発言者（9名）
おはようございます。ただいまから議会運営を開会いたします。
記録署名員をくぼた委員、はたの委員にお願いいたします。
議題に入ります。 提出案件（追加）についてを議題とします。
本日のにおいて、令和５年度足立区（第１号）については、特別委員会にし、当初予算とともに審査を行います。
御了承願います。
次に、令和５年度一般会計補正予算（第１号）の概要についてを議題とします。
次に、議事日程（第４号）についてを議題とします。
御了承願います。
次回の議会運営委員会の招集日については、３月２２日水曜日午前１０時といたしますので、よろしくお願いいたします。 執行機関の方の退席を認めます。 ［執行機関一部退席］
次に、の審査に入ります。 ２受理番号２０、すべての人が個人として尊重される社会の実現に向けた、男女共同参画・ダイバーシティ教育の推進を求める陳情を単独議題といたします。前回継続であります。 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
この議会運営委員会が、恐らく今期最後の陳情の審査になるというふうに思うので、改めて質問させていただこうと思っています。 もともと２０２０年９月の、白石議員の発言に端を発してこういった陳情が出されて、今まで継続してきているわけですけれども、この中で、いわゆる男女共同参画・ダイバーシティに関する研修の機会の充実というところでは、議会ではこういう分野での研修を１回はやったんだけれども、それ以降は残念ながら行われていないという中で、今期も終わりを迎えようとしているんですが、あわせて私が思ったのは、区の方で様々な男女共同参画も含めて、また、担当課の名称も変わって、様々な取組をやっていますよね。 そのときに、議会へのいろいろな研修とかそういう御案内というのは、どのくらい出されていったでしょうか。
意見では言わせていただこうと思っているんだけれども、議会としても、次の期に向けた申し送りではないけれども、やっぱり人権や多様性を尊重するということを、みんなで力を合わせてやっていくというのを、次に向けても残しておきたいと思っていますし、それから、やはり私は執行機関、行政がやるイベントを、今でも案内いただいたのは分かっているんだけれども、より積極的に議員が参加できるように、そして学びの場を、機会を増やすような、そういう姿勢で案内もしていっていただきたいというふうに思っているんですが、どうでしょうか。
それから、この陳情で言っていることは、この後の陳情や様々な問題にも関わる問題だなというふうに思っているんですけれども、少子化対策について、この陳情の趣旨でこういうことを言っているんですよ。国のために子どもをつくるものではないはずであると。 やはり、行政の役割というのは安心して、この金銭面や精神面も含めて、子どもを産み育てたいと思う人が安心して産み育てやすい環境を構築するのが、行政の役割ではないかと。そして、出生率の現状というのは、正に、子どもを産み育てやすい環境になっているかどうかのインディケーターだと、こういうふうに陳情では言っているんですよね。それで、行政がそれと同時に、息苦しい、生きにくい思いがすることがないように、配慮、サポートすることが役割なんではないかと、議員に対しても問いかけているんですけれども、この辺については、区はどうお考えですか。
取り組んでいくのは分かっているんですよ。頑張ろうという気持ちも分かっている。ここで言っている指摘は、どう考えているかという点で、一番聞きたかったのは、出生率の現状というのは、正にそういう産み育てやすい環境をつくれているかどうかのインディケーターなんではないかと。 それと、やはり生きにくい思いをすることがないようなサポートというのが、行政の役割として重要だという指摘について、どうお感じなのかお伺いしたいんですが。
ほかにございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
ないようですので、各の意見を求めます。
継続でお願いします。
多様性の社会というのは、もう当然の、マスコミ報道でもされていますし、教育にも取り入れられてきています。 ただ、まだまだ不足している部分もありますので、継続でお願いします。
この陳情そのものは、正に多様性が尊重される、全ての人が個人として尊重される社会に向けて、男女共同参画・ダイバーシティ教育の推進を図ってほしいというのが趣旨であるというふうに考えますと、やはりこれはもう当然して、議会として、特に今回は今期の陳情審査が最後の委員会になりますので、継続にするということは審議未了の廃案にするのと同じになってしまいますので、そういう点でこれについては、是非、採択を求めたいと思います。
継続でお願いします。
多様性ある社会を、今後構築していかなくてはいけないという課題が示されているものと感じるんですが、この内容、本当に２回目となり、ちょっと重く受け止めております。採択でお願いします。
いたします。 本件をとすることに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって本件は、継続審査とすべきものに決しました。 次に、受理番号４、白石正輝区議の２０２２年第４回でのＬＧＢＴ差別隠蔽発言について謝罪・撤回等を求める陳情を、単独議題といたします。新規付託でありますので、事務局からの説明を求めます。
それでは質疑に入ります。 何かございますでしょうか。
今回の陳情については、今、事務局長の方から報告あったように、第４回定例会の白石議員の発言に対してということで、その発言が当事者の方々に、非常に心を傷つけたということで、またしてもこういう陳情が議会に出されたということは、本当に私は、議会側としても深く受け止めなくてはいけないというふうに思っています。 私も当日、白石議員の質問というかもうずっと意見を長々とやっていて、聞く中で本当に前回、令和２年９月２５日の発言に対して、この間、本人は謝罪をして反省をして撤回をするという経緯があったんだけれども、一連の、この今回の１２月の質問を聞いていると、本当に９月、前回のときに、反省というのがどういうものだったのかなと。 その後も、今、御報告あったように、議会でＬＧＢＴに対する研修会を行って、白石議員も当然参加をしたと思うんだけれども、そういったことがどういうふうに受け止められたのかなというのが非常に疑問で、何の役にも立っていなかったのかなというふうに思うんですね。 それで、この間、今あったように、議長におかれましては白石議員に発言の趣旨とかを聞いて、今回、誤解を与える発言をしないようにということで、自民党会派としても徹底していくという申出があったのとともに、議長が直接、白石議員に話を聞いたと思うんですけれども、その中で、今回の発言については深々反省をしていると言うんだけれども、何をどういうふうに反省したのかと。前回の反省で、また再びこういう発言をしてしまったところには何があったのかというか、気持ちの上でどうなのかなと。本当に私、さっきも言ったように、聞いていてあの前回というのは、謝罪は何だったんだろう、それについて本人の発言等で議長の受け止めがあると思うんで、それについての報告をしていただければと。
はたの委員のおっしゃる部分については、私も十分に理解をしております。白石議員とそれから新井幹事長と私でお会いして厳重注意をさせていただきました。 その際に、白石議員もここに書かれてありますけれども、「たまたまＬＧＢＴの話をしたために、私も徹底的にマスコミにたたかれました」というような発言をしたことに対して、非常に軽率だったというようなこともございました。 一連の態度ですとか発言について、おわびを申し上げたいというようなことで私に言ってまいりましたので、厳重注意を私はしましたけれども、白石議員はそんな状況でございました。
今の、たまたまＬＧＢＴの話をしたということだったんだけれども、ただ、このは、質問通告をしているわけですよ。内容は出生率に関してということだったんだけれども、前回もそういうような内容で質問通告をしていたわけですから、とても、たまたまというよりは、白石議員の心の中にある本心というか、うちに秘めているものが出たんだと思うんですね。 持った考えは、内心の自由がありますので、それをどう思おうとそれはいいんだけれども、やっぱり議員としての公的な立場を考えれば、ああいった公共の場で、言っていいことと言ってはいけないことを判断するのが当然だと思うんですけれども、私はたまたまというわけではないというふうに思うんです。持って思った言葉が出てしまったというふうに思うんですけれども、それは議長、どうお考えですか。
難しいところだとは思うんですけれども、やはり１２月２日の白石議員の発言については、議事録を再度確認したんですけれども、差別的な発言はなかったものの、やはり２年前のことを踏まえて考えますと、全くもって反省の色が見られないというふうに捉われても、致し方ないという状況だったと思います。 白石議員には今回の件も含めて十分に、再度、猛省していただければというふうに思っております。
ちょっとまず、区議会事務局に確認したいんですけれども、先ほど、はたの委員は、このＬＧＢＴの先進事例の議員研修会に、当然、白石議員も参加しているだろうと思うけれどもと言っていたけれども、私、当日たしか、白石議員来ているのかなと注意して、着目して見ていたんですけれども、その辺はどうだったか分かりますか。
分かりました。 それで、私、実はこの２０２０年９月の質問と、皆さんもお感じだと思うんですけれども、今回の２０２２年１２月の質問で、彼の質問、共通していますよね。 それは、少子化対策ということでくくれば少子化対策なんだけれども、特殊合計出生率の低下問題を何ていうのか、先ほどの議論ではないけれども、この、子どもを３人産めと言うと大臣がたたかれたということを、まず言うわけです。これも、２年半前と１２月と同じなんです。 つまり、子どもを３人産まない人は人間ではないかのような、威圧的なものを受けるわけです。そうすると、実はこの発言を聞いていて、うちの会派の議員でも子どもがいない議員だっているわけです。子ども欲しくて、子どもいない議員もいるわけです。そういう人、もうその段階で、非常に何か否定されていると思ってしまうわけです。ましてや結婚をしていない人だって、区長をはじめいるわけです。 でも、そういう人を否定する、つまりそこには、白石議員の質問の根幹のところで産めということを言ったらたたかれる社会がおかしいと。産めと、３人以上産めということが正しいんだということがデンとあるから、そういう発言が毎回出るんではないかと私は思ったんです。 だから、先ほどの質疑とちょっと関連があるんだけれども、大きな違いだと思っていて、実は、子育ての環境を整備しようよという点では一致することが多いではないですか。本当に安心して産み育てられるような、そして産みたいと思えるような、また人と出会えるような、そういう、もちろん、そう選択しない人は選択しない、個も尊重されるような、そういう多様性のある社会をつくっていきたいということは、多分大きな違いは本来ないはず。でも、そこが先に立たないで、３人産まないと特殊合計出生率が減りますということがきてしまうから、今回のようなことになる。 つまり、環境整備というところに重点を置かないで、産みなさいよということの意識というのが非常に強いというところが、彼の徹底的な、私は弱点なんではないかと、問題なんではないかと思っているんですね。その辺の違いを、御本人は認識されているんでしょうか。 そこを話した中では、議長でも、議会運営委員長というか自民党幹事長でもいいんですけれども、感触でもいいので教えていただきたいと思っているんですが。
では、委員長ではなくて自民党幹事長としてさせていただきますと、議長とともに、白石議員に強くこのことについて申し添えました。それで、そのときの姿勢は正に反省している、猛省しているという状態でありましたので、私たちはその姿勢を了解し、こういった報告をさせていただいたわけです。 今、ぬかが委員が言うような考え方というのは、やはり、まず一つは世代的に、白石議員は大先輩でもう８０幾つですから、やっぱり生きてきた時代が違うし、今おっしゃる憲法の内心の自由に関わることですから、そこまではやはり察することはできないというふうに私は感じております。
はい、分かりました。
ほかにございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
では、ないようですので、各会派の意見を求めます。
今、いろいろな議論がありましたけれども、継続です。
この１２月の発言に関しては、ここにも書いてありますとおり差別的な発言はなかったと。また、言いたかった趣旨、少子化対策というところでの方向性もこれは間違いではないとは思うんですが、ところどころに、ここにやはり書いてあるとおり、誤解を与える表現、発言があったのかなと。 で、先ほど新井幹事長が言われたとおり、これ、内心は分かりません。本当に反省した上でそういう表現が出てしまっているのか、しなくて出ているのか、ここは分からないんですけれども、聞いている人が誤解をしてしまうような表現というのは、やっぱり慎むべきだと思いますし、こういう申入れをして本人が猛省しているということですから、しっかり注視し見守っていく必要があるのかなと思いますので、継続でお願いします。
この陳情にもありますけれども、先ほど内心の問題だとお答えもあったけれども、やはり、人権問題として多くの人を傷つけるような問題は、内心の問題ということでは済まないというところも多く、党派問わず一致するところだと思うんです。そういうことを本気で、なぜ自分がこういうふうになってしまったのかということは、本人にもしっかり認識をしていただきたいというふうに思っています。 それから、実を言うと、今回この陳情が出たときに私は、非常に私自身が反省した点があるんです。それは何かというと、今期、白石議員を厚生委員長に選任するときに、うちの会派としても賛成をしたということなんです。 これは、やはり本人の発言を善意で撤回もし、深く反省というのを信じてしまったから、信任したわけです。 ところが、今回のような発言を繰り返されるというのは、この陳情の項目であるように、議会はもう終わりに近いけれども、やはり、この辞任を求めるというのも、そういう気持ちも当然だというふうに思っています。 そして、何よりもやはり、今回陳情が出て私が思ったのは、私たちが非常にもやもやしたこの違和感を、彼の発言で感じたから、私はあのとき動議を出したんですけれども、それ以上にやっぱりこれを知った人は、特に当事者に近い方々は本当にひどいというのをすごく言われたんです。やっぱり、そういうふうに傷つけたということを、深く認識してほしいというふうに思っています。 そういう点で、この陳情については採択を求めたいと思います。
やはり、この問題は非常に今回、白石議員の１２月に発言をしたということが、非常に大きな問題だと思っております。 やはり、前回の２０２０年のときは初回でもあり、それで本人も謝罪をしたということで、反省しているということを十分聞いていましたので、私もそれでいいというふうに思ってはいたんですが、この前の発言については、非常に問題があるというふうに感じております。 そういった中では、今、ぬかが委員もおっしゃっていましたけれども、厚生委員長に同意したということについては、私も同じような気持ちを持っております。そういった中で、ではこれを謝罪・撤回をというのは、議会で多分、ここにいる人は全員がそういった気持ちは根っこにあったとしても、それが手続論でどうかということもあると思うので、なかなかできないとは思うんですけれども。 ただ、一つは、私自身思うのは、これは確信犯なんですよ、どちらかというと。軽率だったとか、そういった問題ではなくて、もう、既にその考え方は、形は謝罪をしているけれども、この考え方は変わっていないんだから、それが、ついつい言っているんではなくてああいった場で、本会議も同じような質問を、たしか３年連続、同じ趣旨の内容で質問していると思うんです。 そういった意味では、本人の確信犯であるということで、それについては、ある意味では、それでも議員として、立候補して当選をしてくるわけでしょうから、有権者の選択の一つということの範疇でもあるという考え方も、やはり一つ、持っていかなくてはいけないのかなというふうに思っています。 なぜかというと、例えば差別的発言が繰り返されているとか、そういうことがあったとしても、それを支持している人もいるという部分もあるんですね。もちろん、だからそれに相手に対して、そういったＬＧＢＴに限らず、差別的発言で苦しむ人、つらい人がいっぱいいるわけですから、それについて犯罪行為だよということまで言えるかどうかというところが、一つ大きな問題だと。 ただ、今、日本の流れでありますけれども、当然ながら全世界的ですけれども、こういった流れの中で、どんどん、どんどん置いてきぼりになってくるような考え方ですので、本来は本人に気が付いてもらう、そして改めてもらうというのが一番の趣旨ですけれども、これ幾ら、謝罪・撤回やってくださいとこちらで決議したとしても、当然ながら謝罪・撤回というのを、ある程度は謝罪するかもしれませんけれども、それで本当に事が、皆さん方もそれでいいのかということもあると思うんですね。 そういった意味では今回、私はこれについて賛成ということではなくて、継続で、本人に対して深く、どういった形で反省してもらうかということを見ていきたいと思っております。
白石議員が猛省されているということでおっしゃって、私もそれは信じていたんですけれども、何かまた発言をされると誤解を与えてしまう言葉が出てしまうというのは、根本的な人の認識を変えるのが、ちょっと難しいのかなと思うような事案だと思います。 そこで、議会としては正しい姿勢を示していかないといけないと、私どもの会派は考えておりますので、これについては採択でお願いします。
それでは採決いたします。 本件は、継続審査とすべきことに賛成の方の挙手を求めます。 ［賛成者挙手］
挙手多数であります。よって、本件は継続審査とすべきものに決しました。
それでは、その他何かありますか。
実は、本会議での答弁の関係なんですけれども、私も実は当事者になって、前に長澤委員がこの議会運営委員会で言われたことが非常によく分かったということがありました。 それは、質問の答弁を簡潔にするというがあまりに、聞くべきことをきちんと答弁で答えない。答弁すべきことを答えていないというのも、それはよくないことだということを非常に感じたんですね。それは実を言うと、足立保健所長なんです。うちの会派の質問について言うと、前回の第４回定例会と今回の第１回定例会、２回連続なんです。 前回は、議場で陳謝しているんですよね。それで、今回はどうかというと、私の代表質問したときに、コロナの対策の５類に移るところの変化の質問をしたんですよね。それで、何を質問したかというと、区の見解を聞いたんです。 区の見解を聞いたときにクエスチョンのもう直近の質問、尾身会長も言っているように、むしろ医療機関が減少する恐れもある、以上のことについて区の認識を問うというのを質問したんです。 そうしたら、このことについて全然答弁しなかったんです。それで、再質問したんです。 そうしたら、何と原稿を準備していて、それで読んでいるんです。原稿を準備しているんなら最初に答弁するべきだろうと。つまり、再質問されたら答弁しようというんで準備していたと。 だけど、意図的にと言っていいほど、質問の直近に関わるところについては、あえて答弁しなかったんですね。善意に考えれば、答弁を短くしなくてはということで、幾つか省略したということで考えたときに、やはり私たち議会側が、答弁を簡明にということでお願いをしているのは、聞いてもいないことをべらべらと現状の羅列とかを言うのはやめてほしいという意味であって、聞いたことについてはきちんと答弁をするべきだろうというふうに、多分、前に長澤委員が言われたのはそういうことだろうというふうにも思いますし、非常にそれは私も、今回感じましたので、是非、今期もう終わりになりますけれども、次に向けて、そして今期の間に議長の方から、そういう意見があったということを、是非、区長の方に言っていただきたいというふうに要望させていただきます。
いいですか。その他ございますか。 ［「なし」と呼ぶ者あり］
ないようですので、以上で本日の議会運営委員会を閉会いたします。 午前１０時２９分閉会