// 発言者（6名）
// 発言（41件）
この１番目のところだけですね。請負等の辞退ということで、これの法改正というのは前にも言いましたように地方ではなかなか議員の成り手がいないということで法改正になったわけでございまして、東京の議会においては現状は成り手がいないということはないですね。必ず成り手がいるという状態なので、従来どおり、やはり法律はこうなってもしっかりと条例で請負の辞退は必要であろうというふうに考えております。これは当然各業者の公正な競争の観点からも求められるというところでございます。 ただ、前にもちらっと言いましたが、政令で定める額を超えない場合、政令で定める額以内ということですよね、そういうことなんですかね。だからこの政令で定める額が一体幾らなのかというところが今もってまだ分からないんですよね。
なるほどね。この政令で定める額がその程度の額であれば、それについては公正な競争を阻害する影響度が少ないので、それについては別途検討して請負をしても差し支えないかなという考えはございます。 ただ、それを超える以上の請負をやるということはやはり公正な競争の阻害につながることがありますので、それはやはり辞退すべきであるということでございます。
請負等の辞退に関しては、議員としての疑念を抱かせるような行為はやはり避けるべきだと会派のほうでは話しました。 あと、請負等の辞退、指定管理者の指定の辞退は必要であると。法律が変わったわけではありますが、私どもは辞退するのがいいんではないかと。理念条例としては必要であり、兼業の報告は必要ないとそういう話になりました。
我が会派といたしましては、先ほど島村委員のほうから地方と豊島区、東京都で状況は違うというお話もありましたが、今回法律で一律改正がされましたので、国の法律にのっとる形で運用していただければいいかなと思っております。 報告書の提出によって兼業の報告義務がありますので、それは引き続きやるべきだという判断をいたしました。 以上です。
前回若干私も勘違いをしていたところが幾つかあって、大分前に頂いた資料で頭に入っていたので、あのときはだから兼業の辞退とか請負の辞退とかそういうものがごちゃごちゃに入ると分かりにくいというようなことを主張はいたしましたが、改めて資料を見て、もう一回整理をさせていただいて、我が会派としてはこの問題についてここに書いてあるように主張したいと思います。 まず、請負については、あのとき言いましたが議員の成り手不足を理由に実は請負の個人の部分について法改正がされております。３００万円という話もありましたが、しかしやはり今いろいろ口利きとかあっせん収賄等が問題になるなど議員活動と行政の信頼が問われていることにやはり逆行するということで、法改正には反対をいたしました。その立場から言っても、今回はいわゆる規制緩和された部分も含めて個人の請負は全面的にやるべきじゃない。議員が法人の役員となっている場合も、これは法律でそのままですけれどもこれもやるべきでなくて、そういう意味で一切の請負を辞退すべきである。 ただ、緊急とか何かいろいろあった場合の災害時等を除くというようなことは、これは場合によっては仕方がないかなと思っています。 指定管理についても同様に辞退をすべき。やむを得ない場合を除くというのは条文案にあったんですが、どういう場合がやむを得ないかというのはいろいろちょっと心配ですが、そういう形にすべきということです。 兼業の報告については、そういう意味では議員個人の請負は辞退すべきなので、請負の状況の透明性確保のための報告、つまり３００万円までやりましたよということの報告は不要。はっきり言えば、ここまではほぼもしかしたら都民ファーストの会・民主と同じだと思います。 あわせて、やはり今はっきり言って議員がどういう仕事で収益を得ているかというのは一切分からない、あるいはどういう会社の役員に就いているかというのは全然分からないんですよね。本人以外分からないみたいなところがありますので、たしか会津若松市は就業等の報告義務みたいなことがあって、収益業を営む法人等の、あといろいろ許認可を受けているとかそういう条文があったと思いますが、あるいは顧問とかそういうのをやっている、就任したとかというときには報告事項とする。 これに似た内容が実は資産公開の中の区長、首長の資産公開の中にいわゆる報酬をもらって就いているものだけは報告するというのがありますけれども、それはだから資産公開となっているんだと思うんですが、考え方としてはそういうところ、どういう企業の役員になっているかというのは報告事項にするということはやっていいんじゃないかというのが共産党です。
私どものほうは、議論もありましたけれども自治法が改正になって地方で自治体議員のなかなか成り手がないということで、そのハードルを下げることになったということはよかったなというふうに思っています。 実際法律が施行されれば、当然そこに準じて実施していくということが当然望ましいと思っておりますので、例えば自治体が担う業務の請負についてなんですけれど、これはやはり透明性を担保していくという必要はあるとは思います。 その次に続きますけれども、災害とか緊急事態において、どこもそういった担い手がないということになるとそれはまたちょっと別なのかなというふうに思いますので、まだまだ議論が必要かなというふうに思います。事実関係、どういった兼業なのかというそういう事実関係を明らかにすることについては必要だと思います。 今、政令で、国のほうで、先ほど出てましたけど３００万円という上限がそろそろ出てくるようでございますけれども、そこも踏まえて兼業についての報告というのは一定あってもいいのかなというふうに思っています。 以上でございます。
現在は禁止をされているいわゆる議員の兼業ですけど、これ現実にやっていた場合にどういうふうになるかということで言うと、やっていたら辞めていただくということが一つだと思いますけど、あれたしか何か議会の決議で処分というか、何かそういうこともできるような内容になっていると思うんですけど、そこは変わってないということでいいんですかね。
すみません、ちょっと今、手元にその資料がなく、確認いたします。申し訳ございません。
その辺ちょっと確認はしておいたほうが改めていいかなと。だから何が言いたいかというと、一応そういうのが一方であって、ただ私が言いたいのは一応法律はそうなんだけれども、やはりそれを、法律以上のことをいろいろ私たちできるのが条例だと思うので、私たちが決めれば議会でそういう条例をつくることは可能だと、いろいろ制限することは可能だと私は思っているので、全て国の方針に沿ってやらなくても、やらなくてもというか、厳しくすることなんかは可能だと思うので、こういうふうなやり方をぜひしたらどうだろうかということです。それだけです。
今、小林委員から条例の上乗せの問題、これについても事務局、法規の部署と一応打合せしまして、有名な徳島の公安条例事件という、上乗せ条例できるかどうかという問題ですけども、条例が国の法令に違反するかどうかについては両者の対象事項と規制文言を単純に比較するだけでなく、それぞれの趣旨、目的、内容、効果を比較して矛盾抵触があるかどうかを決すべきであるというのがこの昭和５０年の最高裁判例でございます。この判例の趣旨から言うと、この地方自治法の改正が総務省の資料なんか見ても趣旨を変えるものではなく、基本的に地方の議員の成り手がないので低い金額についてはいいよということで、基本的には議員個人が請負をするというその趣旨が望ましくないことは趣旨として変わってないということなんですね。ですからその法令の趣旨全体からすると趣旨はあまり変わってないということなので、これを自治体の条例がこの兼業、個人の請負を禁止しようということで上乗せをしたとしても、基本的にはこれは法律に違反する条例にはならないんじゃないかというのが法規係の見解でございまして、また具体的にまだ条例案の案文は詳細には詰まっておりませんので、その条例案ができた段階でまた東京都なり総務省なりしっかりと確認をした上で、こういう、仮に一切禁止するという条例が法律に反しないのかどうかということは最終的にはこれから確認が必要かなと思っております。
分かりました。
今の説明で法に触れる触れないということでありましたが、一つには、最初に言いました政令で定める額というのが妥当な額であればそれ以内の請負はいいんですけれども、場合によったら新しいその条例について、政令の額を変えるということもできますよね、それ以下に。例えば政令の額が３００万円だとしたら、豊島区においては１００万円までは請け負ってもいいよというふうに変えることも可能だなと今、局長の話を聞いていて感じました。この政令の額に必ずしもこだわる必要性はないのかなと。それ以下であれば、ある程度妥当な金額を定めてもよろしいのかと思いました。 それと、わがい委員が言ったこの透明性を担保していくということなんですが、これがやはり表面上透明性を担保していても、競業している区民からするとやはり議員が請け負ったということになると、何らかの疑い、疑念を抱いていくということもあり得るんじゃないかというふうに思っております。したがってそういう疑念を持たれるようなことは極力控えていくべきだろうという意味でも、一定の金額以上の請負をするということに関してはやはり議員は辞退をしていくべきであろうというふうに考えます。なかなか透明性を表面上担保していても、本当にそうなのかという疑念は抱かれることもあり得るので、そういった意味でも請負の辞退は妥当ではないかというふうに思います。
ここに書いてあるとおりでございまして、日頃の一つ一つの業務で理事者に言ったことを一々一々記録するというのはちょっとなかなか現実的ではない。また大変なことになってしまうということで、ここに書いてあるように、受けた理事者がこれが不当な方法で依頼されたとか圧迫を感じたとか、そういうことがあれば、それはしっかりと記録しておいていただくということでよろしいんではないかと思います。 以上。
私どもも、このように書いてあるように、何らかの形で記録を残しておくこともいいのではないかと思います。
我が会派も公明党と同じで、職員自身が不当な方法で依頼されたり圧力を感じたときには、記録を残しておいていただけばよろしいのかなと思います。ここにあるとおり、そもそもそんなお願いをしないようにしていくということは、倫理条例も含めですけど、つくる意義がそこにあるのかなと思っておりますので、記録を議会の側から役所の職員たちに義務として記録しろというのはちょっと違うんじゃないかと思いますので、その都度必要があれば職員の側で記録を取っていただければよろしいんではないかと思います。
我が会派でも、前回もう少し議論が必要だということで会派に持ち帰って議論した結論は、この条例の中に位置づけることは必要としないと。では職員が記録することが不要かどうかというのは、これはまた別だろうと。 何で必要としないというふうにしたかというと、やはり東京新聞の記事なども読んでみますと、結局本当にこの記録をするということが効果があるのかというところで、記録をしていれば抑止効果があるだろうとか、全件記録していても結果的に問題は起こってるとか、例えば重大な問題のときは書くと書いてあっても、議員に忖度して報告をためらう可能性もあるとかそういうふうにあると、では一体どうなんだと。一番重大なことがあったときにと、一体重大なこととは何だろうか。あるいは逆に軽微なときは記録しないと書いてあって、では軽微なことは記録しないって一体何だろうかという、結果的にそういう議論をしていかなくてはならないということで、結論的には記録があろうがなかろうが駄目なものは駄目なんですよ。やはりそういうふうにしていかないと、コンプライアンスという考え方も含めてやっていかないと、何かあったら言われちゃうからやらないよみたいなことじゃ駄目じゃないかというところは一致して、この条例に何らかの形で位置づけるということは難しいので必要としないとしました。 ただ、また皆さんで議論してこういうやり方があるよということがあれば、やぶさかではありませんが、先ほど言ったように現実的に両方の意見がある中でこれを今すぐ位置づけるというのはどうかなということです。 以上です。
自治体職員、ここで言えば豊島区の職員ですけど、これ職務をやっている上では当然事実経過を上司に報告したりするという義務は、これは職員間の中で絶対あるわけで、したがってその個別の事案において、強制されたとか圧迫を感じたとか圧力を感じたということの抑止力になるということで記録しているということも考えられるんですけれども、これ議会でどうのこうの言うことではないということを前提にちょっと書いたんですけど、文章がちょっとお粗末ですけれども、まずは職務上必要な記録については行政の判断で記録があってもいいというふうに思います。そういう意味での存在が必要ということで、これを議会でどうのこうのするということの判断には会派のほうでは至っていない。要するにそこまで議会でする必要はないのかなというふうに思っています。 ちょっと文章があれですけど、そういったことです。よろしくお願いします。
ここに書いてあるとおりで政治倫理を進めるということと、議員個人がお金持ちか貧乏かというのは何の関係もないので不要でございます。
私どもも政治倫理との関係性が不明確であるということで、不要ということになりました。
うちも不要で結構です。
端的に不要だけでよければ不要。ここ一応就業の報告、これ前回ちょっとしゃべったりしたので、何も入れないというのも変かなと思って入れました。
私どもも必要がないということです。
この住民からの請求について何人にするかということに関しては、新宿区が１００人、どこかの区が１，０００人ということで非常に幅があるんですよね。あとはここに書いてあるとおりで、多くても少なくてもそれぞれ問題があるので、適当な数を決めていくべきだというふうに思います。 それから、議員からの請求人数に関しては、たまたま懲罰と同様とここに書いてますけども、議員定数の８分の１ぐらいが妥当な線ではないかなというふうに考えております。 以上。
私どもも人数に関しては、もう本当、墨田区は１，０００人とか新宿区は１００人、いろんな数字が出ていますが、恣意的にならないように本当に慎重に議論するべきではないかということになりました。現段階では、理念条例としては向かないのではないかなという意見になりました。
ここについては引き続き検討が必要だと思いますが、本当に要件が人数だけであるのであれば、その１００人がまず適当かどうかという判断をしっかりしなきゃいけないし、あとあまりにも少ない人数だと濫用されるおそれということもある程度考えなきゃいけないんじゃないかなということがあります。なので、例えば人数さえクリアしたら必ず全て、内容はともかく、受け入れるのかどうかということも含めて、引き続き検討が必要なんじゃないかなと思います。
議員の請求については、懲罰と同じというふうに考えています。 区民の調査請求なんですけど、ちょっと見た感じで墨田区はたしか有権者でしたかね、１，０００人とかなりハードル高いなと。ハードル高いんじゃないかな、やはり１，０００人って。 それから、例えばいつから集めるかみたいなことで起点、その事実を知ったときからどのぐらいの間でやるのかとかというふうになってくると、１年ぐらいあれば１，０００人集めるのもそれほど大変じゃないけど、１、２か月とかっていったらやはりそれはそれで有権者で大変だなと結構あったのと、新宿が１００人以上の区域内に住所を有する者で満１８歳以上というのが一つありまして、少し緩いとは思います。ただ、実際にこれで請求があったかということで聞くと、何かあまりでもこれで請求はあったかどうか。そういうのは聞いたことがあまりないので、実際に本当にこれでいっぱい来ているかどうか。例えば新宿区なんかどうなんでしょうか。
新宿区で実際にそういう住民１００人からの請求というのはございません。
やはりあまりハードル高いときついなという感じがすごくするので、ちょっとまずは少し低くてもいいんじゃないかということで１００人というところで団の中では提案というか。ただ、もちろん皆さんとまだ議論が必要だろうというふうには思っています。 以上です。
私どものほうは一定のルールはもしやるんであれば必要だろうと、やはりこれ簡単にできないので引き続き検討していく必要があるということで結論いたしました。
今、１００人以上の区民という場合と１，０００人以上の有権者という場合があるという御指摘、実はそのとおりで、母数となる住民なのか有権者なのか。要するに日本人、外国人も含むのかどうかというのは実は論点になり得る状況でございまして、ちなみにちょっと事務局のほうで調べましたところ、豊島区の有権者、令和４年１２月１日現在で２３万３，０００人です。それから、ちょっと時期ずれますけど令和５年１月１日現在のこれは１８歳以上の人口、外国人含む、２５万８，０００人です。 仮に何らかの理屈をという今公明党、島村委員からもお話ありましたけれども、例えばなんですけども、通常議員のリコールとかは３分の１というのがあります。この有権者の３分の１の１０００分の１だと７８人なんですね。１８歳以上、外国人も含む２５万８，０００人の３分の１の１０００分の１だと８６人なんです。ですから１００人よりもちょっと下回りますけれども、これはまず議論としては数の考え方、理屈があるようでないので、仮に地方自治法のリコール制度の３分の１の１０００分の１でいずれにしても１００人前後になります。なおかつ、有権者とするか外国人を含むかによっても８６人なのか７８人なのかと。いずれにしても１００人弱というような数字は出るなということで、事前に事務局では議論をしておりました。
これはこの政治倫理について審査すべき機関を豊島区議会は持っているんだというところを区民に見せるためにやるので、あくまでそれがなければそもそもこんなことを話し合う必要性も何もないと思うんですね。豊島区議会はこういった政治の倫理の問題についてしっかりと取り組んでおりますという姿勢の第一歩として、そういった機関が特別委員会であろうが審議会であろうが、そういった機関があるということを示すという意味があります。 なおかつ、開催するのにできるだけ簡易に開催できるという意味ではすぐに取り組む姿勢にもなっていますということでは、特別委員会のほうがいいんではないかというところで主張させていただきました。
やはり調査請求をどうしていくのかによって変わっていくんではないかと。引き続き検討する必要があると考えます。
これはもちろん引き続き検討が必要だと思いますし、その上記の調査請求だとかその条件によっても変わってくると思うんですが、現状の正副幹事長会という会議体が本区にはございますので、そこが一番機動的に十分に審議できる場なのかなと思いましたのでこのようにさせていただきました。
実は資料がどうしても特別委員会の設置か審議会の設置かという資料だったんで、そうするとやはり特別委員会の設置となるというふうに思っていたんですが、実はあのときも、前回も言ったんですけど、ではどこで審査するのかというタイミングとかいろいろ考えると実は難しいなということがあります。なぜなら、特別委員会の設置だと議員が請求しても臨時会を開いて本会議を開いてやらないと、設置しますということをやるということに、懲罰委員会みたいな感じだとすればやるということになるじゃないですか。でも、そうするとそれなりの手続が必要なんですよね。特に今、通年議会じゃないから。あと、そこが通年議会じゃないというところがもしかしたらネックなのかもしれないんですけど、ちょうどうまく定例会とかの会期中ならその委員会をつくるってできるけど、これが一つネックかなと。すみません、正副幹事長会がやる部分というのを自民党が出してくれたから余計分かりやすいかと思うんです。 そうなったときに、本当に素早く例えばもうみんなでこれは辞職勧告決議だねとなったとき幹事長会やって、これも臨時会やらないと駄目かもしれませんが結論はそれなりに出せるとか、そういうのは確かにあるのかなと。ちょっとそれは視点として持ってます、実は。何かあったときに逆に全て何かこの政治倫理条例に触れそうだといったときは、例えば議員が全部その人数で提起してこれをやらないとできないのかという問題です。審査会をつくらないとできないのかという。その辺が、実際に運用するときはもしかしたら機動性がないかもしれないというのはちょっと思ってます。 ただ、先ほど言った審査会か特別委員会どちらかつくるかといったら、やはり特別委員会の設置になるかなと。その際には必要な調査の実施だとか議員が協力するとか、あと参考人の義務づけとか、あそこにもあった弁明の機会とか名誉回復が必要だろうと。もしこれはぬれぎぬでしたというときは名誉回復は必要だと思いましたが、弁明の機会なんかも場合によってはその前に辞めちゃうかもしれないし、もしかしたら逮捕されてて出てこれないかもしれないとか、若干実際にやるときは結構難しいかなと。難しいというか、あまりかっちり決めといてもうまくいかないかもしれないなというのは感じてはいますが、まずはこういうことは検討しておく必要があるんじゃないかということで書いておきました。 以上です。
うちのほうはいろいろ話をしたんですけど、その事案によっても若干違うのかなということも出ましたけれども、要するに特別委員会がその住民の方、区民の方が調査を請求してきたわけですから、広く住民の人、調査を請求した方だけじゃない人にも公開していくということでは特別委員会が一番審議としては適当ではないのかなということでちょっと載せさせていただきました。 いろいろ今お話聞きましたけれども、もちろん議論は必要ですけれども、今の段階では一番いいのかなというふうに思います。 以上です。
この議会の措置ということで議長による注意だとか謝罪文の朗読というのがありまして、それで次の問責制度も関わるんだけどね、一緒にやってよいですかね。
それで問責制度のところにはこの説明会というのが書いてあるんですね。だから説明するということですね。この３つがやはり議会として措置すべき、対応すべきことであるというふうに思っております。 それでここに出席停止だとか辞任勧告、辞職勧告というのがありますが、これは司法審査の対象にもなることで非常に重い処分なので、これも併せて記載する必要性はあるかと思いますが、勧告ということで必ずしも従わなくてもいいということでありますので、非常に重い処分ではありますけどもこういう勧告という形で入れておくということもあるのかなと思いまして、したがって問責制度もここに書いてあるように議会の措置の中に組み込んで対応していくべきだというふうに考えます。
これに関しても、調査請求をどうするかで変わってくるという見解です。基準についてはもう議論が必要ではないかと考えていますので、引き続き検討ということでいきたいと思います。
議会の措置についてですが、これはもともと①、②、③、⑤があったところにこれ④が加えられてるような形なのかなと思いましたが、そもそも役職を辞することであったり、議員の辞職もそうですけど、そういう議員の職も含めて勧告をするようなものではないと思います。御自身で決めて、自分で反省をしてお辞めになるということが筋なのかなと思うので、特に④については不要であるというように判断をいたしました。 問責制度についてですが、犯罪容疑で逮捕、起訴された例えば議員がいたとして、そちらについても司法の判断も下っているかと思いますので、そういった人間をわざわざ議会に呼んで釈明の機会を与えるというのはあまりちょっと現実的ではないのかなと思ったので、これは不要だなというように判断をさせていただきました。 以上です。
まず、懲罰のほうでもあれば法律的効果があって、最後出席停止と辞職、たしかあれ本人が嫌だと言ってもそうなるんだと思うんですけど、懲罰の場合は。そうですよね。ただ、あのとき注意もできるけど、注意は本人が嫌だと言ってもできるけど、本人に謝罪文を朗読させるって、朗読しませんとかなると、こう言われちゃうと強制力がちょっとなくて、そうなったらまた懲罰違反だからその次の段階へとかってエスカレートしちゃうという、こういうのもあってすごく大変だなと思ったんですけど、今回の議会ができる措置って基本的にはそういう関係で言うと注意はもうこれこっちが勝手に注意すればいいのでできて、それからあとは大体勧告じゃなかったでしたっけ。勧告で、本人たちが嫌だって言ったらそれはそれでもうどうにもならないみたいな。ごめんなさい、そう言っちゃいけないんですけどね。そういう内容だろうということがまず前提です。 ただ、そういう点ではこの間そういう処分というのがあって、そういうことが本人たちが嫌だ、本人たちが勝手にそれをやってくだされば多分いいんだと思うんですけど、それは嫌だって言われているから、だからそういうときに多分場合によってはそこに行くのかなとかいろいろ思いながら考えていますが、そういう意味ではこの５つの措置というのは今までいろんな形で実際に多少あったので、これはあってもいいかなと思っています。もちろんこれ絶対こうあるべきだということではありませんので。 次に問責制度ですけれども、ここでは特別委員会設置をする場合とこの措置との関係性をもう少し明確にする必要があるというふうにしましたが、問責制度そのものは考え方として刑が確定するまでは推定無罪だというところがありますから、本人が、いや、私はこういう理由でこうじゃないんですよというふうにやれば無罪で、そのときにどうするかというところが一つメインですよね。 それから、もう一つは最終的に確定したけども、それがいわゆる公民権停止にならないとか失職にならないようなとき、こういうときどうするかと、確定していても。そのときにやはり居座るんだったらちゃんと説明してよというのが住民のほうから意見が出たら説明しなさいという制度なもんですから、かなりそれなりに時間がたってからのイメージなんですね。そうすると、その前にそれなりのことを正副幹事長会やあるいは場合によっては特別委員会でやっていてこれになるのかなというのが、私のイメージなんですけど。実際の運用がどういうふうになるかというところをもう少し明確にして、そういう特別委員会の措置とかあるいは正副幹事長会とかそういうところでやって議会としての辞職勧告決議をやったりなんかした後、その辺をもうちょっと整理しないとうまく入れていけないんじゃないかなというのが、すみません、明確にする必要があるという内容です。私も今こうだというのはまだ言えないんですけれども、ちょっとそういうところです。 以上です。
ここに書いてあるとおりなんですけれども、仮に政治倫理条例ができてそこの倫理規準がいろいろできると思うんで、そこに違反するということを想定してるんですけれども、悪質ということですから当然違反になるんですけど、それが生じた場合はやはり何らかの措置が当然あるわけで、したがってこの後ろの問責制度については一体化してるんではないかということで、これちょっと一緒にしてもいいのかなということでその必要性がないというふうに書いています。 したがって、皆さんがおっしゃったこととも一緒なんですけれども、これは何らか絶対必要なんでその基準について例えば④が要らないとか云々という話も出てましたけど、もう少ししっかりと理論武装して決めていくということも必要かなというふうに思います。