令和５年子ども文教委員会 03月09日－01号

ただいまから子ども文教委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、発言内容は簡潔明瞭にしていただき、会議時間の短縮に努めていただきますようご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託議案の審査を行います。 議案第85号　墨田区子ども・子育て会議条例等の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定して、ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第86号　墨田区児童館条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

何点か確認をさせていただきたいと思います。 まず、第３条第４項ですかね、児童に関する情報共有及び情報交換に関することを加えるということですが、具体的にはこれはどのようなことを行うのか。また、地域活動施設を利用する際の手続については、団体が指定管理者に申請するとなっていますが、これは区内全域を想定されているのか、この２点についてお伺いいたします。

それから、この児童館の貸出施設は無料となっておりますけれども、まず今回、現在、地域活動拠点としては八広に限定をされていると思います。このような取組が進められていけば、様々な地域でニーズが出てくる可能性もあります。面積や規模にもよるんですけれども、児童館でのこういう貸出施設ですね、検討をしていっていただきたいんですが、いかがでしょうか。

最後にお伺いしたいんですが、今の八広児童館の今後の跡地活用についてなんですが、八広児童館は現在築51年でよろしいんですか、耐用年数60年とすると、まだ10年近く使えることとなっております。事前に確認させていただいたところ、Ｉｓ値も大丈夫ということでございます。 体育館、また子ども用の図書室、それから学童クラブも使っているので、コミュニティセンターの機能が残っていると考えております。地域の皆さんが、まだ使えるのにもったいないと、そういうふうに考えて当然だと思うんですけれども、以前の生涯学習センターの別館のように、そのまま放置しておくと、どんどん老朽化が進んでしまいますので、是非、跡地についても使えるようにしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

地域の方の声もよく聞いていただきながら、まだ使えるのにこれを閉じるというのは本当にもったいないことですので、是非柔軟な検討をお願いしたいと思います。

今回の条例案は、八広児童館の位置の変更が中心になっているので、賛成はしたいと思うんですが、ただ条例の中には、従前からある指定管理者を活用するということを前提とした条文が、そのまま引用されています。 八広児童館は、今回の移転に伴って、今まで区内最小の児童館が最大の児童館になるということを予算のプレス発表でも強調をしていますが、規模もかなり大きくなる、併せて事業もこれまでやっていなかったような事業も新たに始めるということですから、まさに複合施設ですよね。だとしたら、私は指定管理者ではなくて、区が直営で管理運営を行うべきじゃないかなというふうに思うんですが、その辺どのように考えていますか。

これまで児童館の類似施設で、コミュニティセンターがありました。コミュニティセンターは、主に児童館機能と図書館機能を併せて持っている、あるいはコミュニティ施設も中に入っているということで、なかなか指定管理の受け手がいなかったんですよね。単独の事業者では。そこで、やむなくジョイントベンチャーを組んで、複数の企業がそれぞれの部分を担当して、見るという形でやられてきていて、私はやはりジョイントベンチャーというのは、本当に児童館、その施設全体を一体的に管理運営すると、区を代行するということからして、恒常的な施設の管理運営にはなじまないだろうということを指摘もし、あと具体的な問題点についても、この間るる指摘をしてきました。 そういった点で、今後、八広児童館の指定管理者の事業者の選定に入っていくんだろうというふうに思うんですが、その辺については慎重に対応してほしいということを申し上げておきたいと思います。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第87号　墨田区立学校施設使用条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

何点か確認をさせていただきます。 午後５時から７時までの新しい枠ができましたけれども、実際に使いたいというお声がどのように入っているのか、それについてまずお伺いしたいと思います。

お声もあって、そして具現性も向上するということで、今回こういうふうに細分化をしていただいたということには、賛成をさせていただきます。 そして、もう一つお伺いしたいのは、全面貸出しとか、半面貸出しとか、そういうことについてもニーズがあるのではないかと捉えているんですけれども、他地域の学校等でも半面貸し、全面貸しなど、こちらの面積での細分化というのもやっているようなんですが、それについて教育委員会はどのように捉えておりますでしょうか。

学校施設の使用料については、我が党としては、特に子どもたちが使うような場合は、徴収すべきじゃないと。取るにしても、本当に安価な使用料を設定すべきだということを繰り返し指摘をしてきました。 今回は使用料そのものの改定ではなくて、５時から７時までの２時間の利用区分を新たに設けることによって、今まで７時まで利用しようとすると、９時までの利用区分も併せて取らないといけなかったので、その分利用料の負担が軽減されるということですから、今回の改定については賛成をしたいというふうに思うんですが、教育委員会の説明を聞くと、これがベストだという説明なんですが、ただ、屋内運動場、教室、校庭、集会施設、柔道場、剣道場、それぞれ利用対象が異なっているんじゃないかなというふうに思うんです。それなのに、全施設同じ時間区分で、果たして本当にこれがベストなのかどうなのかという点では疑問を感じますし、あともっと柔軟な時間区分の設定ができないものなのかなということも感じます。 その点では、今回この内容で１年間やってみてもらって、もしもっとよりよい方法があれば、是非改善をしていただきたいなというふうに思うんですが、その辺どうですか。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

議案第88号　墨田区立幼稚園設置条例の一部を改正する条例を議題に供します。 本案について、理事者から説明を聴取いたします。

ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

曳舟幼稚園については、新入園児募集を２年間していませんし、今月の18日ですか、閉園式も予定されているということで、廃止そのものにはこの間反対をしてきましたけれども、実態として廃園になってしまうという点では、この条例に対して反対してもしようがないのかなというふうに考えていたんですが、ただ、今も説明があったこの提案理由ですね。提案理由の中に、区立幼稚園のよりよい教育環境の確保を図るためとなっているんです。何で地域の区立幼稚園が廃止になることが、よりよい教育環境の確保になるのか、私には全く理解ができません。これについて明確な説明を求めたいと思います。

今の説明でいっても、だとしたら曳舟幼稚園がよりよい教育環境の確保が難しくなったためとかという理由ならまだ分かりますよ。そういう理由じゃないんですよ。区立幼稚園のよりよい教育環境の確保って書いてあるんです。何で地域の区立保育園をなくすことが、よりよい教育環境の確保になるのか。こんな考え方でいったら、次々と区立幼稚園なんかなくしてしまおうという方向になってしまいます。そのほうが区全体の教育環境の確保につながるという、そんな考え方でいったら。 それで、私は議員になって今32年目ですけれども、議員になってから地域の曳舟幼稚園の学校行事なんかに参加をさせていただくようになりました。ホールに確か、元気、本気、仲よくだったと思いますが、教育目標が書き出されていて、子どもたちも元気よく活動していたと、こういうことをずっとこの間見てきました。 その途中で定員割れが生じたりして、廃園の危機というのも何度かありましたよ。でも、それについては地域の全面的な応援も受けて、様々な教育活動を実践する中で、私は曳舟幼稚園はすばらしい役割を果たしてきたし、まさに地域の幼児教育の拠点であったというふうに考えています。 それがなくなることが、何でよりよい教育環境の確保になるのか。これ全く理解できない。この理由は撤回すべきじゃないですか。もう一度、明確な答弁を求めます。

そうすると、今度18日の閉園式、区長が見えるのか、教育長が見えるのか、私は分かりませんが、地域のよりよい教育環境を確保するために、曳舟幼稚園は廃止にしましたというふうに説明されるんですか。

曳舟幼稚園だって区立幼稚園の一環ですよ。私はこの間の地域の、あるいは学校現場の努力を全く無視するような、逆なでするような理由を掲げるというのは、私は教育委員会としてはいかがなものかなというふうに思います。 実は、私はこの部分を削除する議案の修正案を出そうかなと思っていたんですが、文書で出してもらわないと困るということだったんで、間に合わなかったんで、委員長、この問題について、提案理由の中から、この区立幼稚園のよりよい教育環境を確保するという部分を削除する、撤回するということについて、ほかの委員の方々はどう考えるのか、是非、委員間討議を提案したい。お諮りいただきます。

ただいま高柳委員から、委員間討議の申出がありました。 ここの区立幼稚園のよりよい教育環境の確保というところを削除するかしないかということで、それぞれのご意見を聞きたいということなんですけれども、ここで初めにお諮りしたいと思います。 ただいま高柳委員から申出のあった委員間討議について、申出のとおり実施することにご異議はありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、これより委員間討議を行いたいと思いますが、そっちから大瀬委員のほうからいいですか。

私からは、やはりこの表現というのは適切とは思えないと思いますね。 あと、結果的にこうなったということをちゃんとやはり説明すべきだなと。それはなぜかといったら、やはり道路の拡幅とか、そういう事情があったということを最大の理由にすべきじゃないかなというふうに思います。

高柳委員の言っていることもよく理解できますが、区立幼稚園のよりよい環境の確保というよりは、目指すとか、そういった文言のほうがいいのではないかなと思います。

なかなかこの２行の文章でここに書くというのは難しいことかもしれません。 今、私たち公明党としては、やはりこの区立幼稚園の魅力向上ということを訴えておりますけれども、今、教育長からもいろいろお話がありまして、そういう思いがここに入っているというところも分かると思っております。 文章を読むと、少し高柳委員がおっしゃるようなことも考えられるということでございますが、もう少ししっかり教育委員会と議論を尽くしながら、またこれを撤回するというよりは、もう少し見解を聞いてみたいです。

これまで区立幼稚園の抱えている課題、とりわけ我々定員の60％が２年続けてというようなことについては、一定のやはり考え方を、物差しを持つべきじゃないかと。そういう流れの中で、曳舟幼稚園のことについても、少し順番は違ったかも分かりませんけれど、教育環境の充実という面においては、やはり一定のメスを入れる必要があったのかなと、そういう感じは持ちます。 そうは言いながらも、全体として、果たして効率的運営を図るためということについては、もう少し慎重であってよかったのかなと、そういう感じもします。そういうようなことで、その次に近隣の教育・保育施設の設置状況等を踏まえ廃止するということで、これは一定の説得力があると私は思っております。 したがって、やはり一旦こうやって提示をされた内容についても、教育委員会としてもう一度検討していただいて、そしてこれでいいということになるのか、もう少し慎重であるべきかなって、私はそのように思います。

今の委員間討議を受けて、理事者のほうから何かご意見とか、答弁はありますか。 高柳委員のほうはどうですか。

私の意見に対して賛同された方も、残念ながら賛同していただかなかった方も、またその中間的な発言された方も、様々だったというふうに思います。 田中委員が言われた効率的にというのは、まさにそれはそのとおりなんだけれども、ただそれは、この間の区立幼稚園の統廃合の中には、最大の目的として含まれてきたわけですから、今回廃止の理由にそれを掲げることは、それはやむを得ないだろうというふうに、私も理解はします。効率的な視点から曳舟幼稚園を廃止するということについては反対だけれども、その廃止の理由の中に入ってくるということはある程度理解できる。 しかし、長い間、地域の人たちが一緒になってつくってきた幼稚園をなくしてしまうことが、よりよい教育環境の確保だと、なくすことがよりよい教育環境の確保だということについては、私は絶対承服できない。地元の議員としても、絶対承服できない。是非撤回していただきたいと。もう一度答弁をお願いします。

取りあえず、委員間討議はここで終了するということでよろしいですか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

いいですね。 じゃ、答弁のほうを。

だったら撤回してくださいよ、この文言を。こういうふうに言い換えますと。

撤回するしないということに関して、今聞こえなかったんですが、すみません、もう一回お願いします。

だから、全体の中ではそう考えたということは分かりますよ、教育委員会の立場として。あくまでも上から目線ですよ。地域の目線から見たら、こんな言葉を使われたら、とてもじゃないけれども、納得できない。 もし、そのままいくというんだったら、18日の閉園式で、区長か、教育長からこういう理由で廃止しましたって明確に述べてくださいよ。地域の教育環境の確保にもつながるんで、廃止させてもらいましたと。どうですか。

だから、全体的な話なら削除すればいいじゃないですか。だったら何で削除できないんですか。特にこれに意味はないというんだったら。撤回すればいいじゃないですか。 大体、教育長ね、日本語として見てもおかしいでしょう、今の教育長の答弁は。及び以降が中心であって、最初に出てくるところは意味はないんだみたいな解釈はあり得ないですよ、それ日本語の解釈として。

だから、同じことを言っているんですよ。全体を見て解釈してほしいと。だから、このよりよい教育環境の確保ということが、いや、実はそういう意味じゃないんだというんだったら、撤回すればいいじゃないですか。

私からも、幼稚園というのが、僕なんかがやはり議員になった頃というのは、Ｉｓ値が0.1とか0.2とかって、耐震基準を全然満たしていなくて、非常にもろい建物だったんですよ。それが結局、新しく鉄骨で建てられて、よい環境になっているはずなんですよね。そうやって努力してきたことが、結果的に効率的じゃないとか、よりよい環境を侵していたみたいなことを言われちゃうと、やはり区民の税金が使われていて、皆さんがやはりそこに愛着を持っていらしたということを、ものすごい傷付けちゃうんですよね。だから、そういうやはりもっと配慮すべきだと思うんですよね。この地域の人たちの思い、そして我々納税者の税金がちゃんと使われてきて、Ｉｓ値を満たすために建て替えたという経緯もあって、その建物を壊さざるを得なくなって、仕方なくなくなったんだということを、僕なんかは書いてほしいと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。

ですから、その問題についても、地域の人から見れば、地域の中にあった、長年存在していて、幼児教育の拠点となっていた幼稚園がなくなっちゃうということが、何でよりよい教育環境の確保になるのかと。区全体のバランスから見てね、そうなるんですという説明では、それは納得できないですよ。 もし、地域から見ても、よりよい教育環境の確保になるんですということだったら、堂々とそういうふうに言ってくださいよ。そういう説明してくださいよ、18日の閉園式では。どうですか。

今の説明で言うのであれば、区立幼稚園の近隣の教育・保育施設の設置状況等を踏まえ、効率的運営を図るため、曳舟幼稚園を廃止する必要があるというなら分かりますよ、説明で。真っ先に、よりよい教育環境の確保と、ダーンと出しておいてね、地域の人は納得できますか。どう思うんですか、それ。 本当に、区長はよく地域力、地域力って言いますけれども、長い間、本当に地域の人が一緒になって様々な教育活動を実践して、曳舟幼稚園を支えてきたわけじゃないですか。それをなくすのが、何でよりよい教育環境の確保になるんだと、地域から見て。これはね、私は絶対譲れないですよ。

だったら、これ一番最後に持ってくるべきですよ。何で真っ先に出てくるんですか。よりよい教育環境の確保というのが。 さっき私が言ったように、近隣の教育・保育施設の設置状況等を踏まえ、効率的な運営を図り、そのことによってよりよい教育環境の確保を目指すためにというんだったらまだ分かりますよ。何でよりよい教育環境の確保が真っ先に出てくるんだと。こんなの地域から見たら、絶対納得できないに決まっているじゃないですか。

そういう答弁だと、またもともとの話に戻っちゃうんですけれども、廃止する前の、廃止を決める前の曳舟幼稚園の状況を見て、よりよい教育環境の確保に努めてきたのか、区教委として。何もしていないじゃないですか。 例えば、今区立では２年保育しかやっていない、３年保育にしてみたらどうかとか、議会の中でもいろいろ議論ありましたよ。それから、幼児教育は義務教育にはなっていないけれども、区教委として幼児教育をどのように位置付けて、幼稚園をその中でどういうふうに位置付けて、どう育成していくのかというような、そういう幼児教育に対する方針も明確にした上で決めるべきだということも言ってきたけれども、そういうことも一切やられないまま廃止という方向だけが進んできた。 だから、そういう経過を踏まえても、これが真っ先に出てくるというのは、地域の人からは絶対理解されないだろうし、私は地域の議員として絶対に認めることはできない。 だから、もし、区長や教育長が、地域の人がそう思うなら、そう思ってもらって結構ですと、このままでいくんですということであるんだったら、そういう答弁をしてくださいよ。

今の区長の発言、区立幼稚園全体だと、それは分かりますよ。区立幼稚園全体の中に曳舟幼稚園は、もはや入っていないんですか。入っているでしょう、曳舟幼稚園だって。だったら、曳舟幼稚園が含まれるじゃないですか、ここには。区立幼稚園の中には。だから、曳舟幼稚園も含んで区立幼稚園のよりよい教育環境の確保のためという、この理由が大上段に掲げられているんですよ。 では、区長が、曳舟幼稚園は区立幼稚園と見ていないんです、ここには含んでいないんですと言うんなら、それでいいですよ。

いろいろ言われるけれども、地域の立場だけでの話でもいいですよ。地域の立場から見たら、よりよい教育環境の確保にならないでしょうということを言っているんです。だから、このよりよい教育環境の確保をどうしても使いたいというんだったら、私はもっと地域に配慮したような書き方があるんじゃないですかと。

この際、なかなか両者の意向というのも、なかなか溝が深い、こういう状況の中では、私としては休憩の動議を出させていただきたいと思いますので、委員長、お諮りいただきたいと思います。

ただいま田中委員から、暫時休憩されたいとの動議が出されました。 本動議を直ちに議題といたします。 お諮りいたします。 ただいまの休憩動議のとおり決定することにご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議ないものと認めます。 よって、ただいまの動議のとおり決定いたしました。 この際、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時５６分休憩 午後２時２０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。

この区立幼稚園の廃止に伴う条例の一部改正について、休憩を挟んで、その中で各委員で議論をさせていただきました。私たちは、こういう種の曳舟幼稚園に関係される保護者あるいは地域の様々な方がいらっしゃる、そういう廃園という事態を踏まえて、いろいろと、同じ委員でも、自分たちが当該の地域の議員であったら、どういう対応をするだろうか、あるいはどういう心情を持つだろうかと、こんなことまで率直に意見交換をさせていただきました。 随分前になりますが、幼稚園と区立学校の統廃合とは訳が違いますが、そういう大きな、やはり地域を挙げての統廃合という大きな教育の面における、地域の人を巻き込んだ様々な経験をしてきております。そういうことを一人ひとり思い起こしながら、高柳委員の話にもやはり一定の理解を示す必要があるのかなと、そんなやり取りもございました。 こういうことですので、どうか、次回といいますか、やはりより良い区立幼稚園のありようというものは、環境整備、環境の確保というのはこれからもやってくると思います。そういった際には、そういった関係する地域の方の心情に思いをはせて、そして、しっかり丁寧な説明を、そして閉園式ということも予定されております。その後も、その地域の方々に対しての一定の思いやり、配慮、そういったものを是非とも心掛けていただきたいなと。そんな話のほうで私たちは何とか高柳委員にもご理解をいただければなと、こういうような話をさせていただいたということを報告させていただきます。

今の一連のやり取りで、この提案理由については、明文で修正するというのは、なかなか手続的に難しいものがあるわけですけれども、実質的に修正されたというふうに理解をして、採決に付すことについては認めたいと思います。

一つ、できることならお願いがあるんですけれども、ここに曳舟幼稚園があったという銘板というのは作っていただけるのか、１点だけ教えてください。

これより表決を行います。 本案は原案どおり可決すべきものと決定してご異議ありませんか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で付託議案の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、付託請願・陳情の審査を行います。 区立小・中学校の給食費無償化に関する請願を議題に供します。 なお、本請願には1,292人の追加署名が提出されておりますので、ご報告いたします。 参考までに、理事者から説明を聴取いたします。

質疑に入る前に、本請願の紹介議員の委員会出席についてお諮りいたします。 本件については、会議規則第89条第１項の規定に基づき、本請願の紹介議員である中村あきひろ議員、あさの清美議員及びはらつとむ議員に出席を求めることといたしたいが、ご異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありませんので、そのように決定をいたします。 それでは、ただいまの決定に基づき、紹介議員である中村議員、あさの議員及びはら議員に本委員会への出席を求めます。 中村議員、あさの議員及びはら議員は所定の席にご着席をお願いいたします。 〔中村あきひろ議員、あさの清美議員、はらつとむ議員入場〕

この際、各委員及び理事者に申し上げます。 この後の議事進行でありますが、まず紹介議員から説明を聴取した後、紹介議員に対する質疑を行います。質疑終了後、紹介議員には退席をいただきます。その後、本請願について質疑を行った後、本請願の取扱いについて表決を行うことといたします。 それでは、本請願について紹介議員から説明を聴取いたします。

今回の請願を私が受けた簡単な説明だけ、最初にさせていただきます。 今回、９区で学校給食の無償化の予算が付いていますが、これはご案内のとおり、出生率が低いとか、選挙が近いので民意に対してのやはり政治的な判断がかなり働いているということがあります。３割の自治体が今回しているということで、墨田区では、今、検討もしないということが挙げられていますので、ちゃんと議会で検討するような議論をすべきだと思いまして、今回、請願の意のふうに受け止めました。 要旨につきましては、１番の値上げの撤回と、４月に遡って補助を行ってくださいというところと、２番の区立小中学校の児童・生徒の給食を無償化してくださいというところの観点は、先ほど説明したとおりなんですが、給食費の値上げに対して、今、物価高騰等のあらゆる影響があるので、期間的に限定でやっている自治体もたくさんあるという中で、本区もその議論をしなければいけないというところで、ここのるる長い説明については、１番、２番の説明のとおりなんですが、物価高騰等のあらゆる影響を鑑みて、しっかり議論するということです。

今の説明のとおりでありますが、私からは、令和４年４月に遡って補助を行ってくださいという１番についてなんですが、これは杉並区で実際にそのような、今、流れとなっております。新聞を見て驚いたんですが、墨田区が値上げするというのは３月時点で分かっていたんですが、保護者への負担が求められるというのは、当時、杉並区と墨田区だけでした。大変ショックだったわけですが、その後、民意で区長が替わって、杉並区が４月に遡って補助を行うというふうになったわけなんです。つまりは、墨田区だけが23区で値上げを行ったと。この物価高の中で。これは大変不名誉なことでありますので、この請願で求めているように補助を行う必要があると考えております。 また、２番目についても、小・中学校に通う全ての児童・生徒の給食費を無償にしてください。様々な論点があるんですが、葛飾区なんかは、私立と公立の差があるとか、いろいろな意見はありつつも、公立の教育として教育の水準を上げるという政策判断をしたということでした。私立と公立の差を埋めていく、様々なこれから対策を取ると思うんですが、まず区長が政策判断をして、予算の優先順位を上げるということで実現できることですので、この請願の趣旨は、そういったことを求めているものと理解しております。

次に、紹介議員に対する質疑を行います。 何かご質疑はありませんか。

今、簡単なご説明があったんですが、学校給食の無償化あるいは区が値上げを撤回して遡って助成すべきだということについては、様々な思い、様々な理由が皆さんおありだというふうに思うんです。その中で、今回、紹介議員になった一番の理由というか、思いというか、一つだけ挙げるとしたら、どういうことなのかお示しいただければと思います。

今の高柳委員のご質問にお答えします。 私が請願の紹介議員になったのは、この間、一般質問でも、私は予算特別委員会の委員も務めさせていただいたので、予算特別委員会の中でも主張してきました。学校給食の無償化をすべきだと。そこには三つポイントが私はあると思っていて、まず、憲法は義務教育の無償化を定めていること、憲法に定められていることを実行しましょう。もう一つは、子育て世帯の経済的負担の解消、今、こういうコロナ禍の中で、経済的な負担になってきている。やはりそういう側面があるので、負担の解消と、もう一つは、一般質問でも紹介したんですけれども、今、23区の中で、るるご説明がありましたけれども、何区か実施されていることによって、東京都がその予算付けをする可能性が出てくるわけですから、それに墨田区も乗っかってもらいたいという思いもあって、請願の紹介議員になりました。 もちろん、学校給食費に関しては、国がやるべきとも、一応そういう話もしていますので、そういう思いで請願の紹介議員になりました。

私がこの請願の紹介議員となった最大の理由は、子どもたち、小学生、中学生たちにおいしい給食を食べさせたいというのが一番の思いであります。この間の値上げの中でヒアリングをしている中で、値上げをせざるを得ないと。食材を下げる、質を下げるというお話を伺いました。例えば、鶏肉についても部位を変えるとか、また油物はなるべく控える。油が値上がりしているから。おいしいか、おいしくないかといえば、調理員さんの努力で今でもおいしいものが食べられていると思っています。だけれども、その値段を決めて食材を変えるということはでは、お米の質を下げていこうとか、これからそういったことにつながってしまう可能性があるのではないかと私は心配したわけなんです。 そういう心配がないように、無償化することによって、学校の給食、子どもたちの食べるものは特別なんだというところを位置付けていただいて、誰から見てもきちんとしたものを食べさせているということ、安心したいという意味で、まず、この請願を採択したい、そのように考えております。

私は、現状の危機管理の中で実際になすことは何かという観点で受けました。 といいますのは、先ほど来話がありますけれども、物価高騰で１月から４月までで、また数千品目が上がってくると。電気・ガス・水道に関しては、電気は30％上がっていると。実質賃金は下がっていると。非常に厳しい状況であって、よく国の予算だという話があるんですけれども、皆さん、少し執行部の予算を見てもらいたいんですけれども、国の一般予算は地方に６割を交付しているんです。国自体は４割ですから、はっきり言うと、ナショナルミニマムであるという政府の保障と地方の保障でいうと、地方の保障のほうが予算が多いんです。 そういったエビデンスも考えていくと、地方自らがやっていくということは十分可能ですし、積算根拠も1,270億円、マイナス５％のシーリングを先般達成しましたけれども、今回、６億円の予算を掛ければ、これはできるんですよ。そういったことを考えなければいけないのに、私が先般、学務課長に話を聞きましたら、検討すらしていないということを聞いて、やはり今考えなければいけない危機管理で、出生率が80万人を割って、自治体ができること、国ができること、役割、役割で全力を尽くすと。 自治体ができることは、給食無償化で派遣支援につながりますし、それを教育委員会の仕事の所管外だと言うなら、財政担当が経済的な指標を出せばいいだけですから、予算出しの。そういうものをちゃんと整理していけば、ちゃんとできるので、危機管理上のことですら議論しないというのは、江東区さんもついに検討を始めるということを言っていますから、私は、そういったところをしっかりやるべきだという思いで、今回、議会に対しても現状ではやらないと言っていると。予算がないと言っていますけれども、先般、明石市に関して、128億円の倍で256億円、予算を積んだという話とは全然意味が違いますから。 今回、６億円でできる話なので、これはすぐにでも協議をして、子どもたちに、ちゃんと人に投資していくということを議論すべきだということで、私は危機管理の意味で、自分自身の主張として話をさせていただきました。

これをもって紹介議員からの説明及び紹介議員に対する質疑を終了いたします。 それでは、中村議員、あさの議員及びはら議員はご退席を願います。 〔中村あきひろ議員、あさの清美議員、はらつとむ議員退席〕

引き続き、議事を進めます。 本請願について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

それでは、自由民主党の意見を開陳いたします。 まず、要旨１についてであります。 先ほど教育委員会事務局次長からご説明がありましたが、改めて整理をしたいと思います。 昨年の４月４日から学校給食費の改定が行われたわけでありますが、これは昨年２月７日に開催されました墨田区学校給食協議会におきまして、消費者物価指数の見通しと経済状況を踏まえた上で、慎重な審議を重ねられた上で決定されたものであります。この協議会に参加された方の中には、小学校ＰＴＡ協議会長並びに中学校ＰＴＡ協議会長がいらっしゃいます。 また、その後起こりましたウクライナ紛争に起因する大規模な、急激な物価高騰に対する緊急対応につきましては、公費が投入されたところでありますが、これは全くこの４月からの値上げとは別物と考えております。昨年４月からの給食費の値上げについての自由民主党の考え方でありますが、社会情勢の変化を踏まえた上で、適切な政策判断を区としてしていただいたものと評価をしております。 したがいまして、値上げ撤回の必要性は認めません。よって不採択であります。 次に、要旨２についてであります。 先ほど紹介議員の説明の中で憲法の話が出てまいりましたので、それについて述べます。 憲法第26条第２項には、確かに、義務教育は、これを無償とするというふうに規定がされております。司法はどういうふうに考えているかと申しますと、昭和39年２月26日の最高裁判例でありますが、ここに述べております義務教育の無償というのは、あくまでも授業料不徴収の意味と解するのが相当であると判示しております。つまり、憲法が要請するところの義務教育の無償というのは、授業料不徴収にしかすぎません。学校給食の無償化というのは、教科書の無償化と同様に、国において全国一律に、公立であろうが、私立であろうが、国立であろうが、全ての学校に通う児童・生徒に平等に公平になすべきものと考えております。 したがいまして、区独自の給食無償化は慎重に検討すべきものところであると考えます。 加えて、給食無償化を含む全ての子育て支援につきましてですが、大所高所から政策効果を十分に勘案した上で、総合的な対策を講ずべきものであると考えております。 したがって、要旨２につきましても不採択であります。

それでは、私からも意見開陳をさせていただきます。皆様ご承知のとおり、先日閉会しました予算特別委員会でも、給食費の無償化については議論になっていましたので、質疑については確認できているものとして、意見のみ開陳させていただきます。 学校給食の重要性、必要性については皆様もご承知のとおりだと思います。授業料については、義務教育は、これを無償とすると定めた日本国憲法第26条第２項や、教育基本法第５条第４項の規定により徴収されていませんが、学校給食費については、学校給食法第11条第２項の規定により保護者の負担とされています。この規定は、自治体による負担を否定したものではないため、各自治体の判断による保護者への支援の取組が広がっています。また、就学援助により、生活保護や非課税世帯への支援体制は一定程度できているものと考えています。 急激な円安やロシアによるウクライナ侵略などの影響で、燃料や食品などの価格高騰が家計を圧迫している状況を鑑み、学校給食費については、他の自治体でも無償化の動きが進み始めていますが、墨田区議会では、令和４年12月に国会及び政府に対し、学校給食費の無償化を国の政策に位置付け、自治体への財政的な支援を要望する意見書を提出しています。自治体間での差が生じることは、私自身、好ましくないという考えから、給食費については、国がやるべき事業との墨田区の考えを支持いたします。 現在の経済状況の中、子育て支援策や経済対策として給食費を補助する対策はあってもよいと考えますが、子育て支援とするなら、公立小学校に通っている児童・生徒以外の私学に通っている小・中学生や幼稚園、保育園の給食費についてどう考えるのか。経済対策として行うのであれば、子育て世帯のみならず、事業者や高齢者に対する支援についてはどのように考えるのか。また、現在の経済状況からすれば、時限的な対策も考えられますので、まだまだ議論の余地はあると思っています。 要旨１については、これまで区としては、物価高騰に対し２度の補正予算を組み、対応していると思っています。 以上の観点から、本陳情は、私は不採択と考えます。

公明党の意見を開陳させていただきます。 予算特別委員会において、給食費無償化に関する我が会派の意見を述べさせていただきました。給食費無償化による保護者負担の軽減については、私立に通う生徒や幼稚園など、公平公正な対応が必要であり、さらに、給食費の補助だけではなく、子育て支援策全般として取り組む必要があると考えております。物価高騰で可処分所得が減っている中、就学援助対象者の拡充、さらに第２子、第３子等、多子世帯への支援の必要性など、子育て支援に区としてどのように取り組んでいくのか、区長にも前向きな答弁を求めさせていただきました。早急に対応策を示していただきたいと重ねて要望いたします。 以上のことから、要旨１に対しては、昨年６月に陳情が出されました。それと同じ意見でございます。 そして、要旨２に対しては、子育て支援策全般として取り組む必要があるという意見であり、本陳情は不採択とさせていただきます。

私からは、これは採択すべきだと思います。 それはなぜかと申しますと、昨年度の決算でプライマリーバランス、プラス60億円という金額がある。その前は５％シーリングで50億円のお金が浮いているわけです。だから、十分に財源は確保できるのに、なぜ肝腎の子育て世帯を助けないのかということに非常に疑問を感じます。 そしてまた、日本の昨年度の出生者数が77万人です、わずか。この調子でやはり進んでいきますと、100年後にはもう日本の人口は4,000万人を割ってしまうという試算も出ております。国というのは、やはり人口がある程度大きくないと防衛もできませんし、あるいはＧＤＰを上げませんと世界から日本の国が必要な資源、エネルギーを買うお金すらも確保できなくなってしまう。だから、子どもというのは非常に重要なんです。それをこの墨田区には、十分予算がありながら、これを出さないというのは、やはりこれからの世代を育てる気がないのかということを感じます。 そこの問題を問うと、やはりこのままではいけないと感じますので、この陳情は採択すべきものと考えております。

私も予算特別委員でしたが、請願が出ているので、予算特別委員会ではあえてこの問題に特に触れませんでした。 改めてお聞きしたいと思いますが、昨年２月の学校給食協議会で４月からの値上げは決めたんだと。その後のウクライナ情勢に関わる大幅な物価高騰については、補正予算を組んで補助していますよという説明なんですよね。何度も指摘をしていますが、では２月７日の学校給食協議会を開いたときには、今の異常な物価高騰につながるような物価高騰はなかったという理解なんですか。その辺どうですか。

２月の時点では、その後の物価上昇率には及ばないかもしれないけれども、あらゆる生活必需品がもう既に値上がりが始まっていたんですよね。その理由もはっきりしていて、特に食料品については、世界的な食糧危機というのが背景にはありますけれども、当初は長引くコロナ禍の下で、エネルギーを中心に、様々な関連するものが値上がりしていると。それから、日本では円安が進展する中で、輸入品を中心として値上げが始まっているということで、２月の時点では、もう既に値上げが始まっていたわけですよ。 これも以前紹介しましたけれども、区長は２月議会、２月４日に施政方針をやっています。確かに、この中では、「新型コロナウイルス感染症の長期化により、区民の生命や生活のみならず、経済、社会、さらには人々の行動・意識・価値観にまで多方面に影響が及んでいます」というふうに言っていますが、物価高騰については一言も触れていないんですよ、区長は。もう起きていたにもかかわらず。 学校給食協議会、２月７日を挟んで、２月17日の我が党の代表質問で、「ガソリン価格の高騰に続き、お菓子やしょうゆなどの食料品や調味料、トイレットペーパーや文房具、電気料金やガス料金など、値上げが相次いでいます。これらの値上げが家計を直撃し、消費を更に冷え込ませます。生活必需品の値上げは、所得の低い人たちの生活を更に悪化させ、貧富の格差を広げることに」なると。「区としても、区民生活の深刻な実態に寄り添って、暮らしを守り、応援することを最優先にした予算にすることが求められます」というふうに指摘をしました。これに対する区長の答え、どういう答えかというと、ここでも、「オミクロン株による感染の急拡大や長期化する感染症の影響により、区民や事業者の皆さんの生活は厳しい状況が続いていると認識しています」と。こういう状況の下では、引き続き、「区民生活や地域経済の回復に向けた施策を迅速に講じていく必要があります」という答弁なんです。 我が党の代表質問では、わざわざ物価高騰のことを詳しく言って、これが区民生活に大きな影響を与えているじゃないかと。これにどう対応するんだというふうに聞いたのに、区長は、物価高騰という言葉は一言も使っていないんです。なぜ使っていないか。これは、だから、まだ国が物価高騰対策を具体的に示していないからです。ここで物価高騰と言ってしまったら、区としても何らかの対策を取らなければいけなくなってしまう。この後からですから、国が具体的な物価高騰対策、地方自治体への補助金も含めて、いろいろ出してきたのは。それから、区としても物価高騰対策をやり出すようになったというだけの違いで、その間にウクライナの情勢がそこに入って、更に物価の値上げが激しくなったというだけの話なんですよ。 もともと、区に物価高騰の下で区民の暮らしを守ろう、給食費の値上げなんかを押し付けるのをやめようという気がなかったというのは、私は明らかではないかなというふうに思うんですが、その辺いかがですか。

だから、それは、国の補助金の中に学校給食費の高騰分についても使っていいですよという項目があった。ただ、それは今後の値上げ分ではなくて、遡って負担軽減に使っていいですよというのが補助金の内容だったわけですよ。だったら、なぜ区としてそういう対応をしなかったのか。結果として、他の区は同じような状況の中で、杉並区以外は値上げをしなかった。値上げをした杉並区も６月の区長選で新しい区長になって、値上げを撤回して４月に遡って助成をした。そのために、値上げをしたのは墨田区だけになってしまった。 私は、まさに２月の学校給食協議会で値上げを決めて、４月からそれを強行したというのは、私は墨田区の失政以外何物でもないというふうに思いますし、結果として、23区で墨田区だけが値上げしたということは、本当に23区で一番暮らしに冷たい区政だということを指摘せざるを得ないと思います。今からでも、私は値上げは撤回して、遡って助成すべきだということを強く申し上げておきたい。 したがって、この第１項については、是非採択をしていただきたいと思います。 それから、第２項の問題なんです。 最初に、先ほど憲法の問題で最高裁の判決を踏まえた議論がありました。この裁判自体は、私の理解では、当時、教科書を無償にしてほしいというような、そういう全国的な大きな流れがある中で、都内の方だったと思いますけれども、教科書が有償になっているのはおかしいだろうと。憲法には無償と書いてあるじゃないかということで損害賠償請求の裁判を起こしたわけです。それが最高裁までいって最高裁の判決で、だから、これは性格的に言うと、義務教育費の無償の範囲はどこまでかというよりも、教科書が無償になっていないのは憲法に違反するかどうかということが問われた、そういう性格の裁判です。 最高裁は何と言ったか。義務教育は、これを無償とするという意義は、国が義務教育を提供するにつき有償としないこと。つまり、無償ということをかなり狭く捉えて、反対語を使って有償としないことだと。普通教育を受けさせるにつき、その対価を徴収しないことを定めたものであり、教育提供に対する対価とは、授業料を意味するものと認められるから、同条の無償とは授業料不徴収の意味と解するのが相当なのだというのが当時の最高裁の判決の内容です。 ただ、その中でも、憲法は、全ての国民に対して普通教育を受けさせることを義務として強制しているのであるから、国が保護者の教科書等の費用の負担についても、これをできるだけ軽減するよう配慮、努力することは望ましいということを言って、国の財政等の事情を考慮して、立法政策の問題として解決すべき事柄である云々と。つまり、憲法の無償化の規定するところではないけれども、やはり憲法が普通教育を義務付けているのだから、国が一定のやはり費用を持つ、そのために立法化等々の政策を進めていくべきだというのが、この最高裁判決だと思う。だから、これをやらないことの理由に持ち出すのは、私はいかがなものかなというふうに思っています。 それを踏まえて、この間、先ほどの説明でも、学校給食費の無償化は必要だと思うけれども、国がやるべきものだというような説明がありました。多分、この間、学校給食費の無償化は区としてもやるべきだと主張している人たちも、みんなが本来は国がやるべきだというふうに思っていると思うんです。多分、墨田区の周辺区で実施した区の区長も、本来は国がやるべきだというふうに思っていると思うんです。でも、やはり区民の教育費の重い負担の現状だとか、物価高騰から暮らしを守ることだとか、あるいは子育て支援にもつながるということから、やはり区独自の無償化に踏み出しているというふうに思うんです。 これは予算特別委員会で政策的に整理が必要だとか、財源について整理が必要だとか、いろいろ議論はありましたけれども、これまさに区長の政治姿勢、政策判断に係っているんですよ。私は、墨田区も直ちに無償化を実施するというふうに区長は決断すべきではないかなというふうに思うんですが、改めて区長の見解をお伺いしておきます。

そうすると、それはいつ頃までに判断しようというふうに考えているんですか。

あともう一つお聞きしたいんですが、先日の議員の研修会で明石市の泉市長が、子育て支援というのは非常に経済効果があるんだという話をされていましたよね。例えば、明石市では、子どもの遊び場を全部無料にしたと。例えば、今まで家族４人で利用すると１回2,000円ぐらいかかったのが、それが要らなくなったので、その分、帰りの飲食代として地域にお金を落としてくれるんだというようなことをかなり強調されていました。 区の皆さんは、例えば千葉大学の誘致であるとか、民間などに対して便宜を図ってあげるときは、必ず経済波及効果があるというふうに言われるんです。子育て支援、この学校給食の無償化には経済波及効果があるというふうには考えないんでしょうか。

だから、経済効果があると考えないのかと聞いているんですよ。目的を聞いているのではないです。結果、学校給食費を無償化したことによって、毎月5,000円前後のお金を負担しなくて済む。子ども二人いたら１万円超えるようなお金を負担しなくて済む。それをほかのことに使えるようになるでしょうと。それによって経済波及効果はあるでしょうということ、その認識を聞いているんです。

加速化して検討を進めたいと。その中には学校給食費の無償化も含まれているんですね、検討する課題の中には。それについてはどうですか。

否定はされなかったので、学校給食の無償化も検討課題の中に含まれるということだと思うんです。先ほどの区長の答弁では、新年度に結論を出していきたいという話ですよね。だったら、今の時点で議会が学校給食を無償化してくださいということに反対するというのは、私はいかがなものかなというふうに思います。是非これについては採択をして、区がもっとより前向きに検討してもらえるように迫っていくべきではないかなというふうに思っています。 あと、予算特別委員会では財源の問題もいろいろ議論になって、私が岸川室長の答弁で気になったのは、これまでも学校給食に対しては多額の税金を使っていると。それにプラスして無償化の税金を支出するということが、ほかの税金の使い方、全体の税金の使い方との関係で整理が必要だというお話がありました。これは一般論としては分かります。区の財政が本当に厳しくて、例えば学校給食費を無償化することによって、高齢者施策だとか、障害者施策だとか、ほかの施策を切り詰めなければいけないということであれば分かるけれども、今の墨田区の財政状況というのは、そんなことはないですよね。この間の区民税あるいは都区財政調整の増収分、この一部を使うだけで学校給食費は無償化できるんですよ。来年度だけだって、多分40億円ぐらい増収になるでしょう。必要なる予算が５億円だとしたら、増収分の８分の１を使えばできる。 さっきの民間に何か便宜を図ってあげるときに、経済波及効果があるという、皆さん、それ以外にあまり理由を付けられないから、そういうのを持ち出すんだけれども、私は、自分たちがやりたいことについては、いろいろな理屈を付けるけれども、やりたくないことについても、いろいろな理屈を持ってきて延ばし延ばしするという姿勢は、私はいかがなものかなと思います。だから、ここに、私が何回も言うように、区長の政治姿勢が問われているんだと。ほかの区も全部区長の決断ですよ、無償化を始めたのは。 最後に、もう一度、区長の見解をお聞きして、第１項、第２項とも採択すべきだということを申し上げて終わります。

それでは、本請願の取扱いについてお諮りいたします。 本請願については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択といたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 議事の都合により、暫時休憩いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時１３分休憩 午後３時３０分再開

委員会を再開いたします。 休憩前に引き続き、議事を進めます。 区内公立小学校ＰＴＡに関する陳情を議題に供します。 参考までに、理事者から説明を聴取いたします。

本陳情について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

何点か確認をさせていただきたいんですが、要旨１にある、全児童に必要な物は、学校徴収金として保護者から集めてくださいとする点について、全児童に必要な物ということなんですが、どのような取扱いになっているんでしょうか。

ＰＴＡというのは、学校において、子どもたちのために活動する任意団体であると認識しております。私も３人子どもがおりましたので、ＰＴＡ活動にも関わってまいりました。法的な根拠はありませんけれども、先生方と共に、運動会の行事などにおいても積極的に手伝っていただいたり、また、卒業式や入学式などにもＰＴＡの方が参加してくださっていると認識しております。陳情に述べられているような卒業記念品など、ＰＴＡ独自でお祝いの気持ちとして送られていることも多くの学校で行われてきているのではないかと思います。 一方、先ほどご説明があったように、法的な根拠がない任意団体ということで、ただ、社会教育団体ということなんですが、先ほどご紹介がありました社会教育法第12条によって、いかなる方法によっても干渉してはいけないということなので、この要旨２については、もし教育委員会が、墨田区が関わっていくとなると、法律違反として取られるのか、もう一度そこを確認させていただきたいと思います。

今、要旨１と要旨２について確認をさせていただきました。 以上のことから、会派としては、要旨１、２とも不採択とさせていただきますけれども、こういった保護者の声、先ほど宮本次長からもお話がありました。しっかりＰＴＡの方に、子どものための任意団体ということですので、是非そういったお声があるということをしっかり受け止めていただければと思います。

それでは、自由民主党の意見開陳を行います。 先ほど教育委員会事務局次長からお話があったとおり、ＰＴＡの法的な位置付けは、社会教育法第12条にありますところの社会教育関係団体と解すのが適当であると考えます。つまり、ＰＴＡとは、公の支配に属さない団体であります。 さて、要旨１ですけれども、全児童に必要な物の中で公費で賄うべきものにつきましては、我々は、墨田区は十分に手厚く公費を投入して購入していると認識をしております。 理由欄にあります、卒業証書を入れる筒、いわゆる賞状筒でありますが、これは区が公費で賄うべき学校教育のための最低限の物品を超えるものだと考えます。こういう物品をＰＴＡの厚意によって、善意によって学校に寄付することは、何ら違法性もなく、問題はないというふうに考えます。 よって、要旨１については不採択であります。 また、要旨２につきましては、ＰＴＡが公の支配に属さないという性質から、ＰＴＡは教育委員会の指導の対象にはなり得ません。したがいまして、ＰＴＡの規約に関することを区に求めることは、主張自体失当であると考えるところであります。 よって、要旨２についても不採択であります。 最後になりますが、ＰＴＡを取り巻く環境は大きく変わってきているものだと認識しております。教育委員会におかれましては、ＰＴＡ会長会等を通じまして必要な情報提供を行い、助言については、しっかりやっていただいて、子どもたちのための活動をこれからも続けられることを希望いたします。

それでは、私からも意見を開陳させていただきます。 先ほどご説明の中に、社会教育法第10条の話はありましたが、私自身も改めてこの陳情を受けまして、法的根拠や活動状況について確認をしてみました。定義の点では、先ほど第10条で述べたもので、つまり、各学校で組織された保護者と教職員による社会教育関係団体となっています。 ＰＴＡは、独自の活動として講演会や講習会などの企画運営をされていらっしゃいます。このように、ＰＴＡは保護者と教員が協力して子どもたちの健全育成を行っていますが、保護者の中には、ＰＴＡは学校のお手伝いをする団体と多くの方が認識されているのが現状で、私も子育てをしていた当初は、そのように思っていました。教育委員会にも数件、ＰＴＡの運営について不満等のお声が寄せられているようなお話も聞いていますが、全国的にも、陳情者の方の要旨と同様な、会費の徴収や引き落としに同意を得ていないことや、学校徴収金と区別が曖昧なことなどの問題や、役員の成り手不足、父親の参加率の低さから、ＰＴＡ不要論のようなご意見が出ているとのニュースも拝見しています。 しかしながら、ＰＴＡは、清掃美化運動や通学路の危険箇所の点検・マップづくり、あいさつ運動、緊急避難場所、墨田区としては、すみだこども110番の事業など、家庭、地域、学校を結ぶかけ橋としても役割を担っていて、私自身、必要な存在と考えています。 そういった意味では、お互い相互に協力する体制は必要だと考えます。ただし、社会教育法の第12条、国及び地方公共団体との関係では、社会教育関係団体に対し、いかなる方法によつても、不当に統制的支配を及ぼし、又はその事業に干渉を加えてはならないとの規定があり、このことから、区議会や教育委員会、学校長はＰＴＡの運営に関与する立場にないと考え、本陳情に対しては不採択としたいと思います。

このＰＴＡの問題で、やはり一番問題になっているのが、うちの子どもが今度小学校に上がるので、学校の給食費等の引落し口座をつくったんですけれども、これにはＰＴＡのことが一切書いていないんですけれども、この状態でＰＴＡ会費が引き落とされるんでしょうか。それをお答えいただきたいんですが。

私もこの問題に関心があって、ずっと注視していたんですけれども、まず学校から頂いた書類の中には、ＰＴＡのことは全然触れられていません。引き落とし口座をつくるために、次のページを見ると、本人確認書類について説明があるだけ、そして今度、当然、口座引落し依頼書がございます。ここにもＰＴＡ会費のことが一切触れられていないので、この状態で、どこにも書いていなくて、ＰＴＡ会費を引き落とせるでしょうか。それを確認したいんですが。

何度も同じことを言われては困るんですよ。時間がもったいないので。 現に、これを書いた書類がないんですよ。明文化されたものがあれば、こういう書類であなたはサインしているじゃないかということを言えるんですけれども、それがない状態で、うちの引落しのための口座をちゃんとつくってくださいと。つくることはやります。ただ、そういう書いていないものが引き落とされたら、これは下手すると詐欺になるのではないですか。その辺の法的認識はいかがでしょうか。

では、なぜ学校から配られた書類にＰＴＡの会費についての記載がないんでしょうか。記載させるように、なぜ指導されていないのか、その辺をお尋ねします。

陳情の趣旨と、今、方向性が違うところに進んでいるように聞こえるので、よろしくお願いをいたします。

委員長から指摘があったので。ここにちゃんと、加入申込書の同意書を取ってくださいということが書いてありますので、同意書を取っているのかどうかという問題と、あと、その書面が残っていないとか、書いていないということは起こり得ないはずだと思うんです。だから、現実には、やはり同意書を取っていないのかなと。取らないで、そのままやってしまっているんじゃないかなと。僕なんかの認識はそうです。現実に、うちは子どもがもらってきたところの書類には一切入っていないんです。だから、これは結構重要な問題なのかなと思います。 それと、ＰＴＡから贈られる卒業式の卒業証書を入れる入れ物とか、ああいうものを買うのだったら、父兄が直接お金を出して買ったほうがいいんじゃないですかね。なぜかというと、ＰＴＡが何も用意する必要はないと思うし、そういうことで子どもにＰＴＡの方から、あなたの子どもは、要は陳情者からのメールの中には、学校の帽子とか、そういうものを渡せませんよというようなことを言われたり、集団登校から外しますよというようなことで言われているということが書いてあるわけですよ。これについては、どういうふうに指導されているのか教えてください。

ＰＴＡからの寄付については、私も同感です。寄付されるものはどんどんもらっていいと思いますが、ただ、勧誘の方法なんですよね、これ。ＰＴＡに加入すると、今度、子ども会も一緒に加入するような流れになっているというところが指摘されているんですが、その実態はどういうふうに把握されているんでしょうか。

陳情者の方は、この実態について、教育委員会のほうに報告しているはずなんですが、それについて全く把握していないというのは、どういうことなんですか。話が通っていないということなんですか。

関与しないのは分かります。 あともう一つ、こういう話があって、入会があるのだったら、退会手続というのも、これは基本的に契約行為ですから、ちゃんと明示する必要があると思うんですけれども、これについては、どういうルールになっているのか、それをどういうふうに把握されているんでしょうか。

ただ、これは教育委員会として、こういうことを把握していなかったら、学校と保護者とにどういう問題が起きているのか、あるいは児童がどういうふうに巻き込まれてしまっているのか、これが把握できないじゃないですか。例えば、一番困るのは、ＰＴＡに入らなかったから、その子がいじめられたとか、そういうことが起きた場合に、どうやってその説明がつくのか、その辺を教えてほしいんです。

結果的に、関知しないと言いつつも、そういういじめとかが起きた場合、関知せざるを得なくなるわけじゃないですか。だから、これはちゃんとやるべきだなと思います。 私は、これは全て採択すべきということを申し上げておきます。

先ほどの教育委員会の説明と皆さんの議論を聞いていて、私も任意団体であるＰＴＡの活動に対して、議会でこうだとか、ああだとかというのを決めるというのはいかがなものかなと。また、学校現場の教育実践についても、議会のほうでこうすべきだ、ああすべきだと意見を述べるというのも、私は本来は差し控えるべきだろうというふうに思うんです。そういうことから、私はこの陳情については、採決をせずに保留にすべきだというふうに考えています。 しかし、さっきからの意見を聞いていると、何か不採択だとか採択だとかという意見を述べているので、採決に付すのかなということを前提にして、お話ししたいと思うんですが、学校徴収金として保護者から集めてくださいと。ＰＴＡ会費から出すもの、学校徴収金として保護者から集めるもの、これは教育委員会として何か整理はされているんですか。それとも、これはもう各学校の判断に任せているということでしょうか。

そうすると、教育委員会が一定の基準を決めているのは、公費負担か、私費負担かということであって、学校でどういう費用をどういう形で徴収するかというのは各学校長の判断ということですよね。 ここに具体例として、卒業証書を入れる筒というのを挙げられていますよね。これは卒業式に行っていると、卒業証書入れはＰＴＡからの贈呈ですというのが、必ずアナウンスが流れるんですが、卒業証書を入れる筒というのは公費負担が望ましいのか、私費負担が望ましいのか、その辺は教育委員会としてはどういうふうに認識していますか。

以前は、卒業記念アルバム、あれも私費だったんだけれども、大分前から公費負担にしていますよね。それはどういう理由でしょうか。

あまり、高価になってきたから、安いからというのは理由にならないと思うんですが、私は、卒業証書を入れる筒あるいは二つ折りのケース、ああいうものはもうそろそろ公費負担にしてもいいのではないかなというふうに思っています。そういうことも含めて、本当に全児童にとって真に必要なものについては、やはりＰＴＡ会費から出すようなことはしないでほしいというのは、私はそのとおりだというふうに思います。 それから、ＰＴＡの規約への入退会の記載、これは私は当然だと思いますよ、組織だとしたら。入退会について記載するというのは。ほかの主張も、この陳情者の言っていることは、私は、特に間違っていない、正しい主張だというふうに受け止めます。 そういった点からして、任意団体であるＰＴＡの活動についてどうこうというのは、私は差し控えるべきだというふうに思いますが、ただ、陳情された個人の立場から見れば、この人が主張されているということは、私はそのとおりだというふうに思いますので、もし採決するということであるのであれば、私は採択すべきだということを申し上げておきます。

それでは、本陳情の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択といたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

バスケットゴール設置に関する陳情を議題に供します。 参考までに、理事者から説明を聴取いたします。

本陳情について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

では、何点か確認をさせていただきたいと思います。 要旨１ということですけれども、バスケットをやっていきたいという子どもたちが、その思いで環境整備を求める要旨であると思います。 先ほど、体育館にはもう全学校でバスケットゴールが付いているということでしたけれども、陳情者の方たちが言われているように、そのバスケットゴールを使って、児童たちがバスケットに自由に使える時間が取れるのか、それについてお伺いしたいと思います。

休み時間に体育館に行って少し遊べたり、この方たちは、もっとすごい、競技として行っているということでございますので、今まで自分の学校に移動式のバスケットゴールがあったのに、それがなくなってしまって、それができる環境にないということでの陳情であると思います。 一方で、学校によっては、面積とかで移動式バスケットゴールを校庭に置いてある学校もあるということですけれども、区内の中で、今、そういう学校がどのぐらいあるんでしょうか。 また、安全対策について、今、置いてある学校、以前、この陳情のことで調査をしておりましたら、やはり事故があったということで、各学校が判断して、そういうふうに置かないという選択をしたところも出てきていると思いますけれども、今、置いてある学校が何校か、そして安全対策についてどうなっているのか、お伺いしたいと思います。

今、置いてあるところは、安全対策がきちんとできているということでございます。この陳情者は二葉小のミニバスケットボール愛好会というところでございまして、二葉小は、これから体育館の改築等が始まって、なかなか校庭にも係ってくるということで、物理的にも非常に厳しいということは承知なんですけれども、その後、また改築後とかに検討の余地もあるかと思います。全くほかの学校がどこもこれが置けていないというのでなくて、安全対策も進められておりますし、また、新しいバスケットゴールについて、安全対策もしっかり付けている、そういう品物もございますので、是非検討をしていただければと思います。 今回、小学生が自ら自分たちの課題を区に対して要望してくれました。私も意見聴取のときに質問して、そうすると、小学生がしっかり自分の言葉でお話をしてくださいました。アクティブラーニングということで、自分たちが主体的にそういうふうにやっていくという、すごい教育の姿ではないかと思います。 小学生が来たから、これをよしとするものではなくて、是非、検討できるのであれば、また今後の様々な環境、条件を整えた際に、この要旨１を採択していただければと思いますので、公明党としては、要旨１に関しては採択の立場でございます。

それでは、私からも意見を述べさせていただきます。 日本大百科全集によると、学校とは、一定の教育目的を達成するために、継続的・計画的に教育活動の営まれる組織であり、教育をする者、教育を受ける者及び教育活動に必要な施設・設備を中心に構成されるとなっています。学校施設として、バスケットゴールについては、最低でも各学校の体育館に設置され、授業で活用されています。子どもたちが授業以外でやりたいことをできる環境は整備してあげたいと考えますが、学校の校庭の広さや、児童・生徒によっては、バスケットゴールよりほかの設備を望むこともあり得ます。 人気アニメの影響でバスケット人口が増えてきて、環境の整備の必要性は感じています。また、オリパラや冬季五輪で日本選手が活躍した種目については、選手を目指す子どもたちもたくさん出てきているような状況です。バスケットゴールのみに特化して採択すると、今後、ほかの要望が上がってきたときに対応が難しくなってくると考えます。そういった観点から、各学校で設置できるか否かの環境や、設置を希望する道具については違いがあるので、学校判断でよいと考えます。 したがって、学校校庭の移動式バスケットゴールの設置については不採択。 ただし、こうして陳情を上げてきた子どもたちの心情を考えると、子どもたちの夢や希望をかなえるための環境づくりについては、可能な限り対応していただくよう、また、その可否についても子どもたちへの説明責任を負うよう強く要望しておきます。

自由民主党であります。 本陳情におきましては、小学生の当事者の方が意見聴取に来られまして、堂々と意見を述べられて、大変立派だなと感じたところであります。人情論としましては採択してあげたいなというのが本音でありますが、区の教育行政を考えますと、やはりバスケットボールだけを特別に見て行うのは、やはりあまり好ましくなく、スポーツ全体に配慮して、器具等の適正配置を考えるべきだというふうに考えます。 質問しようと思ったことは既にはねだ委員から質問されておりますので、そこは省略をいたしまして、質問をいたします。 二葉小学校においては、体育館にはバスケットボールのゴールが設置されているわけなんですけれども、やはり子どもたちだけでバスケットをやらすわけにはいきませんので、大人が見守りをしなければいけないんですけれども、その辺、教育委員会で何とか知恵を絞って、自民党も協力いたしますので、体育館でバスケットをやる時間を設けられないかなというふうに考えますが、その点についてはいかがでしょうか。

現状については、よく分かりました。 そこでですけれども、本陳情の要旨１についてですけれども、採択してあげたいのはやまやまでありますが、残念ながら、本陳情については不採択ということにさせていただきますが、何とか教育委員会で子どもたちのバスケットボールができる環境を整えていただきたいというふうに希望を申し述べて終わります。

私からは、バスケットボールのゴールを設置するということは、やはり各学校の広さの問題、校庭の広さの問題とかありまして、あと、学校の教職員、誰が管理するのかという問題もございまして、なかなかやはり実現するのは難しい問題だと思いますので、私は不採択にすべきだということで、趣旨に沿うのは少し困難だと思います。

幾つか確認しておきたいんですが、先ほどの説明で、校庭に対するスポーツ関係の備品の整備については、校庭開放に関わる部分は教育委員会でやっている、それ以外の部分は各学校長の判断、そういう理解でいいんですか。

この陳情の理由欄に、以前は、移動式バスケットゴールがあって、日曜日の校庭開放ではたくさんバスケットボールをして遊べたと。今はゴールがないので校庭開放には行っていないという書き方をしているんですが、そうすると、このバスケットゴールは教育委員会が撤去したということになるんですか。それとも、学校の判断で学校が撤去したということなんですか。

今の答弁を整理すると、バスケットゴールが老朽化しているので、それを撤去したのは教育委員会の判断と。ただ、また代替のバスケットゴールを設置するのは、子どもの人数が増えているとか、安全性の問題とかで学校長の判断で設置しないということになったということですか。

そうすると、例えば、校庭だけではなくて、様々な学校施設の開放をこれから更に進めていこうというときに、そのために備品を整備するということではなくて、あくまでも学校運営上必要な備品を学校長の判断で導入して、それを学校開放でも使わせてもらうというのが基本的な考え方ということでいいんですか。

この問題は、先ほどから皆さん、非常に悩ましい問題だと。仮にも、この要旨１、２とも不採択になって、将来プロを目指すという子どもも含めて、バスケットを頑張りたいと思っている子どもが、だったら、もうやめるよというふうになってしまったら、私は、やはり墨田区議会が子どもたちの夢を奪い去ってしまったみたいな位置付けになってしまうわけで、確かに、論理的に言えば、採択するというのは無理があるかもしれないけれども、政治判断としては、私は採択という選択肢もあり得るのかなというふうに思っています。 あわせて、これからスポーツ振興基本計画なんかも策定する中で、区民がスポーツに親しむ中で、一番重要な問題というのは、やはりスポーツする場が少ないということなんですよ。区民が気軽にスポーツに親しめる場をどう増やしていくかというのは、私は最大の課題になっていると思うんです。現状では、その最大の受皿が各学校になっているわけですから、やはり各学校で多彩なスポーツが展開できるような整備を、私は今後進めていくべきではないかなというふうに思っています。 当然、学校ごとに校庭の広さ、構造上の問題あるいは児童・生徒数の多い少ない、様々な問題はあると思いますけれども、基本的には、多くの多種多様なスポーツに親しめるような備品を整備していくというのが、今後の方向性としては、私は望ましいのではないかなというふうに思うんですが、その点についてはどう考えますか。

皆さんが触れられているように、子どもたちが陳情者として見えました。そのときを思い起こしながら、いろいろ質疑をされていると思うんですが、須藤参事、やはり、今、この二葉小学校に限って言えば、体育館にあるわけですよね、バスケの。そうしますと、結局、できるだけバスケに親しみたいという子どもたちの願い、幸いにして体育館にあるわけですから、放課後、例えばここの学校の体育館のを貸し出す、今日もいろいろ使用料のことも利用料のこともありましたけれども、大人とか、申込みをされる実態として、どのくらいあるのか。 要するに、放課後でも、当該の二葉小学校の体育館のバスケを利用できるような状況があれば、使わせてあげると。そして、いろいろ言われた、大人が見守りをどうするかとか、そういう話がありましたけれども、それはみんなで話し合って、知恵を出し合って、子どもたちのために、それも嫌だよというのは大人のエゴになります。子ども中心に考えれば、そういう手だてを講じて、何とか現状の体育館の中を有効活用する、こういうような考え方というものは、須藤参事、できないものでしょうかね。

今、こうやって二葉小学校の子どもたちの要望が出ているわけですから、やはり何とか今の現状の環境の中で、できるようなことを講じていただき、そうはいいながら、体育館の改築、こういうスケジュール、計画が決まっているわけです。いろいろと今日質疑していても、ほかの球技の要望が出たらどうするんだとか、そういう話はありますけれども、それは出たら出たときの話で、今はこの子どもたちに真正面から向き合って、学校の体育館の改築ということも率直に伝えながら、そして、しかるべく保護者、放課後校庭開放のそういうような人たちにも協力をしてもらう、あるいは学校現場の校長の意見もしっかり聞いていただきながら、何とか応えられるような方向をみんなで考えてみる、考えてみたいという、そういうようなことで、今日のこの陳情に対しては前向きに検討というようなことを是非ともお願いできたらなと思います。 それから、やはり我々も心苦しいところがある。子どもたちの希望、そういうものもちゃんと受け止める度量も、やはり教育委員会として持っていただきたいなと、そんなふうに思いますので、今後、具体的には工事が終わってからになるかも分かりませんが、やはり限られた環境を有効に使いながらやっていくという方向で、ひとつ是非ともお願いできたらなと。この陳情の採択、不採択は別にして、在り方ということについては重く受け止めていただきたい。そのことを心からお願い申し上げたいと思います。いかがでしょうか。

今、田中委員から、もっと体育館を有効活用できないのかという話があったけれども、実態として無理でしょう。毎日ほとんど埋まっているんでしょう、体育館なんていうのは。だから、もしそこを有効活用するというと、現在使っている人に空けてもらわないといけなくなるわけで、現実的に、そういうことを本当にできるのかどうなのか。私は無理だと思いますよ。 以前、中小企業センターを廃止するときも議論したけれども、当時、文花中学校でバスケットのサークルがあって、週に２回ぐらい文中の体育館を使ってバスケットをやっていたんですよ。それが、文中の体育館を解体するということで、今度は中小企業センターの体育館でバスケットをやるようになった。ところが、そっちも廃止になってしまった。結局、このグループはどうなったかというと、解散したんですよ。やる場所がなくなって。だから、子どもたちに対してそういう芽を閉ざすようなことは、政治の責任として私はやるべきではないと。 もしこの陳情を不採択にするということであれば、もっと本当に具体的な、現実的な代替案を示すべきだと思いますよ。答弁をお願いします。

それでは、本陳情中、第１項の取扱いについてお諮りいたします。 本陳情については、趣旨に沿うことは困難であるとの理由により不採択といたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕

ご異議がありますので、起立表決により採決いたします。 ただいまの委員長発議に賛成の方はご起立願います。 〔賛成者起立〕

起立多数と認めます。 よって、ただいまの発議のとおり決定いたします。 以上で付託請願・陳情の審査を終わります。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、当委員会所管事項についてでありますが、初めに、令和４年度墨田区一般会計補正予算中、当委員会所管に関わる事務事業について、理事者から説明を聴取いたします。

なお、この補正予算は企画総務委員会に審査の付託がなされておりますので、質疑のみとし、意見・要望とならないようにお願いいたします。 何かご質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

以上で質疑を終了いたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

次に、理事者から報告事項を聴取いたします。

ただいまの報告については、報告された順に１件ずつご質疑、ご意見を承ります。 初めに、新保健施設等複合施設における新たな子育て支援体制の構築について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

１点確認をお願いいたします。こども家庭センターの現場の中心的な存在になるであろうと思われます統括支援員でありますけれども、この統括支援員という方は、何らかの試験に合格された方になるのか、あるいは何かしら立場のある方が選任されるのか、そのことについて教えてください。

こども家庭センターには期待をしておりますので、是非よろしくお願いをいたします。

今、予防的支援推進とうきょうモデル事業というのをやられていると思います。令和３年度から５年度ということで、今、中間年であると思いますけれども、３か年、来年にならないと、なかなかその成果、また課題というのが見えてはこないのかと思うんですけれども、25歳以下の初産の妊産婦の家庭を産後１年まで支援するという事業をやっていらっしゃると思いますけれども、当初、目標50人ぐらいということでしたが、今、何人で始めていらっしゃるのかお伺いします。

大体50人ぐらいが、墨田区ではその年齢でご出産される。半分の方にご協力をいただいているという現状でございます。まだもう１年ありますので、しっかりとしたデータを将来のためにも蓄積していただければと思いますが、現在の児童虐待の状況です。 昨年お伺いしたときには、横ばいであるけれども、身体的な虐待が増えているという現状でしたけれども、現時点でどういった状況なのか教えていただきたいと思います。

新規の件数は今のところ543件ですけれども、まだ何か月かあるということで、同じような、もしかしたらこれ以上になってくるのかもしれませんし、お聞きするところによると、継続している案件もあって、本当に皆さん大変なご支援をしていただいていると思います。 一方、江東児相なんですけれども、江戸川区が出まして、一時保護所の状況というのはどんなんでしょうか。

一時保護所もいっぱいになっているというのも、少しお聞きしております。墨田区でも、里親制度とか一生懸命取り組んでくださって、私も何年か前に庁舎内で行われたセミナー等に参加させていただいて、そのときは墨田区の数が少ないのではないかなという認識でしたけれども、今、里親さんはどういう状況なんでしょうか。

一生懸命所管でも取り組んでいただいて、また、里親さんが違う地域からこちらに来て、自分たちがやっていることを皆さんにご紹介しながら、それで増えているというところもあると思います。子どもたちの利益を最優先にということで今度取り組んでいかれるわけですけれども、こども家庭庁が４月に創設されます。墨田区としても、まだ様々な状況は分かってきていないかもしれませんし、発信されてきていないのかもしれないですが、準備をしておく必要はあると思います。どういった影響があるのか、墨田区として、どのようにこども家庭庁の創設に対しては検討されているのか、今の状況をお示し願えればと思います。

何点かお伺いします。 一つは、１ページの１の背景の最初のところに、平成28年の児童福祉法の一部改正を挙げて、子育て支援総合センターを子ども家庭総合支援拠点に、保健センター等を子育て世代包括支援センターに位置付けたと。令和４年の改正では、この二つの組織が一体的に相談支援を行う機能を有するこども家庭センターの設置に努めることが明記されたということなんですよね。まだ区として実際に進んでいない中で、本当に大丈夫なんですか、こんなことを掲げて。こども家庭センターを設置するということをね。また、児童相談所のときのように、財政的にも職員数を確保するのも大変だから、途中で何か路線が曲がっていくようなことになりはしないかなと。 例えば、こども家庭センターでやろうとしている仕事の中で、未就学児全員に対して切れ目のない一体的な伴走型の支援を行うんだということを掲げられていますよね。今、既に児童虐待防止で先手先手で、虐待が起こらないように、妊娠時からのモデル事業、切れ目のない支援、伴走型の支援をやるんだというモデル事業をやっているけれども、できているのは対象者のうちのごく一部でしかない。それをやることについても、かなりの人手が必要になっている。これを本気でやろうと思ったら、相当な人数を配置しなかったら絶対できないですよ。 これを本気で、形どおりやろうと思ったら、あとはもう民間委託とかということしかなくなってきて、区が本当に責任を持って経験のある職員が従事するという方向にならないのではないかなというふうに私は思っているんですが、その辺どういうふうに考えているんですか。

モデル事業に一生懸命取り組んでいるということは評価しています。ただ、対象者のごく一部しか、これをできていないと。それさえも、現行の人員では大変な状況があるわけでしょう。それを、妊婦から３歳未満児全体を対象にして一体的な支援を行う、伴走型の支援を行うと。本当にできるんですか。相当人を配置しなかったら、できないでしょうということを言っているんです。そういう覚悟があるんですか。事業にふさわしい人員をちゃんと配置するという覚悟があって、こういう計画を掲げているんですかということを聞いているんです。

その辺、もっとはっきりと煮詰めてから、こういうのを出すべきですよ。さっきから言っているように、モデル事業だって、幅広い対象の中のごく一部の人に絞ってモデル事業としてやっているんだけれども、そこだって、現行の人員で対応するのは大変な状況があるわけですよ。それをもっと幅広くして本格実施をするということになったら、私は、少なくとも今の２倍以上の人員を配置しなかったら、それでも足りない。３倍ぐらいの人員を配置しなかったら、とてもできないですよ。絵に描いた餅になってしまいますよ、これ。そこをどう考えているんですかと言うんです。必要だったら人を増やすんだということでいいんですね。ちゃんと配置するんだと、必要な人員はきちんと。それでいいんですね。

この２ページの設置に向けてのところで、アーリーケアなど先んじて取り組んできた支援の提供を引き続き充実させると。今後示される設置運営に係るガイドラインを踏まえて、支援体制を整備するということなんです。ですから、国のガイドラインがどのレベルになるかというのはありますけれども、当然、ガイドラインというのは最低限のものですから、それは当然クリアしなければいけないだろうというふうに思うんです。これは相当、本当にこの目的どおりやろうと思ったら、人数が必要になりますよ。子ども・子育て支援部だけの思いでは、とてもこういう計画を出せないと思うんだけれども、組織担当もそういうことで了承しているんですね。いい人ですね。

この事業だけではないんですよね。ほかにも、都の児童相談所と連携した児童相談体制を整備しなければいけないとか、あるいは在宅子育て支援サービスを拡充するとか、いろいろ言われているわけですよ。保健所、保健福祉のほうでも、独自にいろいろなサービスの拡充のメニューを掲げているわけでしょう。教育と保健と福祉の３者によるより一層の連携を踏まえて、場合によっては一体的にサービスを提供するんだということがあちこちに書かれている。これを本気でやろうと思ったら、相当組織体制をきちんと整備して、ゆとりのある人員配置をしなかったら絶対できないですよ。そういうことをちゃんと検討しているんですよねということを聞いているんです。

私のほうからは、３ページの在宅子育て支援サービスの拡充ということで、この新しい複合施設ができる、そのことが、従来から言われている、例えば施設保育に対しての今度、在宅保育であるとか、そういう面では、在宅ということの子どものことについては、区としても大きな政治課題だと言われてきました。そういう中で、こうやって支援サービスの拡充ということでうたわれている内容によって、課題であったことがどのくらい改善されるのかなと。そういう意味では、一つの在宅の子育てということについて一定の政治の光というものを放つことができるのか期待をしながら、その辺の認識を聞かせていただきたい。 そういう中で、交流室、約130平方メートルということなんですが、これをできれば常設的にやっていただきたいと思うんですが、活用というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか。（２）のほうで、一時預かりサービスを実施することも併せて検討するということですので、両国子育てひろばとか、そういうようなイメージを持てばいいのか、概説的で結構ですので、ここの支援サービスの拡充については、従来とは一段と進める考えなのか、在宅の子育て支援と、その辺の我々の理解、認識をどういう具合に持てばいいのか、その点を１点だけお尋ねをさせていただきます。

次に、総合教育会議の開催について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、令和４年度墨田区立学校「体力テスト」結果について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

体力テストについてお伺いいたします。 先ほどご説明がありましたけれども、小学校25校、中学校10校で１万3,922人とご説明いただきました。この中で不登校の児童とか生徒とかは、全部受けられているんでしょうか。

では、不登校の方は受けていないかもしれないですね。 不登校の児童・生徒の体力低下が問題になっておりまして、教育委員会として、どのように関わっていくのかということをお伺いしたいと思います。

運動会等も、不登校の子どもは来ていない可能性もあります。こういう数字だけ見ると、何か全部の生徒が参加されているように見えるんですけれども、それを書く必要はないですけれども、しっかり不登校の子どもたちの体力についても目を向けていただきたいと思います。ＩＣＴの活用等についても、今、体育の現場でもいろいろありますので、是非そういうのも使って、それができる子できない子、体育だけ来る子ももしかしたらいるかもしれませんけれども、きめ細やかな対応をしていただきたいと思います。 もう一つは、令和４年度東京都児童・生徒体力・運動能力、生活・運動習慣等調査報告書というのを読ませていただいて、指導室長からご説明いただいたときに、経年の変化ということで、大体出っ張り引っ込みはあるにしろ、どんな体力テストにおいても、いろいろな種目があるんでしょうけれども、押しなべてこういう感じになっているんですけれども、ぐんと下がっているのがあったんです。それはハンドボール投げなんです。どんどん下がってきているんですけれども、ここにはハンドボール投げ、ソフトボール投げと書いてありますけれども、こういった著しく下がってきている原因については、どのように捉えておりますでしょうか。

なかなかボール投げの遊びができないというような状況も、もしかしたら関わっているのかもしれませんし、どんどん下がっていっているという状況は、やはり改善していかなければならないと思います。 もう一方、この報告書を見ると、小学校では体育の時間が楽しいと思う割合が高いんですけれども、中学になるとぐんと下がってくるんですが、その原因はどのように分析されておりますでしょうか。

私も、小学校、中学校と体育が大好きでした。是非、本当に体を動かすことの楽しさとかを皆さんに知っていただいて、健康の体力づくりができればと思っています。 こういった数値を見せていただいて、すごく上回っている点もあって、墨田区はどんどん体力が向上しているんだなというのは分かるんですけれども、一校一取組を今行っていただいていて、弱い部分を強くしていくという取組だと聞いておりますけれども、こういったご報告のときに、是非、こういった取組をやってこうなったとかという現状が分かると、もう少し、数値だけではなく、リアルに子どもたちの体力が上がっていっているというのも分かりますし、体力向上推進優秀校というのに推薦されて、「いきいき」というものでいつも紹介されておりますけれども、是非そういった取組を各校で共有して、もっともっと効果が出るようにしていただきたいんですが、いかがでしょうか。

墨田区平均が小学校１年から中学３年までの男女全てにおいて、都の平均を上回ったのはすばらしいなというふうに感じた次第です。 ところで、お聞きをいたしますけれども、比較対象となります東京都の平均値なんですが、コロナ禍前と比較した場合に変わらないのか、あるいは下がったとか、場合によっては上がったとか、その辺の全体的な傾向はどうなんでしょうか、教えてください。

私の予想どおりでありましたけれども、体力テストを見たら、いろいろな種目を検査して、結果を総合的に判断されていると思うんですけれども、やはり種目によっては下がり幅が小さいとか、先ほどはねだ委員の話の中では、ソフトボール投げ、ハンドボール投げがあまり良くないというような話も出ましたけれども、その辺、全体的に東京都の動きはどういうふうになっているのか、種目ごとに教えてください。

児童・生徒の健康を維持するためには体力づくりは重要だと思いますので、今後とも指導をよろしくお願いいたします。

次に、すみだ教育指針の改定について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 これは、パブリックコメント後の改定についてのみお願いいたします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

次に、新保健施設等複合施設における教育センターの検討状況について、何かご質疑、ご意見はありませんか。

１点だけ確認をお願いいたします。幼児教育支援の関係で、もし、この教育センターに伴って、区の組織改編等の予定がありましたら教えてください。

さっきも連携問題で伺ったんですが、ここでも、例えば教育相談については、保健所・子育て支援総合センターとの連携強化を図り、ワンストップで必要な支援につながる体制を構築するというふうに書いてありますが、具体的にどういう体制を考えているんですか。

そうすると、教育相談室から、例えば保健所のそういう担当の部署に職員が案内して連れていくということなのか、それとも保健所の職員に相談室に来てもらうということなのか、どちらですか。

ワンストップでということであれば、教育相談室に、そういう関係部署から何人か専門家の人に来てもらって、できれば集団で話を聞いて、集団の知恵で解決してあげるというのが一番好ましいやり方だろうというふうに思うんですが、ただ、その場合は、やはり組織にゆとりがないとできないですよね。来てくださいと言ったら、いや、今こっちの仕事が忙しくて、それどころではありませんということになってしまったら。だから、こういう個々の問題を本当に追っていったら、よっぽど人員体制を充実させなかったら絵に描いた餅になってしまうんですよ。そこは大丈夫ですね。さっきも確認しましたけれども。

それでは、ただいまの報告どおりご承知願います。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

その他、当委員会所管事項についてでありますが、何かありませんか。

１点、今後のスケジュール感も含めて教えていただきたいと思うんですが、具体的には東向島の児童館が、令和５年秋頃には老朽化に伴う改修、一定の経費を掛けて改修するという、こういう話が少し耳に入ってきているんですが、現在やっている学童クラブと、それからランドセル預かり、このことについて、影響を大変心配しているんですが、その辺のことについては、どういう対応をされようとされているのか、現時点で固まっている方向性、考え方をお示しいただきたいと思います。

ランドセル預かりのことについては、少し目安というか、そういうのがあるように感じました。 一方で、学童クラブのほうは詰めの段階ということなんですが、秋頃というのは、時間があると言えばそれまでなんですが、この話も一定のもう予算を組まれているわけですから、やはりこういう話はすぐ保護者、利用者には伝わっていくと思いますので、詰めの段階だということはよく分かるんですが、何かこの辺に安心できるような方向性が明確になっているのかどうなのか。知りたいところは、そこの詰めの段階ではなくて、心配をしなくてもいいですよと。こういうことであれば、ああ、分かりましたということになるわけですから、その点をもう少し。

ほかになければ、以上で子ども文教委員会を閉会いたします。 午後５時３０分閉会