// 発言者（10名）
// 発言（83件）
ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。 初めに、各委員及び理事者に申し上げます。 新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、発言内容は簡潔明瞭にしていただき、会議時間の短縮に努めていただきますよう、ご協力をお願いいたします。 それでは、議事に入ります。 付託事項の調査を行います。 当委員会の調査事項は、「防災対策、不燃化及び耐震化の促進並びに災害復興対策に関する諸問題について、総合的に調査し対策を検討する。」こととなっております。 本日は、水害対策（垂直避難・広域避難）の在り方について、災害時要配慮者の避難の在り方について、及び議会ＢＣＰの見直しについて調査・検討いたします。 初めに、水害対策（垂直避難・広域避難）の在り方についてでありますが、本件のうち、広域避難については、区民一人ひとりの避難方法及び広域避難場所の確保について、各委員に課題整理シートを作成していただいた上で、改めて調査・検討することとしておりました。 まず、区民一人ひとりの避難方法について、課題整理シートの課題及び課題解決に向けた考え方に基づき、各委員から順次、意見を開陳願います。
私からは、沖山仁委員と連名でお答えさせていただきます。 まず、区民一人ひとりの避難方法について。 課題、広域避難なのか垂直避難なのか、広域避難の場合はどこに避難するのか等、災害時の行動について、区民一人ひとりが把握していない。また、災害別に行動も変わってくるが、その点についても不明確である。 解決に向けた考え方、まずは広域避難先の確保が最優先と考える。それに加えて、各災害別の行動を明確化し、区民に知らせていく。 以上です。
区民一人ひとりの避難方法についてですが、現在のところは、避難先として縁故を頼るですとか、民間の宿泊施設を予約するなどの方法が考えられると思いますが、こちらについては、あらかじめ区民のほうで用意しておく必要がありまして、こういったことを大多数の区民が用意しておくということは困難であることが予想されます。 また、避難開始をいつするのかということについての認識というものを周知しておくということも課題であると考えております。 その課題解決に向けた考え方といたしましては、江東５区の水害時でも被害の少ない地域を周知しておき、縁故や宿泊施設の目星を付けておくよう周知しておくべきだと思っております。 また、区でほかの自治体や法人等と協定を結び、一定の避難先を確保することも重要であると思います。 また、避難の開始の時期なんですけれども、公共交通機関が運休する前に避難するべきであるということをしっかりと周知する必要があると思っております。 以上です。
まず、区民一人ひとりの避難方法ですけれども、公助であります行政からの避難の支援には、おのずと限界があろうかというふうに考えております。やはりまず第一として、自分のことは自分でやるという自助の精神が重要でありまして、区民各自が広域避難場所、垂直避難場所を、実際に災害が起こる前に、どこに行くかということを確保しておくということが第一議的に重要な問題だというふうに考えております。 しかしながら、現実を見ましたら、なかなかその考え方が区民に行き渡っているとは言えない状況であるというふうに感じております。やはり行政が何とかしてくれるというふうな考えの方が多いのではないかという気がしております。 そこで、やはり自助の精神をもっと区民の方々に更に啓発・周知していく施策が重要ではないかというふうに考えております。
区民一人ひとりの避難方法として、課題として、テレビなどで事前に情報は入ると思いますが、どこに行けばよいか分からない方もいると思われます。水害時期の前にはマイタイムラインを活用してもらうように推進したいと思っているんですけれども、どのようにすればいいのか、町会・自治会などで活用差が出てくると思われるということが課題です。 課題解決に向けた考え方としては、マイタイムラインの活用方法の周知を積極的に図るべきだと。あとは、葛飾区の自治町会と民間集合住宅との水害時の一時避難に関する協定について、墨田区における現況を適時、公表して、水害時の一助になるように取組強化を図るべきだと、そのように思っております。
まず、区民一人ひとりの避難方法についてなんですけれども、広域避難のような場合、例えば大規模水害時、全区民一律で示すことは難しいと思われますので、自力での避難が可能な区民の方、それから、できない区民の方、まず、しっかりと立て分けが必要と考えられます。特に、マイタイムラインなどは３日前に避難ということが言われているわけなんですけれども、その時点で、どういった避難方法が考えられるのか、区民一人ひとりでしっかり明確にしていくことが大事かと思われます。 課題解決に向けた考え方としては、自力での避難が可能な区民については、避難先も自ら決めておく。また、早い段階での避難の必要性、例えば公共交通機関が止まる可能性もありますので、そういったことを周知するなど、具体的な項目について、より詳細に検討して示す必要があるかと思われます。
私からは、区民一人ひとりの避難方法に関しては、東日本大震災からはや12年ということで、あの事案の教訓は、１万6,000名のうち１万人、66％が65歳以上の高齢者だったというところが挙げられていて、その中で障害者は２倍、死亡率が高かったということで、内閣の防災中央会議が地域防災計画を自治体で作成しなさいということが前提にありますので、その中で、自助でやりなさいと。自らの命は自ら守るのが原則になりましたと。 ただ、一方で、自らの命を自らで守れない方たちをどうするのかというところで、地域防災計画を立てなさいということで、本区の場合は5.5％、全国的には9.5％が進んでいると。でも、本区は弱いというところが非常に挙げられているというところを前提に、まず広域避難の計画が遅々として進んでいないというところが極めて問題なので、そこをもっと解明していかなきゃいけないということで、この後にすぐ確保の問題になるんですが、まずは一次調査、これに対して徹底して、墨田区は６万人高齢者がいるんですから、その高齢者の人たちがどうなっていくのか。それから、団塊の世代、2025年問題で５人に一人が75歳以上になる、2030年には65歳以上が３人に一人になるという段階で、もう情報は分かっているんですから、事前に何をやるかというところをしっかり調査していく。それをまずやっていくことが重要だと思います。 ということで、私が言っているのは、区民一人ひとりは原則、自主避難なんですけれども、まず前提になる一次調査をしっかりやるというところを挙げさせていただきます。 以上です。
先ほど、かんだ委員がおっしゃったとおり、基本的には同じなんですが、いかに自分自身の避難方法を想定していくのか、まず、それを一人ひとりが自覚していくのが大事ではないかと考えています。多くの人はほとんど考えていないのではないかと思いますし、それが最大の課題だと考えています。 この課題解決に向けた考え方ですが、やはり一人ひとりが自覚することが非常に重要であると考えています。
広域避難に係る区民一人ひとりの避難方法について、正しいというか、安全な避難場所の確保が課題であると考えます。 課題解決に向けた考え方については、区民一人ひとりの避難場所の確保についての必要性の周知、それに合わせた避難方法を検討するためのサポート体制を充実させること、避難先への移動・宿泊費などの負担の在り方についても検討する必要があると考えます。
今回は、私のほうからも課題整理シートを提出させていただいておりますので、併せて意見を述べさせていただきます。 まず、課題についてですが、課題というか、問題意識と言ったほうがいいかもしれませんが、区民一人ひとりが本当に自力で広域避難場所や避難方法を確保できるのかどうかということです。 その解決に向けた考え方ですが、３点あります。 第１に、広域避難の在り方や具体的な方法等について、町会ごとに説明会を開くなど周知を徹底する。 第２に、具体的な避難方法等について、情報提供を行うとともに、宿泊費や移動費等の助成制度を検討する。 第３に、避難場所の確保や避難方法について、相談員を配置するなど相談体制を構築する。 以上であります。 それでは、ただいまの各委員からの意見について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
恐らく、今、順次、皆さんからご意見を聞くと、皆さん、基本的には同じような方向性を向いているのかなというふうに思っております。ある程度、区として広域避難先を確保する必要があるのではないかということと、区民の方々にどういうふうに避難方法を周知するか、あと、区民の方々で自助で避難先を確保してもらうという、恐らくその二つの方向性なのかなということで、皆さん、まとまるんじゃないかなというふうに思います。
それでは、ただいまの各委員からの意見については、調査報告書に取りまとめることといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 次に、広域避難場所の確保について、課題整理シートの課題及び課題解決に向けた考え方に基づき、各委員から順次、意見を開陳願います。
広域避難場所の確保について。 課題、現在は広域避難といっても、どこに行けばいいのか不明確である。特に、河川の氾濫等による水害の場合、実際には時間的余裕があるため、災害時要支援者を含めた区民の避難先は急務だと考える。 課題解決に向けた考え方、実際に災害時要支援者約２万5,000人をはじめ、多くの区民が避難することを考えれば、避難先の規模も見えてくるので、収容人数に合った施設も限られてくると考えます。したがって、見合った施設との早期提携を取るべきだと考えます。 以上です。
広域避難場所の確保については、ざっと３点思い付きました。 まず、現在、どれぐらいの方が自主避難できるのか、どれぐらいの方が行政に頼らなければいけないのかということで、どのぐらいの規模の避難場所を確保する必要があるのかということが今のところ全く分かっていないということと、台風とか自然災害でございますので、その状況によっては、例えば、広域避難場所として選定した場所についても被災するということがあり得るのではないかということで、そこが使えなくなってしまうことがあるのかなということです。 それと、避難場所とする自治体、相手のあることでございますので、その相手のほうがどういう態度を取るかということが不明確であるので、そういった相手のほうの理解を得る必要があるのかなというのが課題だと思っております。 その課題解決に向けた考え方なんですけれども、台風の進路ですとか、そのほかの河川の上流で水害が発生するとか、そういったことについては、そういった可能性が低い地域というのを探すことはできると思いますので、そういったところで避難先を探した上で、そういった場所との協定等の締結を少しずつでも目指していく必要があるのではないかなというふうに考えております。 以上です。
広域避難場所の確保でありますけれども、先ほど申し上げた自助といいましても、やはりどうしても自助ではそれが困難だという方は一定数いらっしゃることが想定されますので、基礎自治体である墨田区として、共同の広域避難場所を確保して、それを明確に区民の皆さんに周知しておく必要性があると思います。 そのためには、比較的近くにある安全そうな自治体に協力を仰いで、広域避難協定を結ぶ方向で考えていったらどうかというふうに思っております。
広域避難場所の確保についてです。 課題としては、都内や他県の避難場所を確保するにしても、被害状況等により変化が起きる可能性もある。相手が天災なものですから、前もって分かっている状態でも、計画運休などで移動ができない場合なども考えなければならないという課題がございます。 この課題解決に向けた考え方は、江東５区の災害対策に対する協議状況を把握する。更新情報の共有化も含めた連携を早急に図るべきだと、そのように考えております。
広域避難場所の確保についての課題なんですが、先ほどの自助でできる方についてはということと、そちらができない方、そういった場合には、大規模な場所の確保が必要となりまして、区単独での確保はかなり困難だと思われるということが、まず考えられます。 課題解決に向けた考え方としては、まず水害で非常に被害を受ける江東５区がしっかり足並みをそろえて、せんだって東京都の領域のほうで、１か所決まりましたけれども、国や都に早急に考え方や検討を働き掛けるとともに、これまで本区と友好交流等を結んできた都市などを中心に、区単独で広域避難場所として受入れ協定を結べる地域を少しでも増やす努力をすべきと考えます。
先ほど私は区民一人ひとりの避難方法で一次調査ということをお話ししたんですが、とりわけ江東５区においては、近接、自宅を含めて避難人数が不透明だということは、皆さん、ご案内のとおりだということで、そもそも250万人というところの人数はどうなんだと。移動手段も検証できていませんということで、よく都だったり国だと言うんですけれども、今、政府間関係は融合政府ですから、自治体、都と国が友好関係でやっていかなきゃいけないというところで、まず他の自治体にお願いする前に、江東５区全て、一次調査を自分たちがして、どれぐらいの人数の避難が必要ですということをまず把握した上でお願いしないと、向こうも受け入れできないでしょうから、全部の自治体が、基礎自治体がちゃんと調査する。そこで、まず自分たちの人数を把握した上で、お願いベースでしていかないと、それが東京都とか国に広がっていきませんから、まず自治体の責務として地域防災計画をちゃんとやって、人数把握をしていくというところからしか確保というところにはいかないだろうなと。そうなると絵に描いた餅になりますから、しっかり調査して、何人が必要だというところをまず固めるという自治体の責務を果たすべきだと思います。 以上です。
私は、実際に広域避難する場所があるかどうかというのは、かなり疑問だろうと思っています。もちろん、できる方はそれで結構なんですが、むしろ、それであれば、課題解決に向けた考え方として、垂直避難に対する対応をもっとしっかり図るべきではないかと考えます。
広域避難場所の確保については、課題として、個人でも公でも限界があるので、確保の必要性を周知し、区としても他地域への協力を積極的に求めることが、課題解決に向けた方法だと考えます。 以上です。
次に、私のほうから意見を述べさせていただきます。 まず、課題についてですが、広域避難場所の確保方法として、１、受入れ可能な都立施設を活用。 ２、国・民間の大規模施設を順次確保とされているが、必要な施設数が確保されているとは言えません。また、確保できる見込みも立っていないのではないかなというふうに考えています。 その解決に向けた考え方についてですが、第１に、国や都任せにするのではなく、区として独自の調査も行い、国や都に積極的な働き掛けを行っていく。 第２に、浸水のおそれの少ない近隣の自治体などと協議を行い、区独自に避難先を確保するということであります。 それでは、ただいまの各委員からの意見について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
先ほどの皆様方のご意見を聞くと、やはり区として、広域避難先の確保というのは、少しずつでも進めていくべきではないかというご意見が多いのかなと思います。中村委員も、まずは調査をとおっしゃっていますけれども、広域避難先を確保するということは重要だというふうに考えていらっしゃると思いますので、そういった方向で取りまとめればいいのかなというふうに思います。 ただ、１点、田中哲委員だけ、垂直避難ということをおっしゃっているんですけれども、こういった大規模水害の場合、２週間、途絶されている状態の中で、どうやって、その間、生命を保持していくのかということがかなり課題になってくると思いますので、やはり我々の委員会の総意としては、基本的には広域避難だということは確認しておきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
加藤委員の意見はもっともだと思うんですが、まず受入れ先の問題なんですが、東京都の、いわゆる東の５区が一遍に動いた場合、本当に受入れ先があるかどうかだと思うんです。そういう面でいうと、やはり垂直避難の方法を十分に考えておいて、それは２週間閉ざされるということなんですが、例えば、それこそ上のほうに食料の備蓄を行うとか、あるいはヘリコプターによる救助を強化するとか、むしろそういう形のことをしないと、僕は、かなりの混乱が起きて、広域避難というのはかなり難しいような気がしています。それで、そういうふうなご提案をしたわけです。
確認なんですが、広域避難場所の確保についても取り組みながら、垂直避難場所の確保にも努めるべきじゃないかという趣旨でよろしいですか。
基本的に、広域避難ができる方に関しては、積極的にそれを進めるべきだと思います。ただ、要するに、それが困難な場合というのは出てくると思うんです。例えば、交通渋滞の問題、あるいは避難の受入れの問題、あるいは地域による健康の状態、それを考えると、やはり垂直避難というのを補完的に考えて、それでも大丈夫だという体制をつくるべきだと思います。特に、墨田区の場合は、北部において、ほとんどの学校が避難所として、特に水害の場合の避難所として機能していないわけですよ。将来のことになりますけれども、もしそういうふうな対応をしておけば、ある程度の人員の収容ができるのではないかと考えます。
地震は突発で来る場合がほとんどなんだけれども、水害というのは、天候によって、いつ来るのかということは、もう皆さんの地域で分かるということが東京消防庁の考え方の一つなので、広域避難をどこに、いつの時点で発していくかということ、その辺をよく参考にしながら、広域避難の考え方というのを持っていったほうがいいと思います。
それでは、ただいまの皆さんのご意見も踏まえて調査報告書に取りまとめることといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、災害時要配慮者の避難の在り方についてでありますが、前回の委員会において各委員から出された課題等を整理した資料をお手元に配布しておりますので、藤崎副委員長から説明していただきます。
お手元の資料をご確認ください。 災害時要配慮者の避難の在り方に係る課題等についてでございます。 令和４年12月22日開会の災害対策特別委員会での協議事項「災害時要配慮者の避難の在り方」に係る質疑の中で出された課題等については、次のとおりです。 １、要配慮者個別避難支援プラン（以下「プラン」という。）作成の対象について。 （１）プランの作成率が5.5％という事業実績はあるが、「要配慮者個別避難支援プラン」モデル事業の対象である居住の状態（「木造住宅（１～２階）」）に限定した場合の作成率が把握されていない。 ２、災害時における「要配慮者個別避難支援プラン」作成支援マニュアルについて。 （１）区側の支援体制等が分かりづらい内容となっているため、要配慮者の募集時、プラン作成時等の各段階において、区の所管課が適宜サポートする体制となっていることを明記する必要がある。 （２）町会・自治会における要配慮者サポート隊（以下「サポート隊」という。）の有無、活動の状況等を把握し、個別の事情に応じた対策が講じられるような内容とする必要がある。 ３、サポート隊の体制強化について。 （１）支援体制の拡充に関しては、民生委員との連携確認はもちろんのこと、ソーシャルビジネスに取り組んでいる団体等と連携する等、様々な手法を活用してサポート隊の増員を図ることが重要である。 （２）災害時には「共助」が大きな役割を占めると考えられるが、サポート隊については、消防団、民生委員と異なり、支援に係る法整備等が十分ではない。「共助」の視点で、サポート隊を強化するような具体的な策を講ずる必要がある。 説明は以上でございます。
ただいまの説明について、何かご質疑、ご意見はありませんか。 大体、出された意見について、取り入れるようにしてありますが、よろしいですか。
最後のサポート隊の体制強化なんですが、具体的な策として、少し私から挙げられるのが、支援する人たちを支援するということで、障害者だったら精神、知的、いろいろな障害があったりとか、個人情報とか、そういったことに対しての研修とか、支援される方をしっかり支援していかないと、こういうことは進んでいかないので、その部分は少し具体策として入れていただければということだけ、お伝えさせていただきます。
今の提案について、理事者側で何かありますか。
それでは、ただいまの説明のとおり、調査報告書に取りまとめることといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、議会ＢＣＰの見直しについてでありますが、本件については、各委員に検討シートを作成していただいた上で、改めて調査・検討することとしておりました。 各委員から提出していただいた検討シートの内容を項目ごとに整理した検討表を作成しましたので、項目ごとに各委員から意見を開陳していただいた後、ご協議いただくことといたします。
検討シートの内容に入る前に、１点確認したいことがあるんですが、よろしいでしょうか。
はい。
見直しの検討もものすごく大切なことだと思います。私は何も記入しませんでした。それは理由がありまして、この議論以前の指摘をさせていただきたいと思っております。 先月下旬、ちょうど１か月前、立花の地域で大規模火災がございました。このＢＣＰを読むと、目的も書いてございます。墨田区の災害対策本部と連携・協力し、災害対策活動を支援するとともに、ＢＣＰを策定すると書いてあります。その６番のところに、議長は、区災害対策本部が設置されたときは、災害対策活動を支援するため、墨田区議会災害対策支援本部を設置すると。議会支援本部は、議会の機能維持に伴う業務継続体制を構築すると書いてございます。 先日、議会事務局の方から頂いた資料によりますと、11時半には区の災害対策本部が立ち上げられた。対応中でございますというふうに一報が、第２報ですか、として入りました。ですけれども、議会の支援対策本部が開設されなかったと聞いておりますけれども、これはなぜなんでしょうか。
ということは、議長にも副議長にも連絡をせずに、区議会事務局がこのままでいいやという感じで進めたということでよろしいですか。
分かりました。 あと、もう一点、関連で聞くんですけれども、たしか年２回、災害対応訓練メールというのをやっておりますよね。前回は１月17日にやりました。去年も、確か６月だか８月にやったと思うんです。私は、６月か８月にやったときに確認させていただきました。五、六名からは返事がなかったという話でした。１か月前に大きな火災があって、１月17日があって、今日があるんですけれども、17日のときというのは、どのぐらいの方が返事がなかったんでしょうか。
分かりました。 この立派な計画書があっても、行動がなされなければ机上の空論になってしまうと思うんです。シートの記入以前の話だと思ったので、私は記入をしませんでしたけれども、変えるとすれば、業務改善計画の見直し検討シート、災害時等の合議機関の設置と書いてありますけれども、そこではなくて、全体的に、議会として基本的なことができるようにするような表現も含めて変更すべきであると、そのような意見を述べさせていただきます。 以上です。
大事な指摘だと思いますが、今の問題で何か、ほかの方からご意見、ご質疑はありませんか。
先ほどのメールの件なんですけれども、生きているんだけれども、ちゃんと事務局に返事を出していないのであれば、それは完全に安否不明なわけだから、そのぐらい何か本気で訓練みたいなのをやるのもいいんじゃないかなと、今の議論を聞いていて思ったんですけれども、どうでしょうか。
今、高橋委員がおっしゃったとおり、基本的に言うと、ルールどおり行っていなかったというのは大きな失態だと思います。今後、ＢＣＰはいいんですけれども、やはりルールの運用化ということもきちんと検証していかないと問題だろうと思うんですよ。 さっきも少し話が出ましたけれども、メールが入っても返事をしていない人が８名ぐらいいるわけでしょう。逆に言うと、その８名に関して、役所のほうから安否の確認の電話か何かをしなきゃいけないわけだよね、本来なら。ところが、そういうことをしていなかったと。この辺に関しては、改めて見直しをするべきだろうということは申し上げたいと思います。
私も１点だけ。訓練のときに事前にメールが来るんです、この日にやりますと。でも、実際、この日に来ますということは分からないので、そういった訓練も本来的には、いつ来るか分からないようなメールにしないと、訓練のための訓練になってしまって、機能しないんじゃないのかなというところがあるので、そこも含めて検討していかなきゃいけないんじゃないかと思います。 以上です。
ほかにありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、今の意見も踏まえて、今後の活動に生かすようにしていきたいと思います。 それでは、初めに、発災時の議会・議員の行動指針について、検討表に基づき、藤崎委員から意見を開陳願います。
災害時の議員の行動について、より明確化する。 また、震災・風水害など突発性のものと時差があるものでは行動が変わってくることが予測できるため、その点についても検討が必要だと考えます。 以上です。
次に、災害に対応する組織とその構成についてですが、これについても、私のほうから検討シートを提出させていただきましたので、意見を述べさせていただきます。 ３ページの（１）として、墨田区議会災害対策会議の設置をすることとし、ア、墨田区議会に、議長、副議長、各派代表など８名程度で災害対策会議を設置する。 イ、区災対本部が設置される程度の大規模災害が発生したとき、及びそのおそれがあるときは、直ちに災害対策会議を開催し、墨田区議会ＢＣＰに基づく対策について協議することなどを規定するとしています。 これは、この間るる申し上げておりますが、現行のＢＣＰでは議長が災害対策本部を設置するということしか初動時には決まっていなくて、では、議長が誰と相談して、どういう手続で設置するのかということが書かれていません。通常、考えた場合、当然、各派代表と相談したり、あるいは場合によっては各派代表者会議を開いて協議して、災害対策本部の設置だとか、あるいは具体的な当面の行動をどうするかというのを相談するというふうになると思うので、まず、災害が発生したら、直ちに災害対策会議を設置して招集するということを盛り込む必要があるのではないかということです。
私も、今回、墨田のＢＣＰの中で、墨田区議会災害対策支援本部は設置することになっているんですけれども、その会議体が抜けているのかなと思って、一応その会議を設けるというふうにしました。 大津とか目黒では、議会の役割という、これは大津のＢＣＰなんですけれども、議会は、大規模災害が発生した非常時においても、機能を停止することなく、定足数に足る有効な議決ができる会議を開催する中で、この機能を維持しなければならないのであるというのを明確にしていて、墨田では、先ほどの３ページの中でも、議会支援本部は、議会の機能維持に伴う業務継続体制を構築するともあるんですけれども、その会議を持つということが少し抜けているのかなと思って、墨田区議会災害対策等対策会議を設けるというふうな意見です。 以上です。
私からは、災害時は、とにかくスピーディーに対応する必要があるので、人数を絞っていかないと、会議体でしっかり議論できないんですが、だから、やることは非常に私も必要だと思います。ただ、具体的に役割、権能だったり、どういう方々が必要なのかとか、災害対策特別委員長なのかとか、そういうのも分からないので、そういったところをちゃんと具体的にしてから設置を考えたほうがいいのではないかと思います。 以上です。
それでは、一旦ここで区切って、ただいまのご意見について質疑を行いたいと思いますが、何かございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、発災時の議会・議員の行動指針については、震災時の対応に風水害時の対応を加える方向で議会ＢＣＰを見直すこととしたいが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 それから、災害に対応する組織とその構成については、議会災害対策支援本部内に会議体を設置する方向で見直すことといたしたいが、よろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 次に、災害に対応する環境整備について、検討表に基づき、各委員から順次、意見を開陳願います。
震災でも風水害でも、被災の状況によっては、例えば遠方に避難しているとか、あとはけがをしているとか、そういったことで議会を開催する場所への参集が困難となってしまう方が出てくるかもしれませんので、そういった方々のオンラインでの委員会出席について、災害時はできるというような検討というのを少し早めてもいいのではないかなというふうに思っています。基本的には現状のままでも構わないのかなとは思っているんですけれども、新型コロナ対策のことで、オンラインでの出席を、委員会条例を変えて認めたりもしておりますので、そういったことについても、いろいろなハードルはあると思うんですが、少し検討してもいいのかなというふうに考えております。
今の加藤委員とほぼ同じなんですけれども、大規模水害時では各議員も広域に避難される可能性があると。そうなった場合、なかなか参集は難しいですので、やはりタブレット端末を活用したリモート会議、また、今、既にオンライン会議ということも委員会では選択できるようになっておりますので、そういった会議の選択を可能とする必要があるのではないかと考えます。
先ほどと少しかぶりますけれども、メールとか電話だけではなくて、もっと多様な連絡手段を有効に使うような具体策を考えるべきだと思います。
ただいまの各委員からの意見について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
オンラインでの委員会の出席は、新型コロナのときにも議論したと思うんですけれども、そういった災害時のオンラインの会議、委員会の出席というのは、いきなり、やりますと言ってやれるかどうかというのは難しいんじゃなかったかなと思うんですけれども、局長、何かご意見があれば、お願いします。
だから、そういった普通の公式な委員会は、今のところ、規定していないので、できないじゃないですか。公式じゃない会議、そういったものができるというのは理解しているんですけれども、実際、委員会に新型コロナ感染症以外の理由でオンラインで参加するとなると、何か少し規定整備が必要なんじゃないかなと思うんですが、そのあたりのハードルというのは何かあるのかということを伺いたかったわけです。公式な委員会でですよ。
それでは、本件については、オンライン会議の開催及び災害時のＳＮＳ等の活用の検討を行う方向で議会ＢＣＰを見直すことといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 次に、議員の役割について、検討表に基づき、私から意見を開陳いたします。 ウとして、台風の上陸等に伴う広域避難などの対応を盛り込み、ア、墨田区ハザードマップに基づき、広域避難等を行うこととする。 イ、広域避難場所及び避難方法、通信・連絡方法などを事前に決めておき、議長に報告をするということです。 つまり、台風が上陸した場合に、江東５区で避難勧告、避難情報が出された場合は、議員についても、一般の区民と同様に、ハザードマップに基づいて広域避難をするということをＢＣＰにきちんと明記をしようという趣旨でございます。 この点については、何かご意見、ご質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、本件については、震災時の対応に風水害時の対応を加える方向で議会ＢＣＰを見直すことといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 次に、発災時の議会運営について、検討表に基づき、加藤委員から意見を開陳願います。
これは、あくまでも議会を開くという前提の下でのお話でございます。 大規模水害などで皆さんが広域にわたって区外へ避難して、では議会を開きましょうといったときに、どうしても定足数が満たせない状況というのがしばらく続いてしまうと、例えば補正予算をやるとかもできなくなってしまいますので、そうした場合は、恐らく専決処分ということになると思うんですけれども、そういった際にでも、ある程度、合議機関として、議会としての機能を満たす必要があるのかなと思いまして、議会支援本部をＢＣＰの中で合議機関として位置付けて、一定の議会としての意見調整を行って、災害対策本部に支援本部から議会としての意思を上げるというような、そういった機能があってもいいのではないかなというふうに考えて、こういった記述をさせていただきました。 以上です。
ただいまの意見について、何かご質疑、ご意見はありませんか。
少し質問なんですけれども、さっきの会議体と似ているのかなとも思うんですけれども、ＢＣＰのこの会議の設置についての考え方について、先ほど委員長が真っ先にご説明をされましたけれども、今のこの合議機関と位置付けるこの会議体と災害対策会議との違いとか何か、これはどういうことなんでしょうか。
私が言っているのは、あくまでも墨田区議会災害対策会議というのを設置するとしても、それはあくまでも正式な議会ではないわけであります。だから、そこで議決がされても、議案を議決する場所ではないので、実際に補正予算を組みますよというときは、やはり議会を開いて議決しないと、予算は通らないわけですよ。なので、私が今回言っているのは、発災時で議会が開けないとき、どうしようかという話で、そういったときは次善の策として議会の意思をどう伝えるかということをある程度考えておいたほうがいいのではないかと、そういうことでございます。
今のことなんですけれども、そうすると、災対本部の中に、そういうような権能を持たせるという考え方なんですか。その辺がよく分からない。議会は議会であって、恐らくは発災時には議会は動かないと思うんですけれども、動くとすれば、しばらくたってからだと思うんです。発災時には恐らく災対本部がそれなりの役割を果たすと思うんですが、ところが、そこには議決権や何かはないわけですから、そうすると、やはりちゃんと線引きをした上で考える必要もあるのかなと思うんですけれども、その辺どういうふうに考えられているんでしょうか。
当然、墨田区議会の災害対策会議というのは議会ではないので、別にそういった議決権とかは全く持っていないというふうに考えています。私がここで提案しているのは、要は、議会を開こうとしても、ずっと定足数を満たせないという状況が続いてしまったときには、議会は開けないわけじゃないですか。だから、別に議決権なんか持っていないですよ。持っていないけれども、オンラインでは本会議を開けないわけですから、そのときに皆さんのご意見を聞いて、災害対策支援本部として、議会としての意思はこうなんですよというのを区長側に伝えると。それは正式な議会じゃないですよ、当然。 ただ、恐らくずっと議会が開けなくなると、区長の専決で予算とかを通すわけですよ、条例とか。そうなりますよね。そういうことになりますよね。では、理事者側の方にそこを確認させてください。
今、岸川室長からご答弁があったように、あくまでも議会の定足数が満たせなくて開けない場合に、では議会としての意思をどう伝えましょうかという、そういうことをある程度位置付けておくというのも考えておいてもいいのかなということで、そこまで積極的な提案ではないんですけれども、そういったことですので、ご理解いただければと思います。
それでは、本件については、議会ＢＣＰに加える方向で見直すことといたしたいが、よろしいですか。
一応見直しの検討ということで、ここでご議論していただければいいのかなと思っているんですけれども、基本的には、そんなに積極的にこういったことを位置付ける必要があるのかなというのはあるので、無理やり持ってきた問題提起みたいなことなので、果たしてこれが必要なのかなというと、本当に皆さんがこれがあったほうがいいよねというのであれば加えてもいいかなと思うんですけれども、別に今は加えなくてもいいかなというご意見が多数だったら、全然加える必要はないかなと思うんですが、そのあたり、少しお諮り願えますか。
それでは、一応議会ＢＣＰに案として落とし込んでみて、それを見て、皆さんでまた改めて議論していただくということでよろしいですか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 次に、その他について、検討シートに基づき、かんだ委員から意見開陳を願います。
私のほうでは、区議会ＢＣＰに関しまして、もうしばらく様子を見たらどうかというふうな意見を開陳させていただいたところでありますが、先ほどからの各委員の皆さんの議論を聞いておりまして、納得するところも多々ございましたので、今回の見直しには賛成をいたします。
それでは、本件については、各項目で協議した内容の範囲内で議会ＢＣＰを見直すことといたします。 なお、ただいまご協議いただいた各項目における議会ＢＣＰの見直しについては、それぞれ取りまとめた方向性で見直しを行い、次の委員会において委員長案をお示しすることといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように取り扱うことといたします。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
次に、次回の委員会の開会日時についてでありますが、３月10日金曜日午後２時から第２委員会室で開会することといたしたいが、いかがでしょうか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
それでは、そのように決定いたします。 本日の調査事項は、以上でございます。 以上で、災害対策特別委員会を閉会いたします。 午後１時５８分閉会