令和 5年 区民厚生委員会 （ 2月24日）

それでは、ただいまから区民厚生委員会を開会いたします。 会議録署名委員を御指名申し上げます。根岸委員、清水委員、よろしくお願いをいたします。 ───────────────────◇────────────────────

委員会の運営について、正副委員長案を申し上げます。 本委員会は、先ほど本会議で付託されました議案１件及びこれに関連のある陳情１件の審査を一括して行います。 最後に、継続審査分の取扱いについてお諮りをいたします。 理事者につきましては、新型コロナウイルス感染予防対策の一環として議案及び陳情に関する理事者のみの出席となります。 以上でございます。 運営について、何かございますか。 「なし」

それでは、そのようにさせていただきたいと存じます。 ───────────────────◇────────────────────

それでは、ただいまから議案の審査を行います。 第１７号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例、５陳情第２号、国民健康保険料を引き上げないことを求める陳情。 では５陳情第２号について、陳情文を事務局に朗読していただきます。お願いいたします。

ありがとうございました。 朗読が終わりました。 続きまして、理事者のほうから説明がございます。

それでは、まず第１７号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例について御説明いたします。議案集５の１ページをお願いいたします。 第１７号議案、豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例。上記の議案を提出する。提出年月日、提出者、豊島区長職務代理者、豊島区副区長名でございます。 恐れ入りますが３ページをお願いいたします。説明欄でございます。 国民健康保険法施行令の一部改正に伴い、保険料の賦課限度額及び低所得者の保険料軽減を判定する所得判定基準を改定し、並びに特別区国民健康保険事業の調整に関する共通基準の一部改正に伴い、保険料率等及び出産育児一時金の支給額を改定するほか所要の改正を行うため本案を提出するものでございます。 詳細につきましては、資料を別に御用意しておりますのでそちらで御説明をいたします。 第１７号議案資料をお取り出しください。豊島区国民健康保険条例の一部を改正する条例についてでございます。 改正内容が５点ございます。 まず、１点目といたしまして特別区共通基準の改正に伴い、出産育児一時金の支給に関する規定を改めるものでございます。改正の趣旨です。出産育児一時金の支給額を４２万円から５０万円に引き上げるものでございます。施行期日は令和５年４月１日でございます。 ２点目といたしまして保険料率等の改定でございます。こちらは特別区共通基準の改正に伴うものでございます。詳細につきましては、後ほど御説明をさせていただきます。施行期日は令和５年４月１日でございます。 ３点目でございます。国民健康保険法施行令の改正に伴い、保険料の賦課限度額に関する規定を改めるものでございます。改正の趣旨でございます。保険料賦課の上限を引き上げずに保険料率の引上げにより必要な保険料収入を確保することとすれば、高所得層の負担は変わらない中で中間所得層の負担が重くなるため、限度額を引き上げることにより中間所得層の被保険者に配慮した保険料の設定を可能とするものでございます。後期高齢者支援金等賦課限度額を２万円引き上げまして２２万円としております。施行期日は令和５年４月１日でございます。 ４点目でございます。国民健康保険法施行令の改正に伴い、低所得者の保険料の減額に関する規定を改めるものでございます。改正の趣旨でございます。物価の動向等を踏まえ、低所得者への経済的負担の観点から均等割額の軽減となる基準の所得を引き上げるものでございます。２ページの表２に具体的な内容を記載いたしましたので、後ほどの保険料率等の改定の説明の際に併せて説明をさせていただきます。施行期日は令和５年４月１日でございます。 ５点目でございます。特例対象被保険者等に係る届出に関する改定でございます。改正の趣旨でございます。非自発的失業者の保険料軽減において、離職理由の番号などを把握する際に雇用保険受給資格者証に加え雇用保険受給資格通知を用いることも可能とするものでございます。施行期日は公布の日から施行になります。 それでは、保険料率等の改定について説明をいたします。２ページを御覧ください。 表１でございます。今回の保険料率等の改定内容について一覧にいたしました。上から基礎分、後期高齢者支援金分、介護納付金分と３段構成になっております。 まず、基礎分について御説明をいたします。 所得割率につきましては、今年度、現行から０．０１ポイント上がりまして７．１７％でございます。均等割額につきましては、２，９００円上がりまして４万５，０００円となってございます。 その下の低所得者の均等割減額の割合につきましては、７割、５割、２割と３種類ございます。表に記載の金額はそれぞれ減額した後の均等割額でございます。 その下の下段の括弧書きについては、未就学児の均等割額となり半額となってございます。 この後説明いたします後期高齢者支援金分、介護納付金分も同様の扱いでございます。 賦課限度額につきましては、６５万円で変更はございません。 １人当たり保険料は、豊島区の参考値でございますが９万８，７９７円となり、現行と比較しまして８，３０５円増加になってございます。 次に、後期高齢者支援金分につきましては、所得割率０．１４ポイントの増で２．４２％でございます。均等割額は１，９００円上がりまして１万５，１００円でございます。 賦課限度額につきましては、現行から２万円増えまして２２万円でございます。１人当たり保険料は３万５，１４４円となり、現行と比較しまして４，７１７円増加になってございます。 次に、介護納付金分について説明いたします。 所得割率０．０７ポイントの減で２．２４％でございます。均等割額は４００円の減で１万６，２００円でございます。賦課限度額につきましては変更ございません。１人当たり保険料は３万８，４９６円となり、現行と比較しまして６５８円の減少になってございます。 その下、表２には均等割額の７割軽減、５割軽減、２割軽減の判定基準額について算定式を記載しております。この判定基準額以下の場合に、均等割額が軽減されることになります。７割軽減の基準額の改正はありません。５割軽減の基準額は、被保険者数に乗じる金額を５，０００円引き上げまして２９万円となります。２割軽減の基準額は、被保険者数に乗じる金額を１万５，０００円上げまして５３万５，０００円となってございます。 ３ページ以降においては、今回の条例改正に関する新旧対照表を記載しております。改正する部分に下線を引いておりますので、後ほど御確認いただければと存じます。 恐れ入ります、９ページまでお進みください。１、保険料率等の算定についての説明をさせていただきます。 （１）国民健康保険事業納付金についてでございます。国民皆保険を将来にわたって堅持するために、平成３０年４月から都道府県も区市町村とともに保険者として国保の運営を担うことになり、それに伴い都道府県は国保制度の財政運営の責任主体となって安定的な財政運営において中心的な役割を担っているというところでございます。 都道府県は、国保事業に要する費用に充てるため区市町村ごとの被保険者数、医療費水準、所得水準に応じた納付金の額を決定し、区市町村から徴収します。その納付金などを財源に、区市町村に対して保険給付に必要な費用を全額支払うといった仕組みになってございます。このことで安定的な保険給付ができているというところになります。 また、都道府県は区市町村が保険料率等を決定する際の参考とするため、標準保険料率を算定、公表しているところでございます。 （２）国保事業費納付金と標準保険料率の関係性についてでございます。 都道府県は、各区市町村の国保事業費納付金から推計可能な区市町村向けの交付金等を減算、保健事業費等を加算しまして、標準保険料率の算定に必要な保険料総額というものを算出いたします。残念ながら現状では収納率が１００％ではないということから、標準保険料率の算定に必要な保険料総額を確保するために標準的な収納率で割り戻しまして、必要な保険料総額を調整した上で標準保険料率の算定をしてございます。 下の表に東京都から示された国保事業費納付金などを示しております。 まず、納付金額につきましては合計欄、納付金額計を御覧ください。納付金額計といたしましては１１２億７，０００万円余です。 続きまして、豊島区の標準保険料率でございます。先ほど申し上げましたように、標準保険料率を算定するためには必要な保険料総額を標準的な収納率で割り戻し調整をする必要がございます。そうした算定の結果として、東京都から示された標準保険料率を記載してございます。医療分、基礎分については所得割が７．９０％、均等割が４万９，０１６円でございます。後期高齢者支援金分、介護納付金分においては記載のとおりとなってございます。 １０ページを御覧ください。２番、保険料率等の算定に関する特別区の考え方についてまとめております。 （１）国保制度の広域化に伴う特別区の対応方針についてでございます。都内保険料水準の統一、医療費の適正化、収納率の向上、法定外繰入れの解消、縮減という将来的な方向性を目指しまして、２３区統一での対応を取ってまいります。２３区統一保険料方式を維持するという方針でございます。ただし、この水準を参考に各区独自に対応することも可能としてございます。 次に、（２）令和５年度基準保険料率等算定における基本的な考え方でございます。ここでは考え方を３点記載しております。 １点目です。特別区独自の激変緩和措置についてでございます。平成３０年度の国保制度改革に伴う激変緩和措置としまして、国保事業費納付金の全額を賦課総額としないで９４％を賦課総額といたしました。以後各年度１％ずつ引き上げ、令和６年度に１００％とすることとしておりました。しかしながら令和３年度に９６％で据え置いたということで、令和４年度は９７．３％の激変緩和割合となりました。そうした中、令和５年度においては本来であれば国保事業費納付金の９８．６％を賦課総額とするところですが、医療費の増に加え物価高騰や新型コロナウイルスの影響等を鑑み、令和４年度の激変緩和割合９７．３％を維持した上で特に影響が大きい基礎分に追加で一般財源を投入する負担抑制策を講じ、基礎分のほうは９０．３％としたものでございます。 ２点目は法定外繰入れの解消・縮減についてです。法定外繰入金につきましては、段階的に削減、解消していくという考えでございます。 最後に、３点目の賦課割合の考え方についてです。制度改正により、各都道府県の所得水準を反映した賦課割合を原則とすることとされました。賦課割合と申しますのは、所得割と均等割の賦課の割合でございます。特別区においては５８対４２でございます。 なお、介護納付金分の所得割料率につきましては、これまでと同様各区において独自に設定することとされております。 １１ページには、特別区の考え方に基づく賦課総額のイメージ図を記載しております。上の図は、国保事業に係る経費について記載したものです。そのうち、特別区の考え方に基づく賦課総額に当たる部分を示したのが下の図の網かけ部分です。網かけ部分が保険料として徴収すべき賦課総額ということになってございます。 次に、下部の表を御覧ください。令和５年度の特別区における基準保険料率等及び推移でございます。令和５年度の保険料率と令和元年度以降の推移を並べてございます。こちらは基礎分と後期支援金分の合計の比較となってございます。令和５年度においては、令和４年度と比較しまして１万１，５５０円、８．７６％の増となってございます。 続いて１２ページをお願いいたします。３、令和５年度豊島区における保険料率等の改定について記載しております。特別区の対応方針のとおり、都内保険料水準の統一など将来的な方向性に沿って段階的に移行することが望ましいと考えられるため、特別区の基準保険料率を豊島区においても設定してございます。 下の表は基礎分、後期高齢者支援金分の保険料に係る基礎数値について記載しております。 特別区の欄を御覧ください。一般被保険者数でございますが、令和５年度は１７６万人余と見込んでございます。昨年度と比較いたしまして、５万１，０００人のマイナスと見込んでおります。高齢化に伴い、後期高齢者医療制度に移行する、あるいは社会保険の適用拡大による被用者保険への加入が増えているといった要因が考えられます。賦課総額につきましては、令和５年度は２，５００億円余でございます。４年度と比較いたしまして約１３６億円の増となってございます。その下の賦課割合、所得割料率、均等割額、賦課限度額、１人当たり保険料におきましては御覧のとおりとなってございます。 右側の豊島区の欄につきましては、豊島区の被保険者数などを当てはめて考えた場合の数値をお示ししております。１人当たり保険料は１３万３，９４１円でございまして、１万３，０２２円の増となってございます。 １３ページお願いいたします。１３ページにおいては、介護保険料に係る基礎数値でございます。１人当たり保険料は３万８，４９６円と見込んでございます。６５８円の減少ということになってございます。 続きまして、１４ページをお願いいたします。賦課総額の考え方による比較を記載しております。豊島区の欄で御説明をさせていただきます。基礎分と支援金分を合算したもの、一番上の表です。基礎分及び支援分で説明いたします。 まずＡ、標準保険料率を算定するための賦課総額です。こちらは標準保険料率の算定に必要な保険料額を標準的な収納率で割り戻した数字でございます。賦課総額は豊島区で１００億円余りで、１人当たり保険料は１５万１，５９６円でございます。 その下はＢというところで、特別区の考え方に基づく賦課総額の独自激変緩和措置前でございます。収納率の割戻しを行っていないというものでございます。こちらで１段階目の激変緩和を行っておりまして、１人当たり保険料は１４万６，４８０円ということで５，１１６円抑制をしているということになってございます。 さらにＣというところ、特別区の考え方に基づく賦課総額の独自激変緩和措置後の数値でございます。令和４年度の激変緩和措置９７．３％を維持した上で、コロナウイルス感染症の影響を鑑みて負担抑制策を講じたものとなってございます。これが２段階目の激変緩和の措置というものでございます。１人当たり保険料が１３万３，９４１円となり、さらに１万２，５３９円の抑制をしたものとなってございます。この２段階の抑制により、１万７，６５５円の抑制をしたというような表になってございます。 １５ページ、最後のページでございますが御覧いただきたいと思います。収入別・世帯構成別の保険料の試算でございます。１０個のパターンに分けて記載しております。上から年金受給者の６５歳以上で１人世帯の場合、次が２人世帯の場合というようなモデルケースを作成してございます。表には令和４年度保険料と令和５年度保険料の推移とその差額を示してございます。今回は低所得者の保険料の減額に関する規定が改定されたため、そのはざまの年収３００万円、２割軽減の３パターンのみ前年度比マイナスとなってございます。残りの全ては、昨年と比較して増となってございます。 議案の説明は以上でございます。御審議のほど、どうぞよろしくお願いいたします。

お疲れさまでございました。 議案の説明が終わりました。 それでは質疑を行います。

すみません、続きまして陳情の説明もよろしいでしょうか。

じゃあ陳情のほうも説明をお願いします。

続きまして、陳情について御説明させていただきたいと存じます。 ５陳情第２号資料をお取り出しいただければと思います。資料名、国民健康保険料の１人当たり保険料の推移等についてでございます。 こちらにつきましては、陳情の内容に関する状況や区の対応状況等をまとめたものでございます。 項番１、特別区における１人当たり保険料推移を一覧にしたものでございます。これは陳情記書きの１、国民健康保険料を引き上げないでくださいについてでございます。令和３年度に１人当たり保険料が減少しておりますが、例年保険料は上昇傾向にあります。先ほど議案の資料においても説明をさせていただきましたが、令和５年度保険料においても可能な限りの保険料の負担抑制策を講じたところでございますが、令和４年度と比較しまして１万１，５５０円の増額となってございます。 保険料の負担抑制策については、項番２に記載してございます。保険料率等算定に当たっては、保険料算定の基礎となる納付金の全額を賦課総額としないで特別区独自の激変緩和割合を賦課総額としてございます。先ほどの議案資料でも説明させていただきましたが、令和５年度においても令和３年度、４年度と同様に新型コロナウイルス感染症の拡大等の特殊な社会情勢に鑑みまして、激変緩和割合の据置き、新型コロナウイルス感染症の影響と考えられる医療費増へ対応するため、一般会計から法定外繰入金を投入しまして被保険者への負担抑制策を講じているところでございます。 保険料率等の決定に当たりましては、区財政の状況や長期的な財政規律の確保、負担の公平性の観点も視野に入れた考え得る要素を取り入れていく必要があると考えてございます。 次に、項番３、特別区長会から国及び東京都への要望についてでございます。 これは陳情記書きの２及び３における国保制度の抜本的な改善、均等割を軽減するための財政措置、均等割額半額の対象を拡大するよう国と都に求めてくださいについてでございます。 （１）国に対して以下の要望をしてございます。国民皆保険が安定的かつ持続的に運営できるよう、さらなる財政支援を講じること。国民健康保険制度の構造的課題を根本的に解決するための具体策を提示すること。子どもに係る均等割保険料の軽減措置について、対象の未就学児以外への拡大や軽減割合の拡大を早急に検討し、軽減措置の強化を図ることなどを要望しております。 （２）東京都に対しても以下の要望をしてございます。被保険者の保険料負担に配慮した財政措置を講じるとともに、特に低所得者に配慮した支援策を強化すること。子どもに係る均等割保険料の軽減措置が導入されたが、子育て世帯の負担をさらに軽減するため対象及び軽減割合を拡大するよう国へ働きかけることを要望してございます。 このように均等割の軽減を含めました保険料の軽減について財政措置を取るよう、国と東京都に要望しております。また、国保制度の改善に向け、課題解決の具体策を提示するよう求めているところです。均等割額半額の対象を小学６年生まで広げるようとの主訴については、対象の未就学児以外への拡大や軽減割合の拡大という国や東京都への要望に反映されているものと認識してございます。さらに、先日納付金算定結果に対する緊急要望もしているところでございます。 最後に項番４でございます。子どもに係る均等割保険料の軽減措置に係る概算費用でございます。参考といたしまして、小学６年生までに均等割額を半額にした場合に要する概算費用を記載してございます。小学１年生から小学６年生までで２，８００万円余となってございます。 ５陳情第２号に関する説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明が終わりました。 それでは、御質疑をお願いしたいと思います。

本当に国民健康保険といいますかこの制度そのものが悩ましくて、近隣の方からも御相談本当に多いです。私がお答えできるのは一覧表でこうですよとお答えしますけど、そもそもこの保険料がちょっと上がり続けていくという仕組みになっちゃうのが、先ほど課長がおっしゃったように医療水準というのがあって、特に２３区、豊島区は結構病院も多いので医療水準は非常に高い。そうすると、その医療水準が高いからそこに当然患者が行きますので、水準だったりいろんなことをがちゃがちゃがちゃってやって総事業費が決まって、それがイコール国民健康保険料に跳ね返ってくるという、そういう単純といえば、そういう仕組みであるということはこれ間違いないですよね。

基本的には、かかる医療費に対してそれを公費とあと被保険者の方の保険料で賄うといった仕組みでございます。

要は、もともとは医療水準だとかそういったことで区独自でやってたのが広域連合になった。広域連合でやることは財政の基盤がそれぞれの区が違いますし、そこにやっぱり公平性、できるだけ負担を緩和しようという意欲はあったのかもしれませんけれども、この負担抑制策等をずっと講じてきてるんですけど、なかなか区民が持つ保険料納付に対する考え方と少し乖離がしているようにも思います。 この制度そのものは、これ私本当にいつも悩ましいのは、ちょっと国に対して本当に文句言いたいです。文句言いたいんだけれども、一番重要なのはこの国民健康保険、医療保険は絶対堅持しないと医療を受けられないですよ。戦後、昭和三十数年、この国民健康保険が社会保障政策の目玉だったんですね。その頃は医療が受けられず、本当に餓死して亡くなる人もいたというその戦後の厳しい状況の中で、日本が思い切ってこの国民健康保険制度をつくったというのは大きなこれは我々にとっては大事なことなんです。私はどうしても国民健康保険は守りたいんですが、堅持するべきなんだけれども、イコール国民健康保険料は徐々に上がっていってるんですね。だけど国民健康保険を払う人は、実は２００万円以下の所得の人が物すごく多いんですよ、課長。 そこで、苦しい中でも保険料を払わないと医療を受けられないから払います。介護保険も払います。今度、後期高齢者に移行すれば今度は保険料の負担率がまた違いますということで、ずっと負担をぐうっと追い詰められるように生きていらっしゃるということを私は地域にいて物すごく感じます。だからこれ課長を責めても区責めてもどうにもなんないんですよ。ただ、ちょっとやっぱりここで区の考え方もそうなんですけども、この保険料の保険料率の算定というのがありますよね。５８対４２というこの全体の考え方なんですけども、それを今までは特別区ずっとそういうふうにやってきてるんだけれども、豊島区は５７対４３から５６対４４に数値を変えています、均等割と所得割ね。ここに対する豊島区独自の思いというのはどこにあるんでしょうか。

賦課割合、もちろん特別区では５８対４２ということでなってまして、豊島区は５６対４４ということなんですが、保険料のこの率を決めるに当たって特別区は２３区統一でやってます。東京都が、２３区、各区納付金をベースに保険料率を、先ほども申し上げましたが納付金というものを納めるために保険料率を決定していくというところで、まず特別区においては５８対４２、そこはその割合で、まず特別区全体の納付金については５８対４２で割り当てて所得割率と均等割額を算出しますという考え方を統一したところでございます。 特別区においては所得割率と均等割額がここで決まりますので、各区に下ろしたときにそこから逆に所得割率が、今の後期と基礎分だと９．５９％、均等割額が６万１００円。これをベースに各区の納付金をどう賄うかという、逆の計算というんですかね、賦課割合ありきじゃないということなんですよ。結果として賦課割合が５６対４４になったということですので、所得の高い属性の区はここの所得割率が高いです。豊島区が低いとはあれですけど、ここの５８対４２にならなくて低いところが、所得が低い層が多いとここが５０対５０に近くなっていくというところでございまして、結果的に豊島区は今年度５６対４４になったというところでございます。

さすが課長。要は、豊島区の国民健康保険を受けていらっしゃる方の収入実態に合わせて数字、使うお金は事業費ですから算定すると、遡っていくと所得割と均等割が自然に割率が出てくるということになるわけですね。それは私は承知してる。さすが課長、明快にお答えいただいたんですけれども、私の心配は特別区５８対４２という数字なんだけれども、豊島区微妙なんだけれども、所得割が若干下がってきてるというところで、今豊島区いっぱいお金があるよとかと宣伝してるんですけれども、実際は所得の低い人が厳しい状況に置かれているんじゃないかなというのがこの所得割、均等割の比率で少し明らかになってるような気がします。 したがいまして、国民健康保険を受けてる方は決して豊かな人が多くないというふうに私は認識してるんですけども、ちょっとこの認識が違ったらお叱りいただいてもいいんですけれども、単純ではないと思いますけど若干厳しい状況に、絶対だよとは言いませんけれども置かれているからこういう数字になってきているんなら、決して所得が高いわけではないんだなという認識は間違いないですか。

国民健康保険、これは豊島区だけではないんですけども、国民健康保険自体の構造的な課題としましてやっぱり所得の低い方が多いということと、医療費が高いというような構造的な課題がございます。これは豊島区においても同様だというような認識でございます。

ちょっと長く話しちゃってごめんなさい。いいですか。

どうぞ、いいよ。心行くまでやってください。

分かりますよ。分かるんですけれども、そこにやっぱりこのままこの国民健康保険のこの事業会計の財政フレームだと厳しくなっていくなというのは、要するになければ繰り出しして区がお金を払うわけでしょう。繰り出した分は最終的には区の財政なわけだから。厳しいところ、さらに繰り出してそこにお金を使うようにまとめたところで、最終的にその次の改定にまた保険料にも跳ね返ってきちゃうというそういうことになっちゃうんですね。 これ介護保険もここに保険料とか書いてありますけど、後期高齢者、これ介護保険料も来年の改定があるわけです。２０２４年は大幅な改定が控えてるんですね。だけどそのときに要するに今介護保険でいえば、国民健康保険は２００万円以下の人が８割以上いるわけだから厳しい状況だと。でも介護保険の保険料の率を要は今まで保険料１割とか、負担ですよね、介護サービスの負担、１割、２割、３割が３割と２割なんて１０％もいないんですよ。４．６％と３．６５％だったかな、９割以上が何と１割負担なんです。そこから２０％もぐんと引き上げて２割にしようというのを７月までに結論出しますよと実際もう国で議論してるわけですから、知らない間にどんどんどんどんいろんなことが決まっていって、最終的にぽんと区民の国民健康保険は事業会計やってるからですけど落とされたときに、ええっ、どうしてこうなってるのって。仕組みが連動してることが分からなくて、最終的に国保から拠出する。そういったことをやっていかざるを得ないようなこの事業会計そのものを、やっぱりもう少し。でもこれ見ると区も一生懸命区長会とかでも要望してるから分かるんだけれども、その足りない分を繰り出ししてる、繰り入れして使うような内容じゃなくて、やっぱり国保制度そのものの財源フレームを国にもっと厳しく言っていくべきだと思うんですよ。それによって様々この保険料率も十分変えることもできるし、それから負担も少なくなるということになると思うんです。そういう議論がないまま、区民の人も知らないまま保険料だけがぽんと来て、ああびっくり、高くなったみたいになってて、そこを区の人は一生懸命窓口でもこの間も何か怒られてましたけど、説明してる職員は偉いなと思いましたよ。だけどそういう負担が多い中、こういう制度が決まっていくということに警笛を鳴らせるのは基礎自治体である豊島区だというふうに私は思っています。 今、課長もいろいろおっしゃっていただきましたけれども、国へ要望しましたと。これに国民皆保険だから安定的に持続的に運営できる。そんなの当たり前の話なんですよ。だからさらなる財政支援は具体的にどうしたいのかということも含めてやっぱり要望していったほうがいいと思いますし、構造的なこの問題を根本的に解決するためにどう具体的に自治体として国に上げようというその意思みたいなのがどこにあるのかというのが、ちょっとこれ言ってもあれなんでしょうけど、こういうふうに思ってるからこういうことはぜひ国に自治体として上げていきたいんだよというのがあったらちょっと逆に教えていただきたいというふうに思います。

特別区長会総会でも今委員おっしゃったことが本当に議論になっております。国に対して、例えば今日の陳情の資料でも項番３の（１）の真ん中のところなんかは保険制度の構造的課題を根本的に解決するための具体策を提示することというようなそういう要望してますけど、この間の区長会総会ではやはり特別区長会としていろいろ議論して、制度について根本的な議論しようじゃないかというようなそんな話もされております。問題意識は皆さん区長も我々も同じものを持っている。それに向けて今度、来年度以降になるかと思いますけど、４月以降になるかと思いますけれども特別区も具体的な、国にやってくれやってくれだけじゃなくて具体的にこうしたほうがいいんじゃないかという、そういう検討をやろうという機運が出ている。この間、私たまたまその総会に出席してたので、そういう議論がなされてたという状況でございます。

ありがとうございます。さすが特別区長はやっぱり区民のことをちゃんと考えてるということなんですね。いや、本当に抜本的抜本的と言葉で言わないで具体的にどういう財源フレームにするの。区民の人がああそれならよろしくというような、そういうことが必要なのかなというふうにつくづくこの国保の毎回のこの条例改正のたびに私もちょっと同じようなこと言ってるかもしれませんけれども、問題は、この陳情なんかも国民健康保険料を引き上げないでというのはこれは区民の切なる、低所得者の人が多いわけだからこれ以上もう負担やめてというこれは声があると思います。でもそれはなぜかというと、国民健康保険料の制度自体の問題でもあるわけですよね。 それでその抜本的な改善、私も言いましたけれども、均等割はやっぱり軽減していくということがもう絶対的に大事なんですけれども、その議論があまり未熟だったなと、今まで。ずっとそう思っています。これはやっぱり今部長がおっしゃってたこと、すごいな、さすが区長会と思いましたけど、そういうことをしっかりと国に求めていくとして具体策も今後検討していくということが私はちょっと希望を持っています、その発言に。 未就学児のを今年やったけれども、これも様々やっぱり議論があって、それも区長会でさらに拡大するように国に働きかけるんだということで東京都や国に、東京都は広域で全体の持ってますからやっていくということで、改めてその辺の意思がびしっとそろったというふうに取ってよろしいんですか。国に要するに軽減割合を拡大するということです。

今回、今年度から均等割、未就学児のが半額になったというところもこの間継続的に要望してきたというところが実を結んだものだというふうに認識してございますので、これについても拡大と拡充についてもそれはもう皆さんの総意で要望しているところでございます。

委員長、これ本当に悩ましくてね。 みんな苦しいんですよ。だけどこの制度を堅持しなきゃいけないという、ここがまた一番大切なところで、そこでやっぱり非常に本当にこんな言葉遣い悪いですけどふざけんなよってちっちゃい声で言いたい、大きな声で言いたいですけれども、制度を維持することがやっぱり苦しい人でも医療を受けなきゃ病気治りませんしね、私も一緒についていくことありますけど、本当に国民健康保険というのも大事だなと思いますし、どうしても堅持したいなという思いが強いからいろいろちょっと質問しましたけど、態度についてはちょっと皆さんの御意見を聞いてから。

今は取りあえず態度はちょっと待ってると。

今、わがい委員の質疑を聞いてて勉強になりました。ありがとうございます。 私は違うところをお聞きします。出産一時金の支給額の引上げ、これ４２万円から５０万円。出産費用というのは全額自費ということなんですが、大体幾らぐらい東京だとかかるんでしょうか。

令和３年度でございますが、公的出産費用、公的病院の正常の分娩では５６万５，０９２円という東京都のほうの調査、東京都の出産費用としては５６万５，０９２円ということで、全国で最も高いというものになってございます。

私は唯一、唯一と言ってはおかしいですね。大学卒業して勤めたのが財団法人母子衛生研究会という出産育児の教育普及をしてる財団だったんですが、その頃から比べて本当に出産費用というのは高くなりました、５６万円。 今、この少子高齢化の時代でやっぱり異次元に何かやっていくところはこういうところじゃないかと私は思ってるんですね。例えば、これだけじゃなくて妊婦健診もありますですよね。子宮頸がんの検診もありますですよね。エコーもありますですよね。それは区で一部補助というのはどのくらい補助をしていただけるんですか。

申し訳ございません。ちょっとそこの数字を持ってございません。

結構でございます。ですから私が言いたいのは、子どもを産むことについて、妊娠をした、しかし、健診にも行けない不安を抱えている女性が昔からいたんですよ。それ問題だったんですね。私、会議の端っこのほうでお茶出ししながらとか聞いていました。今でも変わらないと思います。でも大分いろいろな手厚い補助も出てきましたから、だから私はこの出産一時金というのも５０万円じゃまだ足りないかなと思っています。 もちろん生活保護を受けてる方とか非課税世帯は、これは全額公費で負担していただけるんですよね。この健診については。乳児健診とか妊産婦健診とか乳幼児健診については。

申し訳ございません。健診等の補助と受診については、ちょっと数字持ってございませんで申し訳ありません。

私が大変悪うございました。所管外のことを聞いて、私が大変申し訳ないです。すみません。 それと、国民健康保険というのはやっぱりこの少子高齢化でこれを維持するためにどうしたらいいか。これは予算委員会でもやらせていただきますけれども、やはり医療費はどんどん上がっていく。いろいろな例えばバイオの薬が出てきたり薬価の高いものが出てきているということで、徐々に徐々にですけれども国民皆保険もありつつですけれども、お金がないときちんとした医療が受けづらくなってる傾向もあるかと私は思っています。危惧を持っています。 やはりその要望もしっかりしていただいているということもお聞きしました。都や国に。やっぱりこれは何しろ国に、さっきもわがい委員もおっしゃってましたけども、国にやっぱりこれこそ異次元の対策をしていただかないといけないと思ってますし、我々、じゃあ区にやることといいますとやはり予防医学のほうだったり、これはお聞きしません。私の意見でございます。ということだと思いまして、医療費がかかり、これは医療抑制じゃないですよ。それとか、やっぱり重複診療とか多剤投与の問題もこれからは国を含めて手をつけていくんだと思います。多分それを視野にいろいろなデジタル化なんだと私は思っています。ただ、それができるのはちょっと調べましたらやっぱりすごく時間がかかって、カルテ自身も一つのもののところにいろいろな言語があって一つにまとめられないとも聞きますので時間がかかると思いますけれども、いろいろな対策をして国民皆保険は絶対に守らなければいけないと思っています。 私、本当に国民健康保険を使う方は苦しい中でお支払いいただいているというのを知っています。私も実はそういう立場だったことがあります。ですから、ここはもう本当に私お願いがあります。引き続きやはり都や国に要望していただくということをお願いしまして、この第１７号議案に関しては賛成をさせていただきます。

ありがとうございました。

もう種々御説明いただきましたので大分理解はしたところなんですが、ちょっと幾つか聞きたいのですが、今、さくま委員から出産育児一時金ありましたけど、４２万円から５０万円。足りないなというお話もあってそのとおりだなと思いますけど、少しでもこうやって金額を上げていただくということはいいことだなと思うんですが、これ大体、総額で８万円が上がるとどのぐらい区の負担というのはあるんですか。もし総額と区の負担が分かれば。

出産が来年度、３２０人程度を見込んでおります。８万円上がりますので、２，５６０万円ほど区の財源を出すということになるというふうに考えてございます。

それ全額もう区が負担ですか。

令和５年度におきましては、１件当たり５，０００円の国から補助がございます。出産育児金については３分の２が地方交付税の措置で手当てされまして、３分の１が保険料から財源を賄うというものでございます。その３分の１の部分の５，０００円を追加で国のほうが補助をするものでございます。

分かりました。 あと、未就学児のほうのやつは陳情のほうにも出てきましたけど、これは区の負担というのはどうなんですか。

未就学児の子どもの均等割につきましては、財源としては国が２分の１、東京都が４分の１、市区町村が４分の１というところで財政措置をしてございます。

そうすると、この１人当たりの保険料の推移の資料、次の診療のやつですけど２，７００万円の４分の１が区が負担ですね。

区が出すものとしては、小学校１年生から６年生までもし出すとしたら７００万円強、４分の１でございますので７００万円強というものでございます。

分かりました。この制度を維持するために大切な、いろいろ様々な考えもありますでしょうし、またこういう利用されるというか、区民の皆さんの負担を少なくするためにも様々手を打つということで、国が全部やってくれるわけじゃないので、やればやるだけやっぱりその中には区の負担も増えていくという相乗的に出てくるので、痛しかゆしとは言いませんけども、できればこの負担が少ない中で区の財政も圧迫しない中で一人一人の皆さんが健康で健やかに生活できるような基盤をつくっていただきたいなと思います。 いろいろ御意見も伺いましたので、私どもの会派としては第１７号議案可決に賛成いたします。

陳情のほうもよろしいですか。 陳情のほうも一緒に言ってくれる。そういうのもありがたいな。

分かりました。 陳情のほうは‥‥。

陳情は陳情で聞いたほうがいいか。 いやいや、もう大体内容が似てるんじゃないかななんて思ったんだけど、そんなことない。

一旦ちょっとじゃあこれで。

分かりました。取りあえずじゃあ議案だけね。今のあれはね。 次、どなたか。

るるほかの委員からお伺いして大体理解はしたところなんですが、陳情の記書きにもあります長引くコロナの影響で廃業や倒産といった本当大変な状況ではあると思います。 このコロナ禍の影響によって保険料のコロナの減免等々がありますけど、その状況等についてお聞かせいただいていいですか。

令和４年度におきましては、１月の決定分というところなんですが減免の件数としては９２４世帯でございます。この特例措置は令和２年度から始まってございまして、件数としては減少傾向にあると、２年度、３年度、４年度減少傾向にございます。 今般、厚生労働省のほうから新型コロナウイルス感染症の感染症法上の位置づけの変更に関する対応方針というものが示されまして、令和５年５月８日から５類感染症に位置づけられるという方針が示されたことを踏まえまして、この御覧の減免自体の特例措置は令和４年度、今年度の相当分の保険料までで財政支援を終了するとの連絡がございました。

５類ということで財政支援が終わってしまうということで、本当に少しずつではありますけどだんだんこの保険料減免が少なくなっていると伺いました。 また、これに対して給付と負担のバランス、本当にこれ考えながら出された今回の数字だとは思います。今の段階で考えると適正な水準なのかなと思います。この制度全体を堅持していくことが本当に大切なことだと思います。ある意味本当に特別区長会から国や東京都へしっかりと要望を出していると先ほども課長のほうから御答弁いただいて、この基礎年金の負担としてこれからも引き続き要望を訴えていってほしいと思います。 私どもの会派として、この議案に対して賛成をさせていただきます。

お疲れさまでございました。

毎年なんですけれども、本当に毎年上がり続けて、毎年毎年私も本当にお支払いになる区民の方のもう限界を超えてますと言ってもう何年もたつんですよ。もう振り切るじゃないですけれども、今回さっき今年度の増が１万１，５５０円とおっしゃったかと思うんですけれども、まずその数字についてはそれでいいかどうか確認させてください。

特別区においては１万１，５５０円です。豊島区というところに考えますと１万３，０２２円の増加となってございます。

豊島区はさらにその上、金額的にも多いというところで、この増えた分の増え幅というのがここ数年まれに見る増え方だと私は思います。本当にいろいろ数字が載ってるので、この資料たくさん書いてあるんですけれども、あと陳情のほうの資料にも書いていただいてる直近３年ですかね、１の１人当たり保険料の推移と書いてる直近３年のところを見ても、２０２３年度の上げ幅というのは倍近くの上げ幅というところになると思うんですね。ちょっと本当に払いたくても払えないですよね。まずそこを１点。さっきからの御説明聞いて、区としても特別区長会としても様々御努力いただいてるのは十分分かるんですけれども、それでもなおかつこの上げ幅というのは、本当にもう払いたくても払えないの領域になっちゃってる。毎年なんですけれども、さらにそこに行っちゃってると思うんですね。 私、気になるのが、やっぱりその均等割というのが本当に生まれたばかりの赤ちゃんにもかかってくるというところで、私も経験あるんですよ。それまでサラリーマンやっていたので協会けんぽに入ってて、子ども産むときに国保入ったんですけれども、そしたら生まれたばかりの赤ちゃんに保険料かかってるって初めて知って本当にびっくりしたというところで、本当に一人増えればその分増えるというところで人頭税じゃないですけれども本当にこの制度的に問題というか、本当にひどい制度だなというふうに感じております。 そこで、この資料に基礎分、支援金分というふうに書かれてるんですけれども、この直近３年で結構なんですけれども、その均等割の数字というのを教えていただくことできますか。

ちょっと合計値になってしまうので申し訳ないんですが、基礎分と支援金分で直近３年間ということですので元年からでよろしいでしょうか。元年から申し上げます。 均等割が５万２，２００円、２年度が５万２，８００円、３年度が５万２，０００円、４年度が５万５，３００円でございます。今年度が足すと６万１００円というもので、これに書いてございました、資料の１１ページのところに書いてございまして、資料の１１ページの下の表、特別区における基準額の推移というところで書いてございました。失礼しました。

資料の１１ページというところで、今数字と一緒に読み上げていただいたのを確認させていただきました。 やっぱり均等割が上がるというのも本当にこの保険料上がる大きな要因だというところと、あとそういう子育てしてる方とか御家族いらっしゃるところというのは本当に物すごい大きな打撃になるというところが分かると思います。 今回もいろいろモデルケースとか様々あるんですけれども、そういったところを見ると低所得者は一部安くなってるところがあるんですけれども、ほとんどの階層全部上がってるというところで、本当に構造的なとかおっしゃるんですけれども、区民の方にとってみれば本当どこからこのお金出すのというところになると思うんです。 そこでもう一点伺いたいのが、ちょっとモデルケースというところでよくこういった家族構成でというところで上げていただくことあると思うんですけれども、例えば子育て世代で御夫婦２人でお子さん２人というモデルケースの場合で４００万円の年収がある方というのは、ちょっとここの保険料、ここを教えていただきたいと思うんですけれども、資料に載ってるのであればちょっとそこのところを示して教えていただけますでしょうか。

御夫婦でお子様２人ということですと、上から６番目の４人世帯、年齢的に介護の該当する世帯で４人世帯のこの上から６番目のところが適当かなというふうに考えてございます。なので４００万円というと保険料としては５４万８，４３９円になってございます。

資料のところで分かりました。 今その資料から見ても、年収４００万円で２０２３年度の保険料を見ると５４万８，４３９円。もう収入の１割以上、ちょっと何％かというのは私すぐ分からないんですけれども、保険料を払うために１か月、いろいろボーナスとかあるとは思うんですけれども、本当に家計にとって重い負担というのがこの額から見ても分かりますし、子育て世代でこれだけの保険料を出すというのは、様々これだけ物価が上がってるとかコロナの影響があるとかいう中で、これだけ御負担いただくというのは本当にもう、いろいろ構造上の問題はあるかもしれないですけれども、区民の側から見ればもう耐えられないというか払えない、もう到底払えないというところまで来てると私は思います。まず、そのところを指摘したいと思います。 あと区は要望上げているというところ、それも分かっているしここにも資料にも書いています。陳情のほうの資料の３番のところで国への要望、東京都への要望とあるように区長会を通して上げてますというのも知ってますし、このそれぞれの国や都へ上がっている要望というのも私毎年どういうふうに上がってるかというのは見てます。ただ、やっぱりこれだけ上げてるしやってるけど全然国の態度としては変わらない。変わってるように見えないというところと、あと２０１４年にたしか全国の知事会のほうで協会けんぽ並みに国保の保険料下げるために国は１兆円の財源投入してくださいねというのがあったけれども、やっぱりそこも国は応じない、その全国知事会の要望にも応じ切れないというところと、それを踏まえてさらに、知事会とかそういった国保の関連団体の方のほうからもうこれ以上は無理ですよと、もうこれ以上は被保険者に負担を求めることは極めて困難ですよと宣言まで出しているというところなんですけれども、やっぱり区も要望上げてるのは分かってるんだけど、国がどうにもこうにも動かないというところは大きな問題だと思います。だからといって保険料を上げてどんどんどんどん区民の皆さんに御負担いただくというのも私はよくないと思うんですよ。私も経験ありますけれども、本当に払いたくても払えない。ある方に聞くと、少しずつ相談に行って少しずつ払うんだけれども、払い切れないうちにまた次の年のが来る。また次の年が来るということで、本当に物すごい家計にも負担ですけれども毎日の生活にも物すごい心の負担になっているんですよ。なので国の役割というのを本当にしっかりと果たしてほしいと担当者の方も思っていると思うけれども、そういったところであらゆる方策を講じていかないと、これからもやっていきますと。特別区長会でもそういった機運が出てます。それはいいことなんですけれども、それを待っていたらもう区民が潰れちゃう、本当に。 今回のこの国保の条例改正でも、出産一時金とか限度額の改定とか減額に関する改定とかちょぼっとちょぼっと、これに関しては私も異を唱えるものではないです。この特例対象被保険者等に係る届出に関する、こういうのもね。そういうのは少しずついいふうにやっていっていただいているのは分かるんだけれども、とにかくこの毎年の保険料が本当に負担が重過ぎるというふうに思います。 だからちょっとあちこちなって申し訳ないですけれども、本当に均等割というのが負担が重い。それであれば、この均等割を何とかするために本当にもっと具体的に動いていく。区長会のほうでも機運高まってますよというのであれば、議会のほうでも何らかやっていくことが必要だと私は思います。昨年も２月に国と都に意見書を議会として上げたということありますので、この陳情にも記書きの２番のところに「国民健康保険制度の抜本的な改善と均等割を軽減するための財政措置を国と都に求めてください」と書いてありますでしょう。それであれば、区のほうは区長会通してやってますというのであれば議会としてさらに議会からもそういった声を上げていかないと、やっぱりなかなか国も動かない。今まで動かないですよ。だけどさらにいろんなところからやっていかないと、もう駄目なんじゃないかと私は思います。ですので、そういった議会としての意思表示をしっかりすることも必要だというふうに思っています。 ちょっと繰り返しになるんだけど、制度の維持ということももちろん大切なんですけれども、さっきも言ったけど高過ぎる保険料がもう生活を脅かす状況になってると私は思います。 区民の方から言われて、保険料高いんだけれど保険料高くて窓口行って無料だったらいいけれども窓口で３割、お薬もらったらまたお薬にもかかる。一体どれだけお金取られるんだろうというお話をされる方もいます。なのでそういったところで受診控え、今まで何回も言ってますけれども受診控えというのが本当に全国で実際にある。受診控えして本当に命に関わることになる。それは御本人にとって本当に一番不幸なことですよね。区のほうでも制度の維持とかなんとかおっしゃるけれども、重症化するとまた逆にお金がかかってくるじゃないですか。そういったことも踏まえて、やはりもうこの制度自体が構造的な問題があるというふうに区のほうでも分かっているし知事会のほうでも分かっているのに、分かってないのは国だけでしょ。だからそこのところを変えていくように、議会としても区としてももう一つ踏み込んだ議論なり行動なりが必要だというふうに私は思います。 ちょっと先ほど区長会というところではお話聞いたんですけれども、都のほうにもたしか要望を上げていらっしゃったと思うんですけれども、都のほうに対してそういう要望を上げて、都のほうから何らか対応とかこういうふうにとかいう、そういった少し進展とかそういったことはあるんでしょうか。いかがでしょうか。

進展というのはなかなかやっぱり思うように進まないというのが実情でございまして、今回の東京都への要望についても、国保の特別区の課長会からも上げ部長会からも上げ、最後区長会からというところもございまして、目に見えてというか、発言をいただいたということはないという認識でございます。

目に見えたことがないというところで、やっぱり国もそうだけど都のほうの動きも何だか鈍いなと。現場のほうでは、そういった区民の現状を踏まえて様々要望を出しているけれども、なかなか実際にお金を出してくる国なり都なりの反応というか動きがないというところで、毎年毎年区民のほうにしわ寄せというか負担がどんどん増えていくというところで、本当にコロナ来る前からもう毎年限界ですって言ったんだけど、コロナと加えて今物価高で本当にもう相談もより深刻な相談が私たちのところも増えてますし、今度コロナも５類になっちゃうじゃないですか。そういったところで国の責任というのがどんどんどんどん後退してるというふうに思うんですね。 あと、ちょっとコロナに関連して伺いたいのが、コロナ減免というのは、コロナで減収になった場合減免があるというふうにあったんですけれども、そういった５類になるというところで制度的に何か変更とかそういったことはあるんでしょうか。

先ほどもちょっとお話をしたところではあるんですが、５類になるという方針が示されたということで、コロナ減免の財政支援の特例措置においては令和４年度の保険料まで、相当分までというところが示されたところでございます。

令和４年度までというところで、本当に国はどんどんどんどんそういった直接国民の、区民の命に関わるところから手を引いていくという。その一方で、今後５年間で軍事費４３兆円までやると。本当にここで、国のことだけれども本当にそういった国の態度を何とか改めないと、もう区民の命は守れないところまで私は来ていると思います。 ですので、ちょっと陳情と一緒の審査ですので、こちらの陳情も先ほど来様々ほかの委員からもおっしゃった御質問とか意見出てますけれども、どれも本当に区民の方から本当に素直なというか願いで、どれも反対するものではないと私は思うんですよ。記書きの国民健康保険料を引き上げないでくださいというのも本当にこれ以上は無理だし、国や都に求めてくださいというのも先ほども言いましたけれども、やっぱり議会として何らかのアクションを示す必要があるというふうに私は思いますので、そこのところを国と都にまた改めて少し踏み込んだ内容でもいいですから財政措置を求めるように豊島区議会として意見書を上げるべきだというふうに私は考えておりますので、ほかの会派の皆さんにはその点に関してどういったお考えをお持ちなのか伺いたいと思います。 記書きの３番の今年度から始まった均等割未就学児童の半減の対象を小学６年生まで広げるよう国に求めてくださいというのも、やっと就学前まで半額になったのでというところでさらに広げてくれというところだと思います。これも先ほど来資料にも出てますけれども、特別区長会のほうで出されてる要望と同じものですので、本当に区民の方の素直な願いだというところで、ぜひこの陳情については採択というところで我が党は考えております。 この議案、条例の一部改正する条例については、先ほども申し上げましたけれども出産一時金であるとか賦課限度額の改定、低所得者の保険料の減額に関する改定ですとか届出に関する改定というのは改善面でもありますので、この点については異を唱えるものではありませんが、やはり１番の保険料率の改定というところで区民に多大な負担を強いるというところでは賛同できるものではありませんので、総合的に見ましてこの第１７号議案については反対という態度にさせていただきたいと思います。

ありがとうございました。

今、様々な委員との御質疑も聞かせていただきました。 何点かちょっと質問させていただきたいと思います。 まず保険料の賦課限度額の改定で、今回後期高齢者支援金の分だけが２万円の増額。あと国保の部分と介護の部分は賦課限度額はそのままとなっているんですけど、この辺についてはどのような理由があるんでしょうか。

後期高齢者支援金につきましては平成２０年度に後期高齢者医療制度の給付費を賄うために現役世代、国民健康保険の世代が支援金を拠出することとなって、この約４割をそこの現役世代が支援しているといったところでございます。 今般、後期高齢者の方も増えていく中で必要となる支援金も増えていくというところから、今回後期高齢者支援金の賦課額が２万円上がったものと考えてございます。

分かりました。後期高齢の方が増えているということで、賦課限度額をその点だけ改定ということで理解できました。 あと２ページの所得による均等割額軽減判定基準額の改定というところなんですけれども、これによりましてどのぐらいの方が影響を受けるというか軽減になるのか。あと、財政負担とかどのぐらいかというのが分かれば教えていただけますか。

概算というかちょっと試算になってしまうんですが、基礎分、後期高齢者支援分については軽減なしから２割軽減になる。これは一緒の対象者なんですが、軽減なしから２割軽減になるというものがおよそ１６０世帯ほどで約３００万円の減少になると見込んでございます。 もう一つは２割軽減から５割軽減になるのが約６０世帯で、これについても３００万円ほどの減少になるというふうに見込んでございます。

分かりました。１６０世帯が今まで軽減なしだったのが軽減に入るということと、２割から５割の６０世帯の方々が軽減額が増えるということで、こうした形で低所得の方にもしっかりと配慮した形で今回改定が行われるということで理解できました。 様々なもう御質疑ありましたので、私のほうからは結論のほうだけ申し上げていきたいと思います。 国民健康保険については、国民皆保険の根幹となる保険かなというふうに思っております。そうした中で今回保険料の改定ということでありますけれども、当然ながら上がらないことにこしたことはないんですけれども、医療費の増などによって国民健康保険を維持するためにはしっかりと上げていかなければならないということはあると思います。 そうした中で、またただただ法定外繰入れを続けていくということ、入れていくということは他の保険者、協会けんぽとかそういった方々に対しての負担の公平性という部分ではこれはいかんともし難い。できるだけこの法定外繰入れはなくしていくということが国保の正しい解決の道であると思います。 そうした中で、今回のこの保険料の改定というのはかかる医療費に対する費用の支払いということになりますので、上がってしまう部分についてはお支払いになる方については厳しい部分あるかもしれませんが、かかる医療費に対してしっかりと応分の負担をしっかりと求めていくということは必要でありますので、この辺についてはしっかりと区としても取り組んでいただきたい。 そういった中で、まず第１７号議案については可決に賛成をさせていただき、５陳情第２号については様々なことがございます。今の国民健康保険料を上げないでくださいというのは今のような形で負担の公平性、応分の負担ということを考えたときにこれについては理解はできません。また、２つ目については既にもう特別区長会において要望がなされているということ。３つ目については令和４年度から始まった事業でありますので今後の推移を見守りたいというふうにも思いますので、５陳情第２号については不採択でお願いいたします。

分かりました。

本当にいろいろ我が会派でも議論がありました。国民健康保険の、言ってじゃあ何なのって厳しい人にと言われましたけれども、やっぱりもう法定外繰入れをその財源を区から持ち出していくということはこれはやっぱり国がやるべきことだから、そこは多分意見書でも上げていくと思うので、先ほどの答弁もいただきましたけど、今度は具体的にじゃあどうして特別区の財源を、区の財源を使わないで国民健康保険料を上げないようにするのかということは区長が区長会とかでしっかり議論して、具体的な方策を国にやっぱり上げていくということを、さっき部長言ってましたけどこれはしっかりやっていただきたいと思います。 私いつも悩ましくてみんなに最後怒られるんですけど、共産党から怒られちゃうかもしれませんが、これ本当に悩ましいんだけれども、国民健康保険というのは成り立ちからしたら絶対必要なんですよ。だから国民健康保険は絶対堅持すべきだと思ってるんです。解約は駄目だけど改善という言い方なんだけど堅持するべきことと、それからさっき言った財源負担を国にやっぱりしっかりと財源フレームを変えてもらうことを要望していただくということで、幾ら要望してもできないよという議論もありましたけれども、言い続けるということが私は大事だというふうに思っています。区議会でも全会派一致で要望を上げていますし、これからさらにまた議論して皆さんで合致できるところは意見書は上げられるというふうに私は思っています。 国保制度をやっぱり肯定しなくてはいけませんから、そういった意味で課長の答弁や部長の答弁苦しいとは思いますけれども、軽減措置をしっかり守ってもらいたいと思います、それは。そして激減、給料が急に、お金が急になくなっちゃったという人は柔軟に対応していただいていますので、そこを見落とさないようにしっかり対応していただくということを要望させていただき、かなり厳しい御意見申し上げましたけれども、これは堅持しないと進まなくなっちゃうんで、国民健康保険のこの条例については賛成をさせていただきます。

もう一つ、陳情についても言っていただけませんか。もう２つぐらい出てるんで。

陳情は、これやっぱりこっち賛成してるから会派でも議論したんですよ、整合性が取れないじゃないかと怒られたんですけれども、要はやってますよね、これ。保険料をなるべく引き上げないように対策をね。だからさらにそれを議会でやっぱりしっかりと私たちも、これからどういう構成になるか分かりませんけれども、こういった議論を踏まえて次回の期数の方にぜひ引き続き議論していただきたいというふうに思います。だからこれ不採択って言いづらいから継続というふうにしたいんだけれども、皆さんの意見が出尽くしちゃってるからちょっと最初継続させていただいていいですか、これ。議論がまだ未達なんで。

分かりました。じゃあ５陳情第２号については、わがい委員のところでは継続ということでよろしいですね、取りあえずね。

私は、陳情についてなんですが、先ほど言い忘れたんですけどもね、本当に今異次元の少子化対策って遅いんですよ。第１次ベビーブームが委員長でしたっけ、違いますかね。第２次ベビーブームがあって、その第２次ベビーブームの後の第３次を起こせなかったというその頃の国会議員や官僚は何やってたんだと思うんですよね。今頃やっても遅いんだよと思うんですけれども。ということで、話がずれました。 この陳情に関しては引き続き要望していただきたいということで、本当に私も不採択にするにはちょっと忍びない、継続ということでお願いいたします。

継続で。はい。分かりました。

第１７号議案、可決に賛成いたしましたので、この陳情について‥‥。

反対ということですか。

ええ、不採択ということで。

不採択ですよね。

私のほうは第１７号議案に対しては賛成ということで、５陳情第２号に関しては国民健康保険料の引上げを対策を講じているということと、あと記書きの２番、３番、引き続き特別区長会から国や東京都へしっかり要望していただきたいと思いますので、この陳情は不採択とさせていただきます。

ありがとうございました。ここで皆さんからの御意見がそろいました。 それでは、まず議案についての採決を行いたいと思います。 第１７号議案につきまして、私はちょっと最初から意見が分かれていたというふうに解釈をさせていただきます。 第１７号議案について、原案を可決すべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

分かりました。挙手多数と認めます。よって、第１７号議案は、原案を可決すべきものと決定いたしました。ありがとうございます。 ────────────────────────────────────────

それでは、次に５陳情第２号について、これは継続がお二方、不採択がお三方、それから採択がお一方ということで意見が３つに分かれております。 まず、継続についてお諮りをしなきゃいけないじゃないかと思うんですよね。 それでは、５陳情第２号につきましてお諮りをいたします。 それでは、５陳情第２号について、閉会中の継続審査とすべきものと決定することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

２名ですね。ありがとうございました。 ２名でございますので、挙手少数でございますので継続は否決をされました。 それでは、改めてお諮りをしたいと存じます。

否決ですね。 ただ私、かなり強い要望もさせていただきましたし、これからも議会の中でしっかり全会派の方はこれからもいろいろ議論していただくというふうに認識しましたので、整合性もありますので、残念ですけれどもこの５陳情第２号については不採択というふうに。

不採択で。ありがとうございました。

やっぱり上げないでくださいということは書いてあります。やっぱりここは上げざるを得ないと思いますので、悩ましいところで不採択で。

不採択でよろしいですね。ありがとうございました。 それでは継続が否決されまして、意見が分かれているので挙手採決を行います。 ５陳情第２号について、採択することに賛成の方は挙手を願います。 〔賛成者挙手〕

少数ですね。挙手少数と認めます。よって、５陳情第２号は、不採択とすべきものと決定をいたしました。 以上でございます。これでよろしいですね。 「はい」

委員長がばたばたいつも、非常に頭が悪いもんですからなかなか思うようにいかないで大変申し訳ございません。 ───────────────────◇────────────────────

それで、実は陳情につきましての追加の署名の報告というのがございます。これはもう既に審議が終わった部分でございますが、事務局のほうでちょっと報告をしていただきたいと思います。

ありがとうございました。 ───────────────────◇────────────────────

最後になりますけれども、継続審査分についてお諮りをいたします。

継続審査についてなんですけれども、３陳情第１３号、ウォシュレット・難病患者福祉手当についての陳情につきましては、こちらの福祉手当、この陳情の審査があった後、額が拡充されております。ですので、この陳情については区民の願いに応える意味でも採択すべきというふうに考えております。 今、事務局のほうから報告がありました追加署名、４陳情第３４号、豊島区の補聴器購入費助成制度の拡充を求める陳情が追加署名で１，００４人の署名があったということとともに、来年度予算案に補聴器購入費助成の拡充の計上がされておりますし、あとプレス資料にも区の重点事業ということで位置づけられております。ですので、こちらも区民の願いに応えるという意味で採択しなければ私たち議員の任期が終われば廃案となってしまいますので、ぜひ採択をしたいというふうに考えておりますので、委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。

今ちょっと初めて聞いたんで、私も。事務局どうでしょう。諮り方。

引き続き継続でお願いしたいと思います。

今、副委員長から継続でという御意見がございました。

３年前とか２年前の委員会で審議した内容だと思います。その当時の委員会でちゃんと答え出てるので、今もう陳情文もない中でそれをまた審査をするということはこれはなじまないと思いますので、常識的には今までどおりの判断をするというのがこれは私は常識だと思います。その時々の、年々の委員会で結論が出てるわけですから、そのようにお取り計らいをいただいてお願いしたいと思います。

昨年もいろんな手当をずっと、１万２，０００円から１万５，０００円になった手当もありました。要はその厳しいときにちょっと財源絞って、それを回復してそれなりに、それなりにというかもっともちろん上げてもらいたいんですけれども、今後の検討課題ということで委員会の中でたしかこれからも積極的に区民の実情に合わせてやっていくというような答弁もいただいているので、ここで数字が云々じゃなくてやっぱり継続して、もう一度再度拡充に向けて継続をしていったほうがいいのかなということと、補聴器も金額少し上がったんですけれども、だって何十万円も出してくれる区もあるわけですから、さらにまだまだ検討の素材が私は必要だと思っていますので、継続を主張させていただきたいと思います。

今、賛成が２人ということで継続が１人ということでございますけれども‥‥（発言する者あり）継続２人だった、そうか。ごめんさい。いや、清水さんも継続だったね。（「清水さんは採択です」と呼ぶ者あり）採択か。そうか。 じゃあこの件についてもやはり皆さんちょっと決を採ったほうがいいですよね。

だけど案文もない中で諮るというのは初めてなんですね。耳で聞いただけで、それであなた継続だとか賛成だとか採択だとか、それはないと思いますよ。だから常識的には毎年毎年の委員会の最後で継続をずっとお諮りをしてきてる話なので、これは改めて諮る必要も僕はないと思います。だから区議会のこういう委員会で本当に大事な内容を、意見を言う場合は、ある程度内容を確認した上でやんないことにはそれは無責任になると思いますよ。初めて聞いた人なんか、どういう内容なんですかということで。 だから委員のほうで採決採ってもらいたいということであれば、それは採決されることは、それはもう委員長の、皆さん方の判断ですけども、ちょっとそれはフェアじゃない。正式な委員会で結論を出すにしては、あまりにも情報がない中でそれを採択だとか不採択だとかというのを諮ること自体が私は無理があると思います。 ただし、委員会の運営なのでそういうような御要望があるということであれば諮ることはやぶさかではございませんけども、意見だけ申し上げておきます。

分かりました。ありがとうございます。 木下委員、もちろん木下議長でもございますけれども、大変私は今の御意見の中は非常に重いものがあるということでございます。 ただ、議長のほうも譲歩されていて、やはりここでもし決を出して決めるんであれば皆さんの御意見によってすればいいというこういうお話を伺いましたので、どうしたらよろしいかなと私も非常に悩んでおりますけれどもどうでしょう。

継続審査分についてお諮りしますというところで意見を申し述べさせていただきました。ほかの常任委員会のほうでも同じような運営をされているのではないかなと思います。ここで決を採っていただくというか、そういう流れにするのが議会運営上どうなのか、おかしいのか。別にそれが、決を採るというところで通常の流れであるのであれば、通常の流れに乗ってやっていただきたいというふうに私は考えておりますので、事務局どうなんでしょうか。

御意見が分かれているということであれば、決を採るということで運営していただければというふうに思っております。

御意見は分かれていないというふうに私は判断をさせていただいております。だけどいわゆる全体にその今の陳情が出ていったものが出されるようになったわけですよね。だからそれは私はそれでよかったんだというふうに思いますので、それで御理解いただければ皆さんよろいんじゃないかなというふうに思いますがいかがでしょうか。どうですか。そうですね。 取りあえず継続という意見がございましたので、継続について閉会中の継続審査とすべきものかどうかということについて皆さんの御意見を取りたい。挙手をしていただいてそれでやるということでどうですか。採決をしていただいたほうがいいような気がいたしますけど。よろしいですか。（発言する者あり）継続という御意見がもう２つも出ておりますので、それに沿って皆さんにも改めてもう一度お諮りをさせていただきたいというふうに思います。 まず３陳情第１３号、それから４陳情第３４号という陳情についての今清水委員からの御発言だったと思います。 それで継続という御意見がございましたので、継続ということについて賛成の方は挙手をお願いしたいと思います。（発言する者あり） ごめんなさい、じゃあ分けていきましょう。ごめんなさい、私が悪かった。 ３陳情第１３号について、まず皆さん挙手でお願いしたいと思います。継続です。 〔賛成者挙手〕

ありがとうございました。 じゃあこれは継続ということで決定をいたしました。 ────────────────────────────────────────

４陳情第３４号、これについても継続ということでお諮りをしたいと思いますがいかがでしょうか。挙手でお願いします。 〔賛成者挙手〕

継続ということで賛成でございます。１人だけ反対でございましたけども継続ということになりましたので、それでは継続ということでこの２つについては処理をさせていただくということでよろしくお願いいたします。 ────────────────────────────────────────

それから、あと残りの３件ございますね、継続審査分が。それは引き続き閉会中の継続審査ということにさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 「異議なし」

以上ですね。 じゃあそういうことで。つまりこれ分かりますよね。 それでは、以上をもちまして区民厚生委員会を閉会といたしたいと存じます。 午後３時５６分閉会