発言者（8名）
これより文教・子育て支援を開会したいと思います。 副議長、御挨拶をお願いいたします。
初めての文教・子育て支援委員会ということで、しっかりと審査を行っていきたいと思います。所管事務事業説明二件と報告一件ということですので、どうぞよろしくお願いいたします。
署名人を委員長からの指名で定めたいと思います。中島委員、清水委員、お願いいたします。 案件に入る前に申し上げます。北川副区長においては、本日については欠席となっておりますので、御承知おきください。 所管事務事業説明について、教育委員会主要施策に関する点検・評価の実施結果について、説明をお願いいたします。
中島委員。
まずは、今年度の対象事業であります社会科と理科教育については、どのように決めたのかをまず教えていただきたいと思います。
個別の教科について、重点的に点検・評価することは大変重要なことだと思うんですが、次に、外部評価を行いましたお二方の学識経験者をどのように選ばれたのかの御説明をお願いしたいと思います。
◆中島義夫委員 確かに、実情を踏まえた具体的な御指摘などが示されておりまして、今後短期的に、また長期的にも実現していってほしいとは思うんですが、次に外部評価の意見についてちょっとお伺いしたいんですが、荒川区では全国に先駆けてタブレットＰＣを活用した教育に取り組んでおりまして、教員や子どもたちがＩＣＴを活用した教育実践が多く積み上げられていることは承知しておりますが、一方で、子どもたちが体験的に学習していく機会が減っていくのではないかなと私自身も危惧しておるんですが、外部評価を見ますと、社会と理科の両教科で体験の重要性を示唆されておりまして、ＩＣＴによるシミュレーションやオンライン見学等の疑似体験で終わらせているのではなく、子どもたちが直接見たり触ったりしながら、学んだり考えたりする機会を大切にしてほしいと思うんですが、教育委員会のほうのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◆中島義夫委員 ＩＣＴ機器の活用により、タブレットＰＣを活用して学習する機会が増え、子どもたちが調べたことや考えたことをノートに書いてまとめることが減ってしまっておるんじゃないかなと思うんですね。学習の定着に支障があるのではないかと心配しておりますが、ＩＣＴ機器を活用することによって、紙に文字を書く活動が減るのであれば、ＩＣＴを活用した活動をある程度制限するなど、教育委員会として対応すべきではないかと思うんですが、この点についてはいかがなものでしょうか。
◆中島義夫委員 御指摘があるように、今、世の中で理数離れ、会社でも今、文系よりも理系の人を求人で多く採るような流れになってきているみたいなんですが、子どもの理数離れと言われている現状は教員のほうも同様で、理科を苦手とする教員が増えているのではないかなと感じているんですが、こうした先生たちへの支援について、どのようなお考えがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
◆中島義夫委員 子どもの理数の知識を伸ばす一番手っ取り早い方法というのが、よく迷路というのがありますよね。丸とか四角で、簡単なやつは、入り口があって、たどっていって出口に出る。あれを幼稚園とか小学校の低学年のうちにさせると、攻略していくたびに左脳がどんどん向上していくんですね。小さいうちから迷路をやらせると、理数の方向に脳が進んでいきますので、多分、他の自治体では迷路なんかやらせているところはないと思うんですが、子どもというのは、遊びながら勉強する、攻略するというのが、子どもにとっては次のステップに進む意欲が出ますので、迷路をやらせるというのも、遊びながら学ばせる手段として一番いいのかなと私は思うんですけど、この辺もちょっと研究してみて、迷路を紙で印刷したやつを配ってやらせればいいわけですから、空いた時間にこういうのをやらせていると、将来、理数系の得意な方が荒川区から多く輩出されるんじゃないかなと思いますので、ひとつその辺も検討してみたらいかがと思いますので、以上でございます。
北村委員。
まず基本的なところを今、中島委員の方からお伺いいたしましたので、今回の外部評価なさった内容について伺いたいと思います。 社会科について先生が指摘していらっしゃる、図書館の活用において司書の役割が大きいと、さらに拡張していくものと考えるとありますけれども、これは地域図書館のことを指しているのか、それとも学校の図書室のことを指しているのか、どちらなんでしょうか。
◆北村綾子委員 地域図書館でも学校との連携もしながらやっていると思うんですけれども、そちらのほうの何か指摘みたいなものはなかったのでしょうか。
それと、エのところに書かれている指導事例の共有化というところで、区内どこでも多様な教材を活用できる社会科教材資料センターのような環境整備が若い先生方の支援に役立つものと考えるというふうに書かれているんですけれども、先生がおっしゃっている社会科教材資料センターというのは、どういうものをおっしゃっているのかというところと、あと、荒川区以外の自治体で実際にこういうセンターが導入されている事例があるのかどうかも教えてください。
◆北村綾子委員 分かりました。サーバーで保存されている荒川区教育研究会の資料が蓄積されているということなんですけれども、これは各先生方が活用しているんだろうなと思いますけど、活用されているかどうかというのは、どんな状況なのかは分かりますか。
あと、この中で、見学だとか体験学習の重視、先ほどもお話がありましたけれども、直接体験の大切さが指摘されていて、これは社会科でも理科でも指摘されているところです。昨年の夏に私たちも視察で下田に行きましたし、十月には清里にこの委員会で視察してまいりました。私も下田では、この視察のときではなかったんですけれども、別途個人的に訪ねたときに、街灯のないところで夜、天の川が見られて、子どもたちも一緒にいて、ここではよく見えるねなんていう話をしながら、結構長いこと外で観察していたんですけれども、東京では明る過ぎて見えない星も見やすくなっている、地層も特有なものがあるということなので、ぜひ積極的にやっていっていただきたいと思いますが、実は清里の宿舎のエントランスのところに、天体望遠鏡、ちょっと細めでしたけれども、複数台置かれておりまして、管理人にこんなものがあるんですねなんていうお話をしましたら、いや、ほとんど活用されていないんですよという残念なお答えがあったのを思い出したんですけれども、こういったものを活用できるように、先ほどもあったけど、先生方の理科離れもあるというようなお話があったけれども、そういったところでも、どの先生も天体望遠鏡をうまく使えるわけではないと思いますけれども、せっかく下田に行って、清里に行って、天体を観測できる条件が整っている中で、しかも天体望遠鏡はある。これをうまく活用して進めていただきたいと思うんですけど、そういった器具の操作も含めたサポートも必要じゃないのかなと思うんですけど、この点はいかがでしょうか。
今回の指摘で、もっと体験を重視しろという話がありましたけれども、聞くところによると、以前、荒川区では、荒川図書館の隣に区営のプラネタリウムがあって、科学館もあって、学校でそういった実験などをするとき、私、直接行ったことがないので分からないんですけれども、大規模な実験の道具などもあって、そこを活用されていたというお話でしたけれども、これは荒川図書館がクローズするのと同時に廃止になったのでしょうか。今はないので、その経緯をちょっと教えていただけますか。
◆北村綾子委員 移動教室を充実させていくというお答えで、ぜひお願いしたいと思いますけれども、私が先ほど言いたかったのは、科学館ですとかプラネタリウムだとか、プラネタリウムは無料でやっていたということなんですけれども、そういったところに結構を使っていたんだなというふうにも思いまして、科学分野に関しては、荒川区もそうですけれども、大きくいえば国全体で強めていこうというところもありますが、またこういったような科学館なり、子どもたちにもっと実体験、実験を進めていく上でも、学校の中ではないもうちょっと大きな規模で実験ができるようなところを改めて設置したりする予定とかはないのかなと思って、ちょっとお伺いしてみたんですが、この点はいかがでしょうか。
あと、法律に基づいて点検・評価を行っているということですけれども、教育委員会の権限に属する事務の管理及び執行の状況についての点検・評価ということですけれども、今後もいろいろやり方を考えていかれると思うんですけれども、来年度以降どのような形で進めていこうとお考えですか。
◆北村綾子委員 権限に関する事務の管理及び執行の状況ということなので、各教科に関わらなくてもよいのかなというふうに思っているんですが、例えばなんですが、今、個々人の生徒・児童に応じた多様な学びの場の充実が必要だというふうな共通の認識だと思うんですけれども、そういった方面の点検で、例えば特別支援学級などについても点検・評価の対象にすることはできるのかなと思ったんですが、これは法律的にはいかがなんでしょうか。
以上です。
北城委員。
◆北城貞治委員 中島委員も御指摘がありましたように、大前提は国語力、読解力だと思います。そして、もちろんタブレットの導入、これは荒川区が主導的な役割を果たしてきました。したがいまして、ＩＣＴと読解力、両方を進展させる一つのツールは、やはり調べる学習だと思うんですよね、間違いなく。したがいまして、調べる学習、今、荒川区の教育現場ではどの程度進展されて、どの程度の時間を費やしているのか、御報告を願いたいと思います。
◆北城貞治委員 そうしますと、荒川区の調べる学習は他の自治体と比較しまして進んでいると、こんな理解でよろしいでしょうか。というのは、他の自治体と比較することも重要だと思うんですよ。足りない面、進んでいる面、さらに進むべき点、これらに関しまして、他の自治体と比較しながら、それぞれの課題解決に向けて努力できるのかなと思いますので、そのような意味におきましても、他の自治体と比較してどうなのか、御報告を願いたいと思います。
いみじくも今、三枝教育部長のほうから、荒川区の学校図書館の充実の指摘がありました。まさにそのとおりなのかなと思っております。 何年前でしたか、荒川区が全ての学校図書館に司書を配置したと。これはまさしく日本のトップレベルだったわけですよね。そして今日まで来たと。しかしながら、現在の学校図書館に関しましても、トップレベルであったものが、他の自治体も追随して同じようなことを行ってきたと。そうすると、今の荒川区の学校図書館の足りない部分も当然出てきていると思いますよね。そういうことに関しまして、どのような認識を持っておられるかが、今後学校図書館を充実させる上で極めて重要なことなのかなと思いますけども、現在の荒川区の学校図書館において足りないものはどのように感じられているのか、腹蔵のない御意見を賜ればと、こんなふうに思っております。
◆北城貞治委員 まさしく学校図書館の充実は、これから極めてさらに重要な役割を果たすべき一つの大きな課題なのかなと思いますので、この点に関しましては、高梨教育長、予算を十分につけてあげて、さらに学校図書館の充実を図ってもらいたいと思いますけれども、この点につきましての御決意をお伺いしたいと思います。
例えば、算数・数学の場合は、理数系に興味のある人間というのは、一つの問題を与えますよね。そうすると、興味のある子は回答の方法を三とおりぐらい自分で考えるんですよ。ただ、算数・数学に関心があっても、理科だけは関心が持てないという子が結構多いのであります。そうすると、どのようにして理科に関心を持ってもらうのかということから始めなければ、この課題は解決できないのかなと思っております。 まずこの点についての認識と同時に、時間がございませんので、お聞きしますけれども、やはり教員の人材育成ですよね。多分、理科の教師の数というのは全体的に足りないですよね、どう考えても。恐らく理科の先生方の取り合いが各教育委員会で始まるのかなと、こういうことさえ思わざるを得ない、こんなふうに思います。 もちろん点検・評価の中にもありましたように、理科の先生方の人材育成は、いろんな意味で荒川区がおやりになっているということは十二分に承知しておりますけれども、この二点につきましてどのような見解をお持ちなのか、お聞かせ願いたいと、こんなふうに思います。
◆北城貞治委員 荒川区は理科の教師の方々の数というものは充足されているんですか、いないんですか。
◆北城貞治委員 せっかくの機会ですのでお聞きしたいんですけども、は満たされていますよと、ただ、なかなかスキルというものは難しいですよというのは偽らざる今の現場の声なのかなと思うんですけども、この点につきまして、実際にどうなのかどうか明らかにしてもらったほうが、今後いろんな教育委員会とのやり取りの中で、我々も予算獲得のために努力をさせてもらいますけれども、まず現状認識がどうなのかということが分からないと私たちもお手伝いできませんので、この点につきましての御見解をお伺いさせてもらいたいと思います。
それで、せっかくの機会なので、もう一つだけお尋ねさせてもらいたいんですけども、北村委員のほうから、特別支援学級の点検・評価の関係についてお話がありました。これは私は質疑をするつもりはありません。やはり相通ずるものは道徳教育ですよね。導入されて数年が経過しました。道徳教育というのも極めて大切な視点なのかなと思いますけども、この点につきましてどのような御認識を持っているのか、ある意味では道徳教育は特別支援学級の点検・評価にも私はつながっていくのかなと、こんなふうに思っておりますので、御見解をお伺いしておきたいと思います。
◆北城貞治委員 最後にします。道徳教育、点検・評価になじむかどうか分かりませんけれども、極めて大切な教科だと私は思っております。ですから、ある意味では点検・評価というような法的なことにとらわれることなく、荒川区の教育委員会としまして、今の荒川区の小中学校の道徳教育はどのようなものかということは、毎年点検をすべきなのかなと、こんなふうに思っております。御決意のほどをお伺いして、質疑を終了したいと思います。
清水委員。
毎年、点検・評価を報告いただいて、今回は昨年度の指摘に対する対応状況ということも加筆いただいた。そういう意味で、点検・評価というものがよりブラッシュアップされて、より充実したものになってきているんだろうと。そのことについては敬意を表しますし、それに伴って、しっかりと中身を伴う形で進めていっていただきたいということをまずお願いしておきたいと思います。 その上で、一つは、昨年のの折にも中学校の学力ということで質問いたしました。今回の点検・評価の中でも、例えば十四ページのところでも、中学校では学年が上がるにつれて正答率が全国と広がっていく傾向にあるということが改めて指摘されていますけれども、本会議でも伺いましたけれども、改めてこういった学識経験者の指摘も受けた中で、中学校の学力向上に向けてどういった形で進めていくおつもりなのか、改めて伺っておきたいと思います。
理科の話が各委員からも出ていまして、小学校でも教科制にという話が国からあって、まだまだの状況にはあるんだと思いますけども、先生方の苦手意識という話もありまして、そこはなかなかだなと思いながら伺っておりました。理科のことについて言うと、冊子の中に観察実験アシスタント配置のことについて記載があります。これは今、小中学校ではどういった状況の配置になっているのでしょうか。 というのは、四ページを見ますと、二十四校のうち六校が都で配置をされていて、除く十八校についてはアシスタントを配置しているということですよね。十八校は区で配置しているというふうに理解したんですけども、六ページをめくると、令和三年度は十一校で十二名の支援員を配置してとあるんですが、全校に配置されていないということなのか、そこのことについて、改めて御説明いただきたいと思います。
◆清水啓史委員 令和三年度でいうと、十一校で配置している、残りの七校は配置しようとしたんでしょうけど、できなかったと、今の理由の中で。そうすると、四ページの十八校に対し配置しているというのは、記載が違うんじゃないですか。という理解でいいんですか。
そうすると、十四ページの小林先生がおっしゃっている全校での人的配置は高く評価できる、課題は配置されていない小学校が少なくとも令和三年度の実態であったと、こういうことですよね。確認ですけど。
◆清水啓史委員 これはいつから始めたんですか、アシスタントの配置というのは。
◆清水啓史委員 このアシスタントは区もやっているということですし、こういう評価を見ると、記載にあるとおり、先生たちの負担軽減になっているし、実験がより円滑にできるようになったりと効果はあると、教育委員会としては、あるいは学校の現場としてもそういう認識であるというふうに理解してよろしいですかね。
◆清水啓史委員 新年度は全校に配置できますか。
◆清水啓史委員 ちなみに、今年度も全校に配置はできていないと、こういう理解でよろしいですか。
◆清水啓史委員 理科のいろいろな課題があって、まずは先生方の苦手意識ということもあるし、実験の現場をいろんな形で勉強していくということもあるしということで、いろいろ指摘もありますけども、アシスタントを配置するということが、先ほどの津野指導室長の御からすると、多分現場での経験も踏まえての御発言だと思いますけれども、大変効果があると。それは先生方にとっても、そしてそれが結果として児童・生徒にとってもということであるならば、きちんと教育委員会としても配置できるようにしていくというのは、まず一番ですよ。進めやすい、すぐ目に見える形でやれることだと思うんですよね。それは多分指摘されなくても、現状については理解されていたんでしょうし、今年度についても、学校数は増えたけれども、まだ全校に至っていないということであるならば、先ほど申し上げましたけども、どういった形で人材を確保、当然、これは誰でもいいという話ではないですから、まして学校現場に入るわけですから、単に理科の知識があればいいということではないと思いますし、人選をきちんとしなきゃいけない、それは大前提の上ですけれども、新年度は全校でこういった形で配置して、理科の学力向上につながっていくということを教育委員会としてもきちんとしていくべきではないでしょうかね。御見解を伺います。
◆清水啓史委員 ぜひ新年度は全校で配置されて、先生たちの負担軽減につながり、子どもたちの理科の学力の向上につながりましたと、こういった御報告をいただけるように期待して、質疑を終わります。
○町田高委員長 宮本委員。
ほとんど質疑しようと思っていたことを他の委員が質疑してくださいましたので、簡単に質疑させていただきたいんですけども、まず点検・評価の対象事業、昨年度は英語ということで、本年は社会科と理科なんですけども、どれぐらいの周期で、毎年変わっていくものなんでしょうか、点検の対象は。
◆宮本舜馬委員 ということは、四年周期ぐらいでまた理科と社会科がやってくる対象になるということですね。
あと、授業を見に行く学校が令和四年は九月二十一日に第二日暮里小学校と第四中学校に行かれたということなんですけども、視察に行く学校というのは、どのように決定しているのでしょうか。
◆宮本舜馬委員 これは素人目なのかもしれないんですけども、現状、各教科一校しか視察されていないということで、もしかしたら学校によってかなり特色があったりとか、または授業の内容も先生によっては違うと思いますし、生徒の理解度とかも差があると思うんですね。そういったところを、例えば日程的に難しいのかもしれないんですけれども、複数の学校を見ていただいて、その中で総合的に評価をしていただくということも、荒川区としての取組全体を評価する上では必要なんじゃないのかなとちょっと思ったんですけど、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
あと、別の内容になるんですけども、先ほど道徳の授業に関する質疑がありまして、私の頃は道徳の時間だったんですけども、授業となったことで、一部でいいですけど、どのような内容を道徳の授業として取り組んでいるのかを簡単に御説明いただければ、分かる範囲で結構ですので。
◆宮本舜馬委員 私が小中学生だったときは、学活というのもたしかあった気がしまして、裁量が学校によって与えられて、独自に取り組む内容も決められていたらしいんですけども、道徳は教科書があるということなので、ある程度それに沿った形じゃないと、逆に今は駄目な感じなんでしょうか。
今度、道徳の教科書をぜひ見てみたいなと思いました。来年度はまだ分からないですけど、引き続きいろいろチェックしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○町田高委員長 松田副議長。
ＩＣＴ教育ということが、コロナ禍で急激にオンライン教育とか増えた、そのことによって教育の形が変わってきているということだと思うんですけれども、それが今後の子どもたちの発達にどう影響が出るのかどうかというのは、私にも分かりませんし、もちろん専門家の方々が研究を重ねているとは思うんですけれども、ＩＣＴとかオンラインというのがなくなることはないと思いますし、これからどんどん進んでいくのかなというのは、想像に値すると思うんですね。それをどういう形で、バランスをすみ分けていくかということ、報告にも書いてありますけど、そういったところは、今後全ての人が考えていくべきことなのかなというふうに思います。 私の時代はＩＣＴ教育なんてなかったですし、皆さんほとんどの人がそうだと思いますので、それがいいのか悪いのかということに関しては、ただ、今までやってきたことができていないというところはどうなのかなと私もすごく思うところなんですね。ただ、それをなくすということは絶対ないと思うんですけども、そうなると、この点検・評価というのは教育委員会の中でやっていることですから、どうなのかと思いますけど、道徳教育というのが出てきたので、私は家庭内での学びというのがさらに重要になってくるのかなと。ＩＣＴ、オンラインというのは家の中で授業を受けることができる。そこが子どもたちの教育にはすごく重要なものになっていくのかなというふうに思うんですけども、その点に関して見解をお伺いします。
最後なんですけども、この点検・評価というのは、ここに骨子で説明していただいているとおりなんですけれども、法律で決められていると、どういうふうに書かれているのかなと思ってみたら、簡単になんですけど、教育委員会が行う点検・評価は、その結果に関する報告書を議会に提出し、公表することにより区民への説明責任を果たすとともに、効果的な教育行政の推進に資することを目的として実施しているというふうに書かれておりました。私個人としては、点検・評価して、担当の方から評価をいただいている、それを捉えて、教育委員会、学校のほうでアドバイスに沿って取り組んでいく、そのことで子どもたちの学力向上を図っていくのかなというふうに思っておりますので、今後ともしっかりと取り組んでいっていただきたいというふうに私のほうではお願いするしかないのかなというふうに思っております。 最後に、何か一言ございましたら、お願いします。
◆松田智子委員 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
（仮称）荒川区西日暮里駅前文化交流施設整備基本方針（案）について、説明をお願いいたします。
中島委員。
◆中島義夫委員 昨年二月の基本整備方針の中間報告では、文化交流施設の具体的なイメージがあまり湧かなかったんですが、今回の整備方針（案）では、施設のコンセプト、施設の各機能のイメージが具体的に示されてきたなと、施設のイメージがつかめるようになってきたなとは思うんですが、二十七ページの文化交流施設のゾーニングイメージにも記載されております各ゾーンの配置イメージ、この考え方はどういうふうになっているのかをまず御説明をお願いいたします。
◆中島義夫委員 各機能の具体的な内容の箇所に屋内空間というのがございますが、これはどのようなイメージ、意味があるのでしょうか。
また、本物の体験ゾーンでも交流都市の芸術文化や特色に触れたり、交流都市の方を招いてワークショップをやってもらうなど、いろんなやり方もあると思うんですが、区と交流都市の連携もさらに強化できるような取組というのは私はいいと思うんですが、この辺ではいかがでしょうか。
◆中島義夫委員 ゾーニングイメージを決めたようですが、施設竣工までの時間がまだあると思うんですが、今回決定したゾーニングイメージというのは、今後変更というのは考えていらっしゃらないのでしょうか。
◆中島義夫委員 先のことを考えるのは非常に難しいとは思うんですが、今回基本方針を取りまとめたとのことでございますけれども、施設竣工までに時間がまだあるわけですから、今後の予定に詳細の検討とありますが、どのような進め方を想定されておるのか、この点もちょっと説明をしていただきたいと思います。
◆中島義夫委員 物事というのは、どのようにうまく進めて行ったとしても、文句や駄目出しは必ず言われるわけで、完璧を求めると、がんじがらめになってしまって身動きが取れなくなってしまいますので、日本みたいな民主主義というのは、六割の方がそれなりに納得されればよいわけでございますので、あまり完璧を求めると動けなくなっちゃうので、六割の御の字ぐらいの姿勢で進めていっていただくほうがよろしいのかなと思いますので、大変でしょうけど、頑張っていただきますようにお願いして質疑を終わりたいと思います。
北村委員。
先ほどの答弁にもありましたけれども、早くても七、八年後に開設、こういった施設に対して、具体化というのは今の時点で本当に難しいと思いますし、検討会の委員の方々も御意見を出すのは本当に難しかったんじゃないのかなというふうに率直に思っています。 その中で、いろいろと御意見をこうやって出されてまとめられてきているんですけれども、ちょっと気になったことをまず伺いたいと思います。 十八ページのところに、本物の体験ゾーンの枠の中に「キッチンスタジオや演奏が可能な防音スタジオなどを配置し」という記述があるんですけれども、これらに関しては、委員のほうで出された御意見だったのか、区民のほうからのニーズを区のほうで把握していて、それを反映したものなのか、これはどのような経緯で書かれているのでしょうか。
私も、区内の今ある施設の中でこういった分野、防音の整った防音室というのかな、そういったところの貸出しも極めて少ないですし、調理スタジオとつかなければ、調理室を使ったりとかありますけれども、音楽に関する貸出しができるようなところ、若い人たちが練習を思う存分できるようなところは本当に少ないと思いました。若い人たちの話を聞くと、カラオケボックスで楽器の練習をしているとか、お金を払って本来の目的ではない使い方をしているような話も聞いているので、これは西日暮里の再開発に関わる文化交流施設だけでなくて、各地域で若い人たちが求めているものなんじゃないのかなというふうに見受けられたので、ちょっとお話をしました。 これらは多分施設を設計するに当たって、最初に決めておかないと設計ができないとかそういうお話だと思うんですけれども、なので、ここだけは具体的になっているのかなというふうに思ったんですが、ただ、基本的にはこの施設、何でもありというような、無目的も許容できる、その発想というのも新しくて、それはそれでよいのかもしれないんですけれども、運営するほうも使うほうも、何でもありというところだと使いづらいんじゃないのかな、運営しづらいのではないかなというふうに思います。時間帯によって利用される方が異なる、エリアによって利用される方が異なってくるというのもありますけれども、配置を変えることはできますけれども、時間帯によって施設の備品だとかデザイン、安全性を変えることはできないと思うんですね。時間帯によってちょっと配置を変えたりとかあるけれども、小さなお子さんに対しては低い備品が必要であったり、角の取れたものが必要であったり、御高齢の方は逆に滑らないような工夫がある備品が必要だったり、そういったものも全部そろえるのかというと、恐らくそうじゃないのではないかと思うんですね。ある程度想定する年齢層、利用目的を設けたほうが運営しやすくなるのではないかなと私は思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
あと、こちらの二十七ページにあるゾーニングの中でもありますけれども、居場所・交流ゾーンとあります。こういった大規模開発において、特にその地域の方々とのつながりを保ち続けていくことというのが本当に必要なんだと思うんです。ここにタワーマンションが建って、新たな住民も入居される予定になっています。その方々と、これまでずっと地域で暮らしてこられた方々との間に分断が生まれないような、そういった配慮が特に必要になってくるんじゃないかと思いますが、この点はいかがでしょう。
今回の再開発に関しては、旧道灌山中学校の土地で四千二百七十平方メートルで、今もまだやっています区立ひぐらし保育園で九百四十平米、高齢者施設が二百五十平米で、合計で五千四百六十平米、これに区道と都道を合わせると、再開発の約六割が公有地ということで聞いています。もともとは大ホール、小ホールを造る予定だったのが、変わって文化交流施設になったというわけですけれども、果たして、ひぐらし保育園を廃園して、高齢者施設もなくしてまで、七階のワンフロア、四千平米の文化交流施設とすることが本当にふさわしいのかどうか、そういうことを改めて私は考えたんですけれども、この場所は荒川区民の方々、今いらっしゃる方々に必要とされているのは本当にこの文化交流施設なのか考えてみたいと思います。 二十四ページにも、これに関する区民の参画の方法を検討すると書かれていますけれども、大本に立ち返って、住民の声を区としてはしっかりと聞いていくべきなんじゃないかなと思います。 以上です。
○町田高委員長 北城委員。
まず、この理念につきまして、担当の所管の御見解をお伺いしておきたいと思います。
そして、恐らく中島委員の重要な指摘は、全ての要望を満たすものはあり得ないんだと、まさにそのとおりなのかなと思っております。全てのものを満たすのは物理的に無理です。したがって、そうなりますと、いかにして優先順位をつけて、この限られたスペースにどういうものを造るかということは極めて大切なことなのかなと思っております。 そこで、今の優先順位と恐らく五年後の優先順位は若干違ってくるのかなと思います。もちろん、そういう意味の中では、七、八年後というような関係がありますけれども、五年後には決めておかないと、いろんな形の中で影響を及ぼすので、五年後の優先順位と今の優先順位というのに若干そごが出てきた場合には、柔軟に変更する自由度も極めて重要なのかなと思っております。 この点につきましての御認識をお伺いしておきます。
そこで、今度はゆいの森あらかわとの関係なんですけども、ゆいの森あらかわ、各自治体から視察にも訪れておりましたし、また、荒川区民の方々が何よりも喜んでいます。ゆいの森あらかわの場合には、図書館というメインがありましたから、イメージもしやすく、ゾーニングもしやすかったんですよ。ただ、今回の場合には、正直言って、私にも分かりません、どういうものがいいのかどうか。 しかしながら、荒川区には成功例があるわけでございますから、特に小林文化交流推進課長は前年度までゆいの森あらかわを担当されていたわけでありますから、ゆいの森あらかわが成果を収めた理由というものは、この施設にも反映されなければならないと思っておりますので、経験値の中でどういうものがゆいの森あらかわによかったのか、御見解をお伺いしておきたいと思います。
そのような意味におきましても、区民の方々、また区外からも訪れる方々が気軽に利用できるような雰囲気はぜひつくってもらいたいなと、こんなふうに思っているところでございます。 そして、二十二ページにも書いてありましたように、商業施設、コンベンション施設との連携ですよね。これによって、この施設というものがどのようなものになっていくかということも極めて密接な関係になってくるのかなと思いますけれども、もちろん商業施設、コンベンション施設、どのようなものであるかということは、今、検討されている段階でありますけれども、同時進行の中で進めていかないと、将来そごができてしまうと。その結果、この施設の実効性が上がってこない、そのようなことを危惧しているんですけども、この点につきましての御見解をお伺いしておきたいと思います。
あと、公園の関係なんですけども、公園といっても、どの程度の面積がこの中ででき得るどうかによりまして、公園の効果というものが決まってくると思うんですけれども、どんなイメージをされているのかどうか、あらあらで結構でございますので、もしお分かりになったらば、御報告を願いたいと思います。
◆北城貞治委員 今の段階ではその程度しかお答えができないと思いますけれども、屋内公園のよさというのは誰しもが理解しているんですよ。しかしながら、屋内公園をどの程度の面積を取るか否かによって、他の施設の関係におきましても影響が出てくるわけじゃないですか。あまりにも小さな屋内公園ですと、今言ったような実効性があまり上がってこないと。しかしながら、大きな公園にしますと、他のゾーニング等々にも影響してくると、こんなふうに思うんですよ、誰しもが考えても。そうなりますと、どの程度の屋内公園を必要とするか否かというものをそろそろ決めておかないと、今後の設計にもかなり影響が出てくるのかなと思いますけれども、この点につきましての御認識をいま一度お答え願いたいと思います。
◆北城貞治委員 そうしますと、中島委員とのやり取りの中で、屋外テラスゾーン、カフェを配置し、自分だけの時間を過ごしたり、気兼ねなく滞在できるという答弁がありましたよね。それを空間としたいと。すなわち私たちがイメージする屋内公園というのは、俗に私たちがイメージする公園ではなくて、テラスとか、カフェとか、少しでもオープンスペースを確保すれば、屋内公園的なものになるというようなイメージと理解でよろしいでしょうか。
十二時になりましたので、最後にしますけれども、要は確認なんですけども、今後もゾーニング等々はいろんな要望の中で変更もあり得ると、これが一つ。そしてもう一つ確認させてもらいたいのは、一〇〇パーセント満足できるものはあり得ません。したがいまして、いろんな意味の中で優先順位をつけて変更していく、このような姿勢がないと先々進まないと思いますので、この点につきまして再度確認をさせていただきまして、質疑を終了させてもらいたいと思います。
◆北城貞治委員 結構です。
他に。 宮本委員。
まず初めに、基本的な部分なんですけれども、七階にこの施設を設置予定ということで、高さがどれぐらいなのかなというのが気になりました。 富士山が見えるカフェというような御説明があるんですけども、商業施設ということで、普通のマンションや区の庁舎みたいな構造とは違うのかなと思いまして、具体的にもし今分かればなんですが、地上どれぐらいの高さに設置されるのか、もし分かれば教えていただきたいです。
二点目なんですけども、今、御説明の中で、この施設のコンセプトであったり様々な機能については御説明をいただきまして、私も理解をしたところなんですけども、施設として、無目的を許容するという部分があると思うんですが、最大の武器となるような、集客に関してもそうなんですが、武器となるものとしてはどこだというふうに区としては考えておられますでしょうか。
そのほかにいろいろなものがあるというところもちろん大きな武器だと思うんですが、私はほかの区の施設でこれに近い施設を見に行ったことがありまして、そこはガラス張りの調理室があって、あと会議室があって、本を読むスペースもあって、談話ができるようなスペースもあって、キッズスペースもあると。本当に何でもあるスペースだったんですけども、正直な第一印象としては、ごちゃごちゃした空間になっていないかなというのを感じたところでもありまして、何でもあるというのは、裏を返すと、何もないというような感覚にもなってしまって、最初は人が来ると思うんですけども、だんだんほかの武器を持っている施設に取られていってしまうということも考えられるので、何か一つ人が来るような武器を持っておくことは必要かなと思います。その点、人との交流というのが大きなキーワードになっていると思いますので、継続して人が来てくれるような何かがないと、継続して人が来てくれるという状況を保つことができなくなってしまうと思いますので、ぜひこれから再開発を含めて検討を進められる上で、ほかのことももちろん大切なんですけども、この施設にしかない眺望という部分については、一つ大きな武器として考えていただきたいと思うんですけども、その点、いかがでしょうか。
本があるというのもすごくいいことだと思います。本のテーマパークゾーンがあるというのもいいことだと思いますが、七階という立地もあって、わざわざここに本を読みに行くぐらいだったら、近くの図書館に行くという方も増えてくることも想定されますし、逆にきれいな景色を見ながら本が読めるというコンセプトがあれば、それはこの施設にしかないすばらしい武器になっていくと思いますので、そういったところを絡めながら施設を造っていけたら、よりよい施設になるのかなと思いました。 あと、最後なんですけども、先ほどほかの委員からも音楽スタジオが入るというような質疑が飛んでおりましたが、音楽スタジオというのは、専用の防音の部屋が幾つかこの空間の中にあらかじめできていて、それは不可変なものとして設置されるというようなイメージでよろしいでしょうか。
◆宮本舜馬委員 私も学生時代に音楽をやっていたので、スタジオとかによく入っていたんですが、ここでちょっと気になるところが、本を読んだり、あとはゆっくり勉強したり、カフェに行ったりというような、いわゆる静寂が好まれるような同一空間の中で、防音といえど、音はどうしても漏れてしまうという課題があると思います。そこで一つの空間として調和が取れるのかというのがちょっと心配なところでして、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
終わります。
松田副議長。
私も検討委員の一人としてずっと関わらせていただいて、一年半なんですね、見たところ。ここまで本当によくぞつくっていただいたなというふうに、本当に感謝しております。 中でも、具体的な個々の要望というのは本当にたくさんあって、専門家の方も参加しての検討委員会でしたので、大変勉強になりました。ただ、私としても、全くの素人ですから、この大きな空間に何を造れば正解なのかというのは、先ほど委員の方からもありましたけど、百点満点の正解はないというのは、本当にそうだなということは感じております。その中で、ずっと私もお願いしてきたことが十三ページの九番にあります多様性、インクルーシブな施設づくりというところです。何を造るにしても、年齢、性別、国籍、障がいの有無にかかわらず、誰もが快適に自分らしくいられる、そういった施設、空間であってほしいということです。 あと、二十五ページの最後のほうにも検討すべき課題があります。例えばなんですけれども、災害が起きたときの、四千平米の中もそうですけど、再開発の中での災害時の施設の機能の在り方というのもきちんと今後検討していっていただきたいなということは、改めて申し上げさせていただきます。 最後に質疑なんですけれども、二年前の予算に関する特別委員会のときに私も提案したことなんですけど、また、この件に関してでも一度もんだときに、イメージをつくるのがすごく難しくて、こういうものを置いたほうがいいという項目がいっぱいあるだけに、イメージがとてもつきづらいということで、要望もさせていただいたんですけれども、いわゆる３Ｄ映像とか、デジタル、ＡＩ映像とか今あるじゃないですか。そんなようなもので、バーチャル体験じゃないですけど、これからだと思うんですけど、どんどん検討が進んでいって、話が進んでいったときに、ぜひイメージが沸くように、そういう映像などをぜひ作っていただきたいなと思うんです。予算に関する特別委員会で要望したときには、担当課長からは、普通であれば再開発のパースとか模型とかが多分作られるとは思うんですよね。それもいいんですけど、特に区の文化交流施設のイメージというのもあるし、全体のイメージもあるし、そういうのをバーチャルとか３Ｄなどで表現してみるということも、区民もそうだし、私たちもそうなんですけど、イメージが分かりやすいのかなというふうに思うんですけれども、その件に関しての御見解をお願いします。
◆松田智子委員 終わります。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
次に、（仮称）荒川区子ども権利（案）に関するパブリック・コメント等について報告いたします。 十月二十四日開会の当委員会において御案内したとおり、子どもの権利条例制定に係る意見聴取を行いました。 初めに、子どもの権利条例の策定に関して、非常に多くの御意見、御感想が寄せられました。貴重な御意見をお寄せくださり、誠にありがとうございます。 パブリック・コメント等について事務局から説明があります。
それでは、文教・子育て支援委員会を終わりまして、五分後に勉強会のほうを開催させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 午後零時十五分閉会