令和　６年　８月２２日建設委員会

それでは、定刻前ではありますが、皆さんおそろいですので、ただいまより建設委員会を開会いたします。

最初に、記録署名員２名を私から指名いたします。長沢委員、高橋委員、よろしくお願いいたします。

次に、陳情の審査に移ります。 　（１）５受理番号１０　花畑川の歴史を生かしつつ視野の広いまちづくりを求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　また、報告事項（４）花畑川環境整備事業の取組状況についてが本陳情と関連しておりますので、併せて報告を受けます。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

この陳情に関連して、前回、垳川の内容で、もし採択となれば区ができる裁量はどのあたりなのかといったことの質問があって、それに答弁をしています。遊歩道で大変意見が多く寄せられている声は、自然を大切にした今の遊歩道を大切にしてほしいとの声です。 　それで、その辺のことでは区が担当するところだということで、すごく気掛かりだったので、ちょっと今回質問させていただきます。

本当に区内では有数の自然を大切にした遊歩道であって、区の取組としては、今後も根上がりのところはそういうふうな補修をしているということですが、全体的にコンクリート化してしまうようなことがないようにしていただきたいと思っています。 　そして、水質浄化の連絡会というのがあるというのを答弁されているんですけれども、東京都と埼玉県と関連する事業者や関連機関などと共に話合いをやっているということですが、その辺の情報公開というんですか、区がこちらに報告してくる内容がここであまり聞いたことがなかったので、今後はもうちょっと積極的に報告していただきたいなと思いますけれども、どうでしょうか。

恐らく地域のちから推進部との連携もある中で、この地域の子どもたちの環境保全の学びの中でも垳川を使ってごみ拾いなど、カヌーを使ってごみ拾いの活動などを、夏とても好評で、保塚住区センターかな、やっているということで、足場が大変悪い中、その関連団体が足場を、重い鉄板をしっかり敷いて子どもたちが危なくないように、環境を保全して活動して、そこもフェンスを脚立で乗り越えていくというようなことをやったり、やっぱり障がいを持つお子さんや青年なども利用したいということもあるので、その辺は、こういった遊歩道の保全、一時的な補修などに合わせて何か考えていただけたらというようなことも参加されたお母さんたちからも出ておりました。 　その辺はお願いしたいと思うんですけれども、どうでしょうか。

水質に関連した、その関連機関との話合いということなわけです。大変汚れている垳川を正常にしていこうと市民が努力しているわけですから、杓子定規ではなく、東京都と関連する機関と、それをどうしていこうかということを話せばいいだけですから、やっていっていただきたいと思うんです。 　花畑川のことの方に移りたいと思います。 　前回の質疑で水害時に花畑川がどういう役割を持っていけるかというような質疑をした際に、流域治水の川ではないとか、いろいろなことを答弁していたかと思うんですけれども、流域治水ということで言えば、どの川は関係ないとかという、そういう考え方の下にあるわけではないと。 　どの川もどの地域も、埼玉県も東京都も一緒になって、上流下流含めて考えていく、遊水地なども含めながら考えていくと。そこに地域の人たちや地域の事業者なりが協力すると。そういった大きな考えの下で、この川は関係ないんだというような考え方を示しておりましたけれども、それは改めていただきたいと思いますが、どうでしょうか。

その後、都市建設部長がお話ししてくださった答弁が一番正しいのかなというふうに思うんです。上流の地域、下流の地域を含めて一緒に考えていくと。その中で、中川や綾瀬川の氾濫を抑えていくといった考えで、花畑川も含め、考えていかなくてはいけないということをおっしゃっていましたけれども、そのとおりだなと思うんです。 　この川は流域治水とは関係ないということであると、その後の議論にもなってきますけれども、花畑川のその２工事以降の治水を含めた専門家をしっかり整備に関わっていただいていくというところでも、大変そういった議論を阻むものですから、やめてほしいなと思うんです。 　学識経験者を入れた検討会を設けてくださいという点なんですけれども、その点では議論が散漫になるからと、早い整備をやってほしいという区民からの要望があるから専門家は入れないんだということでしたけれども、それでいいんですか。

それは分かっているんですけれども、そういう氾濫の危険性や、それを最低減に抑えていくといった区の取組が、積極的な意見もある中で、そういった治水とは関係ないんだと、両方水門を閉じてしまえば関係ないということであったら、前向きな、地域住民を守っていこうといった治水の考え方が進んでいかないと思うんです。 　そこで素人が言っていたって押し問答ですから、やっぱり治水、そして液状化という懸念事項もあります、この地域は。問題ないといった地層に行き渡るためには、５０ｍ行かなくてはないんです。花畑川の下の地盤というのはそういうところなんですよね。 　そういった地盤改良工事というのはそこまでいってないという中で、起きるかもしれない災害時にどういうふうになっていくんだということだとか、やはり腰掛け状態で入っていく専門家の意見というより、しっかり真っすぐに、そういう災害時に起こり得る可能性のあるところまでしっかり考えた治水に関わっての整備計画にしていけるようにすると、それが理想的な形なのではないでしょうか。

答えられないという理由にはなると思うんですけれども、治水の専門家を入れて花畑川及びその地域を守ろうという議論の理由にはならないと思うんです。 　この陳情の趣旨に合った前向きな動きをつくっていってほしいと。スピード感を持ってこの花畑川整備をやりたいといった区側の思いだったりといったところも分かるんですけれども、だからといって公共の福祉である治水を、最大限に治水の英知を入れていこうといった考え方を阻むものであってはならないと思うんです。なので、その辺はしっかりやってほしいと。 　ここで答えられないという理由にはなりますけれども、治水の専門家を入れた整備計画にしていくということの理由にはならないと申し上げまして終わりとします。

少し議論の方がそれているかと思うんですけれども、そもそもが、花畑川周辺の川でつくられて、治水の設計をされていない。時代が変わってきて雨量が増えてきて、治水対策として使えるかもということは１つ考えることがあるかもしれませんけれども、そもそもが、中川の上流で降って雨量がかなり増えたときに、花畑川にちょっと流しただけで氾濫を防ぐことにはならないということを、先ほど道路公園整備室長とか答弁されているということでよろしいでしょうか。

次に、例えばストックできる雨量の問題と水の問題等もあると思いますし、１つそういったことも考えることも必要だと思います。ただ、治水という考えでいくと、例えば足立区において中川や荒川という大きな川での治水対策というのは、まずやっていかないといけない。 　そして次に内水氾濫のところです。例えば近隣の神明、六木、神明南とか大谷田とかそういったところの下水とかを、しっかり水を深く掘って、そっちに流すような工事をしていかないと、そもそもが治水ということには対応できないと思うんですが、どうでしょうか。

とにかく内水氾濫とかそういったものを防ぐためには、下水の処理の能力を増やしていく、ポンプを強くしていく、これは広域の東京都の方とかと議論を続けていかないと、そもそもそういったところにならないのかなと。 　例えば花畑川を更に深く掘って、それで許容量が増えたからといって何かできるのかというところは、正直、今の段階では分からないですけれども、そもそもの治水対策、そこを掘ったからといって何か具体的な効果が出るというのは、今の現代では言えないのかなというふうに捉えました。 　そんな中で、花畑川を考える会が開催されていて、ここにある程度、皆様方の主な意見というところで来ていますけれども、そういった治水の話は出るんでしょうか。

質問これで最後にします。 　特に花畑川を考える会については、過去には治水とかの話は出たとしても、今の段階で皆様方にはそういったことを説明した上で理解をされていて、そういった議論は出てないということでよろしいですか。

他に質疑は。

報告の中で第６回の花畑川を考える会の主な意見のイで「転落抑止柵は安全を第一に考えた形状にしてほしい」ということで、当日、柵も持っていったと書かれております。 　前回の委員会で先進事例を視察をしたという報告がありまして、ここでは京都の嵐山地区で景観に配慮して転落防止を設置していない散策路を見てきましたということがあったものですから、そういった形で、嵐山のような景観を重視したものをつくろうとしているのかなというふうに考えていたんですけれども、方針としてはどちらなんでしょうか。

分かりました。 　先進事例を視察してきたという報告があって、それを受けてどのようなことが区に反映できたのかというところが、報告をいただかないとなかなか見えないところがありますから、是非そのあたりは、視察をしてそれがどのように生かされたかというところも今後教えていただけるとというふうに思います。

他に質疑はありますか。

こちらの陳情というのは、全体的な見直しをしてほしいみたいなことを書いてあるんですが、さすがにそれは私はちょっと無理かなとは思っているんですけれども、歴史を生かしつつ視野の広いまちづくりを求めるということは、これはやった方がいいと思うんです。 　後から出てきます岐阜県の大垣市の視察をされたみたいなんですが、こういった川をうまく使って、歴史を使ってという形の、陳情に沿うような形の変更みたいなものというのは考えられないんですか。

そのようにすると、やっぱりこの陳情者の方もちょっと気持ちが収まるのかなという気もしますので、是非よろしくお願いいたします。

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いします。

本日も説明いただきましたとおり、地域住民の皆様の声を聞きながら、区として施策を進めているところだというふうに理解しております。今後もしっかり進捗を見極めていきたいと思いますので、継続でお願いいたします。

今、高橋委員からもお話がありましたけれども、他の自治体のところも視察をされて、柱はもう決まって計画を進めていくけれども、いいものはどんどん取り入れていこうというニュートラルな状態でもありつつ前進しているということでもあります。まだそういった意味では、こういった委員会の場でこれを議論することによって、そういった新たないいものを導入するきっかけになるかと思いますので、もう少し継続をしながら議論を続けていきたいと思います。

治水に関連して大丈夫というふうに言っていかないと、今回、区が新たに出していた整備計画、川幅を狭くして川底を上げてしまうというような、容積率を低くするような工事はできないわけですから、そういうふうに言っていかなくてはいけないという義務があるんでしょうけれども、全く今の流域治水の考え方や、要するに気候変動危機の中で、あり得ない川工事になってしまうと。 　そして、急いだあまりに泥土の発見までできなかったと。それによって工期が遅れ、莫大に予算が膨れ上がったというようなことまでやったわけですから、第三者として評価した区のガバナンスの検討結果もちゃんと参考、教訓にしてやっていくべきだと、もう１回立ち返った方がいいというふうに思います。 　そういった意味でも、こういったとんでもない議論を、本当にこの陳情によってしっかりと各分野の専門家を、ちゃんと腰を据えて入っていって、区民の命を守る、水害から守るといったことや、そして観光、それから景観に関連して、すばらしいまちづくり、こういったことに積極的に動いていく必要があると思います。 　ですので採択を主張したいと思います。

継続です。

この陳情者の方も、足立区を愛して、１つでも足立区民のためにと思ってこの陳情をされていると思いますので、もっともっと議論を深めたいと思いますので、継続でお願いします。

それでは採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。 　次に、（２）５受理番号４７　花畑二丁目住宅地にある違反生コン工場の早期移転実現のために是正命令や工場への指導等を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関は何か変化はありますか。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありませんか。

前回の議論なども参考にしながら、今回何点か質問したいと思っています。 　あと約１年で撤退計画を出させなくてはいけないわけですが、その中で区がどう決意して、前回は土地確保の期間や考える時間というんですか、そういう時間はどのぐらいの時間を設定しているのかとか、その辺の質問をしました。 　そうしたら、１年だというわけです。なので約１年で、適法化に向けて最低限の期間をあと１年というふうにしているわけですので、その辺では工場側に、セメントなどを仕入れるそういった予定もありますから、いろいろな具体的な、工場に寄り添ってというんですかね、そこでは話がされてないといけないのかなと思うんです。 　あと１年ですので、計画を出させて、あとじゃあ１０年なんていうような内容ではとんでもないわけですから、その辺はどう考えているんですか。

１２条５項の報告ですか。

どういうふうに区が決意しているのかなというのが、地元の人たちから大いに疑問だという意見が挙がっているんです。違法建築物を取り締まる強力な権限、責任を持っているのは、もう１回聞きますけれども、どこですか。

特定行政庁はどこですか。

ですからしっかりやらなくちゃいけないと。是正命令・指導はできないというのが区の方針で、やってしまうと行政訴訟を逆に工場側から受けてしまうと、だからやらないというふうに言っているのが区の方針なんですけれども、それは今まで区がこういった問題を放っておいたというような負い目があるからなんです。なので、しっかりやらなくちゃいけないと思うんです。 　それで、近頃、工場に出入りする生コンミキサー車が変わっていると。それはどういうふうに聞いていますか。高橋リースという文字が載っているミキサー車が多いと。色も全く違うし、どうしたんだろうという声が挙がっていますけれども、どうですか。

もしリース会社の生コン車だったり、その辺で違う方が請け負っていたりとかということであれば、何か事故があった場合どこが責任を持つんだろうとか、そういう疑問点があるんです。なので、その辺はしっかりと、分からないとおっしゃっていたので、確認してほしいと思うんです。 　前回、区は、歩道に掛かっているお店の段差に勾配を置いて、そのお店の利用者が転ばないようにというふうに配慮しているものを、違反だからといって全てそれは取り除かせるというような答弁をしたんですけれども、そういうことですか。

だから、そこではかなり厳しく、もちろんそういった入るとき出るときは、もちろんそういうことを気を遣っている方々だから、そこも気を付けて利用してくれるように配慮していると思います。 　でも、そこではこんなに厳しいのに、８つも違反を抱えた工場に対しては無罪放免だと、今のところ、操業を続けているわけですから。そういった考え方でいいんですか。

指導を徹底するイコール、区と一緒に安全面をちゃんとやっているから操業できているんですよというお墨付きになっちゃうんですよ。だから、もちろん撤退するまでの間、何もないように区が責任を持たなきゃいけないというのはそのとおりなんですけれども、子どもたちの交通安全や通学路の通学時間の走行を自粛させるとか、そういった前向きな動きも何もやってないんです。そういったことは動かない。 　骨材を運んでいる車両は、前は８時前までにするとか時間制限をやっている。でも、骨材は砂になっているものだからいいんですよというように、工場側は区の指導をはねのけたりとかしていたんです。その地域に住んでいる人たちは許可しているから工場も許可しているんですという理由は理由にならないので、地域の安全を守るというのであれば、通学時間の車両の規制と交通安全の指導が必要になってくると思うんですけれども、なぜ積極的に動かないんですか。

だから、先ほど言いましたように、今までとは工場に出入りする大型車が変わっていると。そういったところを確認して、更にドライバーがまた変わっていたりすれば、この地域は結局、用途地域違反の工場であったり、いろいろな違反がある中で操業していて、運転には細心の注意を払っているんですよというようなマニュアルだったり、そういうものが行き届かなかったりするわけですよね。無謀な運転をしていなければいいんだという話ではないんです。 　なので、その辺は法令遵守をうたっている企業ですし、何かしらの確認と、それに伴っての指導をやっていかなきゃいけないと思っているんです。 　その辺ではどうなのかといったことと、あともう１つ、騒音について、区が抜き打ちで測定している内容も基準値オーバーが続いています。これは低減策のゴムベルトを入れたとか何とかといって、そういう工事をやるんだということが報告にあったときとかもありましたけれども、それでもなお、すごい騒音があって、夕方にはパチパチパチという、中を洗浄して乾かしているのかな、そういうすごい音が響き渡るわけです。 　その辺の基準値オーバーということを見過ごしていいのかと。区の示す報告に今後の対策とか全然入ってきてないですが、何でなんですか。

他に質疑はありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　それでは、各会派の意見をお願いします。

継続でお願いいたします。

継続です。

答弁も地域の人たちは聞いているし、普通の頑張っている区民に対してこんな違反だと言って突き付けているくせに、こういった８つも違反を重ねているところは、やるやると言っていたって積極的な指導をしていないというふうに見られてしまいますから、なので１年後というのはしっかり強く守っていただきたいと。出てくるものもしっかりと確認していくと。 　いろいろな契約だって工場側にだってあると思いますから、その辺の都合もすり合わせていくということも必要ですし、強い態度で臨んでほしいと。なので採択です。

継続です。

私も強い姿勢で臨んでほしいという思いを込めて、採択でお願いします。

それでは採決をいたします。 　本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定をいたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、所管事務の調査に移ります。 　（１）建築物減災対策に関する調査についてを単独議題といたします。 　なお、報告事項（６）建築物減災対策についてが本調査と関連しておりますので、併せて建築室長から報告願います。

何か質疑等ありますか。

今、助成でブロックカットのものとか数字を出していただいているんですけれども、すみません、この目標はどういった根拠をもって設定しているのでしょうか。

件数等もあると思うんですけれども、これ過去にもずっと、例えばブロック塀をやってきている中で声を掛けてやっているけれども、なかなか動かないところが残っていくじゃないですか。となると、今までどおりのやり方ではパーセントを上げることはできないと思うんですけれども、そこに対する別な切り込み方とかはしてないのでしょうか。

最後にします。そもそも、このブロック助成とかそういったのは、過去に地震でブロック塀が倒れて小学生の児童が挟まれたといったところから危機感を持って足立区が始めたところでありますけれども、そういった大きな事故とか事件とか、そういったタイミングで危機意識があるときにやらないと、なかなか意識が薄れて、自分のところでそういった補助金を活用しようとか、やろうとか思わないと思うんです。 　別に危機感をあおるわけではありませんけれども、直近で地震もありましたし、そういった意味では、いま一度、不安をあおるわけではないけれども、安全を確保しましょうということのキャンペーンを、機を捉えて、もう一度、こういった補助金をつくっていますというよりは、機運を高める施策を展開するべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。

ごめんなさい、言っている意味は、今までもそういうことをやっているので、そうではなくて、別な枠組みで１回どんとやったらいかがかなということで考えているのですが、副区長いかがですか。

今年度から始めたフェンス設置の申請が伸び悩んでいるというのは、区としては要因はどのように分析されているのでしょうか。

そのタイムラグが解消されると、想定していたぐらいの申請にはいくだろうということですか。

分かりました。 　ブロック塀の場合は対象工事費の１０分の１０になっていますけれども、フェンスの場合は対象の４分の３というのは、このあたりは何か理由があるのでしょうか。

分かりました。 　これはアドバイザー派遣をしているということだったんですが、さっきも議論があったように、アドバイザー派遣というのは、うち危ないから見に来てくださいということで依頼があったところには行くと思うんですが、区の方からアウトリーチで目視をして危ないと思ったところには声を掛けるということを、先ほどポスティングされているというのはそういったことでよろしいんですか。それとも、区民の皆さんからも、例えば危ないところがあるんだという相談があった場合に、まずやっぱり直接行っていただいているということなんでしょうか。

そうすると、区民の皆さんから危ないブロック塀があるという通報があった場合には動いていただけるということなのかなと思うんですが、先日、実際に僕が区民の方から通学路にある危ないブロック塀がという話があって、ただ、そこがアパートなんですけれども誰も入ってなくて、空き家のようになってしまっていて、所有者も誰か分からないから町会の方々としても声を掛けられない。 　その場合は区に相談すると、空き家になっているところも持ち主を探して、区の方から話をするということはやっていただけるんですか。

他に質疑はありますか。

私ども昨日、会派の研修がありまして、その中で、震災に当たっては建物の耐震度合いが、その後地震が起きたときに倒壊した状況、全壊ですとか半壊ですとか、そういった状況が見事に相関していると。耐震化をしっかりした建物ほど、しっかり地震後も残っているという状況があるということを学んでまいりましたので、この辺のところを今後しっかり取り組んでいただきたいなという角度でちょっと質問させていただきます。 　正にこういう時期ですので、一気呵成に、予算、予定どおり進んでいる部分はあるかと思いますが、より一層この辺の対策を区民に知っていただき、対策を取っていくという意味で、分かりやすい手続をより一層進めていただきたいなというふうに思っております。 　例えば、家具転倒防止の申請のホームページを見ますと、いろいろ手続等、フローチャートであるんですけれども、その中で認定業者の一覧を、こちら御覧くださいというような形であるんですけれども、そもそもこの家具転倒防止の工事は、この認定業者でないとできないのかどうなのか、まず確認をさせてください。

それは、この家具転倒防止の工事をする業者を区が認定しているという説明でよろしかったですか。

ありがとうございます。恐らくそういうことかなというふうに思ったんですけれども、ホームページを見ますと、多分、区がこの業者は安全上しっかり対策を取れていますよということで認定業者を出していただいているかと思うんですけれども、そこじゃないとできないのかなというふうにも読み取れる可能性もあるので、その辺、より分かりやすく、ホームページを見た方も、例えば親しみのある、従来から取引している業者にお願いしたいという区民の方もいらっしゃると思うので、その辺、誤解がないように分かりやすく表示をしていただければなというふうに思っております。要望です。

要望でよろしいですね。

建築物減災ということで。東京都では液状化対策アドバイザー制度があります。 　これは区がやらなければ、使えないというものなので、柱にしてやっていってほしいと思いますけれども、液状化に対する対策、どうでしょうか。

すごくとんでもないですよね。だって足立区は大変だという。だから相当奥深くまでにいかないと正常な地盤がないという。平均してそういう区だから、やらないと言っているわけですよね。 　戸建てがどうのとかということではなくて、事業者だって新しく建設するという、これから地区計画変更して、容積率であったり建蔽率を緩和してやろうとしているようなところだってあるわけですよね。 　戸建てだけだというふうに先ほどおっしゃいましたけれども、区は限定的にしていかないで、もっと広く捉えて、積極的にこれが使えるようにすると。ホームページにリンクを貼ったり、パンフレットを作成したりやっているんですから、その辺はもっと積極的になるべきだと思いますけれども、それを聞きたいと思います。

だから、そういうことを民間任せでやるだけでいいのかということもありますし、能登半島地震の後の調査でも、私行かせてもらいましたけれども、そういったことを考慮した建物は傾いていないし、正常に暮らしを続けられているんです。でも、それはまれなケースだけだったので、ほとんどが傾いてしまっていたんですよ。 　なので、そういったことも、新しい東京都の助成制度でもあるのかもしれませんし、まだこれから検討段階ということにもなるんでしょうから、でも、やっぱり万が一起こる災害ですから、いつ起こるか分からないような災害の減災という項目の部分ですから、ちゃんと本腰入れてやってほしいと思います。 　答弁求めて終わります。

質疑なしと認めます。 　続いて、（２）令和６年度地方都市行政調査についてを議題といたします。 　本件につきましては、別紙のとおり希望する調査事項並びに調査都市についての提案がありました。 　最終的な決定につきましては、受入れ先の都市の都合等もありますから、正副委員長に御一任いただきたいと思いますので、御了承願います。

次に、報告事項を議題といたします。 　（１）を都市建設部長から、（２）（３）及び（５）、以上３件を道路公園整備室長から、（７）を建築室長から報告をお願いいたします。

それでは質疑はございますか。

私からは２点です。まず１つ目は、古千谷橋排水場解体工事について質問させていただきます。 　まず、今回の予定組み直しの理由は、周辺家屋への被害の軽減及び費用の削減を目的としたもので、そこに何の異論もないんですけれども、この対応によってどの程度軽減が見込まれるのか、もうほぼ周辺家屋への影響という意味では心配ないよというレベルになるのかどうなのか、まずその点を確認させてください。

ありがとうございます。どうしても影響が出る可能性を完全に排除するのは難しいというふうに思いますので、そこは今後、しっかり事前の対応も含めて丁寧にやっていくことで解消できるかなというふうに思います。 　震災等で知らない間に家屋の方が影響出ている場合もありますので、工事の影響でどれだけ周辺の住宅の家屋に影響が出たのかということをしっかりと見極める意味では、適切なタイミングに適切な家屋調査を入れることが大事かというふうに思っておりますが、その辺については計画に入っているという理解でよろしいでしょうか。

ありがとうございます。周辺住民の方には丁寧な説明とともに、家屋調査の対応もしっかりとお願いしたいというふうに思います。要望です。 　それから、続きまして住宅セーフティネット制度に関する今回の報告内容について質問をさせていただきます。 　そもそも、この住宅セーフティネット制度そのものは国の制度かというふうに思います。対象者は障がい者等も含めて広く住宅困難者、住宅を探すのに困難を感じている人向けの制度だというふうに理解していますが、足立区としては理由があって、このひとり親世帯、児童養護施設等の退所者に絞っているというふうに理解しております。 　まずはその辺、特定した理由について、まず確認をさせていただきたいと思います。

ありがとうございます。足立区が最も大事だというふうに捉えているボトルネック的課題の対処法として、そういうふうに絞っていただいているという御説明だというふうに思いますので、であればこそ、今回、応募の少ない原因の分析の中で、小学校を変えたくないという意見があったという分析がございます。そういった方が実際困っている状況には変わらないというふうに思いますので、今後の対策の中では、そういった方に向けてどういったことができるのか、ちょっと長期的な検討課題になるかもしれないんですけれども、その辺もしっかりと今後の対策として取っていただきたいなというふうに思います。 　あわせて、将来的には、この辺を障がい者の方でも住宅を探すのに困難を感じている方いらっしゃいますので、将来の制度設計については、引き続き区民の様々なニーズを拾いながら広く広めていくことも検討していただきたいなというふうに思います。要望です。

竹の塚駐車場の建物譲渡特約付借地権設定契約満了に伴う交渉についての報告について、これは平成１７年に活性化センターの解散があったわけですけれども、平成１９年の数字でも駐車場による利益が、例えば３，０００万円台あっても、区に入る歳入は７０万円だというようなことで、かなりこのＦビルに対して公的な支出がされていたということで大変問題が多かったところなんですけれども。 　今回のこの契約満了ということで、区がこういったことを二度と起こさないといった教訓にしていくといった点でも、そして交渉をやっていく、その心構えというんですか、強い心構えなのかどうか、この２点です。

これまでも裁判で争ってでも適正な対応をするというような表明をしていましたけれども、実際には財産価格審議会にすら掛けられなかったという状況なんです。なので、強い態度で臨むこと、これが一番大切だと思います、二度とこういったことを起こさないように。 　先ほど言ったように、やはり花畑川についても泥土の関係で、それを教訓にしてガバナンスまで入って、次はこうしていこうといったことがあるのに、それをしっかりと重視しないような態度も区には見受けられます。ですので、こういった間違いというか、大変な公共の福祉に反するようなことをやってしまった、そしてそれを教訓にして今後起こさないといったことは、相当の覚悟がないと教訓にできないと思うんです。なので、それをお願いしたいということです。 　そして、竹の塚第五公園の廃止に伴って五丁目広場の都市計画変更に関わっての報告なんですけれども、この説明会が、結局、第五公園廃止という地区計画変更と、竹の塚五丁目広場を都市計画にする、そういった説明会とをばらばらに行うわけですけれども、その対象としている地域の方々には、両方が整合性のある説明だったりとか周知だったりというのは、ちゃんと積極的に行っていくんですか。

地区計画変更は議決がない案件だと思います。なので、よっぽどちゃんと住民に確認をしていくという作業をやられなくてはいけないと思うんです。 　ビラなり周知なりはどのようにしたんでしょうか。

区は廃止にするのではないんだというふうに言うと思うんですけれども、都市計画公園を廃止にして、実質上、その広場に拡充する形で都市計画公園があるわけではないわけです。そこの中に入れ込むという話ですから。 　そして、第五公園から五丁目広場までの距離は歩道を使って約６００ｍです。そういったところに子どもが行きますかという話になるんですけれども、代替公園とはなり得ないと思いますけれども、どうでしょうか。

第五公園はじゃぶじゃぶ池もあります。それがなくなるということです。噴水型の遊戯施設というものを、例えば区営住宅がありますね、あそこの近くの小さな児童遊園にちゃんと拡充する形で造るということですか。

都市計画公園を廃止にするような地区計画だったりというのはそんなにないし、これは珍しいことだと思うんです。それを簡単に、議決がないからといってやってしまうというのは本当にひどいと。区民アンケートでも、この公園をなくさないでほしいというような声だって届いています。そして、ＴＡＫＥＮＯＴＨＵＫＡ　ＮＩＧＨＴ ＰＩＣＮＩＣなどもやって、あれはとてもよかったと、手伝った方々などからも聞いているし、都会のオアシス的なものもあります。 　ですので、もうさんざん言っていますけれども、ＵＲの敷地になってしまえば犬の散歩もできないと。ＵＲのストック計画の全体像がまだ出てない中で、早々とこうやって区民の財産である公園を差し出すようなこと、それはどうなのかと。説明会とはいうものの、ちゃんとその意見を受け取ると、しっかり受け止めるというようなスタンスで、五丁目広場の都市計画変更、それから第五公園の地区計画変更、両方の説明会では臨んでほしいと思いますけれども、どうでしょうか。

違う、違う、私は説明をしてほしいと言っているんじゃなくて、ちゃんと受け止めてくださいと言っているんです。意見もちゃんと出させる、そういった意見を保障する時間だったりスタンス、姿勢に立ってほしいんです。

他に質疑はございますか。

私からは、住宅セーフティネット制度について。この中で応募人数が少なかったというのは、良いことなのか悪いことなのかちょっと分かりませんが、それの代替案として今後の方針に書いてある、奨学金制度を利用している大学生などに拡充をするというふうに書いてあるんですけれども、若い人たちを応援するという意味ではすごくいいかと思うんですが、実際にお金に困るのは大学生ではなくて、この奨学金を返済する社会人１年目だとか２年目の方が本当に困っていらっしゃるんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

非正規雇用が増えている中で、社会人１年目になって、この奨学金というのが本当に若い人たちの肩に重くのし掛かっていますので、是非お願いしたいと思います。

他に。

公園条例の一部改正についてなんですけれども、これは記念撮影でも指定管理者の方でお金を取りますよということになるんだと思います。 　先月、７月の報告資料の中で、営利を伴わない撮影、家族や個人での記念撮影は申請は不要ということなんですが、営利を伴う撮影で、婚礼や成人・入学等の記念撮影の場合は指定管理者に占用料を支払う。ここで、この営利を伴う、例えば成人の撮影というのは、カメラマンを連れてきて桜花亭で記念撮影をすると占用料を支払わなくてはいけないということになるんですか。

例えばお父さんがプロのカメラマンで、そのお父さんが桜花亭で撮影するとか、そういうこともあり得ますよね。その場合はどうなんですか。

なぜこういうことをお聞きしたのかというと、例えば今、ユーチューバーとか、ＹｏｕＴｕｂｅで撮影したものをなりわいにしているという方々もたくさんいる中で、その動画を撮影しているのが本当になりわいとしているのか、そうじゃないのかというところは、そこも性善説でやっていくということなんですかね。 　例えば物すごく有名なユーチューバーの方が撮影していても、それは個人で撮影なんだからお金を取ってなかったよということにするということですか。

足立区の公園を紹介したりされているユーチューバーの方もいて、そこですごく再生回数があって広告収入も入っているという場合に、区として、じゃあそれを見付けたときに、あのときにちゃんと占用料を払ってないから払ってくださいというような、そういう後からの働き掛けというのをやられるということなんですか。

時代がどんどん変わっていって、いろいろなパターンが出てくると思いますから、そのあたりのルールづくりはしっかりとしていかないといけないだろうなと思いますし、後から発覚をした場合に遡って請求することはしないというのも、それも１つ分かるんですが、ただ、真面目に最初から支払っている方は取られていて、後から発覚したけれどもそれは無罪放免だというのも、それもちょっとどうなのかなと感じる部分もありますから、そこは区としての方針づくりをしっかりとやっていただきたいなと思います。 　この金額設定なんですけれども、ビデオ撮影だと１時間で１万６，８７５円、写真撮影だと１時間１，９１２円、このあたりの金額設定もどのような算定で金額は設定されているんですか。

占用料というのが何を基準に設定されているのかなというところなんですが。

分かりました。 　これで最後にしますけれども、私としては、できるだけ、例えば成人式だとか結婚式の場合の写真撮影も、プロの方が来たとしても、極力そこはお金を取らない方向でやっていただきたいということと同時に、その代わり、しっかりと撮影をして稼いでいるような方からは徴収するような、そういう形でやっていっていただきたいと思いますし、先ほど申し上げたとおり、これからの時代に対応できるようにルールづくりをしてくださいということです。

それでは、次に、その他に入ります。 　何か質疑等ありますか。

ＵＲ賃貸住宅を活用した自立支援スキームについて報告があったんですけれども、居住支援法人ということなんですね。その法人が連携して、住宅確保に困難を抱えている方々に対してＵＲ賃貸住宅の空き住戸を提供するということですけれども、居住支援法人はどういった事業者なのか。 　そして、そういった事業者とどういうふうなやり取りが今あるのかとか、その辺を教えてください。

お部屋さがしサポートの相談者の困難にも寄り添う区の姿勢というのはどんどんブラッシュアップしていって、よくなってきているというふうに認識しているんですけれども、そういったところでも対応に限界があって、寄り添いたくても寄り添えないような区の職員のジレンマもあるんだと思うんです。 　なので、是非そういったところに、こういった自立支援スキームを使って、どうにか区が頼りがいのある対応を是非やってほしいと思います。 　先ほどの報告事項の住宅セーフティネットの取組もリンクすると思うんです。是非あれも、募集に対して応募が少なかったといった課題がありますけれども、是非続けてやっていってほしいと。 　拡充もしていってほしいと思いますし、どんどんよく、住宅支援の住宅セーフティネットの体制を区が拡充していけるような雰囲気をすごく感じます。なので頑張ってほしいと思うんですけれども、どうでしょうか。

情報連絡の１６ページに、関原の森関連施設の指定管理者の選定についてということであります。これは２年間を指定期間ということにしていますが、５年ではなく２年にしている理由を教えてください。

以前から、この関原の森の利用者が少ないから抜本的にいろいろと変えなくちゃいけないんじゃないかというお話をしてきました。 　今回この指定管理者が申込み期間８月８日までということになっていますが、これは何者応募があったんでしょうか。

現在の指定管理者ということですか。

やはり新しいところが入ってこないと新しいことは生まれないということを考えると、今の指定管理者しか手を挙げていないということがどうなのかなと思うんですが、そのあたり区としてはどのようにお考えですか。

ここはサウンディング調査はやられたんでしたか。

是非、サウンディング調査もやったりだとか、いろいろな民間の方々の知恵を取り入れられるような形で、本当に生まれ変わるような施設にしていかないと、なかなか利用者は伸びないと思いますから、これまでとは違った動きを是非していただきたいと思います。 　あともう１つ、７月３０日に利根川治水大会に行きました。これは議会としてもバス１台を出して行きましたけれども、役所の皆さんもバスで何人ぐらいで行かれたんですか。

バスの借り上げは幾らぐらい掛かっているんですか。

私も少し耳に挟んだのは２０万円弱ぐらい掛かっているということでした。 　実際に往復で５、６時間掛けて行って、利根川治水大会で現地にいるのは１時間半ぐらいでした。しかも、そのうちの半分ぐらいは国会議員とか都議会議員、県議会議員の名前の紹介をずっとやっていて、確かに有意義な講演を一部聞くことはできたんですけれども、ただ、時間とお金を掛けてあれをやっていることの意義というのが、私はちょっと疑問に感じる部分があったんですが、あそこに参加された職員の方はどのようにお感じになりますか。

意義がないとはなかなか言いづらいと思うんですが、例えば葛飾区とか江戸川区で参加されていたところの課長などともそのあたりについて相談していただいて、オンラインの中継をやってもらうようにして、オンラインでそういった講義を受けるというようなこともこれからやっていった方が、職員の皆さんの大切な時間を無駄にしないで済むのではないかなと思いますが、その点はいかがですか。

同盟をつくって、事務局はどこになってやっているのかというのもちょっと分からないんですが、そういった本部というか本体にも、オンラインについて是非要望として上げていただいてということを近隣区の皆さんと一緒にやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

私もその治水の感想といいますか言わせていただくと、去年は行かなかったんです。今年初めて行かせていただいて、一部の方からあまり行っても意味ないよと言われていたんですけれども、一度行かなければ分からないと思いまして行きました。 　あの時間を使ってバスで行くのであれば電車で行った方が早かったし、あそこまで行くんだったら何かプラスになる視察があったりとか、そういった何か有意義なものがもう１つあればよかったかなと思います。これはちょっと感想だけです。 　情報連絡の中で、岐阜県大垣市のまちなかテラスの視察と書いてあるんですけれども、こちらの、まず感想をいただきたいのですが、いかがでしょうか。

ありがとうございます。こちらの資料の中では、えきまえスクエアパーティー、まちなかテラスと飲食のことしか書いてなかったので、どういったところを回られたのかなと。 　実際、去年私も行かせていただいて、足立区と大垣市というのは、川というものもそうですし、奥の細道の箇所箇所に、まち全体でこれを盛り上げているような観光地にもしているというのがすごく参考になったので、これをどうにか結びの地と発祥の地という形で結んでいけないかということで、皆さんに行ってほしいというふうに言わせていただいたかと思うんです。 　もしも行っていれば参考にしていただいて、まちづくりの中で、大垣市もそうなんですけれども、ちょっと私、韓国に行ってきたんですけれども、まちづくりの参考にしていくというところの中で、韓国に行ったことがある方いらっしゃると思うんですけれども、まちの箇所箇所に日よけをつくってあるんです。こういったものを、この足立区から発祥して日本に広めたいなと思うんです。 　これだけ暑い中で、まちづくりで人に優しいまちというところを、ちょっとアピールしていったらどうなのかなと思うんですが、いかがですか。

実際あちこちにあったんですけれども、この傘みたいなもの、要らないときは閉じられるんです。幅もそんなに掛からない形でした。本物を見ていただいてもいいと思うので、是非検討よろしくお願いします。

質疑なしと認めます。

それでは、続いて公社等の決算に関する調査についてを議題といたします。 　本件につきましては、足立市街地開発株式会社の役員の出席をお願いしていますので、建設委員協議会を開会し調査をしたいと思います。 　つきましては、これより同協議会を開会したいと思いますが、御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、協議会を開会することにいたします。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

これより建設委員会を暫時休憩いたします。 　　　　　　午前１１時３８分休憩 　　　　　　午前１１時５３分再開

引き続き建設委員会を再開いたします。 　ただいまの協議会を踏まえ、何か御意見等はございませんか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

意見等なしと認めます。 　以上で本日の案件は全て終了いたしました。 　これをもちまして建設委員会を閉会いたします。 　　　　　　午前１１時５３分閉会