令和　７年　８月２０日厚生委員会

ただいまより厚生委員会を開会いたします。

まず初めに、記録署名員を私から指名させていただきます。 　白石委員、山中委員、よろしくお願いします。

次に、請願・陳情の審査に移ります。 　初めに、（１）５受理番号８　介護保険料負担を減らす「介護保険料負担軽減給付金」制度の創設と介護従事者の待遇改善を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査でありました。 　また、報告事項（４）足立区高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画の改定に係る調査及び次期計画策定支援委託の公募型プロポーザルによる事業者の特定結果についてが本陳情と関連しておりますので、併せて執行機関に説明を求めます。

ありがとうございます。 　それでは質疑に入ります。 　何か質疑はございますか。

介護保険課長にちょっとお伺いしますが、足立の保健福祉推進協の介護と障がい者部会にまず報告があると思うのですけれども、いつ頃報告があるのか分かりますか。

今回、報告事項も気になるのですけれども、今日は介護従事者の待遇改善を求めるといった部分でちょっと質問したいと思います。 　事業者の各団体との予算要望懇談などをやっていて、いろいろな声があって、前回も触れましたけれども、介護のお仕事体験、これは１６歳から４０歳未満の方で、これが１日５，０００円の日当支給があってというものだったり、介護仕事トライアル体験、これは事業者に２か月から３か月、介護の仕事をするという方々の体験をやってもらう代わりにそこの事業者への補助ということもあるわけなのですけれども、これが３か月というふうに言っていたものが２か月になりつつあるというような声が聞かれていて、しっかり初めのときみたいに３か月でやってほしいというような要望も承っているのですけれども、その点ではどう変化しているのでしょうか。

是非、そこは２か月に落とし込んでいくということではなくて、しっかり個別性を見て、その事業者との話合いを重視して、３か月ということを望んでいるのであれば３か月にするとか、しっかり見ていってほしい。 　これはなぜかというと、区がやってくださっている従事者を拡充していくという取組の中ではとても好評なのです、事業者たちに。すごくうれしいと喜ばれている施策なのです。だから、すごくもったいないなと思いますので、そういうものは積極的によくしていく、むしろブラッシュアップしていっていただきたいなと思います。 　あとは、若い方々に限定した家賃支援のところ、ここは前回も触れましたが、充実したベテランの介護があれば若い人たちもチームケアが拡充されていく。そのチームでやっていく、自分だけが何かあったときに矛先を１人で責任を負うのではなくて、みんなでチームで解決していくというような雰囲気もつくることができる。 　そうしたら定着にもなる。どんどん辞めてってしまうということが問題になっているわけですから、楽しい職場になるためには、そのベテランの方々が快く指導していく、若手を育てていくという環境をつくらなくてはいけない。そのための支援をやっていただきたい。それを区に求めましたが、はっきりした答弁、前回なかったのでお願いします。

私から、この報告事項の件に関してです。 　今回この公募型プロポーザルで事業者の特定結果ということで報告をいただきました。 　今回この計画の策定また高齢者の調査ということでありますけれども、毎回思うのですが、こういういろいろな計画策定する際に、いろいろなコンサル事業者に、額といったら本当に非常に大きな額を払うわけで、それが果たしてその額に見合った内容なのかどうなのか、そこを精査していく必要があると思うのです。 　今回、この３，５４９万円という非常に大きな額がそのコンサル事業者にこの計画の策定支援とこの調査について払われるわけですが、この３，５４９万３，９２２円となった、この額の根拠、内訳、何に幾ら掛かるのか、そこについてまず教えていただけますでしょうか。

その人件費部分、またその調査費用ということでの内訳は分かりました。 　では、ほかのいろいろ、今回のこのプロポーザルの結果の中のこの点数、能率、Ｂ者、Ｃ者と出ていますけれども、これ点数、いろいろな内訳は出てるのですけれども、ただその費用の面での数字がないもので、そこも何がどういう内訳で費用が、このＢ者は費用の面ではこうだった、Ｂ者、Ｃ者ありますけれども、そこの今回特定した以外の事業者の費用というのは結局どうだったのでしょう。 　恐らくそれは総合的な点数の中での結果である一方で、費用という面からも見た他者との違いはどうだったのでしょうか。

最後にします。この他者の提案については、点数はここで全部出てるからそれは比較で分かりますけれども、費用も高かった。ここの今回決定した事業者が費用の面でも一番安かったという理解でよろしいのでしょうか。

よろしいでしょうか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

それでは質疑なしと認め、次に各会派の意見を伺います。

先ほど言いましたように、足立区の保健福祉推進協議会の中の介護保険・障がい福祉部会で、今これから議論していこうということで細かい数字がまだ出てないのです。早く出していただいて、その中で議論をする、その動向を見ながらということで継続をお願いします。

次期の介護保険計画がどうなっていくのか、また現在、区で取り組んでいる介護職員の処遇改善等の問題、それから国の施策の推移も併せて検討しなきゃなりませんので、継続を主張いたします。

医療機関が疲弊して５割の医療機関が赤字で大変な思いをしているといったところの中で、こういった陳情が求めるものもすごく深刻な内容で、私に来るヘルパーからの相談だったり、患者、利用者側からの相談だったりは、ケアマネージャーが要となってチームで解決していく、必要なときに担当者会議が随時開かれているというふうには思えないような相談が幾つも来るのです。 　だから、一人ひとり、利用者家族にも寄り添った、担当者会議が必要なときに必要なだけちゃんとできてるのかといったところも、すこやかプラザもできて、大きな面積の部屋を使って事業連携すると言ってるわけですから、そういったことも視野に入れて、ちゃんと一人ひとりの利用者を守っていく体制をつくる。 　そういうためには、先ほどの３４歳以下の方々のみを限定とした家賃支援じゃなくて、もう全体を網羅して底上げしていかないと、命、それから暮らしも、そして健康も維持できないという足立区になってしまいますので、是非これは抜本的に強めていくということも含めて、採択を主張したいと思います。

先日、会派で特別養護老人ホーム視察行って、その介護の現場の状況も全部見させていただいて、その事業者の方々から実際にこの働いてる方、相談員の方、ヘルパー、施設長、状況いろいろお話を伺いました。正に今回のこの陳情に出されているような趣旨の内容、要望いただきました。 　まず当然、この介護で働く現場の皆さんの待遇改善、賃上げ。これはヘルパーだけに限らず、相談員の皆さんが国からの加算がないもので、逆にヘルパーから相談員になったら逆に給料下がっちゃったという逆転現象起きているといったようなことであったり、なかなかこの業務の時間の中で、いろいろ区なり国から言われてる研修を受ける時間がないと。またその研修のために費用が掛かるといった点、これはこの陳情の中での費用の更なる支援ということをいただいております。 　こういったところも、この現場の実情というのをしっかりヒアリングしながら、そこをまず俎上にしっかり上げて、区としてどういう支援をやっていけばいいのか、まずその現場の声をしっかり聞いた中での施策というのを進めていただきたいということ。 　この陳情については、趣旨として大いに賛成であるのですが、しっかり継続しながら議論し、具体的に１つ１つ前に進めていければということで、趣旨としてはもちろん大賛成なのですが、継続でお願いをします。

私もまだまだ議論が足りないと思います。介護従事者、これだけの低賃金でやっていただくには、もっともっと金額も上げなきゃいけないという議論が必要だと思うので、継続でお願いします。

本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数でありますので、よって継続審査と決定いたしました。 　次に、（２）５受理番号９　カメラ型のオートレフラクトメーターを用いた検査を未就学児全児童に行い、弱視の周知啓発を行うよう求める請願を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは質疑に入ります。 　質疑はございますか。

この請願は未就学全児童に行ってほしいという請願でございますので、ちょっと気になったのは、こども家庭庁が令和１０年度までに全国の自治体での実施を目指すとして、いわゆる５歳児健診を実施するような方向性で今目指してるわけで、健診費用の補助額を引き上げて市町村と国が２分の１ずつ負担するとしたほか、継続して支援する体制を整備するため保健師や心理士などへの研修費用も補助するなど、そういった支援を強化しているところにはなってますが、この足立区としてはこの５歳児健診についてはどのように今お考えでいらっしゃるかお伺いしたいと思います。

そうすると、今のお話を伺うと、いわゆる集団健診的なイメージを私は抱いていたのですけれども、なかなか保育園などで行われると、こういったオートレフラクトメーターを使った健診などは５歳児ではなかなか厳しいかなという、５歳児健診でできるのかなと思ったのですけれども、難しいかなというふうに思う。 　もともとこの５歳児健診というのは発達障がいの傾向の有無を把握するために行うのが主目的というところもありますので、なかなか難しいかなというところでございます。 　その確認だけちょっとさせていただきました。ありがとうございます。

ほかにございますか。 　よろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に各会派の意見をお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

採択でお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、（３）５受理番号２０　「特定石綿被害建設業務労働者等に対する給付金等の支給に関する法律」の改正を求める国への意見書の提出を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はございます。

本年８月７日ですか、建設アスベスト訴訟が首都圏の元作業員や遺族の方が起こされた集団訴訟がございました。一部の建材メーカーが合わせて４０億円余りの和解金を支払うことで、７日、大半の原告との間で和解が成立し、長期に及んだ審理が節目を迎えたということでございます。 　もう１つ大きな同様の訴訟が行われて、大半の原告と和解を結んだということがあります。 　今後は、今回の和解が、全国で同じような訴訟が行われてるわけでございますけども、他の訴訟にも影響を及ぼしていくのだろうというふうに思いますけれども、これを区に聞いてもいいのかな、どのように予測するか。答えられないか。 　大体そういった、基本的には国が、今の組立てというのは最高裁の判決を受けて、アスベスト被害者の方へのいわゆる補償を早くするために国が補償するという組立てになっておりますので、ただ、いわゆるアスベスト建材、それから製材、製造した企業の賠償責任というのは当然あってしかるべきだというふうに思います。 　そういったところでは、こういった建設アスベスト給付金法にこれらのものを組み入れるべきだというふうに思います。 　それから、屋外作業員のアスベスト被害、それから国の賠償責任期間の直前で現場を離れた作業員の補償については、この給付金は最高裁判決を基本として組立てがされてますので、いまだ議論のあるところでございますけれども、これに関しては何か動きが今あるとかということはないですよね。一応確認です。

分かりました。

他に質疑はございますか。 　よろしいでしょうか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　各会派の意見をお願いします。

国の方もこのアスベストについては相当努力して前向きに進んでるというふうには思っています。 　ただ、現実に現場に戻ってみると、そうじゃないということもあるので、是非、議会としては意見書を提出したいというふうに思いますので、採択でお願いいたします。

２年前に産業環境委員会でも同様の趣旨のものが採択をされているという経緯もございますし、アスベスト関連疾患に罹患した被害者を救済するという観点からは、政治が決断すべき課題というふうにも考えますので、この陳情に関しては採択すべきものと考えます。

２０２１年の５月でも国と建材メーカーの責任を認める判決をされているにもかかわらず、国以外のその建材メーカーについての賠償というものは進んでこなかったという中で、今回やっとメーカーが和解金を成立したというようなニュースもあって、ずっとその現場の方々が時限爆弾を抱えていると言われるような体で、潜在的に苦しい状況もあって、そしてこれからまた現れてくるだろう症状との闘いとか、そういうものを背景にありながら頑張って運動を粘り強くやってきた、その中でどんどん前進してきた中身です。 　もっと早めに採択をということでは私は願っておりましたが、今回、本当に前向きな動きがつくれそうです。本当にうれしく思ってますが、採択で。

採択でお願いします。

採択でお願いします。

本件は、採択すべきものとすることに御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

よって、本件は採択すべきものと決定いたしました。 　なお、意見書の文案につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。御異議ありませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、一任とさせていただきます。 　次に、（４）５受理番号４９　別居・離婚後の親子を支援する公的サポートを求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、変化はありますか。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に、各会派の御意見をお願いします。

継続でお願いします。

継続でお願いします。

区も前向きに、本当に虐待などがあるおそれのある世帯などへの寄り添い、相談対応などの準備ということはされてるというふうに聞いているのですけれども、そういったところだけがちょっと本当に重視しなくちゃいけないというふうに区も考えてくださっているというのも分かっているのですが、小児学会などは、父母の離婚後の共同親権は手術が必要なときなどは判断が遅れる可能性があると。だから、子どもの命を守るといったことを主体とした親権の新定義が必要だということも言っております。 　こういった点でも、本当に前向きに考えていきたいし、足立区でできることは早め早めの準備ができたらとも思っておりますので、採択。

継続でお願いします。

もう少し議論したいので、継続でお願いします。

本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、（５）５受理番号５２　原因不明の死亡者激増の調査の一環として、２０２１年４月以降の足立区民の死亡者の新型コロナワクチン接種歴と死亡日を照合したデータ公開とともに、区としての原因調査を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化はありますか。

それでは質疑に入ります。 　何か質疑はございますか。

本当に少しだけ。 　私、前回も触れておりますけれども、ひきこもりの方だったり、アルコール依存症などを持っていて引きこもっていて、医療機関に常時受診できなかったケースは、コロナの感染の危機ということで、ワクチンには積極的な態度をしていた方々がいたけれども、アルコール依存症は肝機能が悪くなっていくリスクを抱えているわけですが、ひきこもりといった点でも医療受診できてないといったところでリスクは抱えているにもかかわらず、ワクチンを打てばコロナには感染しないといったような間違ったワクチンありきの流れがどうもあったのではないかと。 　そういう中で注意事項をしっかりと読んでワクチンに臨まなくちゃいけない方々が、安易に、医師の方もキャンセルがあったから今日来てくださいみたいな対応とかもあったわけで、もう亡くなられた、ワクチン受診後に亡くなられた５０代のお子さんを持つお母さんからは相談があったけれども、でもそういったことをまた思い出すとつらいというような相談も受けています。 　この陳情は、そのときにどう対応すればよかったかという反省点を調査するといったことも含まれてますので、まれだったのかもしれないけれども、そういう間違ったケース、亡くなられてしまったケースなどをどう調査していくのかといったところでは、方針があるのでしょうか。

山中委員、もう１回ポイントを絞って質問された方がいいと思います。

もちろん足立区、衛生部が当時コロナの感染を防いだり、感染による重症化を抑えるためにワクチンを推奨していくと、一生懸命そういう体制をつくっていたというのはすごく私も評価しているのです。 　一方で、そういうまれではあるものの、ひきこもりだったり、アルコール依存症だったりといった難しいケースがワクチンを接種するときに、注意事項を普通の人よりもしっかりと読んで対応しするようにとしっかり言っていれば違ったのかなと。 　もう亡くなられてしまった方なので今言ってもしようがないわけですけれども、そういったことを踏まえて、今後、パンデミックがあったときにまた同じようなことがないとも限らない。そのときにどう対策を取っていくつもりなのですかということです。 　これから、今やっていることを答弁していただかなくてもいいので。

そういうことではなくて、要するに、定期的に医療受診していれば自分が肝機能が高いとか腎機能が悪いとか分かるわけじゃないですか。でも、ひきこもりの方は常時医療に受診してないものですから、自分の特徴が分かっていないと。コロナワクチンのリスクとしては、腎機能や肝機能の悪い人たちは控えてくださいというふうになってるのです。十分に医者と相談してからにしてくださいとちゃんと書いてあるのです。 　でも、そういう説明をしっかりと理解した上でワクチンを受けられてた人がどのぐらいいたのかなというふうに私は思うのです。 　私も、そのケースがはっきりとコロナワクチンのせいで亡くなられたというふうに思っていませんし、そのお母様もそういう意味で足立区を責めるつもりもないということも言ってるのです。 　だから、重要なのは、それを教訓として、次に同じようなことがあった場合に、それを防ぐことができるという体制を取ってほしいというお願いなのですけれども。

今、山中委員からはそういう例が出されましたけれども、こういった議論というのは基本的に、いわゆる科学的な事実に基づいて議論されなければいけないだろうというふうに思っておりますけれども、ですから、私はこの区の方針の中で、区では予防接種実施状況や副反応疑い報告等の情報を匿名化した予防接種データベース、これが令和８年度中の運用開始を目指しということで検討を進めているということですけれども、この検討状況、進行状況はいかがですか。

この予防接種データベースはナショナルデータベース、いわゆる全国からのレセプト情報とか特定健診のデータ等々、連結して解析が可能となるということだそうです。 　ですから、予防接種の有効性、安全性に関する議論を行うとすれば、そういうしっかりとしたデータを基に、どういったことに課題があって、どういったケースの方にリスクが高まるのかとか、安全性が担保できるのかとか、そういったことをきちっとした科学的なデータの裏付けの下で議論すべきというふうに考えますので、そのことをしっかり進めていただきたいなというふうに思います。

他に質疑はございますか。 　よろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

次に、各会派の意見をお願いします。

この陳情がどういう趣旨で出されたのか非常に分かりにくいのですね。コロナワクチンと死亡者とを結びつけてしまったら、だからコロナワクチンは接種しない方がいいよということになりかねないから、そういう意味では、これ非常に難しい陳情だと思うのですよ。 　だから、これはこのままもう少し議論を重ねていきたいというふうに思います。 　コロナワクチンを接種したから死んだ人の数と、しなかったためにコロナになって死んだ人の数と、そういうのを比べてみないと、これ一方的にこのワクチンだけということにはなかなかならないのではないのか。 　昔、明治時代ですよ。種痘のワクチン打つと牛になっちゃうという話があったのですね。あれは種痘のワクチンは牛から取ったのですよ。だから、それを打つと牛になっちゃうというようなこともあったわけだから、そういう意味では、よほど慎重に議論していかないと難しいかと思います。 　そういう意味では継続でお願いします。

科学的に裏付けのあるデータを基に議論を進めるべきというふうに考えます。継続を主張します。

私も科学的見地に立って、救える命をしっかりと救っていくという点では、ワクチンがとても効果があるというところはそうなのですけれども、一方で、大きく聞こえてくる声なども、そのワクチンに対してのいろいろなタイプのワクチンがありますし、全部が全部ということではないわけなのですけれども、その声を、せっかくある声を生かして、次のパンデミックに備えていただきたいなと思います。 　本当に重要だし、考えていきたいということで継続です。

採択。

こちらのコロナワクチンで被害者救済制度を使って死亡認定がされた方というのは１，０３１人に上っているのですね。ただ、６８０人はこの中でワクチンの安全性が評価される、そういう制度に報告がされてなかったという数字が６８０人もいらっしゃるということで、本当にこのワクチンが安全だったかどうかというのがまだ今分からない状態だと思うのですね。 　なので、８日に厚生労働省の大臣が記者会見してますけれども、まだ未知数なところ、安全性が担保されてないというところでこういう陳情が出てきたのだと思うので、足立区としても原因調査を求めるというのは必要かと思いますが、議論をまだ続けていきたいので継続でお願いします。

本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって継続審査と決定いたします。 　次に、（６）５受理番号５３　パンデミック条約締結及び国際保健規則改正に係る情報開示を求める意見書を国に提出することを求める請願を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、変化はございますか。

質疑に入ります。 　何か質疑ありますか。

１点だけ。 　この請願には、３点目で、「パンデミック条約及び国際保健規則の改正の内容が、国家主権を超えて、日本国民の自由と人権の尊重を侵害しないようにすること。」という請願趣旨がありますけれども、このような懸念を生むような事柄が条約には含まれているのでしょうか。ちょっと確認をさせていただきます。

他に質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

各会派の意見を伺います。

継続でお願いします。

一応継続でお願いします。

継続です。

採択です。

継続でお願いします。

本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　次に、（７）受理番号４　あはき・柔整広告ガイドラインの適正かつ積極的な運用を求める陳情を単独議題といたします。 　前回は継続審査であります。 　執行機関、何か変化ありますか。

ありがとうございます。 　質疑に入ります。

私も病院の経営やっておりまして、今はやってませんけれども、医療法等の法令政令による規制というのはすごい厳しいのですよね。何でこんなに厳しいことを言わなくちゃいけないのかというぐらいに厳しい規制があったのですね。 　ところが、例えば医師会などは加入者が多いのですけれども、歯科医師会にしても薬剤師会にしても柔整にしても、会に入らないという人が非常に多くなってきた。そのことで会に入ってる人たちが規制に縛られてやってるのと比べると、全く規制を気にしないでやっている人たちもいると。 　そういう意味では、会に入ってる人も入ってない人も含めて平等公平に扱ってほしいということですが、ところで、衛生部長、衛生部なのか保健所なのかよく分かりませんけれども、これを調べるということになると、三師会全部、それに柔道整復師会と４つ、助産師会もありますから、そういうの全部調べたら大変な人的な力が必要になるというふうに思いますが、これやり切れますか。

大体調べても権限などないのですよ。私ら例えば病院だと東京都にいろいろと言われれば、それなりに言うことを聞かなくちゃいけない部分もありますけれども、区など何の権限もないですから。 　そういう意味では非常に難しいということは確かですけれども、せっかくある法律なのだから平等に扱ってくれということですから、そういう意味では平等に扱っていくと、対処していくということについては、そんなに難しいことではないというふうに思いますけれども、生活衛生課長答えなくていいですよ、衛生部長。

ちょっとお聞きしたいのですけれども、これやった後というのは、その罰則的なものというのは考えてないということでいいですか。

ほかの区の対応というのは聞かれましたか。

利用者側から見たら、これ徹底されちゃうと、中で何をするところなのかというのが一切分からないような形になるかと思うのです。 　例えばなのですけれども、私たち選挙のときもそうですけれども、グレーゾーンがすごく多いですよね。それをしっかり白黒付けてしまうと何もやれなくなってしまう。確かに法で決められてるということがあるのですけれども、これきっちりあまりにもやり過ぎると不便やデメリットも出てくるのではないかと思うのですけれども、そのあたりはどうですか。

分かりました。ありがとうございました。

他に質疑はございますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　次に各会派の意見を伺います。

この陳情は、公平・適正かつ積極的に運用するように働きかけてくれということですから、議会としても、それは当然のことだというふうに思いますので、採択でお願いいたします。

これはあん摩マツサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律、それから柔道整復師法に関する法律、それぞれ広告に関する制限の条項が設けられておって、その上でのガイドラインでございます。これを適正に運用してくださいという陳情でございますので、これに関しましては、区はしっかりやっていただきたいということで、採択を主張いたします。

利用者側とお店側と、それから法を守ってもらわなきゃいけないという責任のある自治体だったりとかという、いろいろな面から考えなくてはいけないのか思います。 　大きな病院だったり医療機関だったりといったところの声と、小さい事業者でも夢に向かって頑張ろうとしているような小さな個人事業主だったり、そういった方々がやろうとしている場合、どうやってみんなに施術を知ってもらうかとかということを考えると思いますし、その方々が、そういった法律を守るとなるといろいろな縛りがあって何もできないということもあるでしょうし、でもそれが本当に民主的にどうなのかといったところでは問題があったりもするのかもしれない。 　だから、いろいろな面から、どう考えているのかといった現場の声をしっかりと区が聞いて、それで対応していく、陳情してくださった方に対しても、どうしたらいいかといったところでもそうですし、いろいろな相談をしっかりするということも一方でやりながら、よりよく解決していってほしいなと思います。なので、私は継続で。

継続でお願いします。

私もほかの区がどうやっていくのかというのはすごく見たいところでもあるし、あまりにも白黒付け過ぎて、その業種を潰してしまうということになりかねないことではあるので、継続でお願いします。

本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　［賛成者挙手］

挙手多数であります。よって、継続審査と決定いたしました。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

次に、所管事務の調査を議題といたします。 　（１）糖尿病対策に関する調査についてを単独議題といたします。 　何か質疑ありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

質疑なしと認めます。 　続いて、（２）令和７年度地方都市行政調査についてを議題といたします。 　本件については、別紙のとおり、希望する調査事項並びに調査都市についての提案がありました。 　最終的な決定につきましては、受入先の都市の都合等もありますから、正副委員長に御一任いただきたいと思いますので、御了承願います。

次に、報告事項を議題といたします。 　（１）（２）以上２件を福祉部長から、（３）以上１件を高齢者施策推進室長から、（５）以上１件を足立福祉事務所長から、（６）から（８）まで以上３件を衛生部長から報告を願います。

開会前にも申し上げましたが、この後、厚生委員協議会がございますので、御考慮いただきますようお願いいたします。 　それでは質問どうぞ。

本当に何点かだけ質問させていただきます。 　今御説明のあったアピアランスケア用品購入費用等助成事業の拡充でございますけれども、公明党からもこの助成事業の拡充については御要望させていただきまして、今回早速対応していただきまして感謝申し上げます。 　助成回数は原則生涯２回までとなっていますが、これは現行も拡充案も基本変更はないのですけれども、変更案には特例措置ありというふうになっておりまして、これは成長期にあるお子さんなどが装着する場合、その成長の変化に合わせて装具を取り替える必要がある場合などとかいう理解でよろしいのか、それともそのほかに該当するケースがあるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。

そういう特例措置なのですね。 　お子さんの場合、結構成長に合わせて装具を変更しなきゃいけないのが２回で済むか、済まないケースもあるということも聞くのですけれども、そこら辺のところはどうなのですか、柔軟に対応する、これは今変わったばかりですけれども、今後検討課題としていただきたいというふうに思いますけれども、いかがですか。

ではもう１点だけ、すみません。 　福祉事務所の第二次滞納対策のアクションプランですが、滞納整理専門員による相続人調査に取り組んでおられます。これは成果は出てるのでしょうか。

そう思うのですよね。基本的に生活保護の方が亡くなられた場合に財産とかお持ちではないわけですから、負の財産はあっても正の財産はない。相続人があっても相続放棄されると思うので、この取組というのは、後に説明がありましたけれども、債権者が死亡された場合に債権を早期に処理を進めるという意味で実施しているという理解でよろしいですか。

ただ、その不納欠損処理できてるのはまだ０件なので、成果としてあまり上がっていないのかなと思ったのですけれども、それはどうなのですか。

こういった形で取り組んでいただいていることに敬意を表したいと思いますが、悪質かつ高額な不正受給の発覚による生活保護法第７８条徴収を発生させない取組というのは大事かなというふうには思うのですけれども、１件非常に多額なということをおっしゃいましたが、その多額なというのは一体幾らぐらいだったのでしょうか。

それは一体どういうケースでそこまで多額な金額になってしまったのか教えていただけますか。

それにしても２，０００万円、１，０００万円というのは非常に多額な金額でございますので、第二次対策アクションプランでもうたっておりますので、実効性のあるといってもなかなか現金でもらったりとかしてると、なかなか把握しづらいのだろうなというふうに思いますが、そこのところは是非、様々な形で面談を重ねながら、あれっと思ったような人にはちょっとしっかり調査を掛けるとかしながら、そういったところはきちっとした形で生活保護受けておられる方に、そういった目が向かないように公正公平にやっていただきたいということの意味を含めて、是非お願いしたいと思いますのでよろしくお願いします。

私も少しだけ絞ってにします。 　それで、福祉部の方の報告で、地域包括支援センターの業務委託の評価結果についてといったのがあるのですけれども、これは前回３つの事業者が低い評価のところからやるということで、花畑と、あと２つほど報告があったと思うのです。 　このことでかなりケアマネジャーの知り合いとかからも、「それはどういうことなの」ということで連絡がありました。 　なので、２５か所を年間３つずつでしたか、やっていくということなんだよというお話をしたり、プロポーザルだから、よりよいところの企画書が選ばれるといった点では本当に期待する点もあるけれども、何かあれば言ってねということを私も言ったのですけれども、地域包括支援センターの１つ１つ、もういろいろな問題抱えてたり、たくさんの業務が請け負われたりしている中でお話を聞いて、それでこういった流れになるのであればそこに今までの努力だったりノウハウだったりが活かされる形で引き継がれるとか、その辺ではどういうふうに努力してるのでしょうか。

前回ケアマネジャーだけなかった手当が、地域包括のケアマネジャーにもその対象となるというような配慮というか区の独自の支援をやってくださって本当によかったという話もあるのですけれども、そんな大変な状況の中だから、いろいろな問題がないようにというふうに思うのです。 　例えば１２月、１月、２月、３月といった時期には、万が一その事業者が変わった場合の受渡し、利用者などが、多数いると思うのですけれども、申し送りとか、事業の受渡しとかその両方に報酬がしっかり行くような形でサポートするということですか。

是非、大切なところだと思うので、各居宅介護支援事業所が持っている利用者の大変なことなども、包括支援センターとともに解決していくというスタンスを取っておりますので、悪いことにならないように、スムーズに利用者に寄り添えるようなプランが継続できるように気を付けていただきたいと思いました。 　先ほどの福祉の森システムの一本化といったところはよかったなと思います。 　衛生部の方の保健所窓口運営業務委託の受託事業者選定に関してなのですけれども、これで、保健師の業務の負担軽減、目的としては人材育成などの区職員の業務の軽減を図るとかとあるのですけれども、ちょっと具体的に教えてもらえますか。

例えば区の職員がその業務委託の関係者に指導するとなると偽装請負になるし、一方、公権力行使もリスクがあるということでは、この２つに挟まれて大変だと思うのですけれども、その辺のことではどう回避してるのですか。

ありがとうございます。 　是非、常時そういったリスクにさらされているという中で、一番は利用者の個人情報だったりが守られる。精神保健だったり人に知られたくないといった問題を抱えてくる方もいらっしゃいますので、よろしくお願いします。 　次に、看護師人材確保支援事業として、潜在看護師の支援策、これは本当によかったなと思うのですけれども、苦労もあるかと思います。 　書いてありますけれども、見込みはどんな感じなのですかね。私もその潜在看護師の１人なのですけれども、やりたいなと思いますけれどもやれないと。看護師というのは、本当に思いがある方ばかりなので、気持ちよく仕事ができたらということでは、区がこういう支援をやるというのはすごく理想的だなと思います。 　他の事業と併せて頑張っていただきたいと思いますけれども、その点ではどうでしょうか。

私から、まず福祉部の報告資料の２ページのメタバースの活用についてです。 　こういったいろいろな形での時代に合わせたこういう居場所支援というのは非常に大事な取組で、是非是非広げていただきたいなと思うところですが、まず、今いろいろな、以前からこの委員会でも度々確認、問題提起させていただいてますが、今足立区内でひきこもり状態にある方、今実際に何人ぐらい推定されてますでしょうか。

これはメタバースの活用以外でもそうなのですけれども、このひきこもり問題すごい難しいのは、どこにそういう状態の方がいるのかが分からないというのが非常に難しいと思うところです。 　一方で、今この時代の流れで、ネットを使ってＳＮＳ、またこの検索キーワードでこういうところにつながってくるというのが今の時代の流れの大きな特徴で、そういったものを是非活用しながら、また研究していただきながら、こういった相談、またメタバースの居場所の実際に使っていただく、その入り口、きっかけづくりというのを更に是非強化していただきたいと。 　なかなか、報告の中でもありますけれども、実際いざ始まったところでちょっと利用者は、もうちょっともっと増やしていただけないかな、もっといろいろな人たちに知ってもらいたい、活用していただきたいなと思うのですけれども、そういった周知、利用者増につながるような今後の問題意識、取組、どういうふうな状況を考えられてますでしょうか。

是非リピーターというのもすごい大事ですよね。１回限りではなくてまた引き続きまた参加したい。是非、じゃあ何で２回目も参加されたのか、どういうふうな形だったら、やり方だったらまた次も参加したいと思うのかというところの視点も含めて、是非強化をお願いします。 　これちょっと違う分野でよく私もこういう場で、困窮者支援の現場でよく提案させていただいてるのですが、私も困窮者支援団体の一スタッフで活動してる中で、ホームページのメール相談フォームの中に来るのですね。あとはその困窮支援団体とか私のところも直接、電話だったりメールだったりとか来るのですが、では何で私のことを知りました、何でこの支援団体のことを知りましたと毎回聞くのです。 　そうしたら、大体Ｘでキーワード検索して見つかったとか、ＹｏｕＴｕｂｅでそういうのをいろいろ検索して探してたら出てきて、その困窮者支援団体の方がＹｏｕＴｕｂｅで出てるやつが出てきて、それを見て連絡したとか。私のところに個別にいろいろな方が時々相談があったりするのです、全く面識ない方から。どうやって私のことを知りましたかと聞くと、同じようなパターン、私の場合はＹｏｕＴｕｂｅではなくて大体Ｘだったり、何かのＳＮＳにそういう困窮者支援のことを取り組んでいる私のそういう投稿とかを見て相談をしましたといったこととか。 　あと時々、いろいろな知り合いのつてでも口コミで、困窮者支援団体であれば私のところだったりつながったというパターンもあったりで、今の時代の流れだなと思うところで、ＳＮＳの強化発信、またそのキーワード検索したときにメタバースの居場所だったりセーフティネットあだちだったりが引っかかってくるというような発信の強化というのを是非お願いをしたいということで、これは要望でお願いをいたします。 　続いて、福祉部の報告事項の１８ページでこの第二次滞納対策アクションプラン、この生活保護の不納欠損、収入未済のことですけれども、これも以前から私も議会で度々提案をさせていただきました。 　まず、この表の中にいろいろと２の債権額の内訳、強制徴収債権、非強制徴収債権というふうに二種類に分けて今回報告いただきましたが、この不正就労、虚偽申告等で差押え可能ということのこの強制徴収債権についてはよく理解できるし、私もその対策についてやってきましたが、この非強制徴収債権というのは一体どういったものを対象にしたものなのか、まずその中身、詳細について教えていただけますでしょうか。

ちょっとまたその細かい中のこの４，７５６件について、また改めてまたこれは別の機会で是非詳細分析させていただきたいのでお願いします。 　あと、この両方なのですれども、これ、では高齢世帯なのか現役世帯なのか、その内訳はどうなってますでしょうか。

これまたちょっと別の機会でそれを改めてお願いします。 　というのも、これ、どちらにしろ、アルバイトなり働いた収入が御本人が収入申告するのが遅れた、漏れた、また確信犯的に隠していた。恐らくそのパターンが私は圧倒的に多いのではないかというふうに推察をしているわけなのですけれども、それはここの中にこの不正就労、虚偽申告とかありますけれども、あとは後で年金が見つかっただったりとか、あとちょっとほかのところでこれかなりレアケースだろうと思うのですけれども、知人からの仕送りが長期間あったということを隠してたとかあるのですが、いずれにしろ、ちょっと細かい数字は後でおいて、全体の両方の件数に関して、その働いた収入を申告してなかった、申告忘れていた、それはその本人の確信犯かそうでないかは置いといて、働いた収入による申告が圧倒的多数なのではないかというふうに思うのですけれども、その内訳とかどうなってますでしょうか。大まかで結構です。

是非、これ全体の件数と金額が出てるのですけれども、そういったちょっと１件１件の背景、詳細、そこもある程度の傾向とか、あとその内訳とかが１つ１つ追っていくと出てくるので、そこを是非調査お願いをします。要望で結構です。 　あと、私もこれ議会で何回か問題提起、提案もさせていただいてますが、今、区の方でその本人がこの申告した通帳以外の本人名義の通帳も調べて分かるようになるシステムを導入したということでありますが、ただ一方でこのシステムというのは毎月毎月その収入が分かるわけではないということで聞いておりますが、今区で導入してる御本人が申告してる、御本人が申告してない通帳の収入なりが分かるというのは、どの程度の、半年に１回分かるのか、年に１回分かるのか、３か月に１回分かるのか、その頻度とかというのはどういうふうな仕組みになってますでしょうか。

そうなんですよね、そこなんですよね。これ毎月収入分かれば、かなりの割合が未然に防げるというのはもう明らかで、私もこれ以前から提案させていただいている、奈良県の自治体で今モデル実施しているところが、御本人が申告したこの通帳にひもづけて、毎月その収入の部分だけが分かるようになっているという仕組みで、これで御本人も収入申告もしなくていいですし、ワーカーも確実に分かるということで、これ今もう既に導入してるところのメリットというのが、御本人が申告してない通帳も分かるというところで、これ非常に大きいなと。 　ただ、その奈良県のモデル実施している自治体は御本人が申告した口座しか分からないので、これ両方併記でやると、より確実に、奈良県でこのモデル実施してるところでは、一応業者側の、机上の空論にはなってしまいますけれども、試算だと９割収入申告漏れを防ぐことができる。 　これは現金は無理なので、通帳に入ったお金の９割、これを収入申告漏れを防ぐことができるということになり、両方それを活用してやるのがそもそもの、こういう収入申告の起こさせないということにつながる、これ別に先ほど働いた収入のことをずっと言ってきましたけれども、年金の収入であったり、それは誰か家族なり友人知人の仕送りであったり、通帳で管理してるものに限って言えば、これは確実に絶対分かるものなので、そういった仕組みを是非導入していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。

長期間そういう、どのような形であれ、年金であれ働いた収入であれ仕送りであれ、長期間そういう収入があったのを把握できてなかったということが後々のこの返還金が高額になってくる。実際問題、その長期間にわたったものを返せといったって実際御本人が、先ほど佐々木委員もおっしゃったとおり、返せないわけで、そこを早い段階で発見する、未然に防ぐということが一番肝心な肝になってくると思うのです。そこを是非よろしくお願いします。 　ちょっとレアケースだと思うのですけれども、先ほどの報告事項の中にありました、知人からの仕送り収入がずっと続いていて多額になったという報告がありますが、これは現金の手渡しなのか、例えば書留だったりなのか、通帳に振り込まれて毎月毎月なのか、どこかの期間で結構な大きな額を振り込まれていたのか、振込なのか現金なのかというのはどうなのでしょうか、こういうケースの場合は。

そうなのですよね。もちろん現金の場合でちょっとなかなか、これどういうふうに把握するのが難しいところあるのですが、圧倒的多数はみんな口座で、誰もが基本口座持って口座でそういうお金の出し入れを管理してるわけなので、そこを把握する仕組みというのを是非、これまた同じような話になりますけれども、お願いをいたします。

私からメタバースの方、ちょっと１点だけお願いいたします。 　まず、Ｘが入ってきたのですけれども、足立区役所のこのセーフティネットあだち、オンライン居場所という形で入りました。 　これいいなと思って開いたんです。開いたら、いきなりひきこもり状態にお悩みの方といきなり入ってきたのですけれども、最初のクリックする前の文言としたら、例えばひきこもり、自分でひきこもりと思ってる方がタッチをするとなったときに、いきなりひきこもりという言葉がぽんと入ってくると、もうそこで何ですか、ひきこもりの方はすごい繊細なのですけれども、この文言をちょっと変えるという、そういう発想というのはなかったのかなと。ちょっと聞かせてください。

ありがとうございます。 　これをうちの娘たちに見せたのです。「これは駄目だろう」と、本当に第一声がそれですよね。 　どうにかして人とつながりたいというのは人のさがだと思うのだけれども、このメタバースというのはすごく、うちの子なども、人にはしゃべれないけれども、そのネットのネット民とはよくおしゃべりをするというのが当たり前の生活が結構続いてるのですね。 　これをもうちょっと周知させるには、もう少し言い方、例えば第２の居場所みたいな、そういうちょっとわくわくするような言葉でまずは引き込んでいくとかいう形がいいのかなとちょっと思ったので、そちらを言いたいなと思って。 　あと、先ほどなかなか周知がされないというか、利用する方に周知できないという話の中で、私、宅配の子ども食堂をちょっとやってたときがあったのですけれども、そのときに、確かに引きこもってる人を入れるのも大事なのですけれども、１軒１軒回ってると子どもたち、結構貧困だったりする子どもたちは外に遊びに行けないのですよね。それが後々ひきこもりになっていくきっかけになってるのかなという形で、大体そういう子たちというのは虐待だったりとかということもあるのですけれども、誰かにしゃべる場所があるということだけでも違うと思うのですね。 　それを誰が見付けるかといったら、そういう１軒１軒回ってる人達、配達員みたいな形で、その人たちにちょっと、もしよかったら気軽に入ってみたいな、そういうビラでも何でもあると入りやすいのかなと、そういう子たちは絶対親がわざわざ区役所に来るとか、こういう説明会に来るとか絶対ないと思うので、そういったところは考えられないですか。

子どもたちの自殺がすごく多いというところで、そういう優しい一言というのがあれば、そういったものも阻止できるのかなと思うので、よろしくお願いいたします。

よろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

その他に移ります。 　何かありますか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

なしと認めます。

続いて、公社等の決算に関する調査についてを議題といたします。 　本件につきましては、社会福祉法人足立区社会福祉協議会の役員の出席をお願いしていますので、厚生委員協議会を開会し、調査をしたいと思います。 　つきましては、これより同協議会を開会したいと思いますが、御異議ございませんか。 　　　　　　［「異議なし」と呼ぶ者あり］

御異議ないと認め、協議会を開会することにいたします。 　以下の審査に直接担当でない執行機関の退席を認めます。 　　　　　　［執行機関一部退席］

これより厚生委員会を暫時休憩いたします。 　　　　　　午後３時１５分休憩 　　　　　　午後３時２６分再開

引き続き厚生委員会を再開いたします。 　ただいまの協議会を踏まえ何か御意見等ございませんか。

この社協の職員体制ですけれども、もう１０年以上前になるのですが、私、大阪府豊中市のコミュニティソーシャルワーカー、二度ほど、よくテレビにもいっとき出演していた勝部さん、直接お話を伺いました。 　テレビでもいろいろなところでも報道されたとおり、本当にいろいろな生活の中でのこの課題隙間を御本人がもう一手に全部担って、なかなかああいう人材の方は本当にいないですし、大変だし本当に頭下がる思いであるのですけれども、そういった社協の強みというのは、限りなく福祉事務所と似たようなことを担ってはいる一方で、そういう自分の業務の範疇を超えた、その隙間的なところもきめ細かく、それぞれの方がフレキシブルに動けるところなのかなと。 　その日常の生活困り事とかというのは、正にそういう隙間にたくさん書かれていてなかなか行政の縦割りとか制度役割の中での官民のそれぞれの役割分担の中で課題が前に進まない、複雑に絡み合ったものがなかなかほどけていかないというのを私もいろいろな現場で感じてきたところで、そういった社協のそういうフレキシブルに動けるその強みをより一層生かして、職員の皆さんの、実際やる側は本当に大変ですけれども、いろいろな経験積んでそういう複雑な絡み合ったところをひもほどくような、コミュニティソーシャルワークができるような体制を是非強化していただきたいと思うのですけれども、今現状どうなのか、今後そういったこの課題解決に向けてどういうふうなことを考えてらっしゃるのか、いかがでしょうか。

質疑は終わっているので、要望として。

では要望として。さっきの方で質疑しなきゃいけなかったのね。

ここで締まっているので。

では要望ということで、お願いします。そういった課題に是非取り組んでいただきたいということで、強化していただきたいということで。

ほかよろしいですか。 　　　　　　［「なし」と呼ぶ者あり］

長らくありがとうございました。 　以上で、本日の案件は全て終了いたしました。円滑な委員会運営に御協力をいただいてありがとうございます。 　各委員から提案されました意見、要望等につきましては御検討され、今後の事業に反映していただきたいと思います。 　これをもちまして厚生委員会を閉会いたします。 　　　　　　午後３時２８分閉会