発言者（7名）
ただいまから総務を開会いたします。
最初に、記録署名員２名を私から指名いたします。 長澤委員、大竹委員、よろしくお願いいたします。
これよりの審査をいたします。 （１）第４１号議案 令和５年度足立区（第２号）を単独議題といたします。 執行機関の説明をお願いいたします。
ありがとうございます。 何か質疑ありますか。
今回、これ、新年度のワクチン接種に係る部分の補正ということなんですけれども、１点は歳入の点です。ワクチン接種に係るものは、全額国の方の負担ということで聞いているんですけれども、実際には、この予算上は９億円余だけで、残りはこの基金繰入金で賄うとなっていて、事前にお伺いしたところ、まだ確定していないからだというお話だったんですが、その辺の歳入の見通しはどうなんでしょうか。
そうすると、取れるように努めていきたいということで、まだ見通しは不透明だということなんでしょうか。
それで、今、お話があった春開始接種の方は、主に高齢者と申請による基礎疾患の方々ということで、対象も、高齢者でいうと１７万人中、実際の実績があった方々１０万５，０００人余ということで、なるほどという感じなんですが、この秋接種の予算の問題なんですね、一つは。これ、ここにも書いてありますけれども、実際には、かなり多いと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
初回が５１万人で、今のお答えだと。その８５％ぐらいということだったと思うんですけれども、あり得ないかなと。残念ながら、オミクロン株対応ワクチンは、そこまで行っていないですよね。どのくらいですか。
どういう状況になるか分からないけれども、ちょっと多いんじゃないかなというふうに思っているんですね。 それとともに、この接種事業の委託で、これも事前にお伺いしましたら、パソナにで委託をするということを伺いました。パソナは、今、ほかの事件で指名停止扱いになっていますよね。問題なんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
安全にワクチンを打ちたいという気持ちは一緒なんだけれども、なぜ指名停止になったのか。指名停止は大阪府の３市だから、東京は指名停止じゃなくていいんですというルールではないわけですよね。だから、区長特認という扱いでこれをやったということに、パソナに指名すると、ほかに選択肢はなかったのかと。こういうやり方をやっていきますと、指名停止というものの処分の効力が発揮できないという別の問題が発生してしまうんじゃないかと思うんですけれども、その辺どうでしょうか。
ある意味、区長の言う部分、本当にそうだというふうに思っているんですよ。本当に、大阪府の３市で指名停止になった同じ企業が、では、東京では、自分の区では何もやっていないから、問題ないということが、正式な区の見解だとすると、これ大問題になっちゃうわけですよね。指名停止、何なんだという話になってしまうと。そういう点では、ただ人口規模とか、そういう規模の中で、正にどうするかという中で、そういう判断されたのかもしれないけれども、今回のことをしっかり踏まえて、今後の区政運営に当たっていただきたいと要望して、質疑を終わります。
他に質疑よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 それでは、次に、各からの意見をお願いいたします。
です。
可決でお願いします。
今、明らかになったように、パソナの委託とか、非常に問題点もあるというふうには思っておりますが、今回の新年度のワクチン接種を実施するというための補正予算だというこの一点で賛成したいと思います。
可決でお願いします。
可決でお願いします。
それでは、これよりをいたします。 本案はのとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、（２）第３５号議案 足立区いじめ等特別調査委員会設置を単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
それでは、質疑に入ります。 何か質疑はありますか。
いじめが起きると、調査をするということになって、それぞれの区の要職の方々がお集まりになって調査をするんですが、大体今まで経過を見ていると、事件性はなかったとかというようなことで過ごしてきたような気がします。ところが、これが、そうではないという事例がたくさん出てきたので、今回、特別委員会を設置すると、そういう機運になったんでしょうかね。
とにかく特別にするということだから、重大事案を見逃したような可能性があって、今回、きちんと再調査、特別調査をしようということを目的として、この特別委員会を立てるということではないんですか。
そうですよね。特に認められないだろうなということなんですが、御家族や保護者の方からすると、違うんじゃないのということが、多々、最近見られてということで、その辺をしっかり再調査しようと。再調査と特別調査とどう違うんですか。
ごめんなさいね、分からないのでね。再調査した結果、重大な事件性があると判断するようなことにもつながっていく可能性もありますね。
そうすると、今度は区の範囲を超えた行政機関との連携みたいなものにも発展していくのかなというふうに思えたりして、この足立区いじめ等特別調査委員会というのは、重大な、人権に関わる重大な責任を負わざるを得ないという心配をとてもするんですが、この委員たちは、そういった責任を負える方々なんですか。
御信頼申し上げて、やってもらうしかないんですけれども、いじめというのが、子ども同士だよと。ここに、本当にかなり昔から、私たちの子どもの頃でさえ、存在していたのがいじめなんですよ。いじめを見たり遭わなかったりした人って、ほとんどいないくらいじゃないかなと、子ども心というのは、それがごく自然で、本人はいじめと思っていなくても、された方は、被害者になっちゃうんだよね。この加害者になる側の子をどう指導するか、どういうふうに人の苦痛を分かってちょうだいという部分を教育していくか、そういうことに至る、加害者になっちゃってから、それを指導するとかね、矯正させるとかというカリキュラムになっているはずなんだが、その前に、各学校とも、いじめは駄目だよ、いじめをしたら、私はそれは見過ごさないような、壁にいっぱい書いた学校なんかもいっぱいあるんですけれども、１人残らず、僕は私はいじめを見過ごさない、必ず、僕は注意するんだみたいなことを皆書いたりしているんだけれども、でも実際に起こしちゃう。子どもの中で、やはり重大事案に発展する前の子どものもっと大らかな、お互いさまに大らかで、いじめを、多少関わっても、その手前で、彼が、彼女が苦痛になる前にやめてごめんねと言えるような、そういった雰囲気づくりというか、そういった指導方法とか、そういったことも当然厳しくするのであれば、それを起こさないための方策というのも、今回、うんと取り組んでいるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
頑張ってください。いじめが子ども同士のものだとすると、この不適切な行為というのは、教師の不適切な行為ということのようですけれども、これが、今度はこの文字が、ひとり歩きしちゃうと、あまりにも、ありとあらゆることが、たった一言が、たった何か１つの行為が全部不適切な行為に取られて、教師が全く指導ができなくなっちゃうような、どんな思いを持って、心を持って、強い言葉で言ったら、その言葉が強いからっていじめになっちゃったのでは、これもう指導もへったくれもなくなっちゃうよね。ですから、この辺のところが、今回、この不適切な行為が、あまりにもひとり歩きしたら怖いなと思うんですけれども、そういった面での事前の人間としての当たり前の心の問題を、どのようにこちらでかみ砕いておいて、もうここに、これだけの言葉じゃなくて、何かもうちょっと温かみのある、もう少し緩みのある人間同士が支え合える、そんな文言というのが入らなかったのかな、または、この中にそういった意味があるんですよということを説明していただければありがたいんですけれども、どうでしょう。
適切な運用をしていただきたいと思います。 ただ、人間性があって、信頼関係があれば、少々のきつい指導も、児童は受け止めてくれるだろうなというような思いもあるんですけれども、信頼関係がない、その人の人間性が感じられないと、全てが不適切な行為につながってしまうのかななんて、とても心配、そういうことのないように、いい運用をしてください。
これ、今の最初の総務部長の報告の中で、８月の総務委員会で報告済みということで、私もその報告を受けたときのことをよく覚えているんですけれども、要は、何が起きたか、どういう状況なのか、何も分からないんですよ、私たち。でも、前は報告事項だったから、それは、固有名詞やプライバシーはもうなるべく特定できないように、それは大前提ですけれども、だからもうそれ以上は聞かないというふうに思っていたんです。だけれども、今回は、議案で出てきていると。そうすると、では、８月の総務委員会のときに、どういうふうに区は判断したかというと、先ほど質疑もありましたけれども、友人や担当教諭の当該生徒に対する行為が、不適切な行為やいじめとまでは評価できないと。その当該生徒に対する行為というのは一体何なのかと。どういう行為だったのかってというのが分からないと、私たち判断しようがないんですよ、それが１点。 それから、もう１点は、学校関係者がその原因を確認し、保護者を含めて生徒等の環境を改善するという積極的な関与があれば、自死を回避することができた可能性も否定できないと。これも、具体的な中身が分からないので、それですと、やはり、これ、どうなのと、この足立区いじめ等特別調査委員会をつくるということについての妥当性の判断の部分で、非常に分からないまま議論するというのは難しいと。この辺について、総務部長どうですか。
それで、８月に報告されたときに、正にこの点については、改めて関係の生徒、保護者との関係の持ち方も含めて検討する必要があると考えていると。私たちとすると、その学校に限らずだと思うんですけれども、この教育行政全体に対しても、また当該校に対しても、いろいろ指導や関与や対応を当然行っていたんだろうと思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
確かに今のお話を聞きますと、先ほどせぬま委員が言っていたのも、私もそうだなと思う部分も一部ありまして、先生方にしても、悪気もなくて声を掛けたことが、でも強い言葉だったり、そういうことがあると、それが、確かに、受け止め方によっては、傷ついてしまうとか、やっぱり今の時代の中で教員をやっていくというのは、本当に大変なことだなというのを一方で思いつつ、だから、そういう点では、足立区教育委員会として、ただこれは駄目ですよとか、今後のそれを生かすという点でも、また今回、足立区いじめ等特別調査委員会でどういう結果が出るか分からないけれども、こういうことが二度とないようにするためには、やはり、教育委員会としては、先生たちの気持ちを理解して援助すると、そういう立場で頑張ってほしいと思っているのですが、どうでしょうか。
二度とこういうことが起きないようにというのは、多分おっしゃると思うんだけれども、その大前提として、やはり、学校現場、それから当事者も含めて、当事者じゃない方も、教員の、本当に生の立場をしっかり見て、そして、判断して、ある意味寄り添い支援という、教員そのものを上から指導じゃなくて、もう寄り添い支援の時代なんだろうと私は思っているんですよ。そういう立場で臨んでいただきたいんですが、どうでしょうか。
私もこのいじめに関して、皆さん御案内のとおり、テレビでは、年に１回とは言いませんけれども、過去に何回か、いじめではなかった、あるいは、自殺の原因がいじめとは認められない、調査をして、そういう結果が出たのに、保護者から、委員の方をがらりと変えて再調査をといって、やったら、いじめが原因だった、あるいはいじめだったというのが、過去にももう１０回以上、私もテレビで、そういうのを見ていますよね、いろいろな自治体の。やっぱりそういうものもあって、やはりなかなか本当にこの調査というのが、どこまで本当なのかと、保護者としては、もやもやしたものが消えない限り、疑念が残っているんだろうなと。 この５ページにある教育委員会の調査、これは、信用できないって捉えちゃう、更に次の、ここまでは、国の法に整理した中での足立区いじめ等調査委員会での調査ということだと思うんですが、ここで、やはりいじめではなかった、いじめとは認められないという結果だったわけですけれども、保護者としては、そこでもまだもやもやがある。ここに、２ページに書いてある、事前に要望した調査事項について調査が不十分である。これはどうなんでしょうか。事前に要望されていた調査事項を調査が不十分であったという区の捉え方なのか、いや、したんだけれども、見解の相違なのか、この辺まず、教えてください。
そうすると、区としては、事前に要望、事前に要望というのは保護者からですよね、保護者が事前に要望した調査事項、十分に調査したという認識だけれども、どうも保護者はそういうふうに思っていないということですね、不十分であるということ。
そして、その次に書いてあるのですね、具体的な再発防止策が調査報告書に記載されていないとして、追加調査の申し入れがあったということですけれども、この具体的な再発防止策というのは、調査報告書には、特に記載しなくてもいいものなんですか。
なかなか難しいナーバスな話なので、具体的なという、この防止策というのを保護者がどういうものを求めていたのか、その辺、やはりでもある程度、区の方と、先ほども２０回も話合いとかって言っているんであれば、相当このすり合わせができる、できたのかなと思うんですけれども、結果的には、調査が不十分という認識になっていたり、再発防止策が具体的に書いていないと思われている、相当なこの意識の乖離があるのかなと思います。 結果的には、今回、特別調査ということですけれども、この２ページの１番の概要の下に書いてある「必要と認める追加の調査を行う」、この「必要と認める」というのは、区が必要と認めるものなんですか、それとも保護者が必要と認めるもの。
これは、私は、やはりこの調査が不十分と保護者が思っているんですから、先ほども寄り添ってという話、がありましたけれども、しっかりと保護者が必要と認める追加の調査というのも聞き取って、ちゃんとそれをやるのかやらないのか、やらないんだったら、どうしてやらないのか、そこまでちゃんと保護者に理解を得る、そういうやり方が大事だと思いますけれども、いかがですか。
今、区長から話がありました保護者側の弁護士も入るので、保護者の側のそういう意向というのも反映した調査ができるのではないかと。そこは、十分にやはりさっきも私、申し上げましたとおり、保護者が必要と認める部分も、しっかりとやっていただきたいと思っております。 ３ページからこの足立区いじめ等特別調査委員会設置条例（案）が書いてあるんですけれども、この条例に関しては、今回のこの事案に関してつくったということなんですが、要するに、この特別調査が、もうこういう一回一回そういうこの保護者が必要と認めたときにいちいちつくるというよりは、常に、常設というんでしょうか、そういう条例でいいんじゃないかなと思うんです。この３ページの第３条以下というのが、特別調査ということでずっと書いてある、なので、ここは、もう特にこういうものを保護者が求めればやるというような条例、そういうものでもいいような気がするんですけれども、これいかがですか。
いや、そうなんですけれども、それを１回１回、こういう事案が二度と出なければいいですけれども、出た場合、またそのときの事案でとやらないで、そういうものは、もう必要に応じて、保護者が求めればやるんだというような、そういう条例案をもうつくってしまってもいいんじゃないかという提案というか、要望なんですけれども。
最後にしますけれども、今、２段構え、２段構えがほとんどなんでしょうけれどもね、いろいろな自治体で。ただ、冒頭申し上げました全国でひっくり返っていると言っては変ですけれども、結局、最終的にいじめじゃなかったというのがいじめになった、あるいはいじめが原因じゃなかったというのがいじめが原因の自殺だったって、そういう結論になったようなものが、そういうことだから、また特にマスコミが取り上げているのかもしれませんけれども、それは、３段階目なんですよ、やっぱり。２段目まではそうじゃなかったのを、やっぱり違う、新しいメンバーに変えたらそういうふうになっちゃう。どうも結局はそっちの方で、最終的に、地域地域の教育委員会がそっちの調査の意向を尊重していきますとなっちゃっているんですよね。なので、やはりこれ前向きに、さっき言ったとおり、２段構えでやるのは理想です。でも、そうじゃない場合というのは、十分、他の事例でも、他地域の事例でもあるんだというのを頭に置いて、前向きに検討していただきたいなと思います。これは要望です。
他に質疑よろしいですか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 各会派からの意見をお願いいたします。
可決です。
しっかりと調査をしていただきたいという意味で可決でお願いします。
設ける限りは、やはり保護者にとって納得ができるような徹底した中身になってほしいというふうに思います。賛成します。
可決なんですけれども、私も、他の委員の皆さんからの様々な質疑、意見が出されまして、全く同じ思いです。二度とこのようなことないようにといっても、なかなか厳しいところがあるんですけれども、再度の調査徹底、よろしくお願いいたします。可決でお願いします。
保護者の方が納得されるような調査ができればと思いますので、可決でお願いします。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、第３６号議案、一本橋架け替え工事を単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
何か質疑ありますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑、よろしいですか。 それでは、各会派からの意見をお願いいたします。
可決です。
可決でお願いします。
賛成です。
可決です。
賛成です。
それでは、これより採決をいたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 次に、第３７号議案、財産の取得についてを単独議題といたします。 執行機関の説明を求めます。
何か質疑はありますか。
１点だけお伺いします。 ここの不動産鑑定士の意見でもありましたけれども、公示価格は大体どのくらいなのか。それから、これ、東京都の財産価格審議会で出された金額そのものだと、決定された金額そのものだと思うんですけれども、当然、東京都の財産価格審議会を経ているので、足立区の財産価格審議会は通らないという中で、ただ、足立区としては幾らぐらいになるだろうという見通しを持っていたのかどうか、持っていたらどのくらいというふうに見ていたのか、そこも併せてお伺いします。
そうしますと、たしかこの区の方で２３億９，６００万円余ということで決めたときには、広大地であって、その増減要因、そういうものも加味して２３億円余ということだったんですよね。
それで、つまり、そういうものを加味して、足立区としては２３億９，６００万円というのは、もうそれは、このぐらいに安く抑えられるよというふうに思っていたけれども、その半額程度に抑えることができたという理解でよろしいんですか。
それで、これのときに、この土地、所在のところに書かれておりますように、実際に、道路予定地、それから、複合施設用地ということで分かれていますよね。恐らく東京都の方は、道路用地の部分と複合施設というのは、評価が違って、それでそれを合算して、この金額になってるというふうに思うんですね。ただ、だからそこはもう超えてはいけないということになっちゃうんでしょうか。例えば、図書館面積をもっと広く取りたいということはあるかもしれない、道路の必要性のことが、見直しがあるかもしれない、そういうときには、その辺の扱いはどうなるでしょうか。
ただ、確かに、基本的にはそうだと思うけれども、例えば、清掃局が持っているものをもう使用用途が明記されて、これ以外使ってはいけないということで譲り受けた用地とは違って、算定をする根拠としてそういうふうにやっているものということだから、可能性としては、もうちょっとフレキシブルな活用、別にそうしてと言っている意味じゃないですよ、そういう必要性が生じたときに、そういうことはできるんじゃないかというふうに思っているんですが、総務部長どうですか。
分かりました。
他に質疑よろしいでしょうか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
質疑なしと認めます。 各会派からの意見をお願いいたします。
可決です。
土地の値段として坪６０万円ぐらいなんでしょうか。かなり、半額というのは、どこからの半額って、さっきの話ですと、公示価格からは半額ではないというところもあって、でも、様々な専門家の目も通った中での話でしょうから、ちょっと常識の範疇を超えているわけでもありませんので、可決でお願いします
ここが、都営亀田団地の跡利用をどうするかという議論のときに、私、覚えているのは、予算要望書提出のときに、区長の方に、もう今から何年も前に、やっぱりこういう用地、この土地を図書館の移転用地として使うべきだということを御意見申し上げて、そんなの先のことになるんじゃないかと言われたときに、いや、先だから、先のことだから、今から計画的に取り組めるんじゃないかと、随分前にそういう申入れもしたことがあったんですけれども、そういう点では、本当に、図書館がこの用地を購入することでできると、移るということですけれどもね、新しい図書館を造るというところに本当に期待しておりますので、私もかつて財産価格審議会委員をやっていたんですけれども、この価格についても、妥当だというふうに思っておりますので、賛成したいと思います。
可決でお願いします。
賛成です。
それでは、これより採決いたします。 本案は原案のとおり可決すべきものとすることに御異議ありませんか。 ［「異議なし」と呼ぶ者あり］
御異議ないと認め、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
それでは、その他に移ります。 その他ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
その他なしと認めます。 以上で総務委員会を閉会いたします。 午後２時２３分閉会