令和 5年 区民厚生委員会 （ 2月17日）

それでは、ただいまから区民厚生委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。さくま委員、わがい委員、よろしくお願いをいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本委員会は、本会議で付託されました議案２件、陳情１件、さらに報告事項を２件予定しております。 ５陳情第２号につきましては、これに関連のある議案が２月２２日水曜日の正副幹事長会で追加提案される予定でございます。この追加議案については、２月２４日金曜日の中間本会議において委員会に付託、本会議終了後付託された委員会が開催される予定となってございますが、本委員会への付託が見込まれることから、この追加議案と一括して５陳情第２号の審査を行うことといたしたいと存じます。 最後に、継続審査分の取扱いについてお諮りをいたします。 理事者については、新型コロナウイルス感染予防対策の一環として議案及び報告事項に関する理事者のみの出席となります。案件によっては、関係理事者の出席を予定してございます。 なお、活田地域区民ひろば課長、秋山総合窓口課長及び栗原障害福祉課長は総務委員会の審査のため委員会を中座することがございます。 なお、高際副区長は都合により委員会を欠席いたしますので御了承願います。 以上でございます。 運営について、何かございますか。よろしいですか。 「なし」

それでは、そのようにいたしたいと存じます。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、議案の審査を行いたいと存じます。 第４号議案、豊島区印鑑条例の一部を改正する条例。理事者から説明がございます。

それでは、議案集１の４１ページを御覧ください。 第４号議案、豊島区印鑑条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。 年月日、提出者、区長名でございます。 次のページの説明欄を御覧ください。移動端末設備を使用して多機能端末機による印鑑登録証明書の交付申請ができるように所要の改正を行うため、本案を提出するものでございます。 内容につきましては、別途資料を御用意しております。そちらで御説明いたします。第４号議案資料を御覧ください。 まず、改正理由です。項番１を御覧ください。令和３年５月１９日にデジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律が公布されました。この法律により、電子署名等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律が改正され、今年の５月１８日までに移動端末設備、スマートフォンでございますが、に電子証明書を登載することが可能となります。この改正法の施行に合わせて、豊島区でもスマートフォンを使用して、印鑑登録証明書のコンビニ交付を可能とするために印鑑条例を改正するものでございます。 次に改正内容です。項番２を御覧ください。表がございまして、上の段が現行の条文、下の表が改正案となっております。 現行の第２０条では、コンビニ交付に関して個人番号カード、いわゆるマイナンバーカードを使用して印鑑登録証明書の交付を受ける方法しか規定されておりません。 下の改正後の表、案でございますけれども、第１号で個人番号カード（マイナンバーカード）を用いて印鑑登録証明書の交付を受ける方法を規定し、第２号で移動端末設備（スマートフォン）を用いて、印鑑登録証明書の交付を受ける方法を規定するという改正をするものでございます。 最後に施行期日ですが、項番３に記載のとおり政令で５月１８日までに定められる法の日、施行日か条例の公布日のいずれか遅い日となります。 説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。

ありがとうございました。 説明が終わりました。 質疑のほうをお願いしたいと思います。

この条例なんですけど、これは法律が施行になって自治体としてやるべき業務をつつがなくやっていくということだとは思います。そういう認識でよろしいですか。

おっしゃるとおりでございます。 コンビニ交付の証明書は住民票、税証明と印鑑登録証明書でございますけれども、印鑑登録証明書以外のものについては法律のほうで規定されておりまして、この利用者証明用電子証明書のスマホの導入によって条例を改正すべきは印鑑のみということでございます。

条例の内容については、これ区の事務手続上必要だからやるということで、それについて私は特にいいかなと思うんですが、そもそものこのマイナンバーカードの開始からちょうど１０年を迎えるのが２０２６年ということですから、政府が何か新しいカードの導入を検討しているというのがちょっとニュースにも流れました。今のカードは表面に顔写真があって、氏名、住所、生年月日がＩＣチップに内蔵されている。その顔写真を出してほしくないという何かそういった意見も結構多かったようで、それも人によってはそのＩＣチップに入れることも可能だというようなちょっとそういう発表を見たんですけれども、そういうことって現実的にできるんですか。希望によって写真、顔があったりなかったりというような、そういう変幻するようなことが可能なのかどうかというのをちょっとお聞きしたいと思います。

今委員がおっしゃったのは、これからの新たなカードということだと思います。私は、申し訳ございません、その点については承知をしていないのですが、本日ニュース等では新たなマイナンバーカードということで今はやっぱり性別について皆さん配慮をしてほしいというのがあるのでそれを登載しなくなるとか、そういったことを考えているようですので、その中に顔写真のこともあるかもしれませんが、申し訳ございません、承知はしておりません。

条例は区の事務的手続のことですからいいのかもしれませんけど、そもそもそういう情報が流れるとマイナンバーカードは取らない人も５割、半分ぐらいいらっしゃるわけだから、全国的にも、そうすると取りなさいというその促しなのか、それともマイナンバーカードがそんなふうに顔があったりなかったり検討しますよ、もちろん性別はいろんな問題がありますから、もちろん内蔵するのはいいんですけど、もともとマイナンバーカードができるときに個人情報がだだ漏れだということでかなり議論になりました。しかしこれがスタートして、自治体としたらある程度ひもつけするので事務が簡素化できるだろうということもあり進んできたということは承知してるんですけども、実際ここまで複雑になってきちゃって、クレジットカードだって今暗証番号要らなくてもできるような時代になって、もう相当デジタルというか変化して変わってきてるのに、何かこのマイナンバーカードだけがなぜ新しくいろんなことを次から次から盛り込んだりするのかというのが、私ちょっと今日区民の人から朝早く電話があってそんなのちょっと分かりづらいよということと、区民は何も知らないという。そんなことで一体これどうやって進めたいのか。全員に悉皆にするか、要するに義務化するのか。それともしなくていいんだったら何か政府がそういう細かくやっていくことはちょっとどうなのかなという疑問もありました。 これは区の理事者の方にちょっと難しいというか答えることはもちろんできないのかもしれませんけれど、マイナンバーカードの機能を拡大することによって何が得なのか、何が厳しくなるのかというそこら辺についての整理というのはどんなふうに考えたらいいんでしょうか。

今の御質問の中にいろんなポイントがあって、まず国を代弁するわけじゃないですが、マイナンバーカードの取得については任意であるというのは、そのスタンスは今のところは変わっておりません。 この後、御質問があるのかもしれませんが、その保険証の絡みで申し上げても保険証を一体化して保険証をなくすという話はしてますがそれに代わるものを用意しているということで、スタンスは変わっていないです。 今委員おっしゃったようにマイナンバーカード、その利便性と、あと危険ではないですよとそのリスクのあたりをきちんと我々が自治体のほうでも皆さんのほうに周知をして進めていかなければならなくて、マイナンバーカードは電子で本人を証明するものですから、今後どの程度国が導入していくか、我々が導入できるかなんですけども電子申請をする際に本人確認をするものでして、国がどう考えてるか分かりませんが、例えばこれで選挙をするといった場合にそれが１票になるかもしれませんし、すみません、これはかもしれないという話なんですけど、ということで利便性をどんどん拡大し、便利になったなと思っていただければ、周りの声があれば、もしかしたら今ちょっとためらっている方も申請してみようかなと思うかもしれませんし、あわせてその利便性と、あと最初に申し上げたとおりやはり怖いという、番号が漏れることで芋づる式に全てのデータが抜かれてしまうんではないかという御不安がある。これはそういう声があったので国も今の仕組みにしてありまして、マイナンバー自体は検索機になっていませんので我々はすごく使いづらいです。使いづらくしていって、データをぱっぱっぱっと集められなくはしています。そういった仕組みを整えた上で運用しております。ですので機能を追加していく、それが便利になる。今提供できてるサービス以外にどこまで膨らんでいくかはちょっと想像を超えた部分ですけれども、そういうのがあれば皆さんが任意であっても１００％に近くなるか分かりませんけども申請してくれるのかなというふうに思っています。

もちろん、そういうお考えもあると思うんですけど、私はやっぱり一番心配なのはリスクがあるんだと思う区民の方が多かったとした場合、その場合このリスク管理というかそこはやっぱり行政のほうでこの程度だったらこういう部分がリスクがあってこれがないんだよとか、そういったことが何か非常に分かりづらいんですよ。そこにイコール危険だという方向に行ってるんじゃないかなというふうに思います。 うちの近所のクリニックも、最近診察券じゃなくてマイナンバーカードで診察ができるようにもう去年から早々と入れてやってるんですけど、私もいろいろ言いながらも家族でマイナンバーやってみなかったらどんな利点があるかどうか分かんないから作れということで作ってますけれども、要するにぱっと入れると保険証要らなくてそのまま診察ができるんですけど、顔認証なのかどうなのかというので顔認証が去年ぐらい全然よくできてなかったんですね。顔認証しても全然作動しないんですよ。だから自分の暗証番号を入れるんです。そうするとぴって鳴ってオーケーになるみたいな感じだったんですけど、急に今年になったら顔認証をマスクして何か全然帽子かぶってるような状態でぱっとやっても顔認証ができちゃって、ええっ、これって輪郭とか何か分かんなくても同じような顔の人いっぱいいるのに大丈夫かなみたいな、ちょっとそんなことも正直思ったんですけど、便利は便利なんですけど、ひもづけることによってのリスクというのがどこかにあるんじゃないかなというこの疑念がどうしても拭えなかった場合、区としてそういうメッセージってほとんどしないじゃないですか。マイナンバーカード申請してくださいと何度も通知が来たりするんだけれども、こういうところにリスクがあるけどこういうリスクはこうやって改善しますよとか、こういうことを担保しますよというメッセージがほぼほぼないんですよ。そこに私は非常にちょっとやっぱり危険を感じるんですけど、この考え方がおかしかったら駄目だよと言っていただければと思います。

区民の皆様への周知というのはやはり難しくて、広報に載せたりホームページに載せたりしてもやはりそれでは理解していただけないですし、やはり１対１でお話をすると少しは理解していただける可能性が高まる。 今年度はやってなかったのですが、あれは２年前だったかな、区民ひろばを回ったときがあります、キャンペーンで。そのときは申請そのものだけじゃなくて、説明会を冒頭やりました。利便性と危険性のところ、お持ちいただいても安心ですよという。ですから１対１でなくても、対面とかでできる機会があればいいかなとは思っております。区民の皆様全員にそういう機会、なかなかもう難しいのかもしれませんけども、そういったところをちょっと捉えながら進めるしかないかな。 一方でホームページとかも分かりやすく、あと例えば冊子ですかね、例えば紙媒体でも工夫をすれば分かりやすくなるかなとも思いますので、もし国のほうでそういう素材があればそういうのを活用しながら周知はしっかりしていきたいと思います。

先ほど健康保険証がなくマイナンバーでひもづけになってるんですけれども、マイナンバー持ってない人が仮に将来的にとなった場合は電子証明書が出るということなんですけど、それってマイナンバー持ってない人はわざわざ電子証明をもらわないと医療機関にかかれない不便があるというふうに思ってるんですけど、その辺についてはどういう感じなんでしょうか。

委員がおっしゃったのは、マイナンバーカードを持っていない方が病院にかかるというときに保険証に代わるものということだと思います。 少し前から国がその方々には資格確認証というのを出しますというふうな話になってまして、本日も国が会見をしたのかな、すみません、ちょっと詳細分からないんですが、本日ニュースになっております。それは恐らく紙媒体だと思っておりまして、資格確認証を発行すると。発行手数料は有料、無料のいろいろ議論があったんですが、発行手数料は現段階で無料という話になってます。有効期間は１年を限度として各保険者が設定、更新も可能というものであります。ですからそれを持っていれば病院にはかかれるんですが、じゃあどのようにしてそれを入手するかとかが全く分かっておりませんので、申請をしていただくか、こちらからお送りするのか。申請するとなると今でもマイナンバーカードを申請しづらい、できないよという方がいらっしゃる中でですから、同じ仕組みにしてしまったらあまり意味がないかなと思っておりますが、そこはすみません、国のほうがどういうふうな仕組みにしていくかはこれからだと思っております。２０２４年秋、来年の秋に廃止をする予定だということでございます。保険証は廃止をすると。

その資格証明書というのは、ないと１年間の有効期間だと。ちょっといろんな方がもちろん保険持っていらっしゃるんだけれども、独り暮らしでちょっと認知がある人は更新することすらちょっと難しいという状況が絶対出てきちゃって、個別ですけどね、そういった区民の方の積み重ねで人口構造ってなってるわけで、その辺が何か全然曖昧でさらに分かりづらく、セキュリティーは大丈夫だよと言いながら穴がありそうだという複雑さがあって、非常に何か分かりづらいんですよ。分かりづらいというのは何となくすとんと落ちてこない。やればいいんだろうということじゃなくて、やるに当たっての問題点の整理がつかないままどんどん先に行ってるということになっていて、さらにこういうことがもし進んでいっちゃった場合ですけれども、情報が来るのがぽんと来て突然区が動くようになるわけですよ。そうなると今ですら年度末、年度当初ってすごい煩雑で、もう窓口の階がエスカレーターのほうまで人が行くような感じになっていて、それでさばき切れない状況が物すごくあって、さらにこういうのが付加されてやりますとなったときに今の職員体制じゃ絶対足りないですし、それに委託だから、こんなこと言っちゃあれですけどもね、職員が具体的に全然履修しない間にどんどん制度が進んで、結局今窓口に出る職員もほぼほぼ少なくなって、委託になって、本当の意味で先ほど課長はいろんな地域の人、それからトラブルがあっても話してるうちに分かって納得していただけると言うけれども、それは今までの長いスタイルだとかそんなのがあって初めて地域の区民の人と区の職員がドア・ツー・ドアじゃないけれども顔を合わせてやっていくというんだけど、これがもう変わってからずっと長年来て、私はやっぱり正規職員といいますか、公務員という名の人がしっかりと窓口に対応して、そして地域の本当にそれこそオール何とかというんだったら本当に区民の人のそういった細かい、来れない人、独り暮らしの人、認知症の人、それから障害をお持ちの方とかたくさんいるわけだから、そういう人たちにやっぱり寄せていくということが、これ印鑑条例の一部の改正だからそんなこと言ってもなんなんでしょうけれども、そういうことを含めてそういう証明の発行に向かうという、何かやっぱり職員も足りないし、これ部長に言ったほうがいいのかもしれないけれども、このままだったらパンクして職員が痛むばっかりなんですよ。そこも含めて、いろんな意味でもっと、総合窓口だからね、総合的にやっぱりやっていく必要があるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、いかがですか。

御意見ありがとうございます。 今、職員も少ない中で、また財政事情等もありますからそう簡単には増やせないという事情があって委託をしてるという、そういう状況もあります。 一方で、やはり職員が区民の方にじかに接して丁寧に御説明などをすることも必要じゃないかということで仕事のその内容によって委託ができるところ、それと職員ができるもの、そういう仕事の整理もやりながら職員も疲弊しないように、うまくこういう新しい制度もどんどん国から下りてきたりとかもしますので、それに対応できるようにしてまいりたいと思います。

印鑑条例の一部を改正する条例については賛成をします。しますけれども、これは区の事務が進まないとならないからということでの賛成なんです。 ただ、私が今申し上げたようなリスクだとかやっぱりセキュリティーの危険性だとか、そういったことを区民の人にしっかりとやっぱり伝えていくことが、私はこういうことを皆さん危惧されているかもしれないけどこうなんだとか言われたって、役所用語なんて普通一般の区民の人そんなによく分からないんでそういったことも大事ですし、部長から言っていただいたけれども事務を整理するには人がほぼほぼ足りませんから、正直足りないんだから、そこを踏まえて、やっぱり総合窓口は区民にとって一番来るとこなろですよ。住民票だとか。だからそこはやっぱり人が、職員がいて対応していく。会計年度任用職員もちろん頑張ってるけれども、でもやっぱり全体的な人数からいったら減らしても結局同じような相当人数が要るわけで、やっぱり職員を増やして、そして区民と叱られたり褒められたりしながらやっぱり職員も育っていって、区が窓口に対応しないなんてことあり得ないんですよ。 私も昔の人間ですけれども、やっぱり税金泥棒とか怒られて胸ぐらつかまれたことありました。だけどやっぱり周りにいる区民の人がおまえそんなこと言うんじゃないよと、この人は税金泥棒してねえよなんか言ってくれると、何か自分はいていいんだなみたいなね。そうやって育っていくんじゃないかと私は思ってるんですね。でも今本当に窓口が何というか事務的というか、事務的って事務だから事務なんですけど、やっぱり区民の人の何にも分からない人が印鑑なんとかって何という、そういう人にまで分かるように、こうなんだよとか、何回言っても認知症の人分かんなかったら、そうか、分かんないよねみたいな、そういうことですら対面しなかったら分かんないじゃないですか。だから私は人を増やしてほしいと、これも含めて思っていて、それで初めて区民の人が、ああ、役所がこういうふうに教えてくれたとかなって少し納得感があってくるんじゃないかなというふうに思うんですけど、ちょっとこんな偉そうなこと言っちゃってますけれども、もっと増やしたほうがいいと思いませんかね、部長ね。

後ろに行政経営課長もいますけれども、なかなか我々は増やしたいと思ってもなかなか区全体ではという話もありますので、区民部の仕事をしっかりやっていくためにどれだけの人員が必要かというのはしっかり精査して、要求するものは要求していきたいと思っております。

いろいろのたまっていますけどね、委員長、これ現実に現場の声なんであえて言わさせていただきました。

私もよく聞いてるよ。

ありがとうございます。 それで第４号議案については賛成をしますけれども、私の意見もしっかりと踏まえていただきたいと思います。

大変中身の深いわがい委員の質疑を聞いておりまして、いろんな思いがしました。 ちょうど４０年前、豊島区の空手部にお世話になったときの仲間が窓口にいて、部課長になってもう卒業していっちゃった人たちがいっぱいいまして、ああいう思いをしながら学びながら、今、わがい委員が言ったような現場を知り、それはどの区でも、どの部署でも同じだなと今感じながら聞いておりました。 さて、私の質問なんですが、このスマートフォンを使えるようになった場合、印鑑登録証をもらうときですよね、スマートフォンのほかに、確認なんですがどんな作業が必要なのか改めて教えてください。

今回の利用者証明用電子証明書と、コンビニには使わないんですが署名用電子証明書という公的個人認証が２つあって、今回はコンビニには利用者証明用電子証明書、これが法律でマイナンバーカード用とスマートフォン用になります。 スマートフォンに登録するには、まずはコンビニで使えるようにするには御自身でスマートフォンに登録していただかなければいけません。マイナンバーカードのほうは、区のほうに来ていただいて登録したりという作業が必要です。スマートフォンのほうはスマートフォンだけ入れるということができなくて、マイナンバーカードに公的が入ってる人が対象で、その方は今の想定ですとマイナポータルから御自身で登録ができる。その手続をするとスマートフォンにぴっと入りますので、入ったらマイナンバーカードは例えば家に置いておいてもスマートフォンは恐らく皆さん外出に持っていかれるでしょうから、それを持ってコンビニに行ってできたり、病院にかかるときもぴっとできたりというふうになる想定でございます。

丁寧な御説明ありがとうございます。 もう一度伺います。スマートフォンを持っていったときに、どういった手続をして印鑑登録証を頂くんでしょうか。

大変失礼いたしました。 今、マイナンバーカードを使うとカードをかざして４桁の暗証番号を入れます。スマートフォンの場合は基本的にはその形だと言われてますので、スマートフォンをかざして４桁の暗証番号を入れるか、もう一つ、スマートフォン特有の生体認証でロックを解除する方法があるというふうに説明されてますので、端末にかざすなりしてロック解除すると使えるようになるということでございます。

ちょっと私、今戸惑っています。どういうふうな使い方かすごく、御答弁の中では明確ではない。どういうふうに交付をしてもらうかというのが今明確ではない中でこれを賛成か反対かというふうに問われても、かもしれませんとおっしゃられるととても私困ってしまって戸惑ってしまうんですけれども、私、意地悪をしてるわけではなくて、しっかりとこういう手続をしてこうやってスマートフォンを使って印鑑登録をもらうんですよというようなお答えをしていただきたい。その上でまた質問がありますけれどもいかがでしょうか。

まず今回のポイントは、電子証明等に係る地方公共団体情報システム機構の認証業務に関する法律の施行が、本当はもうこのぐらいのタイミングでこれは２年以内に、元の改正法律が施行された２年以内に施行政令を出すという話だったんですがまだ出ていません。それが５月１８日が期限なんですが、国の話ですと５月１１日ぐらいになるだろうと言われています。 今回の条例のポイントですけども、法定された利用者証明用電子証明書、これが使えるようになる。ここがポイントでありまして、おっしゃったようにどういう手続で入れられるか。これは国から全然情報が、正確な通知は下りてきておりません。ただ法律で定めてそれが公布される。こういう類いの利用者証明用電子証明書を追加しますよという内容は、法律の改正案は出ておりまして、そこからはスマートフォン用利用者証明用電子証明書が追加されるというのは分かってます。分かっているので、それを受けてそれが施行されたときに対応できるように条例を改正しなければいけない。ただ、委員がおっしゃってたように、どういう手続で入れたりというのはこれからその５月１１日と言われてるそこまでの間に出されるものと認識しています。

高桑部長、大変私不勉強なんですがこういうものなんですか。条例が出てきたときに、その条例が施行されて、そしてこういう例えばスマートフォンで交付をする場合に、我々は一番区民の方たちに近い立場にいるわけですよね。皆さんと同じように。にもかかわらず条例はもう国で決まっちゃったんだからそのままこれでオーケーにしろよということで、こうなんでしょうか。教えてください。大変恐縮ですけど。

デジタル庁から出てます資料を読んでも、去年１０月に出てる資料があるんですが、それを見ましても先ほど課長から説明した程度しか我々は説明できないというのが実情なんです。 要は、今のカードの代わりにスマートフォンで同じその認証の電子証明書がスマートフォンに入れられますよというそういう改正ですので、それに合わせて同じようにスマートフォンでコンビニ交付ができますよという改正を今我々はしようとしているわけで、実際にじゃあどうやってそのスマートフォンをこう当てるのかとか、もう具体的な操作の仕方までは正直分からないというのが実情でございます。 それで条例改正していいのかという御質問かとは思うのですが、区民の利便性を考えて、国の制度が出来上がってすぐ我々豊島区民も同じようにできるようにしたいということで、今回のこの第１回定例会で提案させていただいてるということでございます。

すごく苦しいお立場だということが非常によく理解できました。 一方では、先日ちょっと違う話ですけれども、ある新電力の営業マンが来て、東京電力は電力はつくるけれどももう料金の収納はしなくなったといううそをついて、そして高齢者に新電力の契約をさせて、その上、最初の新電力は営業譲渡して違う新電力になり、そして昨年は今まで見たことないような金額の電気料金が来た。それで御相談があったんですけれども、つまり何が言いたいかというと、こういった場合、印鑑登録証というのはとても大事なものに使うものですよね。そういったものを何かの悪用されて、取られやしないかというおそれもあるんです。それで私は申し上げてるんです。 ですからこれここで突っ張らかってもしようがないので、お願いはやはり先ほどのわがい委員と同じなんですけれども丁寧に御説明をして、導入されたら御説明をしていただいて、そして窓口にお客様が来たらば早口じゃなくゆっくりと相手の理解度に合わせて御説明をしていただき、そしてそれを確認しながら、そして決して悪用されないような、だまされないような、そういうことをお願いしたいんですがいかがでしょうか。

今の御意見重く受け止めまして、しっかり現場で対応するように課長と一緒にやっていきたいと思っております。

ありがとうございます。 本当に区として苦しい立場だと思います。ですからこのお願いとともに、この条例には賛成いたします。

これは５月１１日に予定されてると聞いたんですけど、今お聞きしたらまだその細かい運用はこれから。優秀な官僚がいらっしゃるので多分安心して待っててもいいんじゃないかなという気もしますが、実際のとこ分かんないこともあるのでしっかり説明していただきたいと思います。 それでこのマルチコピー機というのができると聞いたんですけど、これというのは区内はどのぐらいあるんですか。

区内のどのぐらいの数のコンビニでこれが取れるかということだと思います。 なかなかコンビニのリアルな数字を押さえるのは難しくて、平成２７年のときにも同じような御質問があって２００程度とお答えしてました。 ちょっとホームページで調べたんですが、あるサイトによりますとやはり区内のコンビニが１９０台、約２００弱というふうなお話ですので、その中で大手の３社とミニストップが対象ですから、２００を欠けるぐらいのコンビニで取れるということでございます。

それでやっぱり料金的には、そっちで取ったほうが少し安くなるということなんですかね。

証明書の手数料につきましては手数料条例に定めがありまして、この多機能端末機を使う場合は１００円安いという設定でございます。

身近なところでできるという利便性が高まり料金も安いということで、これがうまくちゃんと活用できるようになっていただきたいと思います。 ちなみに、これ今区内のことを聞きましたけど、全国どこでも取れるということでいいんでしたっけ。

その多機能端末機が置いてあるところでは取れると。国の発表によりますと、５万を超えるコンビニで取れるということでございます。全国です。

そうするとかなりこの印鑑登録証ってそんなにはすぐ、今日の明日取るということもあるのかな。あるかもしれないし、場所によっては忙しい方は職場の近くで取ったりするんでしょうから、そういう意味ではかなり利便性が高まるんじゃないかなというので皆さんも御心配のとおりこの中身がもう少し精査されて、よく分かるように区民の皆さんに説明していただければと思います。 第４号議案、可決に賛成いたします。

今、お話があったように、やっぱりリスクとか利便性をしっかりと区民の方に説明するのが大事なことだと思います。 今、スマホを使えるということで利便性が多くなっていくと思いますが、今マイナンバー改めてどのぐらいの方が保有しているのか教えていただきたいと思います。

本年１月末現在の数字でございます。豊島区におきましては、これは累計の申請数になりますけれども２３万９，４１８。申請率、令和４年の人口をベースにした申請率ですけれども８４．５％。同様に交付数、１７万８，１５４、交付率が６２．８８％、累計の交付率ということでございます。

他区と比べてどのぐらいの割合なんですか、教えていただけますか。

国から提供されている数字がございます。２３区ですと申請率、申請の順位は３位です。交付の順位はいつも６位と７位を行ったり来たりしているのですが、１月末現在７位ということでございます。

高いことがよく分かりました。 この印鑑条例に関しては、マイナンバーを持っていない場合だとスマホでは申請ができないということでよろしいですか。

おっしゃるとおり、マイナンバーカードに公的個人認証を登録した人がそれを使ってマイナポータルから御自身で手続をするというものでございます。

また、この移動端末設備、スマートフォンありますよね。この申請できるスマートフォンというのは決まってくるんですか、それともどの端末によってもできるようになるのか分かれば教えていただきたいと思います。

第２回定例会のときにスマートフォンを使って電子申請ができるというお話をいたしました。そのときには、マイナンバーカードが読み取れるスマートフォンが対象です。対象の機種については、国のホームページに載っておりますという御説明をいたしました。 先ほど申し上げた手続がどういった条件が必要かがちょっと分かっていないのですが、恐らく皆さんスマホを使ってカードを読み取って登録するんじゃないかと思いますので、そうすると今現在このスマホができますよと言われてる機種が対象なのかなと思っています。 それ以上の詳細は分かりませんけれども、推測の範囲で申し訳ございません。

すみません、苦しい質問だったんですけど、また中身が分かり次第しっかりと区民に説明していただき、また周知方法にもしっかりと工夫していただいて皆さんが分かりやすい電子申請ができるような、可能にする証明書にしていただきたいと思います。 我が会派も第４号議案については可決に賛成させていただきます。

先ほどの使用できるスマートフォンですが、当面アンドロイドＯＳが登載されたスマホに限られておりまして、ｉＯＳ、アイフォンについてはまだこれからということでございます。

マイナンバー、先ほど来の質疑を聞いておりまして、マイナンバーカード導入のときも私ちょうど１期目で総務委員会で審査させていただいたやり取りを思い出しました。あのときも国から具体的なこと何も来てないけれども、とにかく期日が決まってるから決めなきゃいけないんだよと。そういう話でどんどん進められてきて、本当に何もこのマイナンバーカードについてはやり方、国ですけどね、変わってないんだなと。その中で区の窓口、理事者の皆さんはじめ職員の皆さんが本当に混乱、混乱というか大変な業務量増えて、大変な思いをしていらっしゃることだと思います。 職員の業務もそうなんですけれども、マイナンバー導入されてその後条例改正とか様々な手続、これまで区の中で、区で努力してやられてたこの連携のもう一つ一つ条例に位置づけなきゃいけないということで、議会でも膨大な量の審査をした記憶がよみがえってきます。 本当にマイナンバー、便利になることを私は否定はしてません。ただ、個人情報保護というところで本当にずぶずぶの状態でどんどんどんどん進めていっている。これに問題があるというところで、先ほどほかの委員からも指摘ありましたけれども、そこのところがこういったやり方は本当に許せないなという思いで私はおります。 先ほど便利になるよ便利になるよというのが最初から国の売りというか売り文句だったんですけれども、マルチコピー機で先ほど料金的に１００円でできますよというお話だったんですけれども、窓口だと今１件当たりお幾らになるんでしょうか。

先ほどのコンビニで取る場合は１００円でなくて３００円、１００円安くて３００円ということでございます。窓口ですと４００円です。

すみません、私の勘違いでした。コピー機は窓口より１００円安くて３００円ということなんですよね。 もう一回確認させていただきたいんですけれども、マイナンバーカードの所持とか取得に関してはあくまでも個人の任意という形でよろしいんですよね。

国の方針が当初の任意から変わっていないということでございますので、我々もその認識でおります。

任意の取得というところで、そこは最初から変わってないと思うんですけれども、ただ今おっしゃったようにマルチコピー機で取得する場合と窓口で取得する場合、任意の取得にもかかわらず１００円の差があるというところと、任意なのにその手数料に１００円の差がありますよというところ。あと、今報道などでも問題になってます様々地方の自治体でサービス提供をマイナンバーカード持ってる人に限る。もうひどいのになれば給食費無償化、マイナンバーカード持ってないとできませんよみたいな、そんな持ってるか持ってないかで差別するようなことが実際に行われているというところで、マイナンバーカードの本当に大きな問題点だと思います。豊島区ではまだそういった、絶対ないと信じてますけれども、そういったことがないようにと。本当に間違った運用だと私は思います。 もういろいろ質疑ありましたので重なるところはしないようにしたいとは思うんですけれども、やっぱりこれだけ先ほどの質疑の中でとにかくスマホで持てるようにもなるけれども、カードは持たなきゃいけないんですよね。カードを持ってないと、スマホのほうに登録もできない。なおかつそのスマホに登録する具体的なやり方も今のところ国のほうから来ていないという御答弁だったと思うんですけれども、私もスマホに登録したいからじゃなくてスマホのプランを変更にスマホ会社のカウンターに行ったら、そこでマイナンバーカード作りませんかと言われてすごいびっくりしたことがあるんですよ。電気を料金一緒にしませんか、ああ、いいですよ、それぐらいはいいですよと言えるんだけど、マイナンバーカードここで作ったらポイントあげますよと言われちゃって、もちろんお断りしましたけれども、そういうふうにどんどんどんどんいろんなところで民間と結びついていってるというところが本当に怖いなという思いがしますし、これまでも問題点として指摘をさせていただいていました。それは区の業務と関係ないところでありますけれども、やはりそういったところに大きな不安感を持つ区民の皆さんいらっしゃると思いますので、そこを置き去りにしたまま法律に従ってというところでこういった条例改正出してきていらっしゃるとは思うんですけれども、やはりマイナンバーカードの持つ大きな問題点を見過ごしたままどんどんどんどん進めていくというのは本当に問題だというふうに私は思っています。 個人情報と国と民間の情報がどんどん関連づけられて、いろいろプライバシーが丸ごと国家権力のほうに握られてしまうというところで私は本当に危惧を抱いています。 最初からマイナンバーカードに関しては我が党は課税強化であるとか、社会保障の給付の削減とかそういったことにつながるということで、一貫して廃止するべきだというところで主張してきましたので、この条例改正につきましても反対ということでさせていただきます。

今、様々な委員からの御意見等も拝聴させていただきました。 私自身は、このマイナンバーカードをかなり初期に作りまして結構使ってます。本当に便利です。私も当然区役所に来るんで、必要な住民票取ろうとか印鑑証明となったときには下のキオスク端末でやると本当に並ばないですぐですね。ぱっと出てくるんですね。やっぱり窓口行くと、窓口で申請書いてこれでお願いしますといって窓口で一旦分かりましたと受けて、そこからまた交付窓口のほうから今度出てきますよということで非常に時間もかかる。それを考えて、当然ながら手間というか人手がかかって動いてるということで、そういうのを考えたときにやはりそういうようなマイナンバーカードによってそういう費用的な効果も十分出てて、そういう意味では私は区民サービスにつながってると思うんですね。短時間で取れる。 また、ここに来なくても近くのコンビニに行ってマイナンバーカードをかざすことによって必要な書類を取得することはできるということで、非常に便利になったなと。私の周りでも、やはり一度使ってみた方は便利になったと。東部区民事務所へ行かなくていい、区役所へ行かなくていい。もうすぐコンビニで取れますということで便利になったということで、非常に皆さん好意的な評価いただいてます。 そういった中で、先ほど心配だというようなお声ありましたけども、これ当初から私も委員会の中でこのマイナンバーカードについて取り上げたときに、何度も話があったんですけど券面に書いてある名前、性別、住所、そんなもんですかね、書いてある内容、要するに見て分かる内容が入ってるのと、あとはＩＣチップにその証明書の番号が入ってるということで、あと裏面見ればマイナンバーの番号が書いてあるということで、当然ながらそれを拾った人が見てしまえばその番号分かるんですけども、ただそのマイナンバーについてももし見られたとしてもそれだけでは何か情報が抜き取られるとか何かが分かってしまうということがないということであって心配する必要はないんではないかというようなお話もあり、またそのときの委員会でも、当時佐藤課長がもう力説されてたのは、マイナンバーは正しく使う人にはとても便利な制度ですと。だけど、何かちょっとやましいことをしようとする人にとってはすごくやりづらい制度だというのを力説してたのを今ふっと思い返して、そういやあそうだったなと。確かに普通に使う人にとっては非常に便利であって、なくしても取られる情報というのは券面見れば取れちゃう。それは免許証を落としたのと同じですから、運転免許証を落としてもその住所、名前、氏名は分かっちゃいますから、そういう意味では当然ながら軽く扱っていいものではないと思います。大事に扱わなきゃいけないと思いますけれども、しかしながらあえて非常に不安感が募るようなそんなものではなくて、非常に使いやすい国の制度であるというふうにも思います。 それで健康保険も今度、健康保険証として使えるようになるということで、また一段と便利になる。これから様々な場面で行政としてもこのマイナンバーカードを使っていろいろな区民サービスを行うことによって私は区民サービスの向上につながるというふうに思いますので、ぜひとも進めていただきたいということを最後申し上げましてこの議案については賛成させていただきます。

ありがとうございました。 一通り皆様から御意見を賜ったところでございます。 正副委員長といたしまして、意見が最初から分かれていたというふうに考えさせていただきまして、採決を行いたいと存じます。 第４号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

挙手多数と認めます。よって、第４号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。お疲れさまでございます。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、引き続きまして第９号議案、豊島区立心身障害者福祉ホームの指定管理者の指定の一部の変更について。質疑のためにぬで島行政経営課長も出席されております。 理事者から説明がございます。よろしくどうぞ。

それでは説明させていただきます。 第９号議案、豊島区立心身障害者福祉ホームの指定管理者の指定の一部の変更について、上記の議案を提出する。 令和５年２月８日、提出者、豊島区長です。 豊島区立心身障害者福祉ホームの指定管理者の指定の一部の変更ということで、令和元年１２月９日に議決されましたものなんですけれども、指定の期間を変更したいと思います。 指定の期間としまして、令和２年４月１日から令和５年３月３１日までということでいただきましたが、今回指定の期間を令和２年４月１日から令和７年９月３０日までに改めるものでございます。 豊島区立福祉ホームさくらんぼの改修計画の変更に伴いまして、豊島区立福祉ホームさくらんぼについて指定管理者の指定の期間を延長するため本案を提出いたします。 資料のほうを御用意しておりますので、そちらを御覧いただければと思います。 対象施設ですが、豊島区立福祉ホームさくらんぼ。所在地のほうが豊島区の西池袋三丁目にございます。指定管理者ですが、社会福祉法人恩賜財団東京都同胞援護会です。変更内容です。指定期間の変更ということになります。変更前が令和２年４月１日から令和５年３月３１日まで３年間でいただきましたが、今回変更後ということで令和２年４月１日から令和７年９月３０日まで５年６か月ということで変更いたします。変更理由ですけれども、福祉ホームさくらんぼにつきましては令和７年１０月から旧朝日中学校に仮移転をしまして改修工事を行う計画としました。現在の指定管理期間が令和５年３月末までなんですけれども、改修計画に合わせまして仮施設に移転するまでの間、現在の指定管理者による業務を継続することが妥当ということで判断いたしましたので、指定期間を延長するものでございます。 表がありますのでちょっと御覧いただければと思います。上段、福祉ホームさくらんぼの指定管理者というところで表がありますけれども、令和５年４月から令和７年９月まで赤い点線になります。こちらが延長する期間になります。その後、令和７年１０月から仮移転先ということで旧朝日中学校を予定しておりますので、そちらに移りまして本体のほうの改修に入るということになります。 １枚おめくりいただきまして参考資料です。これまでの指定管理の状況のほうを書かせていただいております。平成１８年から載せさせていただいておりますが、同胞援護会のほうで指定管理のほうをいただいております。 これまでの施設の利用状況になります。大きく３つのサービスを提供しております。長期自立援護といたしましては、生活の自立を目指しまして日常生活についての支援をしていくというものですが、お仕事をされていらっしゃる方もいらっしゃいますし、またこれからグループホームを希望して身の回りのことを自立に向けて頑張りたいという方もいらっしゃいます。期間のほうは３年間ということで、現在４名の方が入居されております。中段が短期自立訓練ということで、年間１０日ほどになりますけれども１泊２日とか２泊３日で御利用なさる方が多いです。それと緊急一時保護ということで、例えば保護者の方が冠婚葬祭で不在になるとか御病気があってちょっと入院するんだとか、そういった場合にお預かりするものです。また、最近は保護者の休息ということでレスパイト目的での御利用もいただいております。 令和元年度、２年度、３年度ということで利用率、稼働率のほうを出しますと、令和元年度につきましては稼働率が９１％ございました。２年度のほうは稼働率が６２％ということで、コロナ禍ということもあり下がっております。３年度に関しましては７５％ということでだんだん復活してきておりますので、今年度、令和４年度につきましても利用のほうは戻ってきているような状況がございます。 また、指定管理のほかに自主事業ということで事業者による創意工夫による事業・サービスということで、バックアップグループホームの運営ですとか計画相談、移動支援などの事業も行ってございます。 もう一枚おめくりいただきまして、今回指定管理者に対する主管課の評価ということではＡをつけさせていただいております。かなり利用者お一人お一人の特性を捉えて対応していただいているということと、あと出来上がってから３０年たちましてかなり施設のほうも老朽化しているんですが、大変丁寧に使っていただいて本当にきれいに使っていただいているという状況がありますので、Ａということでつけさせていただいております。 指定の一部変更につきましては、令和７年９月３０日まで運営を継続することになりましたので、指定期間のほうは延長させていただきたいというふうに思っております。 あと、これに関しまして指定管理者の審査ということで、令和５年１月１７日に審査のほうを受けております。審査結果のほうは、現在の指定管理者による２年６か月の運営の継続については妥当であるというふうに判断をいただいております。 説明のほうは以上になります。御審査のほど、よろしくお願いいたします。

ありがとうございました。 それでは、説明が終わりました。 質疑を行いたいと存じます。

福祉ホームさくらんぼがもう３０年過ぎたんだなと改めて思います。私がちょうど福祉の職場にいたときにさくらんぼの開設があって、何か開設行くよみたいなお手伝いに行ったのを本当昨日のことのように覚えています。 当初、福祉ホームさくらんぼは、ここは今指定管理になりましたけど、区の委託事業としてやっていたというふうに思います。それで、できるときにその親御さんたちともお付き合いが私あって、今その福祉ホームさくらんぼに最初に行ったお子さんがもう、まだ本当に１０代だったのが今５０代になっちゃってええっと思いますけれども、親御さんもその分３０年若かった。当初３か月ぐらいを目途にして、その自立訓練をしてグループにホームに行ったり通所のそういった作業所から何か、自立する。自立から自活へという思いでたしかこの施設造ったと思うんですよ。でも今もう形態が結構変わって、利用される方も結構もう高齢になって、高齢といったってもう６０ぐらいの方もいらっしゃいますし、やっぱり心身の状態がかなり重くなってきた。重複障害の方もたくさんいらっしゃるので、体の動きだけではなくてメンタル的なところもかなり進んでて、小さいときは私なんかよく抱きついてきてチューしてくれた子が今何かもうほぼほぼそういうこともできなくなって、やったらおかしいですけどね、本当にその時代の流れを感じるんだけれども、この福祉ホームさくらんぼの位置って豊島区の障害者福祉の原点のような気がするんです。親御さんの思いとかね。私もさんざん親御さんに叱られながらやってきましたけど、今ここに来てもうそんなになっちゃったんだなということと、あそこキャパがやっぱりちょっとぎりぎり、建てつけが悪いと言ったら区に怒られちゃうのかな、あれ以上広がらないという難点があって、これ以上利用する方の利用の例えばショートステイ、ミドルステイ、レスパイトという話ありました。だけどその同じミドルステイでももっと長期間じゃなくて、ショートじゃなくて１泊２日多いんだけれど、例えば練馬だとか文京だとかいろんなところに行くんですよ、そういう方が。そうすると使いづらいから、どうしても緩いというかそういった文京の施設のほうがいいよとかね、そういう人が増えてきたんです。それが悪いとは思いませんけれども、やっぱり近いところでこのさくらんぼみたいな施設があって、そして親御さんも子どもも慣れた人で慣れた環境の中で育っていくというか生活するって重要で、自活ということがほぼほぼもう結構難しくなってる。せいぜいグループホームへ行くというような状況になってますので、それについて例えばこの議案の中身に直接は、一部の変更なんですけれど、さくらんぼの位置づけを区はどんなふうに考えてるのかなというのを改めてお聞きしたいと思います。

昨年末ですか、さくらんぼ３０周年ということでコロナ禍でしたけれども工夫しながら皆さん集まっていただいて、開設当初のお母様にもインタビューを取ったりとかしたものがあったかと思います。 ３０年前につきましては、やはりお子さんと一緒に生活をしているんだけれども、その方が自立、アパートなり転宅するのにはやっぱり不安があるのでちょっと後押しをしてほしいということでさくらんぼを利用して、御自宅からアパートに旅立つというかちょっと出してあげるというその力をつけてほしいということの願いで造られたように記憶しています。ですので、当初はちょっとお声かけをして見守りをして何とか日常生活ができてお仕事にも行けて、おうちからじゃなくてさくらんぼから通われてアパート暮らしに挑戦してみようという、そういう方が多かったのかなと思います。 ひもといてみますと、当時は園長先生が１人と職員が６人、７人で回していたというか、お泊まりもあるのでもうどうやって回っていたんだろうという状況なんですけれども、そういうふうにちょっとお声かけをすればおできになるような状況だったのかなと思います。 やはりだんだんその当時の方たちも年齢が高くなって高齢化して、やっぱりいろいろな余病が出てきたり合併症が出てきたりということで重症化がありますし高齢化もありますので、だんだんに、声をかけるだけではなくて手をかけてさしあげないとというところで、今では本当に職員、常勤換算で２１人おりますので、それぐらい手厚くやっていらっしゃるんじゃないかなと思います。ですので、今はとにかく地域の中で生活できる一つのツールとして使っていただくということですので、さくらんぼからグループホーム、グループホームに行ってもいろいろなサービスを受けながらとかそういった形で手厚いサービスを受けていただいてるのかなというふうに思っています。 ただ、いろいろ保護者の方からも御要望が出ておりますけれども、それはちょっと限りがありますので精査をさせていただいて、とにかく経験を積む場ということで、その方にとってはアパート暮らしでもグループホームでもちょっとしたレスパイトでも構わないので、人との関わりの中でサービスが使えるんだ、何とかサービスが使いながら地域で暮らしていけるんだという、そういった体験の場になっていただければいいかなというふうに思っております。

栗原課長も現場の保健師として、いろいろなところに関わって、お詳しいと思います。 もともと親亡き後施設という言葉があって、委員長なんか御存じだと思いますけどそれでさくらんぼができて、それで親御さんのその思いが、今親御さん思いも若干変わっていて、課長がおっしゃるように、もう少し重症化になってきて、もちろん若い方もいらっしゃるんだけれども、物すごく親御さんの要望にも差が出てきてすごく幅広くなっちゃった。だからなかなかさくらんぼで全部を吸収することは多分難しいんだなというふうに思います。 ただ、さっき言ったように今のミドルステイとか全部で１０ぐらいですよね。そうするとやっぱりミドルステイも含めて、人の配置ももちろん重要なんですけれども、せめてあと１室２室ぐらい増えないと回らないんですよ。私も実際に関わってたからよく分かりますけどね。だからそこを何とかできないかなと前にもちょっと課長にお話ししたら、あの高さで横にはできない上にも行けないってどうするのみたいになっちゃって、地下掘るなんてとんでもない話だよねと、そんな金かかることを、もうそれよりも何かほかに手だてがないのかということでジレンマがあると思います。 この指定管理については同胞援護会なので、要するにもともと障害の施設とか持ってましたし、養護も持ってる、病院も持ってる大きな法人ですし、私もこのゆたか苑ができたときからずっと関わっている施設ですから十分信頼してますし、職員も本当に今日は帰る日なのに何だかんだ心配で泊まっちゃったとかね、本当に好意的にやってくださってるからここの指定管理をずらすことは当然いいと思うんですけど、問題は改修、壊して建てることはしないみたいなんだけど、改修して本来のショート、ミドル、レスパイト、それが可能なのか。もうちょっと広げることは何とかできないんですか。ちょっとこの条例にあれですけど。

もう平米は多分同じだと思うんですけども、あとは中身になりますので、どこまで可能かというのはちょっと私も分からないんですが、江戸間サイズになっていますので６畳から８畳なんですね、一室が。その中にちょっとした洗面台とか電熱器がありますので、その工夫をしながら少しでもお部屋が取れればなというところであります。 また、一昨年重度のグループホームができまして、そこでもショートステイ３床ありますので、さくらんぼだけじゃなくてほかの施設のショートステイを使ったりとか、そういった意味では少しバリエーションが出てきているのかなというふうには感じています。

そうなんですけど、私が感じるその障害をお持ちの御家族のからすると、どこまでいっても充足という満足感ってほぼほぼないと思います。私、窓口でも職員が怒鳴られちゃってもう本当に泣きそうになっちゃって、この人大丈夫かな、明日から休まなきゃいいなと思う。それでも一生懸命頑張っている姿ももちろん見てますし、いろんな意味、抱える課題がちょっと多いかなというふうに思うんですよ。前は身障センター含め福作も生実も全部区でやってたから区の職員だったんで、さくらんぼから福作や生実に替えたり行ったり来たりがもう結構簡単で、私も電話で、ええっ、誰々さんいなくなっちゃった、じゃあ行くみたいな、そんな感じであったんですけど、ほぼほぼ見えにくくなってるなというのは現実あります。 したがって、障害をお持ちの御家族の思いだとかというのが本当に直に、例えば先ほど３０年前のお母さんとも会ったといったけど、私にもよく電話かかってくるんですけど、最後の頼りはわがいさんよって、もうそんなに頼りにならないよみたいな感じですけれども、やっぱり泣いて話しして最終的に生きて頑張ろうみたいになりますけどね、でもそういうことが本来大事なのかなって。その役割をさくらんぼを含めて障害者施設というかそういう全般にやってきた。それがちょっと薄くなったなという、私のそういった思いは物すごくあります。 ただ、これについては、第９号議案については委員長、私、別にこれ賛成なんですけど、私の思いなんですけど。思いというか区の委託事業の在り方とかいうのもこの先なんですよ、このステップ先に行ったときにこれ契約が３年間とかなってるじゃないですか。でも３年でＡ君、Ａさんを見て３年たってすっきり変わっちゃったらとてもじゃない、さっきの３０年前の話からいったらずっと未来へ続くんですよ。その方がこの家を卒業するまでね。そうするとやっぱり持続性というのも物すごく大きくて、ここのような訓練されてる適応能力が高いというところにやっぱり委託するにはこれ３年じゃ、これ部長に聞くのかな。３年という考え方を少し、ほかでも変わったわけだから、これ将来的にやっぱり変えていく必要があるというふうに思うんですけど、ちょっと生意気、質問が。

委員御指摘おっしゃるとおりでございまして、やはり特に福祉につきましては長い目で委託をかけていくということも非常に重要だと考えてございまして、実は福祉作業所につきましては既に１０年間の指定でやってございます。この施設につきましては、先ほど議案説明の中で申し上げたとおり改修計画等が定まってなかったためにちょっと細切れにさせてはいただいてございますが、基本的には福祉におきましてはそういった視点も必要かと考えてございます。

いい答弁もらった。

必要だって。

必要なんですよ。いや、もううれしいですよ。 それでね、ここが、さくらんぼがずっと今まで来る間に、最初の頃はこれ以上受けられないと。もううちの限界ですよといって撤退しようまで、そういう話まであったことがありましたからね。これはやっぱり今までにこの適応能力というのが物すごく重要で、もう今行政経営課長が言ったから信じて、ちょっとうれしい答弁ですからありがたいんですけれども、問題はこれで止まるのか、さらにもっとそういった施設の例えば江戸間だとか京間だとか言うけど、少しやっぱりキャパシティーを増やすことが不可能ならばうまく使って、何か数をもう少し入れて、もう少しミドルを上手に使えるように、希望するミドルが少ないんでね、そこも含めてぜひ検討していただきたいと思いますし、私ちょっと一つ気になるのは委員長、この審査結果みたいなところあるじゃないですか。この管理の評価というところ。いろんなのを見るとＳってつくことほぼほぼ見たことないんですけど、大変優れているというのと適正である差って何なんですかね、これ。

こちらの評価の基準を置いたときの基準がちょっと厳し過ぎるのかもしれないですけれども、基本的には我々の期待するというか、仕様の要求レベルがございますので、そのとおりにやっていただいてるとＡにしかならないという基準に今やってございまして、それ以上に何か独自の提案とか独自の施策、もしくはその内部管理で秀でたことがあるとか、そういったことがない限りちょっとＳがつかないような基準になってございますので、今のところ十分に適正にやっていただくとＡというところでございます。

そうなんですよ。だけど、要は仕様書というのはあくまでも定員満杯の状態の仕様書なんですよ。ところがやっぱりコロナだったり障害のある方が入ったんだけどちょっと具合悪くなっちゃって病院に行っちゃったりね、アクシデントが起きやすいんですよ、こういう場所は。そこに仕様書が充足した１００％で仕様書の利用率アップだとか、そういう効率化というのが必要なのかというのが疑問なんですけど、そこもう一声お願いしていいですか。

これ指定管理に限らず、例えば内部の行政評価についてもその評価、どういうふうに評価するのかというのは本当に難しいところでございまして、このコロナの期間、例えば我々の事業も本来のことはできずにいて、じゃあそこの部分をどういう評価するのかというのはやはり同じような課題を持ってございますので、今後その評価の在り方というのがどういったものが適正かというのは本当に常に見直してはいるんですけども、今後も考えていきたいというふうに考えてございます。

そうすると、このＳ、Ａ、Ｂ、Ｃという考え方を少しリニューアルするというふうに受け取ってよろしいんですよね。ちょっとそこは福祉の数を積み上げて何か箱を造ってどうというんじゃなくて人が入って魂があるところだからね、そこはやっぱりしっかりとそういう普通の仕様書と同じようなくくりでやるというのはちょっとやっぱり違和感があります。 いろいろ皆さんの御苦労があって、職員やそれからいろんな入るに当たっても窓口の職員、それから担当の係長も本当に泣いてますよ。でも次の日頑張りますというそこに応えるためにも、やっぱり障害福祉はしっかりと区が先駆けてやっていただきたいなというふうにあえて要望させていただきます。 この第９号議案については、ほかの方御意見があるでしょうから私は賛成をいたします。

ありがとうございました。

御説明ありがとうございます。わがい委員の本当に崇高な御質問の後、私がなんですが、確認したいんですが、このレスパイトの利用なんですけども、余裕あるのか。あるのやなしやなんですが、そこはいかがなんですか、今の現状は。

今、お部屋が１０部屋あります。４部屋は長期の方が使っておりますので、６部屋で回しているという状態です。月ごとに御希望を取って短期訓練の方をまず入れさせていただいて、組合せがありますので、この方とこの方だとちょっとあれだわとか、この方とこの方だったらこっちかしらみたいなそういった調整をしていただいて、なおかつ余裕のある日にちがあればもちろんレスパイトでお受けするという状況になります。

もしその余裕がなくてさくらんぼが駄目だという場合、私、不勉強で恐縮なんですが、そういうときにはどういうふうに御相談すればよろしいんでしょうか。どこで受け入れていただけますか。

その状況にもよりますけれども、本当によんどころない、誰もが考えてもこれはという場合には無理をしてでもお引き受けいたします。

それはその御家族や何かの状況、本当に最後の、なかなかＳＯＳ出さない方が多くて、最後ＳＯＳ出したときにはもう限度超えてるよということがあって、これ私、水戸黄門状態と言うんですけど、８時４５分になるまで我慢してるという。本当に大切な必要なときにしっかりと、どうしてもというときに受けていただけるというお答えをいただいて大変安心をいたしました。 関連してなんですけども、この間御相談いただいて車椅子の補助が今あるじゃないですか。ある御病気で電動車椅子にこの先なるかもしれないという場合に、その補助がやっぱり所得で今決まってるんですよね。

車椅子ということになりますと補装具の扱いになりますので、所得の上限というのがございます。

だんだんと症状が悪くなっていき、電動車椅子も使わざるを得ない。電動車椅子ってやっぱり非常に高価なもので、僅かな所得の違いで全然補助が出たり出なかったりということなんですけども、そこのところというのは例えば所得の上限を見直すとか、今のところはいかがでしょうか。それを確認したかったんです。

補装具については障害者総合支援法という国の仕組みで対応させていただいてますので、その中でちょっと豊島区として法外の部分がどこまでできるのかというのはなかなかちょっと今の状況では難しいところもあるといったところです。ほかの自治体でも法外の部分やってるところの情報がありますので、ちょっとそういったところも研究材料として考えていかなければいけないことかなというふうに思っています。

その障害をお持ちの状態によって、どういう障害なのかということによって、また引き続き相談をさせていただきながらこの問題は取り組んでいきたいと思いますので、今その研究をしながらということをおっしゃっていただいたのでありがとうございます。 第９号議案については賛成をさせていただきます。ありがとうございます。

御苦労さまでございました。

そもそもこの第９号の指定管理者、３年間にしたのは何か理由があるんでしたっけ。

前回指定管理の期間が来まして次の更新ということなんですけれども、そのときに改修工事がちょうど当たってはいる時期だったんですが、なかなかまだどういう移転先の問題ですとかどういう改修工事というのが確定しておりませんでしたので、長期間の指定管理にはそぐわないだろうということで３年間ということにさせていただきました。

そぐわないというのは例えば何がそぐわないのか。５年にしちゃいけない理由が何かあるんですか。

事業計画を出していただくんですけれども、その事業計画が５年後どうなっているのかがちょっと不透明な状況でありましたので、言い方が悪いんですけども取りあえず３年間ということで期間を切らせていただきました。そのときにもしどういう状況かにもよるんですけれども、期間の延長がかけられればかけるというふうな予定でおりました。

そうしますと、この指定管理者の審査というのが先ほどお話があったと思うんですけど、この期間の延長が妥当であるという判断ですが、これは審査内容というのは普通の新規でやる、改めてやるのとこういう延長する審査の内容というのは特段何か違いがあるんですか、審査内容に。

まず、指定管理審査委員会でどのような審議を行ったかというところでございますけれども、延長でございますので基本的にこの延長する事由というのが区側にあるのが大体一般的だと考えてございます。でございますので、一から公募により選定を行う場合と同様の審査を行って、事業者側に過度の負担をかけるというのはどうなんだろうかというところもございますので、例えば普通の選定では事業者に来ていただいてヒアリングを行いますけど、そういったヒアリングは行ってございません。 また、審査につきましても一から業者を選ぶという、選定というよりかはこの延長する期間についてこれまでと同様に安定した事業を継続できるかどうかというもの、そういった確認作業というところが主になってございます。とはいいましても、提出資料としましては通常審査と同じような、例えば財務諸表、就労規則等、またこれまでの評価等を出していただきまして、また委員にも公認会計士、社会保険労務士いらっしゃいますので、そういったところ点検いただいて問題ないというところをまず確認していただいております。 さらには、現指定期間の実績等についても確認いたしまして、利用者の満足度非常に高い施設でございますし、また人材育成にも非常に力を入れているというところも確認できまして、非常に高い評価をいただきまして全会一致で延長が妥当というような結論をいただいているところでございます。

よく分かりました。 それでこの延長したことによる平均指定管理料というの、これはどうなってるんですか。

基本的には横引きというか、維持するということになります。

これって多分５年間なら５年間出すんですよね。３年間出てて、２年何か月が延長されて、そうするとちょっとさっき行政経営課長からありましたけど、内容が少し変わるのかなと、場所も変わるんでしょうから何か違いが出てくるんじゃないかと思うんですけどどうなんですか。

説明が悪くて申し訳ありません。 この延長期間につきましては、現在のさくらんぼで同様の事業を行っていただきます。

指定管理料はどのくらい。

変わらないです。基本的には変わりないです。

そうすると何か最初から別に５年やっててもよかったんじゃないかという気がしてきちゃったんだけど、指定管理者に対するその負担が逆にここで増えちゃっているんならというふうにちょっと私すみません、細かい審査の内容がよく専門ではありませんから分かりません。そういうふうにちょっと感想を今。じゃあ分かりました。 今後これ令和７年９月３０日まで５年６か月間終わって新しくリニューアルしたところへ戻って、その次の指定期間というのは何年を想定するんですか。

これで言いますと令和７年１０月から仮施設に移転しまして、新しくリニューアルして戻ってくるというところなんですけれども、少し長いスパンでお願いできないかなというふうには考えております。

その何か考えてる理由というのは何ですか、長いスパンでやる。

現在目白、駒込の施設は１０年スパンで、５年の見直しはありますけれども１０年で指定をかけておりますので、そういった形が可能かどうかということで検討させていただきたいと思っております。

分かりました。 できれば長くやっていただくということは当然利用者の皆さんにとっても負担が少ないのかなと思いますし、今回も３年というのがちょっと若干様々想定があったんでしょうけど、長くてもよかったのかなという気もします。 第９号議案につきましては、原案を可決することに賛成いたします。

ありがとうございます。

重ならないように質問させていただきます。 さくらんぼについては我が党これまで再三求めてきましたところで、昨年の１０月の決算のときにも齊藤副区長から新しいプランにはのせたいと前向きな御答弁いただいて、未来戦略２０２３の案のほうにものってるし予算案のほうにものって、やっとのったと。本当に所管のほうで大変な御努力いただいたと思うんですけれども、ひとまずほっとしたところではあります。 ただ、これから具体的に進めていっていただくということで未来戦略のほうにものってたんですけれども、２０２３、２４年度が設計みたいな書き方をしてあって、このスケジュールを見ても仮施設の修繕が半年ぐらい入るのかな、２年半ぐらい入る。その分を延長されたというふうに見ると思うんですけれども、予算案通らないと進まないとは思うんですけれども、具体的に今後どう進めていっていただくのか。この２年で設計のほうをどう具体的に、ちょっと私あんまり素人でよく分からないんですけれども、どのように具体的に進めていっていただくのか。ちょっとそこのところを教えてほしいです。

具体的には次年度、令和５年、令和６年ということで、基本設計と本設計というのがあるようなんですけれども、２か年での設計になります。その後改修のほうに進んでいくというふうに聞いております。

私もやっぱり今の定員を少しでも増やしてほしいなともうこれまでもずっと言ってるんですけれども、私も地元なんでもう敷地ぱんぱんに建ってるのを知ってるんですけれども、なかなか苦しいというところなんですが、やっぱり親亡き後というところで様々な親御さんの本当に切実というかもう御高齢化がどんどん進んでるので、そういったお話伺うともうさくらんぼだけでなくてもう一刻も早くほかの次のという思いがあるんですけれども、なかなかさくらんぼだけで解決することは先ほど来の御答弁聞いていて難しいと思います。ただ、本当に少しでも、やっとなったのでよりよい施設にしていただきたいという思いは利用者の方と同じように私はあります。 あと、指定管理の期間についても長いスパンでというところで、やはり継続性がある、人が替わってすぐできるというものでもないというのはもう所管の方が一番誰よりも御存じだと思いますので、そういったところで様々御検討いただいているのは理解するところではあるんですけれども、やはり昨年の決算のときにも言ったんですけれども、ここはやっと改修の計画が実現というか具体化がこれから進むというところではよかったと思うんですけれども、やはり親亡き後というところで本当に待ち望んでいるというか、なかなか進まない。ｎｉｉｍａはできたけれども次どうなんだと。そこに入れなくて保護者の間であっちの御家庭は入れたのにって、もう本当にそういったあってはならないような御意見が施設がないせいで耳に入ってくるというのは本当につらいところなんですけれども、やはり決算のときから部長のほうからこういった施設は希望の光ですよという本当にそういった御答弁いただいて少し安心するところはあったんですけれども、ただ実際になかなか計画が進まないというところで今の状況、次の施設とか状況、もし進んでいるのであれば、進んでてほしいんですけれども、進捗どのようになっているか教えていただけますか。

さくらんぼのほうは計画にのってきましたのでひとまずというところではあるんですけれども、それに甘んずることなく次のステップということでは所管のほうも考えておりますので、具体的なお話はちょっとできないんですが、様々検討してまいりたいと思います。

早く具体的にこういった場でお話ししていただけるように進めていっていただきたいと思います。 こちら、さくらんぼについては、もちろん指定管理者の変更についてですので私どもも反対するものではないんですけれども、本当に３０周年迎えて丁寧に使っていっていただいてるとはいえ、様々なものがもう今様ではないんですよね。さっきおっしゃった和室の話もそうですけれども、そういったのを本当に使いやすいよりよい施設にしていっていただきたいという思いがあります。 また、ここさくらんぼの建物の中に区民集会室とかも入っていて、地域、池三の集会室というかあちらの学童のところも使えなくなって本当にそういったところが地域の方から御要望が物すごくありますので、所管、これはこの議案には関係ないですけれども、そういったところを含めて、今、後ろのほうにも施設関連の課長たちいらっしゃいますので、よりよい施設にしていっていただきたいという思いを込めてこの議案については賛成をさせていただきます。

ありがとうございました。

ほかの委員からの御質疑である程度理解させていただきました。 １点ちょっと、先ほど一人一人に対応している、また施設で丁寧に使用していると課長のほうから答弁ありましたが、２年６か月の運営継続ということで妥当と判断した理由について、ほかに何か移転に有利だとかいうような面で何かある。そういう面があればお聞かせいただきたいと思います。

今回移転先を様々検討しておりまして、保護者の皆さんからも建て替え、大規模改修のときにサービスをストップさせるという方法もあるかと思うんですが、そういう方法は取らずにとにかく継続してほしいという強い御要望がありましたので、移転先を様々検討させていただいていたところです。 旧朝日中学校に関しましては、東京都の通勤寮のほうで貸付けが決まっておりまして、中のほうも通勤寮仕様に改修してくださるということですので、終わった後そのままの形でさくらんぼが使わせていただけますので、そういった意味では費用的な効果というのも十分考えて決めさせていただいた経過があります。

相談してサービスが途切れないように継続的なものにするということで、分かりました。 また、今回の第９号議案、指定管理の変更ということで我が会派としては可決に賛成させていただきます。

ありがとうございました。

少しちょっと確認させていただきたいんですけれども、指定管理、今回延長ということで、これは仮施設、仮移転先に行くまでの間ということなんですけれども、仮施設まで含めた形での延長というのは考えられなかったでしょうか。

それも検討の中には入っているかと思いますが、今回、前回非公募で指定管理をいただいたということで、さらに期間の延長をかけるということですので、ぎりぎりのタイミングかなというふうに考えています。 ある程度、仮施設の運営に関しましては同じ内容をやっていただくということである程度のプランが立てられますので、そことリニューアルした後のプランということで十分に指定管理として計画のほうは立てていただけるのかなということで判断しました。

分かりました。 何となく私のイメージでは新しくなった施設で新たにプランしっかり立ててやっていただくほうがいいのかなと思ったんですけど、非公募ということだったのでそういう今回の指定延長の期間、移転するまでの期間ということで今回したということですけれども、これ今まで何回かこの指定管理の期間がずっと延長というかされてきたんですけど、ほかに手を挙げる業者というか事業者というのはいたんでしょうかね。

私の記憶ではなかったです。

そういうことであるならば、ほかに手を挙げるような事業者もいないということでありますので、今回同胞援護会のほうに指定期間の延長ということであれば、ほかに手を挙げる方がいないということであればその辺についても公募しないで延長するような形ということで、それについては了解できるかなというふうに思います。 あと、先ほどの御答弁でも通勤寮の現状造ったまま借りるということなんですけど、これ原状回復の責任というのはどちらが持つような形になるんでしょう。

区のほうで原状回復をすることになります。

分かりました。じゃあ東京都のほうで、通勤寮のほうの費用負担で施設を造り、それを区が無償で譲り受け、それを今度区が原状回復して学校にして戻すということですね。分かりました。 その辺についてしっかりと。東側の地区にとって朝日中学校は大事な学校の仮校舎地でありますので、期間中は当然学校施設として使えませんから有効活用していただいて、その後またしっかりと学校に戻していただいて新たな学校施設の仮校舎地にしていただきたいというふうに思っております。 我が会派もこの件については賛成させていただきます。

お疲れさまでございました。ありがとうございました。 それでは、採決を行いたいと存じます。 正副といたしましては、当初から意見が分かれていなかったということで簡易採決を採らせていただきたいと存じます。 第９号議案について、原案を可決すべきものと決定することに御異議ございませんか。 「異議なし」

異議なしと認めます。よって、第９号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。ありがとうございます。 続きまして報告事項でございますが、多少トイレタイム、休憩どうでしょうかね。今ちょうど３時１０分ですか。じゃあ１５分ぐらい取っていただいて、再開を２５分。目があまりよくないんですけど、２５分で。じゃあ３時２５分再開ということでよろしくお願いします。 じゃあ休憩に入ります。 午後３時１２分休憩 ───────────────────◇──────────────────── 午後３時２５分再開

時間になりましたので、それでは報告事項が２件ございますけれどもそれに入りたいと思います。 じゃあまず報告事項の第１件目です。区民ひろば清和複合施設の設備について。質疑のため、宮本施設計画担当課長、東屋施設整備課長、鈴木保育課長が出席しております。 それでは、理事者のほうから説明がございます。

それでは、私のほうから説明をさせていただきます。 区民ひろば清和複合施設の整備についてでございます。 この区民ひろば清和複合施設ですが、昨年６月１７日の本委員会で概要のほうを説明をさせていただいております。 今般、保育園の保護者説明会あるいは地域説明会を開催をいたすことになりましたので、改めて情報提供ということで報告を申し上げる次第でございます。 項番１番、概要でございます。区民ひろば清和第一及び巣鴨第一保育園は昭和３８年築でございます。築５０年以上が経過し、老朽化が著しい状況になっております。運営面でも区民ひろばについては第一、第二と別の場所にあり、保育園についても道を隔てた分園に分かれているために使い勝手が悪いという課題を抱えておりました。 旧保健福祉部分庁舎、これ既に壊しておりますが、これと隣接する巣鴨四丁目第３児童遊園の敷地を新たに建設敷地として区民ひろば清和第一・第二を併設をし、巣鴨第一区民集会室も移転することにいたします。また、施設の一部を保育園の仮園舎として使用し、巣鴨第一保育園の改築を行うこととするものでございます。 真ん中の図面を見ていただきたいと思います。やまぶき色になってるところが現施設でございます。左側が区民ひろば清和第二、巣鴨第一区民集会室、こちらが新施設に移転するというものでございます。真ん中のところには区民ひろば清和第一、巣鴨第一保育園がございます。巣鴨第一保育園は改築ということですので、一旦出てまた戻ってくるということでございます。区民ひろば清和第一はそのまま移転するというものでございます。巣鴨第一保育園分園は併合するということでございます。 裏をめくっていただきますとスケジュールでございます。ちょっと粗いスケジュールでございますが、今年度設計を進めております。設計のほかに、地域懇談会、これ区民ひろばの施設について地元の皆様の意見を３回聞いております。地域説明会を今年度末予定をしております。５年度は設計を引き続きやりまして、６年度以降本体の設計工事でございます。設計工事は１８か月ぐらいを予定しておりますので、令和７年度の中旬には完成、竣工する予定でございます。 平面図、別紙のとおりということで、ちょっと別紙を見ていただきたいと思います。この平面図ですが、計画段階ということでまだ全然変わってくる可能性が高いというものでございます。概要だけ説明いたします。 １階と２階が保育園でございます。１階が保育園のゼロ歳児、１歳児の保育室があるものでございます。２歳児以降、２・３・４・５歳児の保育室については２階ということで構成をしております。 裏面が区民ひろばでございます。こちらも概要だけ説明をさせていただきますと、３階、これは主に高齢者の居室でございます。４階が子育て広場ということで、子育てファミリーの利用を想定しているものでございます。 本編に戻っていただきまして項番４、地域懇談会（区民ひろば）と書いております。区民ひろば清和はＮＰＯが運営しております。このＮＰＯ法人の理事、これは地元の地域の皆さんでございます。あるいは地元の町会長などの皆さんをメンバーとして懇談会を設けております。昨年１１月から計３回開いております。 括弧の中が主な意見ということで、主にバリアフリーについての御意見をいただいて図面に適宜反映しているところでございます。 ５番目、巣鴨第一保育園の説明会でございます。今月２２日、来週でございますが、午後５時３０分から巣鴨第一保育園の分園のホールで開催する予定でございます。 ６番目、地域説明会でございます。これ全体の説明会ということで、来月の１日水曜日午後６時３０分から区民ひろば清和第一の３階で開催する予定でございます。 資料の説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

ありがとうございました。

私は、一区民として清和第二よく利用させていただきました。お稽古に使わせていただきました。念願の池田副委員長の地元で施設ができるということで、すばらしいことだと思います。 何点か確認をさせてください。 まず、この保育室なんですけれども、保育室のところの４歳児のところが、これ設計がまだ固まってない段階でお伺いするんですけど、４歳児のところが死角があるようになってるんですが、これはやっぱり定員で単純に、部屋をがちがちっとただ単純に今のところは割ったというだけでなんでしょうか。何か死角があるのが気になるんですけど、４歳保育のところ。

こちらのほう、まだ計画段階ですが、確かにこの形のほうが整形の四角ではないので、さくま委員がおっしゃったように少し死角があるものではないかというところにつきましては現場の園のほうもこちらの設計を見ながら、保育をイメージしながら設計には加わっておりますので、そこについては安心安全が守れるようこれからしっかり検討して、問題があるようでしたら少し考え直しながら進めてまいりたいというふうに考えております。

よろしくお願いします。現場の方の御意見を聞きながら柔軟に変更していただきたいと思います。 さて、じゃあ今度利用した立場として、演じる側として申し上げます。これは集会室と多目的室、教養室といろいろあるんですが、まずこの簡単な質問、教養室とあえてそうなっている意味を教えてください。

まず多目的室の定義、厳密にということではないんですが、運動とかもできるようなしつらえを想定しております。 教養室なんですが、主に囲碁とかマージャンだとか場合によってはカラオケだとか、あまり運動をやらないようなイメージ、比較的狭い部屋を教養室と言って分けておりますが、これは厳密な定義があるわけではございません。

そうすると、今回のところはカラオケもするし運動なので下には響かないというふうに考えてよろしい。これが３階ですよね。下に響かないと考えてよろしいんでしょうか。

こちら鉄筋の構造です。多目的室、教養室もそうですが、カラオケやったりするところもありますので防音だとか震動については十分配慮していきたいと思います。 また、４階は遊戯ホールになっております。遊戯ホールは比較的運動する量が多いということで、こちらの床についても強化するようにちょっと協議していきたいなというふうに考えております。

さあここから本題なんですけれども、多目的室の今ステージができています。これ恐らく移動の間仕切りを取って細長い一つの客席として使うことを想定してると思います。実はこういうのが一番使いにくいんですね、我々。音楽とか映画だったらまだいいんですけども、お芝居みたいになってきちゃうと見にくくてしようがないんですね。 それともう一つ、ステージの上下両方開いてないんですね。舞台側から見て右手しか開いてないんです。左手開いてない。実は両方開いててくれるとすごく使いやすいです。 あと、どうせならステージの上にバトンを１本つっていただいて、バトンの横に電源を置いていただけると来た人が自分で照明つれるんですね。そうすると非常にいろんな使い方ができるんです。 私が思うに、ここ１００人ちょっと入るんですね。上の区民集会室が２つあるんですけど、こっちのほうが音漏れも少ないしステージにするんだったら整形でいいのかなという気もするんですが、今の私のもろもろを含めてどのようにお考えか、お造りになる立場としてお聞かせいただけないでしょうか。

今回お示しした図面は、主に地域の方との懇談会を経てこういう形がいいんじゃないかという一つのアイデアということでございます。利用者目線というところも若干入ってるところもあると思うんですが、何分利用者は高齢者の方が多くてそっちの目線で考えてるところもあります。 御意見については、こういったところでもそうですし３月１日にも御意見を伺って、なるべく使いやすいように改造していきたいというふうに考えております。

結局長細いところって本当に限られた使い方しかできないんですよ、長い‥‥。やめよう、余計な話だ。 だからどうせステージ造っていただけるんだったら上下に出入りができるようにしてほしいということと、バトンとバトンの横に電源を置いてくださるとこういうもので誰もが主役になれる豊島区ということでございまして、よろしくお願いします。

よろしいですか。

昨年御報告いただいたとき、老朽化した施設を改修することについては別に異を唱えるものではないんですけど、ちょっと唐突感がありますねという御指摘はさせていただきました。 その点踏まえて、やはり仮施設というか移転などされるので影響があるというところを見ると、保育園のお子さんとか保護者にやはり一定の大きな影響があるのかなというふうに私は感じます。 区のホームページを見ると、巣鴨第一保育園改築に係る質問、回答というのがＰＤＦで貼り付けてあって、これ恐らく保護者の方の御意見とか御質問かなと思うんですけれども、そこに入園前の説明会では改築工事について説明なかったとか、期間中に環境変わるのは子どもたちにとって好ましくないとか、あと園庭のこと、園庭があるから巣鴨第一に入園させたんですけどと様々な御不安とか御心配の声が出てるんです。 ２月２２日に保護者説明会があるというふうに資料にはあるんですけれども、この間保護者の方にどういった御説明をして、出ている意見、このＰＤＦでは分かるんですけれども、どういった御意見があるのか。それに対して今後どういうふうに対応していくのか。そのところ教えてください。

清水委員おっしゃったとおり、まず昨年の７月２０日に保護者の皆様にこの委員会で報告した後に今回の計画について、初めて保護者の皆様にお知らせという形で在園児の保護者の方にお知らせをさせていただきました。そしてそこで質問票をつけさせていただいて、その質問をお受けして、その結果というのが先ほど清水委員がおっしゃったホームページに掲載されているところがいただいた御意見に対しての現時点での区の回答という形で、全ての在園児の保護者の方にお知らせをさせていただいた次第でございます。 その後、今回設計を進めてまいりまして仮園舎のある程度の内容というのが少し図面でお見せできる段階になりましたので、今回２月２２日に初めてこの仮園舎の中身の部分を御説明させていただいて、現時点で前回いただいた御質問に対して回答は紙でさせていただいていますが、改めて保護者の皆様から御質問をいただいて現時点の区の考え方をお示ししたいというのが２月２２日の状況になります。

経過とこれから予定されている説明会については、今の御答弁で一定理解はするところです。 ただ、図面とか具体的にいろいろなものを示されるとまた保護者の方の御心配とか質問とか随時出てくると思いますので、説明会今後どういうふうに予定されてるか分かりませんけれども、その点丁寧に対応、またその意を酌んで反映させていっていただけるところはもちろんしていただきたいと思うんですけれども、この２月２２日の説明会以降、保護者対応というのはどのように予定されているんでしょうか。

この２月２２日、来週に行われる説明会において説明が終わった後、当然今度新規で４月から入っていらっしゃる保護者の方は一応計画については知った状態で入ってくるわけではありますけども、この同じ資料を配付させていただくことはまずございます。それ以外には、今後出来上がったときには引っ越しをしなければいけないので、その辺の詳しい部分、または進捗状況等がだんだん進んできた段階で随時保護者の皆様には情報を共有させていただいて、その都度御意見をいただく。また、その説明会と説明会の間も日常的に保育園のほう、ないしは課のほうに御意見をいただきたいということで御案内をしておりますので、その都度対応をして保護者の皆様、また子どもたちのことをまず最優先に考えるんですが、そこのきっちりとしたしっかりとした丁寧な対応というのは当然続けてまいります。

その点、丁寧にしっかりと意を酌み上げて、寄り添った対応をしていただきたいということを強く求めたいと思います。 ホームページに同じく上げられている保護者に配られた御案内見ると、仮施設約３００メートルと書いてますけれども、やはり小さいお子さんにとってはこの距離も３００メートルというのは毎朝の毎日の送り迎え、そういったところで大きな影響出ると思いますので、その点は丁寧に対応を重ねてお願いをいたします。 それで、もう一点伺いたいのが、一応具体的に年度とかが決まってるのが巣鴨第一保育園で、前回のときにその後、駒込第二若草保育園というところで名前が上がっていたと思います。今図面を見せていただいたんですけれども、定員的にはこの２つの保育園というのは規模的にいかがなんでしょうか。お願いいたします。

まず、巣鴨第一保育園につきましては定員が１０６名です。そして駒込第二若草保育園につきましては区立保育園を民営化した園でございますので、定員が１００名ほどになりますのでほぼ同じような人数。ただ、在籍児数は今少し１０名程度差がありますのでそこの差というのはありますが、定員はそこまで大きく変わりません。

定員はほぼほぼ同じというところで、その点は了解いたしました。 駒込第二若草保育園、そちらがまだ具体的に年度とかは前も決まってなかったと思うんですけれども、今後こういったことで近隣の保育園の建て替え時の仮の施設になることが、今後のこの施設の使い方としては考えられるというふうに、考えられるというかそういうふうな使い方をするということと思っていていいんですかね。

前回の委員会で御説明したときに、巣鴨第一保育園、そして今清水委員のおっしゃった駒込第二若草保育園まで決まっているというのは今も変わらずで、その後につきましてはまだ何も決まっていない状態でございます。

まだ決まってないということなんですけれども、地元の儀武議員に聞くと、やはりこの地域ちょっと保育園がまだまだ足りないんじゃないかというところあるんですけれども、その点については所管ではどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

保育需要と供給のバランスにつきましては、巣鴨の地域に関しましては、今のところ特に需要が供給を上回るというような、待機が発生しそうな状況というのは特に今のところ担当部署のほうでは考えてはおりませんので、今回少し今質問とは離れますが、巣鴨第一保育園の定員を変えようというような今考えはない状態でございます。今後の需要と供給を見ながらそこは判断してまいりたいというふうに考えております。

私、別に巣鴨第一の定員を増やせとかそういったことではなくて、やはりそういったところでもせっかくこういった計画が出たので、いろいろ地元からの大きな期待もあるかと思うんですけれども、やはりそういったところも将来的にいろいろ考えて、後からやっぱりこうしておけばよかったというのが一番もったいないことだと思いますので、ある程度余裕を持たせてそういった計画をしていったほうがいいのではないかというふうに考えております。 保育園もそうなんですけれども、委員長、ちょっと次の質問をさせてください。 こちらの複合施設に入るわけではないんですけれども、清和小学校のところに子どもスキップ清和というのがあって、これは継続してその場に残るというかそのままですよね。ちょっとやはりこの清和の施設も手狭だという話を聞いておりまして、こちらの残る、継続する施設、区民集会室とかが複合施設のほうに行ってしまうというところで、そこら辺、スキップの今後の定員というか、お子さん今全区的には増えているんですけれども、そういった推計と併せて今後どのように考えていらっしゃるのか、もし分かれば教えてください。

現在、子どもスキップ清和は区民ひろば清和第二複合施設の１階にございます。当然そこの奥には巣鴨第一区民集会室がございまして、現状も集会室の御利用がないときには集会室を子どもスキップの児童たちに開放して使っていただいてるという現状もございます。 したがいまして、今後の検討としましては当然こちらの施設、小学校に近い場所ということもありますので、子どもに関連するような使い方ができないかというのは当然視野に入ってくることかと思います。 あともう一つは、地域の方の御意見も伺いながら具体的にこちらの活用については検討していきたいと考えているところでございます。

もちろん地域の方の御意見とかしっかりと酌み上げてやっていただきたいというのが大前提でお話をしております。 子どもスキップというのがやはり全児童を受け入れするというところで、学校の特別教室とかそういったところの面積まで含めて様々やられているという現状がありますので、子どものための施設にということを検討するということですので、やはり学校にこれだけ至近である施設でございますのでしっかりと子どもに役立てて、もう子どもが本当にゆっくりと伸び伸びと放課後過ごせるそういった施設づくりに、さっきも申し上げましたけれども、せっかく長年待ち望んでこういった複合施設ができるという関連ではございますので、そういったところを含めてよりよい施設に、子どもたちが本当にゆっくりと伸び伸びと過ごせる、こちらのスキップに関してはやっていただきたいというふうに考えております。 これまでもスキップもそうなんですけれども、この施設については地域懇談会とかをやっていっていただいてる。全３回実施というふうに先ほど区民ひろば課長から御説明をいただいたんですけれども、今後も継続してこのような場を設けるということでよろしいんでしょうか。

３月１日の地域説明会の開催の状況、御意見の状況だとか設計の進捗状況によって懇談会についてはまだまだ継続をさせていただきたいというふうに考えております。

継続してやっていくということですので、繰り返しになりますけれども地元の方の御意見、あわせてしっかりと寄り添って酌み上げていっていただきたいというふうに思います。 ちょっと質問最後にさせていただきたいのは、戻るんですけれども、やはりせっかく改修の計画ができるというところで、先ほどの保育園の仮園舎にしても子どもスキップにしても子ども関連の施設というところがありますので、そこのところ、先ほど課長からは子どものための施設にとか地元の意見をということをおっしゃっていただいたんですけれども、最後そこのところもう一度確認させていただいて質問を終わりたいと思います。御答弁お願いをいたします。

今まで懇談会を通して様々な意見をいただきました。これから地域説明会、またこの議会での今の御質疑等もまた地域に持って帰って、また議論したいと思います。 区民ひろば、全て区の施設そうですけど、地域の皆さんの意向に反する、反するというか意向を伺わないような施設というのはあり得ませんので、丁寧に今後も協議をしていきたいと思います。

お疲れさまでした。

区民ひろば清和、私の地元でございますので、もうようやくこうやって計画が出てきて、また地域説明会も行われるということで本当うれしく思います。 そういった中で、今までの区民ひろばの清和第一と第二と今回の新しい施設の面積が小さくなるというようなお話を聞いたんですけど、その辺はいかがでしょうか。

今回、移転後の区民ひろばの面積なんですが、大体ワンフロア５００平米でございます。したがいまして、１，０００平米ぐらいが移転先の面積でございます。 一方、今の区民ひろば清和第一・第二合計しますと１，４００平米あります。これは建物が違うというところで、階段だとかそういったところの面積も余分にありますので一概に比較はできないんですが、懇談会の場、特にＮＰＯ法人の皆さんからはせっかく移転するのに狭いじゃないのというような議論と御意見はいただいております。

そうですね、私も地元なんでそのＮＰＯの方々からの御意見いただきまして、せっかく新しくするのに小さくなるということで非常に残念なというようなお話もあったんですけれども、そういった中で今の区民ひろば清和第二のほうにあります第一区民集会室、ここの利用は結構地域の方では１階にあるので使いやすいというようなお声があったり、お祭りのときのお神酒所というか控室というか、そういうような利用とか様々にあると思うんですね。 先ほどのお話で、子どもスキップで利用のないときなんかは使っていただいてるというようなお話ありましたけれども、ここに区民集会室を残すというのも一つの案かなというふうにも思います。そうした上で、区民集会室の面積を区民ひろばの面積に加えてあげることによって地域の皆様方のそうした、大分この４００平米、減ってしまうというところが多少は解消されるんではないかなと思いますので、その辺のところも御検討いただきたい。 私のほうから、この区民ひろば清和第二はもう前々から小学校の目の前という立地を生かして子ども向けの施設ということはもうずっと言ってきたんですけれども、第一集会室についてはちょっと裏側にあるんで、私も子どもの頃あそこも行ったこともありますけれども、どちらかというと表側の、私のときは児童館というイメージで、裏側のあそこちょっと階段の下へずっと入るような感じなんで、全く別の施設というような感じで使えるんで、そこをひとつ集会室、大分ちょっと古いんで施設の改修はお願いしたいところではありますけれども、あそこを集会室として残すというのも一つの案かなと思いますので、その辺のところ御検討いただきたいと思うんですけどもいかがでしょうか。

集会室については、区民ひろば課のほうにも意見を多数寄せられております。その中で、今まで１階だった集会室が３階、少し離れるというのは使いづらくなるんじゃないかという御意見、十分に合理的なものだと思っております。 また、この２つの集会室の利用率がコロナの前は５０％を超えてまして、ほかの区民集会室に比べて利用数が高い集会室でございます。そういった特性もありますので、区全体の施設の統廃合の中で引き続き検討するというような形を所管としては訴えていきたいと思っております。

ありがとうございます。 そういった今のような地域の御意見様々出ているかと思いますので、また説明会でも御意見あると思います。そういった部分をしっかり酌んでいただいて、新しい施設に生まれ変わるんで皆さんがよかったと思えるような施設にしていただくように検討を進めていただきたいと思います。

ありがとうございました。 ほかにございませんね。 ────────────────────────────────────────

次じゃあ行きます。今日の最後です。区民ひろば池袋のリニューアルオープンについてでございます。 それでは、地域区民ひろば課長から説明がございます。

それでは、区民ひろば池袋のリニューアルオープンについての資料について説明をさせていただきます。資料を御覧いただきたいと思います。 この区民ひろば池袋は、これも先ほどの清和と同じ６月１７日の本委員会で少し遅れますよ、二、三か月遅れますよという報告をさせていただいたところでございます。このたびその報告からは遅れず竣工し２月１日にオープンしましたので、情報共有をするものでございます。 施設概要を見ていただきますと、所在地、改築の施設名でございます。１，０９４平米ということで、従前の施設よりも２００平米超大きくなっているものでございます。 施設イメージは別紙１でございます。ちょっと別紙１のパースを見ていただきたいと思います。これは従前からも情報提供させていただいているパースでございますが、ほぼこの形で出来上がっております。１点違うのが２階のベランダのフェンスの下に「区民ひろば池袋」という白い看板が出来上がっております。既に現地にはついております。字体は児童相談所と同じ字体で、夜光るような仕様でございます。それが１点違うところで、あと外観はほぼこれと同じような状況でございます。 また本編資料に戻っていただければと思います。項番２でございます。改築工事期間が、一昨年の９月から昨年の１２月までということでございます。本年２月１日に利用開始をしております。また、来週２５日の土曜日にリニューアルの式典を開催予定でございまして、本委員会の委員の皆様については御招待をさせていただいておりますので、御都合よければ御出席のほうよろしくお願いいたします。その際、施設の説明もさせていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 項番４、施設の主な機能でございます。これ別紙２の平面図を見ながら御参照いただきたいと思います。 まず、全体でございます。１階、２階共通でございます。昇降機を設置しバリアフリーに配慮しております。 １階でございます。オープンキッチンを備えた調理室を設け、利用者の交流空間とする。これは②の部分でございます。同じく１階で区民集会室は可動間仕切りを採用し多様な使い方を可能としました。３つ目です。カラオケを利用する部屋には防音レベルを上げた仕様としております。④を見ていただきたいと思います。 ２階でございます。遊戯ホールの舞台は収納式とし多様な使い方を可能としております。⑤を見ていただきたいと思います。子育て室に独立した授乳スペースも設けました。⑥を見ていただきたいと思います。 項番５、位置図でございます。現在もう仮施設からこの新施設、元あったところに移転をしております。住所は池袋四丁目２１番１０号でございます。 図面でございます。先ほどちょっと概要を説明させていただきましたので簡単に触れさせていただきます。 平面図、１階でございます。上が北でございます。１階の平面図別紙２をちょっと見ていただきたいと思います。屋外スペース２６０平米というところがございます。こちらは閉じた空間でございます。自由に出入りができない。出入りする場合は区民ひろばの受付を通ってからということで、自由に出入りできないという形にしております。これは地域の皆様との協議の結果、従来の公園というよりも区民ひろばを通した利用の仕方、建物と一体とした利用の仕方がいいんじゃないかということでこういう形になっております。あと、区民集会室については平面図の左下に①②と２か所ございます。 同じ別紙２の２階の図面を見ていただきたいと思います。こちらは先ほどの⑤で説明した遊戯室ホールですが、区民ひろば池袋はもともと児童館をリニューアルした区民ひろばで、この遊戯室ってかなり大きかったんですね。そういう大きい機能、大きい部屋を残してほしいという地域の皆様の要望がありましたので、なるべく大きくということでこの形になっております。 説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 質疑を行いたいと思います。

区民ひろばのリニューアルということで、本当に地元の待望の施設が完成したと伺っております。私も何度か今利用させていただきました。 そこで、改修前に地域説明会の中で工事に関して騒音とか震動、建物等に何か亀裂が入ったり心配のお声が多々あったと思うんですが、この辺完成して何か報告とかあったら教えていただきたいと思います。

地域説明会、懇談会、工事説明会、いろいろな説明会で必ずそういう御相談というか御不安の声を聞きました。解体業者とも、リース業者ですけどリース業者とも話をして、丁寧にやりますということはもちろんのこと工法についても一気に壊すんじゃなくてつかんでこう、何ていうんですかね、僕もあまり詳しくはないんですけど１階からいきなり壊すんじゃなくて、引きちぎって壊す工法が一番騒音がないだとかそういったところも情報共有をして進めてまいりました。防音シートも当然張って水をまきながらということで。 残念ながら騒音がゼロということはなかなかなかったもので、騒音が大きいときは苦情、クレームのほうは区にも入りましたが、その都度御自宅のほうに訪問して何とかお許しを得たかなというふうに考えております。 また、騒音、震動について古い建物が多いものですから亀裂が入っただとかそういったところは事前調査をして、何かあった場合にこれはその工事によるものだということが分かるように周到な準備をしておりまして、完成した現在でもそういった亀裂が入っただとか傾いたということは聞いておりませんので、そちらの工事については慎重にできたのかなというふうに考えております。

中澤委員、ちょっと待ってね。 質疑のために東屋施設整備課長も出席してるということで、私、言い忘れました。失礼いたしました。

それはありがとうございます。よかった点だと思います。これからまだちょっと時間があるので、様子見ながらしっかりと対応していただければと思います。 また今回地域共生カフェができるんですが、これどういった扱いというか、やっていくのかお聞かせいただければと思います。

地域共生カフェというのは、先ほどの議案にもありましたけど高齢者のデジタルデバイドを解消するということで東京都が補助金を出して自治体、区市町村にやってくださいというような企画をしてるものでございまして、豊島区がエントリーをしたものです。 豊島区では、高齢者のスマホ教室に加えて高齢者が気軽に来れる空間でコーヒーを飲みながらスマホをいじってみませんかというようなコンセプトで進めるということで、区民ひろばで地域共生カフェと銘打って展開をしていくものでございます。 具体的に申し上げますと、区内の区民ひろば５か所でウイークデー、月曜日から金曜日、どこかの区民ひろばでスマホカフェ、地域共生カフェをしているというところでございます。なかなかカフェを展開できるひろばというのは大きさだとか、もともとキッチンがついてるひろばというのはほとんどないところですので選定に非常に苦慮しているんですが、池袋は先ほど説明をしました１階の部分で調理室がございますので、ここを利用してカフェを展開していこうということで先々週からやっております。毎週火曜日にコーヒーを飲みながらスマホ教室をやりますということでやっております。スマホ教室の時間は１１時から１２時の１時間、それ以外は何でも相談会ということで、何でも聞いてくださいということで展開をしております。 なお、先々週からやってるものですからまずは周知ということで、この１か月間はカフェのほうは、飲料のほうは無料ということになっておりますので、お時間ある方は行っていただきたいと思います。

地域の憩いの場となるような周知活動等を含めて、しっかりとやっていただきたいと思います。 また、サークル活動で先日もお伺いしたときにカラオケ教室と体操教室をもう本当に人数多く参加していただいて、本当稼働率もいいんじゃないかなと思うような平日の昼間でも何十人いらっしゃったので、ぜひともこのまま引き続き続けてもらいたいと思います。 また、この区民ひろば、地域の方ともよりよい意見交換をしてすばらしい施設にしていただきたいと改めてお願いして、私からの質問を終わらせていただきます。

ありがとうございました。

こちらの区民ひろば、本当に前の古い施設のときは様々地域から御要望いただいて、もうエレベーター何とかしてくれとかあったんですけれども、やっと出来上がって私も中見せていただいてエレベーターを見て感動もしましたし、本当に明るく広々とした施設を造っていただいてよかったなというふうに思います。 伺いたいのが、先ほど屋外スペースのところは閉じたスペースですよと。受付を通って、地元との協議の結果そうなりましたということなんですけども、例えばお子さんとか遊びに来られてこちらのピロティーのほうから通って１階受付で何か手続的なことをするんですか。どういうふうに具体的に運用されてるのか教えてください。

屋外スペースを直接利用する方というのはあまりいないとは思うんですが、そういった場合は１階の事務室に一旦来ていただいて登録をしてもらって登録証を交付をして、登録証出せば自由に使えますというようなことで、そういうふうに運用しております。

そういうことなんですね。１階の受付で登録証ということで、２月１日からこちら運用というかオープンしてるので、今じゃあ具体的にそういった形でこの屋外スペースで、お子さんとかが遊んでる状況なんですか。ちょっとどういった状況なんですかね。

当初２月に完成して、遊ぶ方いらっしゃるかな、お子さんいらっしゃるかなと思ったんですが、寒いというところと、小学生が大体３時ぐらいに来て、寒いんで、この屋外スペースだけ使う児童ってあまりいないんですね。ですので、この外で鬼ごっこしたいからといってその登録をして登録証を出すという方は今のところおりません。

分かりました。そういった気候的なこともありますよね。 以前、こちらの屋外スペースのところを通って児童遊園のほうに行くような動線だったので、ちょっとどういうふうに今使われているのかなと思ってお聞きをいたしました。 実際に２月から運用始まって、またその中でよりよい施設につくり上げていただくものというふうに考えておりますので、先ほど共生カフェとかいろいろされているというところで、私もあのロビー入ったところが本当にちょっと来て座ってお話ししてというのに本当にすてきなスペースだなというふうに考えておりますので、工事説明会のとき様々御意見あったりとか、そちらのほうには丁寧に所管のほうで対応していただいたというふうに御意見上げた方からも聞いておりますので、出来上がってからの施設というところでよりよい施設にしていっていただきたいということを最後に要望させていただいて終わりにしたいと思います。

御苦労さまでございました。 これでよろしいですね。ありがとうございました。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、次回の日程について申し上げたいと存じます。 次回は、２月２４日金曜日に開会が予定されております中間本会議終了後に開会いたしたいと存じます。開会通知は会期中につき省略をさせていただきます。よろしいですね。 以上をもちまして本日の区民厚生委員会を閉会といたします。 午後４時８分閉会