い指導があったもので、指導主事からそういった訴えもありました。その際に、本人とも指導主事とも話をしながら、複数回そういった指導を重ねてきたというような、そんなことでございます。

この職員Ａの教育長付という肩書があるからこそ、萎縮していたり、そういったことですよね。複数の職員、今指導主事というお名前も出ましたけれども、心理的負担だったりとか業務上の不利益などに対してどのように認識していますか。それから、パワハラをした職員に対しては今指導があったということなんですけれども、受けたと感じている職員に対してどのように対応を行ってきたのか、退職する前に状況を改善することができたのか、お伺いします。

私のところに来た指導主事からヒアリングをして相談を受けたときなんですけれども、環境を変えてあげるということがまずは重要かなというふうに思っておりまして、当時、センターから他の部署のほうに翌年度異動して、伸び伸びと今はやっています。加えて、本人への指導というところで、そういった状況を何とか改善できるようにその都度話をしていたという、そんな経緯がございます。

今回も相談者は様々な方法で何度も相談していることだったり、対応がなかったということで公益通報にもつながっているということ、これ自体は本当に前進というか、情報開示がされて可視化されているということで、先ほども他の委員からお話あったように、ハラスメント撲滅というところが庁内にも浸透してきているということで、いい面もあると思うんですけれども、教育委員会の中だけで問題解決ができなかったということに関して、今後の相談体制であるとか問題解決の方法についてはどのように改善していくおつもりがあるのか、伺います。

まずは、今回のこういった告発に限らず、組織内の課題については常に共有して、おかしなことがあればきちんと同僚なり上司なりに相談していくことが必要だと思います。今回は、不正と気づいていながらもそれを言い出すことができずに、組織の風土としてやらざるを得なかったという側面があるんだと思っています。そうしたことが今後決して起こらないように、今申し上げたとおり、法令遵守の徹底、これは言葉で言うのは簡単ですけれども、とにかく信用を取り戻すために教育委員会で一丸となって前に進んでいきたいというふうに思っております。

済美教育センター内、教育委員会内だけではなくて、外の人事だったりですとか、そういったところの相談窓口でも対応してもらえないか。公益通報になる前の時点で外に対して相談するというような方法は何か取れないんでしょうか。必要であると考えるかどうか、伺います。

もちろん、その内容を必要に応じて区長部局と共有して、課題解決を図ってまいりたいというふうに思います。

じゃ、パソコンの持込みの件に関してまたお聞きします。 　先ほども詳しく教育長からお話ありましたけれども、学力調査の分析において中心的な役割を果たしてきたということで、ほぼ一人でやってきたということで、かなり驚いたんですけれども、もう一度どのような業務なのか教えてください。というのは、調査は委託業者に出していて、そこからさらにこの人物が独自のソフトを使って分析をしているということですよね。詳しく教えてください。

まず、大筋としては今小池委員がおっしゃったような流れになります。まず、学力調査をするに当たって、どのような問題が適切かというところから始まるのですが、それについては、このＡを中心に何人かの職員で、教員の力も借りながら作成に当たります。その作成したものについては、業者に委託をして最終的な形に、児童生徒へ渡すような形に仕上げてもらっていました。調査をした後、その結果について業者が集計をしたものがまた済美教育センターのほうへ戻されます。それを用いて、先ほど小池委員がおっしゃったように、Ａが独自の分析をして、様々な形に加工して学校へ配ったり、ぱっと視覚的に捉えやすいような形に作り直したりということで、それを様々な学校へ向けた研修会で資料として使ったりということで、そういう加工をしておりました。そのような業務でございます。

その分析、加工したものが一部残っていないということで、先ほどの答弁、お間違いなかったでしょうか。

残っていないものもございます。

この職員が学力調査に従事してきたのは期間はいつからいつまでかというところと、先ほど他の委員からもありましたけれども、自身の業務を行うことが不可能であったことから私有パソコンを用いていたと思料する。区のパソコンが性能のために使用できなくて、私有パソコンを使わなくてはいけないような業務というのが実際にあるんでしょうか。だとすれば、それ自体が問題だと思うんですけれども、この点は改善されているんでしょうか。職員が退職した後、この学力調査に関してはどういうふうに行っているんでしょうか。

すみません、１点目の御質問が今……

いつからこの業務に従事してきたのか。

平成20年より前、17、18、19、そこが今私の中で不明確なんですが、そこから区の学力調査が始まっておりまして、そのときからその業務には従事しております。ただ、その分析の仕方については、年々改良を重ねてというか、変わって更新をしておりますので、その時々でどのようなデータが出来上がっているかというのは年度年度で少し違いがございます。そのような分析をできないということで、せめて作成しているものについて区できちんと保存できるように、幾つかの提案をそこまでに、容量の大きいハードディスクに保管をしてもらうとか、何かできないかということで提案も途中なされたようなことはありましたけれども、結果的にそれは行われず、今残っているもの、残っていないものが混在しているという状況になっております。

、今後の取組の２番目にもあるように、体力向上に向けては、運動の楽しさを味わうことを視点とした授業の改善支援とか、運動好きな児童生徒などを増やしていくということがありまして、体力の向上に向けては、運動の楽しさを知ったり、好きだと思えることが重要となってくると思います。今回、令和５年のこの東京都の調査の報告書を見ましたが、都内公立学校全体で、体育の授業が楽しい、運動やスポーツをすることが好きと答えた児童生徒の割合は、令和３年から４年度にかけて増加、また令和５年度も引き続き増加傾向にあるということでした。これは都内の公立学校全体の話で、実際に区内の割合がもし分かっていたら教えてください。割合というか傾向ですかね、増加しているとか。

区内の学校においても、保健体育の授業が楽しいと思うというふうに肯定的に答えている割合は増加傾向にあります。

今、杉並区でもＩＣＴを活用した体育の授業が行われていまして、例えば跳び箱運動では、児童がお互いにタブレット端末で撮影して自分の動きを確認したりとか、ペアのお友達と話合いをしたりしてＩＣＴを活用しているとお聞きしました。これは子供の学びの可能性をすごく広げていると感じまして、ＩＣＴを活用した体育の授業で子供たちの運動能力や楽しさなどに変化はあったのでしょうか。

今委員から御指摘いただきましたように、ＩＣＴを活用することで子供たち自身が自らの動きを確認したり、理想的な求める動きと自分の動きを比較したり、そういったことがしやすくなっているという点は出てきていると考えております。

コロナ禍で体育の授業や部活動にも制限があったと思いますが、現状はどのように改善というか変わってきていますでしょうか。

コロナ禍であった運動制限等に関するものは今は残っておりません。体育、それから部活動、それぞれ感染症の対策等は、それから熱中症対策とか、そういったものは引き続きしながらですけれども、制限を設けずに、子供たちの活動が戻ってきているというふうに認識しております。

先ほど頂いた資料、体力のほうの４番目の「参考」のところで休日の運動量が激減しています。この理由を区のほうで分析していれば、理由をどのように分析していますか。そして、これをどう改善させていくかなど具体的なところ、ありましたら教えてください。

土曜日、日曜日の運動機会につきましては、これまでのコロナ禍も含めて生活様式が子供たち変わってきていること、それから習い事等に通っている時間がある、こういったものが影響しているものというふうに考えております。今後の改善策ですけれども、家庭との連携というところを大切にしながら、子供たちの、体力の結果だけではなくて、学校で取り組んでいる運動のことを家庭とも共有したりですとか、様々な取組を家庭にも知っていただくことで家庭での運動機会につながっていけばというふうに考えております。

次に、学力等調査の結果について一つだけお伺いします。 　全国学力調査実施に関しましては、子供の学びに競争原理を持ち込むことが教育ビジョンの目指すところとずれているのではないか、そういった声もあり、区はこの調査に対してどう思っているか、教えてください。

こちらの学力調査の目的ですけれども、一般的なテスト等とは異なって、子供たちの学力の実態を把握することで日常の指導の改善に生かすということ、それから、よりよい授業を、各学校で子供たち一人一人に合った授業を、授業改善につなげていくということ、ここを目的に考えております。

次、変えて、明星大学との教育インターンシップに関わる協定締結についてです。 　私も大学時代、教員免許を取得するために教育実習を行ったことがあるんですが、教育現場を何も知らずに、いきなり実習期間になるということはすごく不安でした。そういった経験からも、事前に子供との関わりを学んだり、教師の補助を通して実践力を養うといった経験はすごく役に立つと思いました。杉並区内の小中学校でインターンシップをするということで、今後杉並区に教員として戻ってくることなど、例えばあると思うんですけれども、この協定締結に期待することは何でしょうか。

この協定締結を生かして、まず学生一人一人自身に対しましては、今御指摘あったように、授業以外の学校での様々な経験をしていただいて、授業も補助として入っていただいて実践力につなげていただきたい、それを期待するところでございます。杉並区教育委員会といたしましては、こういった学生が教育現場、学校にどんどん入っていただくことで、教育活動を充実させたり、それから子供たちとの関わり、好ましいものが増えていくということを期待しております。

これは学生１人に指導担当教員がつくということで、教員不足と言われる中で教員の負担になるというような懸念はあるんでしょうか。

こちらは、教員の負担にならないように、大学の指導する先生も前期、後期に１回ずつ指導に入って学生にも指導していただきますので、教員と一緒に子供たちとの関わりをつくっていただけるように活動してもらえればというふうに考えております。

最後に、協定締結をした後にインターンシップ受入れ希望校の確認をするということで、１校も手を挙げないことにならないのかなとちょっと不安があったのと、希望校の調査などはこれからしていくという説明が最初あって、この協定締結に当たりどのような検討を行い、決め手となったことがあれば教えてください。

まず、受入れ校につきましては、各学校にこれから正式に希望を取りますけれども、現在、各学校と情報を共有している段階では、ぜひ活用したいというような学校、複数校ありますので、１校も挙がらないということはないかなと思います。 　それから、本協定締結を検討した際に考えたことは、これまでも杉並区では様々な協定をいろいろな大学と締結して、そして教育活動の充実を図ってまいりましたが、今回の明星大学とのインターンシップが今までとのどんな違いがあるか。今回は毎週木曜日に１日学生が学校にいるというようなインターンシップの形ですので、ぜひこれを各学校で活用したいというふうに考えたところでございます。

先ほどに続きまして、公益通報の件で何点かまず伺いたいと思います。 　まず最初に前提なんですが、私としては、学校の先生や教育委員会で働いてくださる方々がお休みになったり、もしくは退職をされたりということは全く望んでおりませんし、皆さんが少しでも働きやすい教育委員会をつくっていただくことが子供たちにとっての最高の教育環境、どんな学校をつくるよりも、学校の先生やその周りのスタッフが最大の環境だと思いますので、今後二度とこういうことが起こらないように、前向きな意味で質問したいと思っております。 　それで、別紙１に一度まず戻るんですが、公益監察員の方が意見で、本人への聞き取り調査を行うことはできなかったと。でも、今回、私有のパソコン利用もいけませんけれども、特に情報資産の持ち出しについては非常に重い話でもあると思います。これは、御本人が退職の意向を示された後、誰も御本人から、元職員Ａの方から聞き取り調査はされてないんですか。

年度が替わってから私のほうから直接電話をして、この持ち出しについての確認を行いました。本人いわく、私有のパソコンを使っていたことはもちろん認めてはいるんですけれども、当時使っていた学力調査のデータ等の持ち出しはしていない、既に全てのデータは消去してしまった、そんなふうに申しておりました。

今の時代、御本人の私有パソコン、パソコン業者に確認をすると、過去のデータは全部遡って見れますよね。そこまでして、今お電話でお話をしていただいたと聞きましたが、それなりの方々がちゃんと御本人に会って、そうであるならば、あなたのパソコン、一度確認させてくださいということをされなくてよろしいんですか。

今担当部長のほうからも申し上げたとおり、本人にお聞きした中では、持ち出していた事実はなく、全て持っていたデータは消去したと。確かに委員の御指摘のとおり、そのパソコンを調べて云々ということをすれば、可能性はないだろうというふうには思っておりますが、それを、強制的に我々がそのパソコンをこっちへよこしてくださいというわけにもいかないので、それはなかなかジレンマを抱えているところだというふうに考えております。

御本人も身の潔白を証明したいという部分もあるかもしれません。であれば、まず御本人に、あなたがそうおっしゃっていることをここで一つ確認するために、あなたのパソコンを一度調査させてくださいというふうにまず問いかけなければそんなことも始まりませんし、問いかけるべきじゃないのかなと。それぐらいこの持ち出されたかもしれない情報資産というのは大事なものだと思うわけですよ。そこの部分をしっかり言わなければ相手もリアクションしませんし、それで嫌と言うならまた別の話だと思いますけれども、そこのアクションがなくてこのままこの形で、聞き取りしませんでした、また会ってもいないということでよろしいのか、確認をします。

確かに委員の御指摘のとおり、そういう問いかけを本人にしてパソコンの情報の提供というのを呼びかける、それも一つの方法だというふうに思います。現在のところ、外部に流出しているだとか、それを使って何かほかのもので使われたというような情報を我々のほうは把握してないという状況にあるものですから、そういったものがもし今後どこかに、あれっ、この情報があるぞとなれば、それは我々も強い態度に出て、その辺を本人にもう一度確認する、そういうことは必要だろうというふうには考えているところでございます。

資料１の裏面の最後に、調査及び今後の対応について、現在も事実確認の調査を行っていると。今もまだ確認調査を行っている最中ですよね。「調査終了後、必要に応じて、厳正に対処してまいります」と。調査を行っているのであれば、調査すべきじゃないんですか。生徒一人一人の、ひもづけようと思えばひもづけられるかもしれない情報ですよね。そこはなぜ御本人にそういうふうにさせていただけませんか──本人はもうないんだと言っているんだったら、まず確認をすることが御本人のためでもあるし身の潔白にもなる。身の潔白と言ったら変ですけれども、にもなるし、現段階ではこういう状態なんだなと分かると思うんですけれども、そこが何でちょっと引いた感じがあるのか。何を守っていらっしゃるのかなと思いますけれども。

繰り返しになりますけれども、センターのほうで私有パソコンを使っていろいろなデータ分析をしていた、今回お辞めになったというところで、私有パソコンは自分のものだということで家へ持ち帰ってしまっている、センターに残すべきデータについては一部削除もされているような状態があるんだ、残っていないものがあるんだということなので、我々もできればその辺はしっかりしたいというのはあるんですが、ただし、それを相手に突きつけるだけの、こういったところで情報が漏れているんじゃないか、それをお持ちじゃないかというのがなかなか強く出れないという状態があるので、我々もその辺は何か方法はないのかなというふうには今考えているところでございます。

別に強く出なくてよくて、人間としてどうですかと。別に、おまえはとか何とかはなんていうことは一言も言ってないんですよ。このような疑念を持たれているので、あなたもこういうふうにお電話で回答されていますけれども、いかがですかと対話をすることが大事なんじゃないんですか、今の区政にとって。どうですか。

そういった御意見も踏まえて、今後いろいろな形で取り組んでいきたいというふうに思っております。

教育長、ここできちっと言わないところが、また次の教育長付みたいなのをつくっちゃうんですよ。やっぱりしっかり──だって、相手の方がやったかやらないかなんて誰も分からない。普通に聞くこともできない。じゃ、今後も役所で何かあったときに、退職された人については、いや、もうできません、そういう文化ですか。民間だったら考えられません、そんなことは。何でできないのかが分からない。一歩間違ったら刑事事件ですよ。職員同士の何を守り合っているのか、言えない。これは区民に説明、私できません。いかがですか。

今刑事事件というような単語も出ておりますけれども、我々も、本人の言でいえば、さっき担当部長が言ったように、持っていっていませんか、いや、持っていっていませんということの回答だったので、それではなかなか我々も安心して、これはないんだというふうな実証が得られないというのがありますから、確かにそういった法的に何か取れないのかなということで、実は危機管理に警視庁出向の管理職がいますので、その方のお知恵もお聞きしながら今取り組んでいるというようなところでございます。

その人がどうかは我々には全く分かりませんけれども、あくまでも今後このような事案が二度と起きないように、その方はその方なりの言い分というかお考えもあると思いますし、まずお会いして、丁寧にどういう状況だったのかということを伺うのがまず必要なんじゃないですか。向こうは拒否しているんですか。今のところ拒否しているという話は聞いてないんですよ。教育委員会が行かないだけ。それでいいのかなとすごく思いますけれども、いかがですか。

私は元職員Ａとは全然親交がないんですけれども、去年いた人も含めて、連絡の取り方についてちょっと話を聞いたところ、連絡しただけで怒る、杉並区とは関わりを一切持ちたくないんだというふうに聞いておりますので、この間、庶務課長が答弁をしておりますけれども、そういうふうに、連絡を取ったら簡単に話してくれるというような状況ではないというふうに思っております。

全然話が違って、さっきまでは──今次長から聞いて、そういうお考えだと、向こうは。それなら最初からそういうふうに言ってほしいんですよ。この四、五分の議論が、別のことを質問できますからね。 　ただ、それでも御本人には、今こういうふうな大きな文教委員会の中で長い時間をかけてこのことが議論されているわけですから、本来であれば、あなたの疑念を晴らすためにしっかり公の、区が見るか見ないかは別として、第三者の方にあなたのパソコンをしっかり調査させてくださいということは、怒るかもしれないけれども、言うということはいかがですか。

アプローチの仕方だと思うんですけれども、今たまたまというか、今おおつき委員からはＡについての御質問がありましたけれども、まさにもう一つのほうのＢについては、あなたの潔白を晴らすためにこういうことをしたらどうですかというふうには私も申し上げました。ただ、相手がいることで、いろいろアプローチがあると思いますので、先ほど申し上げたとおり、おおつき委員もこれは犯罪に当たるんじゃないかと御心配をいただいておりますが、我々も、そういった心配も含めて、今区には警視庁から来ている地域安全担当課長がおりますので、アプローチなどについて相談をしているところです。

ぜひそこは、今次長に言っていただいたとおり、生きている限りいろいろなことが起こりますし、問題なのは、起きたときにその意味を深掘りして、二度とまた起こさないという決意で、そのこともなぜ起こったのかということをきっちり真相究明することが大事だと思います。 　ちなみに、職員Ｂの方についてなんですが、私がすごく不思議なのは、この方は、この報告書によると、自費でガソリン代を出してずっとこれまで仕事を、就学相談をやっていただいていたと。いろいろ私も調べたところ、仕事が不的確であるとかなんとかいうことはなくて、これまで一生懸命仕事をやってきてくれたと。ただ、その前のときに、車で施設間を移動されていて、自分の車でやったほうが効率がよくて、何か所も回れて、そのときのガソリン代を区が払わないということが、まずそんなことがあっていいのか。普通民間の会社だったら、会社の社有車がなくて、自分の車で営業する人いますよ。その場合、それに代替する燃料代とか対価のものをお支払いするのが普通だと思うんですけれども、そこはまずいかがですか。

まず、民間でもいろいろ交通費の精算方法はあるんだと思いますが、区の場合は自家用車で来ることを認めてないわけですから、自家用車を使って移動した際のガソリン代というんですかね、交通費相当というのも当然認められておりません。

（午後　３時０９分　開議）

休憩前に引き続き委員会を開きます。 　質疑を続行いたします。

それでは、公益通報について再度質問させていただきます。 　先ほど他の委員から、どのようにパソコンのデータが特定されているのかとか流出がないのかというところで、今考えているところだというところだったんですけれども、私からもその点についてお尋ねしたいと思います。 　地方公務員法第34条「職員は、職務上知り得た秘密を漏らしてはならない。その職を退いた後も、また、同様とする。」守秘義務違反というのには罰則があると思います。既に退職されているんですけれども、刑事上の責任と民事上の責任が発生する可能性があり、調査範囲を広く持つべきだと考えますが、いかがでしょうか。

当然、今委員御指摘のあったとおり、退職した職員であっても守秘義務は引き続きあるんだと。その中で、実際にどこかに漏えいしたとか、持っていたデータを使って何かをしたというのが分かれば、我々もこれは厳正に対処しなきゃいけないという考えでありますので、ただし、いまだそういった情報は我々も得てないというのがあるので、なかなか我々のほうで動くに動けないという状況でございます。

平成26年、通信教育大手のある会社から顧客情報の流出問題というのがニュースになったんですけれども、皆さん記憶にあるかどうかなんですけれども、当時、ＳＥの方が顧客情報を持ち出したんじゃないかというところだったんですね。名簿事業者に売却された可能性があると。今可能性については、他の委員から、もしかしたら外部に流出した可能性があるというふうに言われているわけなんですけれども、この場合、警察のほうに任意聴取というふうにされているんですね。区はどのようにお考えでしょうか。

先ほど別な委員の御質問でもお答えをいたしました。我々も、警視庁から出向している地域安全担当課長がおりますので、その辺も踏まえて、実はパソコンの中にデータがあるんじゃないかということで御相談はしているというところでございます。

御相談ということなんですけれども、要は、任意聴取してくれないかという相談なのか、どういった相談の仕方なのか、ちょっと確認してもいいですかね。

こういった事例があって、こういうふうなパソコンを自分のパソコンだということで持っていった、その中にどうもいろいろな分析をしたデータがあるので、区としてはそれを消去してほしいんだというふうに考えているんだけれども、本人が、いや、そういうデータはもう消去して、ありませんということを言っているので、どういう手段が取れますかというようなことを地域安全担当課長にお聞きして、だとすれば、じゃ、こういうことかなと言うんですが、かなりその回答の中だと、厳しい状況ですねというようなアドバイスはいただいているところでございます。

今の話だと、消去してほしいということに対して、消去するのは難しいよねと言うのは非常に簡単なんですけれども、今我々が問題としているのは情報が流出した可能性があるというところなので、全く違うところだと思うんですけれども、それについてもう一度御答弁いただけますか。

今、地域安全担当課長を通じて警察に相談しているということをお話ししたんですが、区には御存じのように捜査権というのはないんですね。あとは警察に委ねるということになるんですけれども、警察のほうに相談しているので、大変申し訳ないんですが、詳しい内容については今この場では申し上げられないということで御理解いただきたいと思います。

先ほどのほかの委員に答えた内容と少しテーストが変わったような気がするんですけれども、警察に相談している段階なのか、区に出向している保安の方に話をしているのか、どちらか明確にしていただきたいんですけれども。

区にいる地域安全担当課長に相談しています。

今この場で、文教委員会で話をしているのは、もう少し調査権なり捜査権を持っているところに依頼をすべきじゃないかというお話なので、それについて御答弁いただければと思うんですけれども。

今後、そういったことも踏まえて、どういったことが我々としてできるのか、それをしっかり相談してまいりたいと思います。

では、引き続きそういった形で確認を取っていただければと思います。 　今年度は、荻窪小学校のくぎによる児童のけがの発覚から、区長部局に報告ですごく時間がかかったり、メールによる個人情報の流出ですとか指導要録の紛失、そしてこの公益通報と、不祥事が非常に多く発生しているように見えるんですけれども、どのように受け止めていらっしゃるのか、お考えを。

本会議の答弁でもお話しさせていただきましたけれども、今御指摘いただいた幾つかの件、残念ながら、それに加え、例えば教員のストーカー行為ですとか、そうしたこともあったのが昨年だったかなと思っております。決して緩んだ教育行政をしているわけではございません。しかしながら、荻窪小のくぎのことについても対応が、区長部局への報告が遅れ、そして結果的には新聞報道から明らかになるという事態でございました。我々としては、できるだけ学校、子供たちに迷惑をかけず、とはいっても情報公開をしっかりしていくというスタンスでおることは間違いはないんですが、残念ながら、今年度についてはそうしたことが十分守ることができず、こういった事態になっていることは、私教育長としても非常に遺憾に思っております。

元職員Ａについて確認をしたいんですけれども、先ほど他の委員への答弁の中で、今回公益通報いただいた書面、資料の中ではパワハラという言葉だったんですけれども、強い指導というふうに置き換えされていて、３年来強い指導に対して指導してきたということなんですけれども、日常的なパワハラ行為というのがまずいつからあったのかというのと、一体具体的にどういった内容だったのか、言動であったのかというところをお示しいただければと思います。

今の御質問にお答えする前なんですけれども、今回お示しした資料の中に、告発文①というもの、それからパワハラだけが書かれた②、そして今回の公益通報と３本立てになっているんですけれども、これらについて、中身は全くイコールということではないんですね。告発の①の内容は、公益通報の中には含まれているんですけれども、公益通報と同じように、事実として認定されたものについては明らかにしていますけれども、調査の結果事実とは認められないものについては、それはどんなものであったかということも含めて公表はしていないものです。この理由は、誹謗中傷だったり、要するに事実でないのでそれは公表できないというものです。今、宇田川委員のほうからパワハラについてということでお話がありましたが、パワハラというのが入っているのは──入っているというか公表しているのは、今回の資料でいうと②だけでございますので、その点、誤解のないようによろしくお願いいたします。

②というところで、追加資料の２ページ目の「パワハラ行為を事実認定」というふうに書いてあるところなんですけれども、これについて具体的にどういった内容だったのかというところと、日常的なパワハラではなかったという意味なのか、短期的な単発的なパワハラが散見されたのかというところの御説明をいただければと思います。

毎日かどうか分かりませんけれども、日常的に行われていたということでございます。長時間立たせて叱責をしたり、人格を否定するような事実があったものと認められております。

大体いつ頃からそれが発生したのか。

いつ頃からとまでは書いてないんですが、職員も入れ替わりますので、令和４年の11月に相談があって、その後、１月に文書を受け取った直後からヒアリングを開始した時点──すみません、いつからというのは明確には承知してございません。

令和４年の11月に口頭による相談があったということだと思うんですけれども、普通に考えるとそれ以前からあったのかなというところと、先ほど答弁の中にあった、３年来強い指導があったというところだと思うんですけれども、この強い指導とパワハラはリンクしてないという理解でいいんですかね。

同じものだと思いますが、人によって受け止め方が違ったりとか、それが本当に強い指導であったりとか、そのケースは様々なんだというふうに思います。

少し前の議論で、セクハラというのは受け手側の問題かやる側の問題かというのが度々交わされたと思うんですよね、ハラスメントゼロに向けて。今の答弁だと、受け手側によって強い指導と受け取る人もいるしパワハラと受け取る人もいると思いますというふうに答弁したという理解でいいですか。

すみません、ちょっと不正確で。そういうこともありますけれども、今回みたいに、周りから見てパワハラじゃないかという訴えもございましたので、今回のケースは、本人の受け止めにかかわらずパワハラだったんだろうということでございます。さらに、そこの部分についてヒアリングをして、全員ではないにしろ、パワハラだというふうに認定するに足りる事実が分かったということです。

教育委員会というところは、学校でいじめがあったときにどうするかとかいうのをするときに、今の話だと、いじめを見て見ぬふりしていた人たちはどうなんだという議論がずっと昔からあると思うんですけれども、一人はパワハラだと認定している中でとか、立たせて叱責をしているときにみんなが見て見ぬふりをしていたというところが実際にあったと思うんですね。それが、匿名による通報から、こういうのじゃいけないと。ハラスメントゼロに向けたスローガンとか出てきたというところで、可視化されてきて今問題になっているというところだと思うんですけれども、そもそもパワハラというところについて、教育委員会ではないんですけれども、全体として今までどういうふうに捉えていたのか。それはあるのが前提だという文化だったのか、どういう組織なのか、聞かせていただいてもいいですか。

あるのが前提なんていうことは決してありません。いつの時代でもそうしたものは許されないものだと思います。

今パワハラの件、いただきました。それで、先ほど担当部長が強い指導と。私、彼をずっと十何年見てきているので、当時私が来たときから、Ａは教育の学問に関して非常に見識のある人物でしたので、様々な報告書等を作るときに、担当の指導主事とかそれ以外の職員が作ったものに対して、よりよくしていこうという気持ちで厳しい指導はずっと前からありました。それをパワハラと言わないのかというと微妙なところ。ただ、パワハラは受け手がそうであるならばパワハラであるので。ただ、今から15年ぐらい前は、まだそういった感覚というのは、今の時代とは違って十分でなかったと思っています。ですから、強い指導ということでずっと来たんですが、またそこに加えて教育長付というものもあった関係であると思われますが、Ａがどんどんエスカレートしていったというのは感じています。そこで、周りで見ていた職員が止められなかったのかというと、それが止められなかったというのが報告書にある組織風土であり、そういう組織風土をつくり出したのは私が一因にあると思っています。

私も公益通報の公表についてまず少しお願いします。 　他の委員からもいろいろありましたので、パワハラとはというところは私も聞こうと思っていたところでしたので、先ほど教育長から言っていただきましたので、それを踏まえて、強い指導をしてパワハラを受けたと感じた職員の方がつらい気持ちになっていたところ、環境を変えてあげたという対応をしたということだったんですが、その表現を聞きまして、環境を変えてあげたということは、本人が本当にそれを望んだのか、選択肢の一つであったのか、またはそうするしかなかったのかというところが知りたいと思っております。よろしくお願いします。

個人のケースになるので、詳細、そこまでお話しできるかちょっと難しいんですけれども、一昨年度、本人からそういった訴えがあって、なかなかＡとの関係がつらいんだというようなお話がありました。そういう話をしていく中で、ただ、最後までしっかりとやりたいと本人はずっと言っていて、その中、新たに違う部署を立ち上げるということもあって、本人の能力も買って、私のほうから「どう」というふうな話をしたところ、ぜひということで配置換えになった、そんな状況でございます。

先ほど他の委員からもありましたように、学校の中でのいじめに例えたときに、それがどうなのかなと思って気になったところです。 　一連の、本人でなければ、Ａでなければできないような分析作業とは何だっただろうかということを聞かれたときに、杉並区独自の指標、専門的なことを分析する必要があったということで、そこのところが、独自のというところが、何のためにそこまでして分析しなければいけないのかというのがちょっと分かりにくいので、もう一度お願いいたします。

しなければならなかったのかと言われると、なくてもよかったです。というのは、これは杉並の子供たちの学力を上げたいというところから始まっている調査ですので、もちろん、平均点が何点だった何点だったと出すことで一応一つのくくりはできるんですが、私たちとしては、平均点でどうのこうのじゃなくて、学習指導要領というのは最低限の内容が書かれているものですので、その最低限の内容に対してどの程度到達しているかというのを把握できるような調査問題を作っているんですね。その作ったのがＡであり、Ａが業者と職員と共につくっていきました。そういうふうに細かく子供たちの学力を分析することによって、各学校の学力が上がったのが事実なんです。ですから、平均点だけでざっくりまとめて何点ということで終わらせることは可能でした。ですから、どうしてもそれをやらなければならなかったのかと言われたらば、どうしてもではありません。ただ、それは杉並の子供たちの学力を上げるために工夫して取り組んだということです。

そのことから学力等調査の結果についての質問にしようと思っております。 　すごく杉並区として丁寧に調査をして、どのように子供たちのために今後指導に役立てていくかということの調査だと思っております。この結果について見るだけですと、平均点のことしか書かれていないので、そして裏面には、記述式のことについては10％を超える高い無解答率ということになっているので、調査の結果の一部だけがここに載っているということだと思います。今後丁寧に調査をしていくのは、今後は個別最適の教育に向けてという方向もあるのかなと思いますが、個別の学習課題や個別の子供たちのデータについてどのように今後活用していく予定でしょうか。

本日お示ししている学力調査等の結果につきましては、区全体の傾向、結果というものをお示ししているのは確かなところでございます。子供たち一人一人の結果の活用につきましては、まず個票という形で子供、保護者に対して返しているものを参考に、その子の得意なところ、学び残しがあるところを確認して、今後の学力の確実な定着に生かしていただく。一方、学校でもその結果を生かして授業の改善に生かすというところを考えております。

この調査を見たところ、小６、中３というところなので、杉並区の小６のお子さんたちは大体塾に行っていらっしゃったりすると思うんです。塾に行っていない子もいるし、あるいは不登校でこのテストすら受けてない人もいると思います。恐らく教育調査でもっと詳しい結果が出ていると思うんですが、そのあたりも、とても成績のいい子はきっとこうだとか、成績が、テストの点がこれぐらいしか取れていない場合はきっとこの課題があるとか、そういうことについても今後の取組の中に出していただけるものなのでしょうか。

本日お示ししている結果は、国の、全国の学力調査の結果になっておりますので、今委員から御指摘いただいた点とは少し異なる、前の学年までの学力がどの程度しっかりと定着しているかというところを調査したものになっております。

東京都の公立の学校がしましまのところで、杉並区が塗ったところだと思います。杉並区の場合は少し東京都の中でも高いほうだということになっています。教育施策の成果として高い数字になっているというのは、なぜ高くなったかという、その成果について伺いたいなと思います。

こちらの成果につきましては、本区で学校で取り組んできた授業改善、これも一つの要因にはあるというふうに考えております。子供たちの一人一人に応じた学び、そして対話的で協働的な学びを各学校で研究し、授業改善をしてきたことも一つだと考えております。また一方で、地域性といいますか、それぞれの杉並区の各地域で、学校以外でも様々な学びの場を確保して子供たちの力を伸ばしているというところも大きな要因であるというふうに考えております。

他の県で、違う調査だったかもしれないんですが、全国１位になるためにそういう指導を行ったりしていたところもあったので、目的と手段が変わってしまわないように、今後も引き続き杉並区のお子さんのためにお願いいたします。

それではお伺いします。次は教育ビジョンについてお伺いします。 　25ページなんですけれども、先ほど請願者の方から午前中お話がありました不登校児童のことが書いてあります。この部分についてお尋ねしますが、25ページ、見てみますと、「校内別室指導支援事業の検討」から、その後は「実施」というふうに変わっていくという推移が分かりますけれども、次年度にかけてはこれがどのように充実していくのか、またこの校内別室指導が何校で実施されるのか、教えてください。

校内別室指導のボランティア費を拡充いたしましたので、検討から実施に変わっております。何校につきましては、今年度も40校、50校近く実施しているというふうな認識を持っておりまして、来年度につきましては、そういった予算が拡充されることで、どの学校も状況に応じて実施できるものと考えております。

そうすると、全学校というふうに認識してもよろしいんでしょうか。

どの時点で実施、また何をもって実施というのは、不登校の状態はその時々によって違いますので明言はできませんが、どの学校もそういった必要がある場合は実施できるものと考えております。

そうなりますと、どこの学校でやっているかとか、やらないで今は保留になっているかとかいうような情報はどこで集積するんでしょうか。

まず、ボランティア費のやり取りをしますので、そこでどこの学校がどの程度のボランティアの協力を仰ぎながらやっているかというのはつかめるというふうに考えております。また、教育相談コーディネーター、次年度は全校指名というふうになりますので、そういった連絡会等でも、教職員とどのように連携しているのか、そういった方法についても確認するとともに、状況についても確認できるかなと思っております。

今の教育コーディネーター、支援、ごめんなさい、ちょっと聞き取れなかったんですけれども、全校指名ってどういうことですか。

教育相談コーディネーターにつきましては、先ほどのビジョンの24ページに、今年度まではパイロット校で取組をしておりました。指名というのは、学校の教員の校務分掌、役割です。この校務分掌にどの学校も教育相談コーディネーターを位置づけることによって、組織的な中核となる教員がどこの学校にも位置づけられるというふうになりました。

そうすると、今後はスクールソーシャルワーカーよりも教育相談コーディネーターの方が不登校支援の中心になっていくということでしょうか。

教育相談コーディネーターは教員の役割ですので、学校内の組織的対応の中核になります。スクールソーシャルワーカーは福祉の専門家で、現在はセンター所属で、派遣要請に応じて学校また家庭に派遣されております。ですので、役割が学校の組織の中心と福祉的な専門的な役職と違うことになりますが、そういった様々な役割で総合的に対応できればと考えております。

その部分、もう少し明確にさせていただきたいんですけれども、それは教員をサポートするということでしょうか、この教育相談コーディネーターというのは。

誰を指名するかは学校によります。例えば養護教諭が教育相談コーディネーターに指名されれば、養護教諭の役割を果たしながら教育相談コーディネーターの役割も果たすというふうになります。担任なども指名されれば、担任とともにその役割を果たすというふうになります。

役割というのは子供をサポートですか、先生をサポートですか、それとも子供と先生とかのやり取りを仲介するということでしょうか。

例えば不登校が出たときに、学級担任が一人でその状況をつかんで対応するというのは組織的対応ではないというふうな認識を持っておりますので、学校の中で様々な教員の意見の下に対応できるように、そのつなぎ、調整をするのが教育相談コーディネーターというふうに考えております。また、外部機関との連携等も役割かなと思っております。

そうすると、業務が結局は重なってしまって、負担はおのずと増えてくると思うんですが、具体的なことをお聞きすると、その分お給料に加算されるとか、そういった負担に対する手当というのはつくんでしょうか。

教育相談コーディネーターにつきましては、まず国が必要というふうに考えて、そういった関連の資料、通知には記載がございます。まだ現在はそういった校務分掌を持ったから何か主任手当があるということではございませんが、我々の考えとしては、組織対応することによって学校全体の問題解決が早期対応できるというふうに考えますので、そういった意味で、長く捉えて学校の負担軽減につながるというふうに考えております。

これと同じ役割を果たす別の名前の人というのは何かいますか。

名前としては教育相談コーディネーターというふうに我々は考えておりますが、学校によって教育相談主任とか、そういう立場、名称は異なる場合もございます。ただ、その役割を今回しっかりとどの学校も位置づけるということで、全校指名というふうにしました。今までも生活指導主任ですとか教育相談の担当の教員がその役割を担っていたという実情もございます。

ごめんなさい、私の説明がよくなかったかもしれないんですけれども、私が言った意味は、この教育相談コーディネーターの役割をしている人がこれとは別にいたりはしますかということなんですけれども、今は、主任とかそういういろいろな名前だった人がずっとやってきた仕事を、今回コーディネーターとして確立していくよというお話だったと思うんですが、じゃ、ほかにはこの教育相談コーディネーターと同じ仕事をする人はいないということでよろしいんですか。

ほかにはというと、例えばスクールソーシャルワーカーがそういった役割を担っていたかというふうに御質問を捉えれば、校内の中で担っていたというふうに考えておりますので、外部にはいなかったです。

先生の負担がいろいろあるということで、不登校特例校とか不登校対策も手が回ってないという中で、また担任とか養護の先生にコーディネーターの仕事をさせるというのはちょっと大変ではないかなと懸念しています。できたら、これはこの人、この仕事だけをする人を専任として設けられたら一番よかったのではないかと思うんですけれども、今までやってきた、そういう主任とかいろいろな別の名前でやってきたものを今回引き継ぐというか、特に変えずに今後もやっていくという流れになったわけですかね。

学校の人の支援につきましては、この件だけでなく全体を考えて整理していく必要はあるというふうに考えております。繰り返しになりますが、この役割をはっきりさせることによって、より学校が組織対応できるというふうに考えております。

今後もその部分に関しては私としても注視していきたいと思います。 　もう一つは、先ほどもお話ししたんですけれども、さざんかステップアップとすぎぽーとは先日拝見させていただきました。その中で、すぎぽーとのほうは週に１回だけで、既に限られた曜日であるわけですけれども、そこからさらに、１時から３時頃まででしたでしょうか、そういった正味２時間弱しか開いていないわけですね。さざんかステップアップの子たちが午前中で帰る、そこにすぎぽーとの子たちが来るというような状況を私も拝見しまして、学校に来れなくて、じゃ、さざんか、でも、それでもなくてすぎぽーとを選ぶ、こっちのほうが合っているというふうに思ったときに、たった２時間しか受け入れられていないというのは改善すべきことだと思いました。すぎぽーとを選んだ子に、１日中開いているから好きなときに来ていいよと１日受け入れる、そういう体制をしっかり保障していくことが大事だと考えましたけれども、これについては今後どのようにしていきたいというふうに考えていらっしゃいますか。

まず、すぎぽーとの支援におつなぎするお子さんの状況としましては、なかなか外の刺激に適応するエネルギーがないお子さんをつないでおりますので、１時間、２時間が短いかというと、その子にとってはとても長い時間かもしれないというような、そういったエネルギーのお子さんをつないでおります。ただ、いつでもその子のタイミングでというのは、そういう場合もございますので、じゃ、ここで１日というのは、様々な課題がございますので明言はできませんが、その子に合った支援につないでいく必要があるというような課題感を持ってございます。

最後にお聞きしたいんですけれども、お隣の世田谷区では既に、請願者の方も朝の資料にも書いていただいていたんですけれども、世田谷区で次、１校目が既にあって、２校目をつくっていこうというふうな段階にあるということで、割合的には杉並のほうが不登校の子供たちが多いわけで、今日趣旨採択となった不登校特例校に関しましても、区長のイニシアチブというのが非常に大きいかなと思います。 　これに関して、今度お尋ねしたい、そういう機会があれば尋ねたいなと思うんですけれども、教育長は区長と不登校の課題について話し合う機会とか、そういったことは持たれているんでしょうか。私は、区長発信で世田谷のようにやっている姿を見ると、区長も不登校の話全般にもっと課題とか危機感を持っていかなきゃ進まないんじゃないかなという気がしていまして、そういったことを教育長からお訴えになったりしていることはあるんですか。

不登校特例校というか学びの多様化学校のことだけで区長と直接話してということはございませんが……

不登校全般。

例えば総合教育会議ですとか、様々な中で議題として上がって、その中で話題として出てきたことはあったと記憶しております。区政の課題は不登校だけじゃなくてたくさんあると思いますので、そこは区長がどう判断するかは区長が判断することでありますが、ただ、教育としては、先ほど多様化学校のことを私答弁しましたけれども、一刻も早く私はつくっていきたいと意思を表明しております。ただ、それにはまだ課題がたくさんあるし、教育委員会だけではどうにもならない課題でもありますので、ぜひ区長部局と連携をしながら今後進めてまいりたいと考えております。

公益通報の続きをさせていただきます。 　まず、１ページ目の「会計年度任用職員Ｂは、専門非常勤から会計年度任用職員に身分移行後も、勤務形態を変えることなく不規則勤務をしていたことから、令和２年４月から令和５年１月31日までほぼ連日にわたって、勤務実態と合わない出退勤の修正が行われていたと認められる」ということが、公益監察員さんからの事実認定が監査の結果ということで書かれているわけですね。それで、参考までに、出退勤でも出勤の具合と退勤があるわけで、この会計年度職員ＡとＢの超過勤務手当はどうなっているのか、聞かせていただけますか。

申し訳ありません、今手元にデータがございません。

出退勤、出勤するときと退勤するとき、例えば退勤するときが９時、10時にまでなれば当然超過勤務手当がつくわけで、恐らくＢの方は、遅く来て、どこか学校を回ってきたとかなんか言って、そういう修正を勝手にやっちゃっているんだか、教育委員会ぐるみでやっているのか、その辺は定かではないんですけれども、これは実態調査するということだから、ぜひ実態解明をしていただきたいと思いますが、超過勤務、当然この問題がかかるようであれば、このＡとＢの勤務状況は当然この中で質問等が想定できる。聞き取りがあった場合は、この辺も聞いてみたいということを言おうと思ったけれども、私に対する聞き取りもなかったものですから、その辺のところの実情を、実態を聞かせていただきたいと思います。

今木梨委員がおっしゃっているのはＢのほうでいいですか。

Ａ、Ｂ。

Ａについては、毎月数十時間にわたってずっと超過勤務があります。ただ、Ａのほうは、打刻の修正とか、そういった不正は認められておりません。Ｂのほうは、出退勤についての時間を手入力で修正して不正に入力していましたが、超勤はほとんどないというふうに確認しております。

そうすると、私も監査委員をやっていて、超過勤務手当とか勤務時間だとか、当時、超過勤務手当は東京都から、区長公選制に伴って、超過勤務は割当て制になっていたんですね。超過勤務をした人もしない人も、要するにみんな超過勤務がついていたんですよ。押しなべてみんなに超過勤務を割り振っていた。これはおかしいじゃないかということで、当時、自民党の吉田あい議員のお父さんの吉田武議員と私が監査委員をやっていたときに、本格的に調査をさせてもらって、そういう制度はおかしいということで是正をさせた記憶があるんですが、そこで、私がなぜＡも聞いたかというと、先ほど来の答弁を聞いていると、いろいろな調査とか分析を、先ほどの教育長の話を聞いていましても、相当彼にやっていただいていた。やらなきゃならないことか、やらなくてもいいことなのか、それはよく分かりませんが、私も教育の専門家じゃないから。だけど、相当な時間をやっているなと、私はそこの見込みをつけたからＡ、Ｂ両方聞いたんですが、Ｂのほうは確かにあまりない、今次長のおっしゃるように。Ａのほうは数字がどの程度あったのか、ちょっとお聞かせいただけますか。

超勤の実績なんかを見ますと、最大70から90あったような月もあったというふうな記録自体はございます。

私は、その方が教育長付ということであれば、上司に超勤をする許可を得るといったって、許可もあるんだかないんだか分からない状況で超過勤務をしていて、堂々としていようがしていまいが、自分でパソコンをいじくって、ずっとそこのところにいれば超過勤務がつくわけですよね。そういう方の恐らく、特別な方ですから、普通のスーパーマーケットのパートさんやそういう方と違って、１日の日当も相当高いから、それに乗じて超過勤務手当も高いんじゃないかと思うんですが、だからそういうことが、Ａについては教育的な価値があると教育委員会で認めているんだから、これはあるのかなと思ったりもしますけれども、Ｂについては超過勤務がないということが確認できましたので、この件については、超勤についてはちょっとどうかな、取り過ぎかなというふうに思います。 　それで、結局、この問題について教育委員会として今後実態調査を、ここの２ページにあるんですが、事実関係の調査の、Ｂについてですね、下のほうに「徹底した事実確認、調査を行ったうえで、給与の返還を請求することも含め厳正に対処してまいります」ということを書かれているんですね。そうすると、事実確認をしないことには、だから私が申し上げたいのは、教育長付でやってきて、先ほど来から教育長も自分に責任があるということを再三言われている中で、だから、自分に非があるんですね、教育長自身に。そういう中にあって、実態の事実確認が果たして教育委員会の中で、教育長をトップにしたその中でこういう事実確認ができるのかどうか。教育長自身が非がある、じゃ、教育長を取り締まる人は誰なんだということになるんですね。だから、そこで私は委員長にも、区長にぜひこの委員会に来てほしいということを要望しておいたんですが、いろいろな日程の調整があって区長も来れなかったんですが、監査のほうは今日は事務局長さんが来ていただいて、先ほど報告をしていただきました。 　だから、今後こういう問題、これから宿題が残っているわけですよ、教育委員会は。「事実確認、調査を行ったうえで、給与の返還を請求することも含め厳正に対処してまいります」。それで、また一番最後に「厳正に対処してまいります」と。厳正に対処するといったって、教育長を厳正に対処する人は誰なんだということになるんですよね。教育委員会の中でこういう事実確認をして、それで厳正に対処できるのかどうか。私は、根本的にこの問題、重大な問題だなと思っているんです。そこのところをちょっとお答えいただけますか。

今木梨委員御指摘のＢに対するさらに徹底した事実確認、調査、この部分は実は人事課が行って、実際に勤務していたのかしていなかったのか、それは何時から何時までなんだ、車通勤についても、この日は車通勤だったのか、そうじゃないのかというのを詳細に確認するというところで、今御指摘のあったとおり、我々が調べるということではなくて人事課のほうに、その辺の調査をやった上で、給与の返還も人事課のほうで計算をした上でさせる。さらに、その先の処分についても、何か人事上のものがあれば、人事の中で最終的な懲戒なりなんなりの考えが出てくるというふうに考えております。

今木梨委員の御質問の中で、そもそも今回の公益通報というのは、別のものがあったので私たちが調べているんですけれども、公益通報が出て、弁護士である公益監察員が調べた結果ですので、第三者の目がきっちり入って、しかも調査とかそういうものにたけているというふうに思っていますけれども、そうした方の目が入って今回の報告に至っているということでございます。

もう大分時間が押しておりますので、私だけべらべらしゃべっているわけにいきませんので。 　今日はぜひ本来は区長にもこの委員会には出席していただきたいということで、委員長にもお願いしておいて、それから監査のほうには代表監査委員さんも来ていただければということで、今日は事務局長さんがお越しいただきました。今のこの委員会のやり取りを、今日は総務課長さんがいらしていただいていますので、ぜひ副区長さんやまた区長にも、今課長さんからも、これは人事課のほうの管轄で、徹底的に厳正に調査をするというようなお話でございますので、この辺の空気感をぜひ区長にも副区長にも届くようにお伝え──届いていると思いますけれども、お伝えいただきまして、お願いしておいて、私の質問を終わります。 　以上です。

それでは、二巡目が終わりました。三巡目、質疑のある方は挙手願います。

教育ビジョンのことも聞きたいんですけれども、まだ公益通報のことを聞きます。 　先ほど事実として認定されたことについては公表しているというお話がありましたけれども、この４件以外にも通報が来ているんでしょうか。全て監察員の調査が終わっていて、それ以外にもしあったとしたら、それは事実として認定されていないから公表されていないということなのか、それともまだ調査中という状況なのか、言える範囲でお示しください。

通報内容にはこれ以外のものも、正直あるともないとも言えないようなものなんですけれども、今回公表したものについては、通報内容のうち違反等の事実が認められたものを公表してございます。引き続き調査が必要なものがあれば調査もしますし、実際調査も継続してやっておりますので、そういった状況でございまして、新たに違反等の事実が認められたというようなことがあれば、改めて公表なり議会に報告なりといった形になろうかというふうに思います。

ちょっと分かりにくかったんですけれども、あるともないとも言えなくて、でも監察員の調査は全て終わったんですか、それとも継続しているということなのか、そこをお願いします。

公益監察員の調査は、11月30日に調査結果報告書を区に対して提出されて、これをもって終了となってございます。

今コンプライアンス推進担当課長が申し上げたとおり、公益監察員が調査をして、その後区も調査して、事実と認められる内容は今回全て明らかにしているというものでございます。

というのも、気になったのは、パワハラのことというのがいろいろな質疑の中でかなり深刻だったんだということが分かってきたんですけれども、公益通報の中には入ってなくて、追加の資料で初めて出てきたことだったので、この部分に関しては公益通報されてないのかなというふうに気になったところでした。退職されたからもう終結という判断で本当によかったのかどうかというのは、きちんと、再発防止のためにももうちょっと検証だったりとか必要じゃないかなと私は思ったところです。 　元職員が、今教育長の答弁で私はちょっと衝撃的だったんですけれども、なくてもよかったという発言があって、どういうことなんだろうというふうにすごく不思議というか、びっくりしたんですね。先ほどの質疑の中で、この職員が済美教育センターの中で働き始めたのが平成17年で、学力テストが始まったときからこの学力調査の分析結果に関わっているということだったので、それ自体が杉並区の子供たちの学力を向上させるためのものだったというところで、そこに関わっていたわけで、それがほとんど一人でやられていて、どういった分析が行われていたのかという、ほかの人はどういうふうなデータの出し方というのも分かっていないという状況、それから、そのデータ自体も残っているものと残っていないものがあるという、要するに紛失してしまっているわけですよね。それをもうちょっと、いつから私有パソコンで行っていて、残っていない期間というのは何年間なのか、それをちょっと教えてください。

私有パソコンを使用していたのは、恐らく勤務をしている間はずっとではないかと私は推測しております。残っているデータ、いないデータが先ほど来答弁がいま一つ曖昧なのは、そもそもどれだけのデータができていたのかということの全体像が見えていないということがあります。ただ、令和４年度末に、フォルダーに入っているものを、指導主事に対して、必要なものは自分たちで必要なところにきちんと移して保存をするようにというような話があったというふうに聞いておりまして、それを指導主事がもう済ませているものと思って、Ａはここから取っていくようにと言っていたフォルダーの中のものを全部消しているんですね。ですので、指導主事はそういうふうに言われたかどうかというところはちょっと記憶も定かでないところがあって、大して移す作業というのをしておりませんので、そこに入っていたものが全てなくなっており、そもそも何が入っていたかというところが把握できていないというのが今現状です。ただ、一番初めのほうに申し上げましたように、分析をする際に使用している元データというのは業者さんからＣＤ－ＲＯＭで届いておりますので、それは適切に保管をして、今でも私どものセンターで適切に管理をしているところです。

では、令和４年度以前のものに関しては、職員Ａが分析していたデータというのは残っているということですか。

分析していたものの一部残っているものはありますけれども、それも、例えばそれがエクセルを使って分析していたとしても、ＰＤＦの形で保存されていたりしますので、私たちがそれを実際に詳しく見てみることはできない、そんな形で残っているという状況です。

深刻だと思うんですけれども、杉並区独自の学力調査自体、これは対象学年は何年生で、１年に何度行っているものなのか、お示しください。

区の学力調査につきましては、中学校３年生と小学校６年生を対象に、教科等の調査は１年間に１回実施をしておりました。今年度、中学校３年生と小学校６年生で実施をしておりました。その以前は小学校３年生からの実施となっております。

小３から中３まで毎学年、１年に１度ということでお間違いないですか。

小学校３年生から中学校の３年生までずっと実施をしておりまして、昨年度と今年度の調査のみ小学校６年生と中学校３年生の悉皆で行いました。

１年に１回でお間違いないですか。──はい。１年に１度の小３から中３までの学力調査というもので、区独自に学習指導要領の内容が理解できているかどうかということを判断するということが全校で行われてきて、そのことに対しての先生たちのプレッシャーとか、学力を上げなくちゃいけない、自分たちの学校の成績を出さなくちゃいけないということの締めつけというか、は絶対あったと思うんですよ。これは推測なので何とも言えないんですけれども、それを１年に１度やってきていて、もちろんそれで向上しているということも結果として出ているかもしれないけれども、そのことによって学校に行きにくくなってしまったり、しんどかったりする子供たちが出てきてしまうということにもつながっていたんじゃないかなということも、改めて、職員Ａが行っていた、ほぼ一人でやっていた分析結果とか調査とか、それからパワハラ体質があったこととかも含めて、こういった学力調査を杉並区独自で、指導要領がどれぐらい理解できているのかということを出すことが学校教育の中において、今回教育ビジョンが示されていますけれども、本当に必要なのかということをちょっと考えていかなくちゃいけないんじゃないかなと思います。 　続いての質問なんですけれども、Ａの私有パソコンの利用を問題と認識していながらも黙認してきたということだったり、済美教育センターの組織風土にも原因があると言える。先ほどもちょっとお話ありましたけれども、組織風土って何なんでしょうか。私はよく分からないんですけれども、済美教育センターの組織風土というのはみんながぱっと思い浮かぶようなものなんでしょうか。どういったものなのか、御説明をお願いします。

今回の件でいえば、教育長付という特別なものが与えられて、それによって職員がみんなその二人に物が言えなくなってしまった。不正をしているのに気づきながらも、不正をしているから正そうというふうにきちんと声を出して言えなくなってきたということです。もちろん、修正した職員は不正をしたくてしていたわけではないですし、途中で上司にこんなことを続けていてはいけないからやめたいというふうに話していたというふうに私は聞いていますけれども、だけど、そういうふうにならなかったということです。今申し上げたように、特別な地位というか、そういうものを与えてしまったがゆえに、正しいことを正しいと、正しいことを正しくするということができなくなってしまったおかしな組織になっていたということだと思います。

そのことによって、今出てきてはいませんけれども、心身疲弊してしまったり休職してしまった人がいたのかどうか分かりませんけれども、そういう状態になっていたんじゃないかということがちょっと懸念されて、本当に大変な中で働いてきて、一生懸命頑張ってくださっていた職員さんたちにつらい思いを何年もさせていたのかなというのを本当に深刻だなと思います。そして、済美教育センターの組織風土の改善をどのように行っていこうと考えているのか。区教委のほうと、区長部局のほうでもお考えがあれば、ぜひお聞かせください。

本会議での答弁でも種々申し上げている点がありまして、今の組織風土に加えて、以前は、教育センターがやっているいわゆる教務の指導の部分と、今教育人事企画でやっている人事と服務、監査といいますか、その部分が１つの職場で本庁内にあった。ところが、それを分離して、済美教育センターの地で研修なんかも含めて一体的に教務の指導をしようといって２つに分かれた。分かれて離れているということが一つの要因ではないかというような話も内部で出ておりまして、今後はそれの組織なんかも当然見直した上で改革を抜本的に行っていこう、そういう考えをしている。それに当たっては、当然教育委員会だけではできませんので、区長部局、人事課なり定数なりとも話をしながらその辺も取り組んでいこう、そういう考えでございます。

今庶務課長から答弁がありましたけれども、それに加えて、そもそもこれは済美教育センターだけの問題ではなくて、今日の資料にもお示ししていますとおり、おととしの11月下旬に口頭で報告を管理職が受けていながら、その後ほとんど対応もせず、１月の告発文を受け取っても、さらになおそのままにしてしまったということも組織を改善していかなきゃいけない大きな一つだというふうに思っています。

先ほど学力調査のお話がありましたので。 　先ほど他の委員に、やらなくてもいいことだったというお話を私がさせていただきました。あれは、他の委員からそれは本当に必要だったんでしょうかと言われたから、本当に必要かと言われたらば、なくたって学校は動きますから、必要ないというお答えをさせていただいたことです。 　実は区の学力調査というのは、それに先立って国の学力調査というのが６年生と中３、東京都が小５と中２というのが実施されていましたので、杉並区の調査は３、４年生を悉皆にしていました、一番最初。それで、５、６年生は学校でやってもやらなくてもいいですよというスタンスでやってきたんですね。その理由は、５、６年生は都と国で実施をしているからです。学校の負担軽減も含めて、子供たちの負担軽減も含めて、そのような対応をずっとしてまいりました。しかしながら、ほとんどの学校が３、４、５、６とやったんです。これは、もちろん最終的には校長の判断ではありますが、なぜかというと、本区が行った分析調査の仕方というのが、Ｒ１からＲ５という学習指導要領の内容の定着度合いを表す数値を独自につくって行っていることで、つまり、自分の学校の３、４、５、６年生がどの程度定着しているかというのが一目瞭然で分かるので、学校は非常にそれを学力向上に使いやすかったという面があります。 　当時、我々が学力調査を始めた頃は、今のビジョンの前の前のビジョンの時代でありまして、どちらかというと、学校選択制とかがあり、学校間がそれぞれが、特色にしても、学校選択制もそうですけれども、お互いを競わせるような方法によって学校の経営を高めていくというようなビジョンに基づいて行われていたものでした。しかし、もう時代が変わってきて、今そのままでは時代の波に乗れてないというか、今はそういう時代ではないと私は思っていますし、ビジョンもそうなっています。そういったことから、国も、働き方改革や様々なことから国の調査も簡略化され、東京都の調査も、いわゆる学力的な調査はなく、意識調査だけになりました。本区の調査においても同様に、同じような形のＲ１からＲ５の分析はもうしておりませんので、簡略化してきている。これはそれぞれ、先ほど委員から、それが子供たちの行きづらさにつながっているのじゃないかというような御推測もいただきましたが、それは推測ですから分かりません。しかしながら、我々も時代の波に乗って──乗ってというか、時代の波を感じて、そうしたものを簡略化してきたり改革をしてきたところです。

区長部局もというお話がありましたので、私のほうから。 　今いろいろと教育委員会のほうからお話がありました。組織風土の刷新といいますか、そういったものについては、主体的には教育委員会が行っていくべきものだというふうには思いますけれども、庶務課長がお話ししたとおり、区長部局としても協力できるところはしていく、そういった姿勢でございます。

今後半の質疑で、教育委員会、組織を抜本的に改革すると次長からもお話がありました。間もなく１定が終わって、組織の新しい形が我々にも提示されるんだと思いますが、そこでは今教育長や次長がお話しになられてきた新しい教育委員会の姿を見せてくださるということでよろしいんですか。

なかなか新年度４月にというわけにはいかないので、我々としては、済美教育センター、今改築といいますか改修工事も控えて、仮移転を３月に永福図書館にするという報告もさせていただいております。それらの状況を踏まえた上で、今の教育人事企画課とどういう形で一緒に本庁ないしは本庁の近くに行くことができるのかということで、実際には検討そのものは来年度行った上で、しっかりとその次の年度にお示しといいますか、何らかの形でいければなと、そういうふうに考えているというところでございます。

９月とかではなくて来年度だということですね。 　それで、今この公益通報だけで午後この委員会ずっとほぼ議論されてきて、まだいまだに多分皆さんいろいろ聞きたい状況なのかなと思いますが、時間の制約もありますので。 　今事実確認の調査を行っているということですけれども、それこそ令和４年度からですよね。令和４年度、５年度、多分６年度に入っちゃう。３年度にわたって一つのことをずっと引っ張っているわけですけれども、いつ頃調査終了の、我々にこういう形ですという報告がされ、かつ、その上で厳正にというのは何を、職員の例えば処分のことなのか、厳正に対応するとはどういうものなのか、この２点について伺います。

公益通報の部分については、先ほどコンプライアンス推進担当課長のほうから申し上げたとおり、調査そのものは、公益監察員のものは終わっております。その報告も受けている。区のほうも、告発があったところ、①ですね、これで公益監察員に出された内容とかぶっているところがあって、その部分については終わっている。今残っているのは、特にＢの職員の勤務の実態、さらには自動車通勤していたのかどうかというところですので、その辺の具体的な内容、それが確定すれば例えば給与の返還があるというところで、これは先ほど他の委員の御質問にもお答えしたとおり、人事課のほうで今調査をしているというところで、ちょっと見込みも、私も人事課長のほうに聞いたりもしているんですが、なかなか実態の把握までは時間は要するという話は聞いていますので、いついつというのはなかなか言えない状態。その結果が出れば、当然当該職員には何らかの懲戒処分なりなんなりが行われるというものでありますので、時期については私のほうからはお答えしかねるという内容でございます。

それこそ、先ほど３年度にわたって一つの話を進めていて、正直言って遅いと思います。Ａの方とか、Ｂの方もありますけれども、Ｂの方にしても、職員の方が代わりに打刻していたりとか、いろいろ状況があるわけですよね。管理職の方々もいる。その管理職の方々の管理責任とか、本人たちだけなのか、教育長はじめ皆さん方の厳正なる対応というのはどうなるんですか。

もちろん管理監督責任というのがありますので、そこも含めて対処していくということになります。 　それから、さっき庶務課長のほうでお話ししましたが、今日の資料でいうと別紙２の２ページ目の一番下の部分ですね、もともとおおつき委員、この辺りを意識して御質問いただいたのかなと思いますけれども、一番最後の段落に書いてあるとおりですけれども、「同時期に杉並区監査委員により実施された定期監査」のくだりで、一番最後のところですね、「今後、これらの不作為に対しても、厳正に対処してまいります」ということですので、そのように考えてございます。

本日の委員会の中で、教育長も、全部自分が指示をしたことだし、悪いと潔くお認めいただいているところもありますし、それは次に進む上で新しい一歩になったと思っております。 　私、１点だけこだわっちゃうのは、今日はコンプライアンス担当課長が来ているので、別紙１とか２とか３、これから表にもしかしたら出ちゃうかもしれない。区民の方も見るかもしれない。そのときに、コンプライアンスって、そもそも法令遵守とか社会的規範に従うとか公正公平なものという意味ですよね。その意味で、例えば別紙１の公益監察員の意見のア、イ、ウというのは非常にそのとおりなんですよ。法令遵守に合うのか合わないのか、何を確認したから合う、違反だと書いてあるんです。ところが、エの部分だけがこの人の感想なんですよ。コンプライアンス担当課長が見てこれは適切なんですか。これは区民に見せちゃっていいのかなというか、適切なんですか、こういうのは。

エの部分が適切かと言われると、ちょっと答えに困るところはありますけれども、この調査結果報告書については、公益監察員が独自に調査をして、いろいろな当事者、関係者からいろいろヒアリングをして聞き取りをした上で、最終的に受けた印象をここに記載されているのかなというふうに思っております。公益監察員が出してきた調査結果報告書について、コンプライアンス推進担当としてこの記載が望ましいとか望ましくないとか、そういったことはなかなか言えなくて、公益監察員に対して言えることは、公益監察員の事実誤認とかあれば、役所の仕組みとか、ちょっと事実誤認があったりする場合には、我々のほうからもこれはちょっと違いますよという話はしますけれども、監察員の感想を書かれてきたところを、これはちょっとどうなのかとかいった、そこまではちょっとできないかなというふうに思っております。

ここに、エに書いてあることはこういうことですよ。私有パソコンじゃないとこの仕事ができなかったからですよねとまず書いてあるんです。だと思います、私はと。だったら、教育委員会はそれに対応するパソコンを支給すべきだったんじゃないですか、私は念のために付言しておきますよ、教育委員会が駄目じゃないかと。それを認めるという理解でいいんですか。

この内容がそのとおりだというふうに私思っているわけではなくて、あくまでもこれは監察員の感想、聞き取りをやった結果そういうふうに見受けられたということで、場合によっては聞き取りをした職員の中からもそういった話があったのかもしれませんし、そこまではちょっと分かりませんけれども、そういったことでございまして、監察員から出てきたものについてはそのまま載せているということでございます。

この話は、もしそうであったら、多分個人のパソコンを使っていらっしゃるというのはそういうふうに思われたのかもしれない。だったらそのときに、済美なのか教育委員会事務局なのか、教育長が戦略的にいろいろこの人にやっていただいていて、それは絶対的に必要ではなかったかもしれないけれども、これまで有意義であった。私もそうなのかなと思っています。であれば、必要なものだったわけですよね、パソコンでありソフトであり。その仕事をさせているんだったら、その仕事が、さっき私はそのアプリについては分かりませんとおっしゃっていましたけれども、これはちょっと無責任で、大事な仕事をしていただいているわけですから、足りなかったんだったら、教育委員会が本来彼に、職員Ａに渡すべきパソコンやソフトを渡していませんでしたというふうに教育委員会が認めるということでいいんですか。──教育委員会に聞いている。

そういう趣旨のことだと思うんですけれども、それも一つの考えだと思うんですけれども、ここには書いてないですけれども、私がいろいろヒアリングして思うには、自分の情報を区には出したくないという考えもゼロではなかったのかなというふうに思っています。要するに、共有フォルダーに入れてしまうということによって自分のいろいろなデータがそこに、持っているものが入ってくるわけですから、そういうものを避けたかったのではなかったのかという考えも持っています。

というのは、公益監察員の人は相手方から御意見を聞きたかっただろうし、周りもいろいろ聞いたんだと思う。このときには区教委の、当然この件について、パソコンが必要だったのかアプリが必要だったのか、そういうことも聞いて、監察員の人が、何でそれをしなかったんですか、パソコンを渡さなかったんですか、アプリを渡さなかったんですかという話にも当然なるわけですよ。教育委員会が、いや、私どもはちゃんとしてきましたけどと。そうしたらこの人は、公益監察員は、杉並区は、教育委員会はちゃんと彼にそういうものを提示していた、もしくはちゃんと話合いの場を持っていたのに、彼が勝手にやったんだというふうに書く話ですよ。でも、この文章だけを見ると、わざわざ最後の代表的な文章の結論に「念のため付言する」という、彼の立場に立って、私有パソコンを使わざるを得なかったんだ、教育長が言っている大事な戦略的な分析についてということだったら支給すべきだったんだということが結論なんですよ。そうじゃないんですか。そこは本人がどう思っているか。でも、公益監察員と区も対話ができるわけでしょう。対話した上にこうなっているわけですよね。そこは最後ちゃんと聞かせていただければと思います。

監察員の出してきたもの、最初にお話のあったアとイとウ、これは事実に基づく法的なり違反の事実があった、そういったところを認める文章であって、最後は公益監察員の感想であって、こういうことをしておけばこういったことが防げたんじゃないかとか、そういったことも含まれたような表現なのかなというふうに思います。なので、公益監察員からすれば、色眼鏡で、通報された人が全て悪いということじゃなくて、それこそまさに公正中立にいろいろ判断をした中で、違反のことはこういうこと、でも、もしかしたら教育委員会でも、そういったやっている業務について私有パソコンを使っていることに対して、何で使っているんだ、もし今支給しているパソコンでスペック的に足りないんだということであれば、職場としてそれに対して対応するなり、そういったことも必要だったんじゃないかなというところもあって、公正中立の立場でそういった最終的な感想を述べられたのかなというふうに思います。

公益通報について引き続き何点か確認させていただきたいと思います。 　先ほどの御答弁の中で他の委員に、令和４年から令和６年、いつ終わるんだというところで、Ｂについて今人事課が持っていて確認中、終わりが見えてきたらというところのお話があったんですけれども、私以外の委員からも、Ａについて今後どうしていくんだというところの話があったと思うんですね。先ほどの答弁の話を整理すると、事業者とまずＡが打合せをした上で問題を作ったりしているというところなんですけれども、かなりＡと事業者が懇意なのかなというところを思うんですけれども、どういった事業者さんだったんですかね。ずっと変わらず平成17年から同じ事業者さんなんでしょうか。

事業者は同じですけれども、懇意かどうかというところは、私のほうでは、懇意でしたとかそうではありませんということではなく、ほかの職員も含めてみんなでやっている中で、やり取りをする窓口の一人ではあったということです。ただ、係も業者とはやり取りをしておりましたので、そのうちの一人というふうに捉えていただければと思います。

それだけ業者の方とやり取りをする職員の方です。個人情報に基づくデータ、機密情報というのを管理していて、削除してしまいましたと。一方で、外から聞くと、何かしらあったんじゃないかなというふうに思うのが普通かなと思うんですけれども、その点どう思われますでしょうか。

先ほどのお話と重なりますけれども、そういう事実があったとかなかったとかいうことは把握できておりませんので、お答えできないというのが適切かと思います。

今事実が確認できないというところですので、先ほど他の委員からも、データのサルベージであったりとかＨＤＤの復旧といったところを何とかして実現していかなければいけないんじゃないか、それをしない限りは終わらないんじゃないかなというふうに思います。 　続いて、職員Ｂについてちょっと確認させていただきますけれども、職員Ｂの任用時期というのが、十何年間働いているというところだったんですけれども、詳細だけ教えていただいてもよろしいですか。

採用年は平成19年度です。業務内容は──業務内容は所長のほうから。

すみません、私が最初から答えればよかったです。 　就学相談に関わる業務ですとか特別支援教育に関わる業務に携わっておりました。

先ほど他の委員から、要は超過勤務ということじゃないんだということだったので、分かりやすくかみ砕くと、遅く出勤して早めに退勤していたという理解でよろしいですか。

先ほど来の話で、退勤の時刻は本人の申出になりますので、センターを退勤するというよりは、様々な学校へ出向いて、学校の状況に応じた助言をしたりということで、そのまま退勤をするというような形が多かったかというふうに思います。

今まで質問されてなかったんですけれども、皆さん通勤されるときというと、通勤ルートというのが指定されていると思うんですね。通勤災害とかいうことが多分あると思うんですけれども、指定されているのは電車でという、公共機関でということになると思うので、自動車通勤が長年にわたって行われていた、そうしたときに、例えば交通事故があったのかとか交通違反があったのかとか、そういったところというのは調査はされているんでしょうか。

私も本人にヒアリングしましたけれども、その点については確認はしておりません。また、担当所管のほうで、人事課のほうでもヒアリングを行っていますが、その点については私は承知してございません。

公益通報について最後になるんですけれども、現在も事実確認とか調査が行われているというようなことなので、追加資料に登場する方、例えば区長とか副区長などですね、先ほど他の委員からもありましたけれども、本委員会に出席されなかった方に質問できてない部分があって、直接確認が取れていませんので、今後、我々から提案とか要望があったと思うんですけれども、どんな小さなことであっても新たな事実が判明次第、続報としてこの文教委員会を開催して報告していただくことを区と委員長、副委員長にも要望させていただいて、公益通報については終わりたいと思います。 　あと２点ほど報告事項について聞かせていただければと思います。

今Ｂについての御質問がありまして、Ｂのやっていた仕事というのは学校経営アドバイザーという名前をつけていたんですね。というのは、平成19年ぐらいから雇用して、当時は専門非常勤という、今はない職になっていますが、Ｂは特別支援教育にすごく見識のある人物でして、平成19年はちょうど特別支援教育というのが法制化された年です。つまり、各学校において発達障害等の子供たちへの対応をどうするかというのはどこの学校も悩み、本当につらく苦しんでいた時代でありました。今でもそれは継続はしているんですが、そうした子供たちを排除する論理ではなく、どう中に取り込んで教育していくかというのは各学校の校長も教員もすごく悩んでいた時期が19、20、21、始まってすぐですね、でした。そこで学校経営アドバイザーという名目でＢが各学校というか、要請に応じてですけれども、全校ではありませんが、要請に応じて回ったり、そういうふうにしているうちに、当然ながら就学前からの支援が必要だということもあり就学相談に、これは区長部局のほうから依頼をされて仕事をしたりとかしているのを私も平成26年の所長時代に確認しています。そういったところに私のほうが教育長付という名前をつけているので、決して特別扱いを私自身はしているつもりはありませんでしたが、ただ、先ほどからお話が出ているように、周りの職員から見ると、そうしたことが特別扱いのように感じられるということが公益通報の報告書にも書かれているところです。Ｂについては以上です。

変な話なんですけれども、かみ砕いて言うと、Ｂの方の仕事というのはなくてはならないものだったという答弁ですか。

仕事は、私たちはなくてはならない人物だと思っています。なくてもいいという人を雇っているつもりはありませんし、当然ながらなくてはならない人物であり、その人が仕事をした、当時、その仕事は価値のあるものだと思っています。

私自身、子供もおりますので、皆さんがしっかりと仕事をしていただけることに本当に感謝しておりますので、引き続き皆さんのお力をお借りできればと思うんですけれども、報告事項について何点か確認させてください。 　まず、学力調査の結果なんですけれども、裏面の「今後の取組」の中で「基礎的・基本的な事項の確実な定着を図るため、日々の授業の中でデジタルドリル等を活用し」との記載が出てきたんですけれども、これまで私も一般質問等で、デジタルドリルとかデジタル教科書について積極的に取り組んでいただきたいというような話もさせていただいていましたけれども、デジタルドリル活用のメリットというところをどのように考えているか、教えていただければと思います。

デジタルドリル活用のメリットといたしましては、まず１点目が、その子その子一人一人に応じた学びを必要なときに、例えば進んでやってみたり復習をしてみたり、そういった学習をすることが可能になるというところです。また、デジタル教材を活用することによって、昨今問題になっております学習教材の重さですとか、そういったものも解消できる部分もあるというふうに考えております。

ぜひ前向きに進めていただければと思います。 　続いて、令和５年度の体力調査の結果について質問させてください。 　東京都がスポーツライフ推進指定地区というところを選定していて、杉並区が10地区のうちの１区になっていて、区内にも体育健康教育推進校というのがあるかと思いますけれども、その学校と今回の体力調査の結果についてどのような因果関係があったか、確認させていただければと思います。

今御指摘いただいた体育健康教育推進校につきましては、この体力調査の結果、その自校での取組の成果が出ている結果になっております。そのほか、各学校ごとの結果については公表はしておりませんけれども、こういった学校の取組をまた横に展開して、好事例を各学校で活用できるようにしていきたいと思っております。

明星大学との教育インターンシップに関わる協定締結について幾つか質問いたします。 　これまで、例えば八王子市や新宿区など、インターンシップ、実績があったとのことですが、実際の行ってきた学生の声などはどこかで見られますでしょうか。

実際の学生の声というところは、現在把握しているところはないです。大学の担当者であったりとか指導している教授等の声を聞いて、今計画を進めているところです。

杉並区は依頼があってということなんですが、依頼があっても、ちょっとそれはできないとか不安になったりすると普通だったら思うと思っていて、とてもいい成果が出ているんだなということを把握されているのかなと思って質問させていただきました。 　実際、東京都で見ると、多摩地区の市のところが多くて、区は新宿区となっておりますが、新宿区さんの事例はお聞きしたりなさいましたでしょうか。

新宿区でのこの教育インターンシップの活用事例につきましては、授業補助等に加えて、不登校状態また不登校ぎみの児童生徒への関わり、そういったところで学生が活躍しているというところは伺いました。

また改めてそのことについては後日伺うことにいたします。 　毎週木曜日に取り組むということになっていますが、木曜日ということに理由はありますでしょうか。

木曜日に明星大学のほうで教育インターンシップに行く日という設定をしているということで、木曜日ということになっております。

インターンシップについては最後に、「その他」のところで交通費、給食費は学生の自己負担となっておりますが、人材不足の中、何かインセンティブ的なものがあったほうが来ていただけるという感覚があるんですが、これについてはどうお考えでしょうか。

この教育インターンシップにつきましては、大学の授業に位置づいておりまして、単位の取得につながるものでございます。そういった関係から、そこに表記してあるような、食費とか交通費は学生が自分でという形になっております。

あと、読書活動推進計画の図書館のことについて一つだけ質問いたします。 　特別な支援を必要とする子供への支援というふうにありますが、これは言ってみれば、例えば視覚障害があったり日本語がまだそれほど習得できていなかったりという人のことを意味しているんじゃないかなと思いますが、特別な支援が必要な人のコーナーというふうな位置づけでしょうか。あるいは図書館そのもの、特別な支援が必要な子供への支援というのを全体的にいろいろなところで見られるということでしょうか。

ハード面で考えれば、バリアフリーになっている施設、これはどのようなお子さんたちでも使えるような形になりますので、なるべくそういう形で取り組んでいきたいというところがあります。あと、先ほどおっしゃったような形で、視覚障害とか日本語がまだうまくない子とかいろいろな障害のある方、そういう方々に適した、例えば拡大の活字本とかデイジーとかいろいろなことで支援をしていく、そういうのを両方でやっていく形で考えているところでございます。

それでは、三巡が終わりましたけれども、四巡目質問のある方、いらっしゃいますか。──では、このまま議事を進行しますね。５時を過ぎるかもしれませんけれども、続行しますので、小池委員、なるべく議事進行、よろしく御協力をお願いいたします。

ちょっとだけ教育ビジョンのところからお願いします。 　７ページでも、「みんなのしあわせを創る杉並の教育」で、「子どもも大人もすべての人が、みんなが共に教育を創る『教育の当事者』」と。子供たちの意見を聞いたところでも、例として感想の一部が紹介されていますが、大人たちの意見を聞いて、僕は自分のことしかあまり考えていなかったことが分かった、子供が意見を言って大人に伝えないといけないと感じたとか、自分の意見を伝える、それから聞くというところが上げられていて、現在、杉並区でも来年度の子どもの権利に関する条例制定に向けて取り組んでいるところだと思うんですけれども、まさに子供の意見表明権というところで、この教育ビジョンの中に子供の権利というのはどのように位置づけられていく予定なのかということをちょっとお聞きしたいと思います。

今お話のあった子供の権利、関係の条例については子ども家庭部のほうで制定することで今やっております。今、杉並区の子どもの権利擁護に関する審議会が行われておりまして、我々も出て、その検討の内容については共有をしているところでございます。ビジョンの中に直接権利云々というのは今回載せておりませんが、今後、審議会の審議を経て、そういった関係の条例が整備されていくとなると、具体的にどういうもので、それを実際子供たち、学校の現場ではどういうふうにしていくのか、それは次のビジョンの改定なりなんなりの中で反映していくものはしていこう、そういう考えでございます。

審議会の中でも、まさに子供や大人自身が子供の権利について知らない、そういうことを学校の中でももっと浸透させてほしいというような意見も審議会の委員の方からも出ていたと思いますので、ぜひそういった視点も杉並区の教育ビジョンの中に入れていっていただきたいなと思っております。 　あと、学校図書館を活用した探求学習の充実ですね。20ページなんですけれども、それから、55ページにも学校図書館の研修等の充実というのがあります。今まさに子供たち、１人１台専用タブレットで学習をしています。図書館のほうでもデジタル資料活用ということが上げられているんですけれども、学校司書の方はタブレット端末、教員と同じように１人１台貸与されている状況でしょうか、お伺いします。

学校司書につきましては、１人１台確実に配備されている状況ではございません。

というのも、担任の先生だったり専科の教員はタブレットがあって、一緒に子供たちと同じ画面を見てできるんだけれども、司書の先生のところには１人１台ない。あとは、英語の先生と一緒に使ってくださいというような状況もあるんだけれども、ほとんど司書の先生は使えないという状況で、自分のスマホを使ったりとか、いろいろ工夫をしながらやらなくちゃいけなくて、子供たちと同じ画面を見て、デジタルの資料の活用ということがどんどん増えてきているのに使えないんだということを伺っているので、ぜひその部分、この教育ビジョンの中にも入っているので、司書の先生方にも１人１台の貸与というのは必須になってくるんじゃないかと思いますので、ぜひこれは要望として上げておきます。 　それから、子ども読書活動推進計画のほうについてお聞きします。 　こちらは13ページなんですけれども、児童館への支援、それからゆう杉に対する支援ですね。児童館の図書室で読書と出会うというか、そういった子供たちもたくさんいます。リラックスして居心地よく過ごせる場所というところで、また学校の図書室とは違ったよさもありますが、その児童館の図書室が、児童館自体がなくなってしまった地域が放課後等居場所事業になっていますが、そこは場所も限られていて、図書の蔵書数も限られています。また、学校内の図書室も利用できる状況ではほとんどありません、放課後。そういったことを含めて、放課後等居場所事業での図書の充実、読書との出会いというところをどう考えていくのか、お示しください。

御質問の件、児童館においてもこの間、子供に図書に親しんでもらうために、しっかり予算を割いて図書を購入している、また各図書館の団体貸出しという制度を通じて図書を用意しているという形でございます。児童館再編に伴って、学校内で放課後等居場所事業をやっているところがございますけれども、ここについても、例えば従前の児童館で使っていた図書を引き継いだり、また新たな予算を割いて準備をしたり、また場所によっては引き続き団体貸出しということで活用して、できるだけ子供に本に親しんでもらえるような環境というのは築いていきたいと思っておりますので、今後もそういった目線でやっていきたいと思っております。

じゃ、最後に要望で、放課後等居場所事業を利用している子供たちにも図書との出会いを充実させられるような支援をよろしくお願いいたします。 　以上です。

それでは、ほかに質疑はありませんか。

最後に何点か。 　いろいろ今まで質疑を聞かせていただきました。今回、公益通報という大きな問題でもありますし、教育長はじめ区教委の皆様からも真摯な答弁をいただいたかなと思います。その中で、まだふわっと分からないことが何点かありましたので、ちょっと質問させていただきたいと思います。 　Ａの方についてなんですけれども、いろいろと学力調査の分析等をやられていたということなんですが、特殊なソフトを使っていてよく分からなかったという話なので、そうすると我々もよく分からないんですけれども、特殊なソフトというのは、いわゆる一般的なものなのか、それとも、この方がかなりそういうＰＣだったりスキルが、リテラシーがある方で、自分でそういうふうなソフトを作っていったのか、そのあたり、分かればお伺いしたいです。

名称までは分からないんですけれども、当時、私が所長だったときに、パソコンの中で特殊なソフトを使っているという話を本人から聞いたので、今から10年ぐらい前ですかね、「どういうソフト」ともらって、海外のソフトだったんですけれども、調べたことがありました。ところが、もう販売がされていないというようなことが、事務方に調べてもらったらされていないというような返答があり、結局そこで、今思えばですよ、そこでもう一歩進んで、じゃ、パソコンを用意するからとか、私がもう一押しすればよかったと今は思います。しかしながら、そこでソフトがないという返答を事務方から受けたときに、本人にもうないんだという話をしたときに、そこで終わってしまった。あそこでもう一歩進んで、例えば新たなパソコンにするとか別のソフトにできないのかとかいう突っ込みを、いわゆる対話をもっとしておけば、これは後悔ですけれども、よかったなと思っています。

海外のもので、当時のもので、今ではよく分からないということでした。 　あとは、何のデータがなくなったのかが分からない。先ほど次長からも、自分のデータをある意味持ち出しされたくないから、フォルダーの部分は全部消したんじゃないのかみたいな話なんですけれども、何が持ち出されたのか分からないということは、我々もよく分からなくて、果たして本当にそのままでいいんだろうかというのがこの間ずっと質疑を聞いていた感想です。 　別紙１の裏面のほうにも、私有パソコンの利用に伴う情報資産の持ち出しについて、上のほうで調査結果として、実際に情報資産を持ち出していて利用していたと言えるというところまでが調査結果として出ているわけです。先ほどの質疑の中で、危機管理室のほうに警視庁の方がいて相談しているということなんですが、それであれば、１月26日にたしかこの公益通報が出ていると思うんですけれども、この間１か月近くあったわけですけれども、庁内での相談はそんなに時間がかかるものなのか、それともまた別の、そこからさらに、例えば警察のほうまで行って、そういうところを深く捜査しているがために今日答弁がいただけないのか、そのあたりがあまりにも、庁内の人間、警視庁の方とはいっても、相談されているにもかかわらず明確な答弁がなかったので、ちょっとそのあたりをお伺いできればと思います。

ほかの委員の御質問でも答弁をさせていただきました。まず、本人、持っていってないというのが電話による回答だというところがあります。それを踏まえて、我々としては、持っていっている可能性が非常に高いだろうということがあって、じゃ、どうしたら取り返せるもしくはデータが消去できるのか、それを地域安全担当課長のほうに相談したという経緯がございます。どこかに流出しているとか、何かに使っている実態があればすぐにいろいろ動けるけれども、そうじゃないとなかなか厳しいですねというのもいただいていますので、その中で今現在進行形で相談は継続しているという内容でございます。

最後にします。これまで一般質問の答弁でも教育長から、組織風土の問題であったし、それを改善していくんだというところで、この間の質疑の間でもいろいろと話が出ておりました。実際に漏えいしているかどうか分からないというところは確かにあると思うんですけれども、もし仮に重大な情報が出ていって漏えいしてしまってからでは遅いというのが多分我々の見解です。そうならないためにも、まず組織風土を改革していく、信頼を取り戻すということであれば、我々が今懸念をこれだけ提示させていただいたわけですから、１個１個確実に信用を取り戻していくためにもやっていくというところが本来あるべきなのではないかなというところが一つと、最後、先ほどコンプラの課長のほうからも、主体的には区教委のほうで組織風土を変えていく問題であるけれども、区長部局も協力できるところは協力するといったお答えもいただきましたので、これは教育委員会だけの問題じゃなくて杉並区全体の問題でもありますし、区役所だけの問題じゃなくて、さらに言うと区民全体が、例えばこれでまた、あのくぎの問題もそうですけれども、今回の公益通報もしておいて、また情報が漏えいしたのか、何やっているんだ杉並区と言われたら、杉並区役所だけの問題でもなく、議員だけの問題でもなく、杉並区に住む区民のモチベーションというか、区民自体がほかから、杉並区またやらかしたのねみたいな感じで言われてしまう懸念もあるわけですね。杉並区のブランド力低下。そういったところも踏まえて、先ほど来、一般質問のときからも御答弁されておりますけれども、組織風土改革、ちゃんと信用を取り戻すということであれば、そのあたりをぜひ、何かある前に率先してやっていっていただきたい。そこには区長部局も含めてやっていっていただきたいというところと、継続してこの報告を、文教委員会なのか別の委員会なのかで継続をして報告していただけることを最後に求めますが、その見解を伺って、終わります。

ほかの委員も含めて、今データの関連、いろいろ御意見いただきました。それを真摯に踏まえて、我々としてもしっかり、情報漏えい、そういったことに結びつかないような取組をしていきたいと思っております。

今課長から答弁させていただいたところで、とにかく、私が言うのもあれなんですけれども、起きてしまったことはこの後しっかり対応していかなければならないと思っております。ただ、そこに至るまで様々な、組織風土であったり私教育長自身のリーダーシップのなさとか、いろいろなことが原因であったと私は思っております。しかしながら、多くの区民の方に心配をかけ、信頼を失ったことは事実であり、これは取り返していかなければならない。信頼を取り返すことは信頼を得るよりも非常に難しいことであり、一つ一つ丁寧に対応しながら、そして皆様方にも情報を公開しながら、新たなことが出てきたときにはまた御説明をさせていただきながら進めてまいりたいと思います。

継続的に今後も情報を共有いただけるということでよろしいですか、この件に関して。

新たな事実が出てきたら、当然議員の皆様に何らかの形で速やかな情報提供をしてまいりたいと思います。

ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の所管事項調査について》

function get_view_no( huid ){ var i; var cnt; if( self.frames.name == 'hat' ){ parent.v_n_no=null; parent.v_n_shi_no=null; parent.v_b_no=null; parent.v_b_shi_no=null; cnt = parent.huid_list.length; for( i=0; i parseInt( parent.huid_list[i] ) ){ parent.v_b_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_shi_list[i] ) ){ parent.v_b_shi_no= i }else if( parseInt( huid ) parseInt( parent.huid_tou_list[i] ) ){ parent.v_b_tou_no= i }else if( parseInt( huid ) = 0) && (version = 0) && (version