令和４年自治制度・地域振興調査特別委員会

それでは、自治制度・地域振興調査特別委員会を開会いたします。 　委員等の出席状況ですが、委員は全員出席でございますが、高山委員が通院のため、11時半から12時まで途中退席をいたします。理事者におかれましては、関係理事者に御出席をいただいております。 　　────────────────────────────────────

理事会についてですが、必要に応じ協議して開催することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

続きまして、視察の実施についてですが、本日は午後３時から板橋区役所にて、ＳＤＧｓを見据えた持続可能な区政運営に関する調査・研究、そしてユニバーサルデザイン推進の取組に関する調査・研究に関する視察を行うことになっております。 　そこで、理事者報告及び一般質問の日程を午後１時30分までには終えることとし、終了後、視察に出発することとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。御協力のほど、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

本日の委員会運営についてですが、本日は理事者報告が２件、部ごとに報告を受け、質疑は項目ごとに行うことといたします。続きまして、一般質問、その他といたしまして、委員会記録について、令和５年２月定例議会の資料要求について、その後板橋区への視察、閉会、以上の運びにより委員会運営をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

それでは、理事者報告２件に入ります。 　区民部から２件の報告がございます。 　報告事項１、電力・ガス・食料品等価格高騰緊急支援給付金等について、報告事項２、物価高騰に係る産業振興施策の実施について、資料の説明をしていただきます。 　川崎経済課長、よろしくお願いします。

ありがとうございました。 　それでは、質疑に入りたいと思います。 　報告事項１につきまして、御質疑のある方。 　小林委員。

おはようございます。よろしくお願いします。 　まず、総務区民委員会の補正予算の審議で既に議論されているので、私のほうからは委託事業者の件で幾つか確認させていただければと思います。 　給付金の委託事業はコロナ関連の事業であり、急を要するということで、これまで随意契約で来ています。特別定額給付金は、それまでの臨時福祉給付金やプレミアム商品券事業の延長で、株式会社アクトが請け負いました。同じシステムを改修して使えるからという理由での随意契約でしたが、住民税非課税世帯に対する臨時特別給付金事業から、株式会社ＪＴＢに変わりました。中小企業事業継続支援補助金や新型コロナワクチンの業務委託の実績が評価されたことと、また全国で同事業が行われる中、人材確保が可能な事業者であるということが指定の理由でした。 　ちなみに、アクトは特別定額給付金12万5,000件を扱い、５か月で２億2,500万円でしたけれども、ＪＴＢは住民税非課税世帯及び家計急変の約３万件で、１回目は３か月間２億136万円、２回目は９か月間で２億2,000万円、そして今回５か月で２億2,300万円プラス生活支援臨時給付金の8,700万円で、３億1,000万円の補正予算となっております。 　過去の委員会では、元々１億3,000万円で受けたアクトは人材不足だったのではないかということや、ＪＴＢはワクチンの業務委託費が高過ぎるなどの指摘を受けておられますけれども、給付事業における委託費は妥当なのかということと、次の給付事業がある場合に、今後もＪＴＢとの随意契約を続けることになるのかを確認させてください。

川崎経済課長。

小林委員。

分かりました。 　システムを改修して、構築して使うんであれば少し安くなるのかとか、そういうこともちょっと考えたりして、あとアクトの場合、結構、最初見積り、すごく安かったのにだんだん高く、いろいろあったことは、日にちが延びたりとか回線増やしたりとか大変だったこともいろいろあったと思うんですけれども、そういう、コロナも今３年目に入りまして、給付事業とかも繰り返し行われているので、そうした単価契約とか契約変更、また再委託の傾向、アクトさんなんか、またＪＴＢの再委託の中の一部に入っていたりとかされていますので、そういう傾向とかも踏まえて分析して、随意契約の方法とか、随意契約をちょっと変えてみたりとか、あと内容、あと金額の妥当性などについて、そろそろ振り返りの時期が来ているのではないかと思います。 　その辺を是非検証していただいて、随意契約、できれば卒業していただきたいというふうに思います。 　また、次の質問なんですけれども、今回、住民税均等割世帯まで対象拡充していただいたことには感謝したいと思いますけれども、家計急変で非課税相当になった場合は救われますけれども、家計急変で均等割相当になった世帯は救われないんですが、ここは何とかならないものでしょうか、伺います。

川崎経済課長。

小林委員。

理由は分かりましたけれども、そうであれば、やっぱり今の社会状況を注視していただけるのであれば、年収200万円以下の世帯とかまで増やしていただくとかいう方法もあると思いますので、是非、本会議一般質問でも要望しておりますけれども、年収200万円以下の世帯や、65歳の世帯主まで支給対象を広げていただきたいということを要望したいと思います。よろしくお願いします。

川崎経済課長。

小林委員。

今、伺った中で、一つ疑問というか、世帯単位になっていて、個人単位にできないというのは、例えば東京に子どもが出てきていて、田舎で扶養家族がいて、だけれども仕送りも減って、学生がアルバイトできないとかいう状況も一杯あると思いますし、その辺の救いがないというのが、やっぱり今、物価高騰、皆さん苦しんでいるのは一緒かと思いますけれども、是非検討の中に入れていただきたいというふうに思います。

川崎経済課長。

番の価格高騰緊急支援給付金は、こちら、国のほうで事業設計をしているというもので、こちらは様々な理由から世帯単位というふうになっております。 　今回、独自の給付金のほうも何とか急いで、こちらの（１）は対象外でもお困りになっている世帯の方ということで考えておりまして、先ほどの５番のスケジュールのとおり、１か月程度のずれで何とか支給をするというところでございますけれども、こちらも、やはり個人単位としてしまうと、やはりまたゼロから制度設計ですとか抽出の作業ですとか、当然間違いも許されませんので、様々なテストを行うというところでございます。 　こちら、世帯単位ということでは先日の10万円の給付金と今回の５万円という給付金ございましたので、こちらとなるべく並行させる形で実施することが迅速な支給につながるということで、実施をするということでございます。

よろしいですね。 　田中和子委員。

委員　私も総務区民委員会で言う時間があったのであれなんですけれども、今の随意契約のことなんですけれども、これって文京区だけではなくて、恐らく日本中のいろんな自治体がそうせざるを得ない状況になっている。中にはぱっとそういう業者が見つかればいいんですけれども、なかなかそういう業者が少ない地域の人たちは一体どうしているんだろう。でもそれに対応して、そういう会社が一杯立ち上がっているのか、ＪＴＢさんは旅行業の他に違う会社がもう一つできるんではないかと思うぐらい、今あちこちでお仕事を取っていらっしゃるわけですけれども。それから無駄なことについても、これはオリンピックだったかもしれません、会計検査院が、莫大な委託によって出る無駄ですよね、多分それを指摘していたと思うんですけれども、恐らくコロナについてもそういう結果が出てくるんではないかと思うんですね。 　やっぱり、自治体でこれをしなさいと言われて、無理があるところは、やっぱりみんなが国に対して声を上げていかなければいけないと思うんですね。国がお金出すからいいよ、あなたたちは何も文句はないでしょうということとは話が違いますから、国に声を上げてほしいことと、それからこれほどマイナンバーカードを作れ、作れとうるさく言って、皆さんも国に言われてやらなければいけないマイナンバーの普及ということが一杯あるんですけれども、マイナンバーカードを普及させて、個人単位になったときに、そしたらこういう給付はどうしてくれるのと、私はいつも、では個人単位でスムーズにいくようになるのと思うんですけれども、そこのところも、私は自治体として声を上げていただきたいことだと思っています。 　それから、区のほうの、国は国のほうで大ざっぱなことしかできないからこれでいいと思うんですけれども、私は、区はそれと違って、こういう給付をするときはもうちょっと小回りが利いたりとか、対象者も選べるんではないかということは随分前に申し上げたので、それはそれでいいんですけれども、ＪＴＢの方たちというのは、されるお仕事はさっきみたいに対象者をシステム上選ぶのはそうでしたっけ、それは区がするんでしたっけ、個人情報だから。対象者を抽出しなければいけない事業は、それはどこがするんでしたっけ、さっき対象者と言われたのは。

川崎経済課長。

田中和子委員。

委員　御説明いただいて、ありがとうございました。 　でも、私の言っていることは単純で、そちらが事業者を選ばれるのに非常に、７者もコンタクトを取ってとか、その苦労は分かりますけれども、その他もろもろのことを、やっぱり国にも伝えていかないと、いつまでたっても改善されないのではないかと思うので、任された自治体の大変なところというのも声を上げていってほしい。 　マイナンバーカードも、私も読みましたが、１月２日以降に転入してきた者がどうのこうのというところが確かに書いてあったんですけれども、それも、一部はそれでできるかもしれないけれども、私の言っている話はそれとは違うことで、マイナンバーカードを普及啓発させろとお尻をたたくんだったら、国ももっと頑張れというか、マイナンバーカードを使って、自治体が楽になるようにしなさいということです。 　これは分かりました、今の対象者の抽出というところはね。 　今度の、区独自のところなんです。国のところもそうですけれども、今いろんな自治体がホームページ上で、対象者はこうでこうでとか、いろんなことを出しているんですね。そのところも、いつも文京区のは比較的あっさりとというか、自分がどこに当たるのということを知りたいわけですから、そこをきちんとしてあげていただきたい。それから予期せぬというところがありましたよね。予期せぬというところも具体的にきちんと、予期せず家計が急変した具体的な例をきちんと国は出していると思いますから、自治体が、これは当たります、これは当たりませんとか、Ｑ＆Ａだけではなくて、そういうところとか、やっぱり迷うようなところは丁寧な発信をしてあげてほしいと思っています。 　それから、区独自の給付金の基準日を、国に倣って９月30日にしていらっしゃるわけですけれども、これは、やっぱりシステム上、９月30日までにしないと、区として締切りに、お尻から数えて９月30日にしましたということが一つあるのかと思うんですけれども、国のを見ましたら、本給付では令和５年３月31日までに支出決定されたものについて国庫補助の対象になりますと書いてます。区は別に独自の、独自というか、国のお金が入っているわけですよね、重点のね。あと、事業実績報告について、原則として令和５年４月10日まで国に提出する必要があることを踏まえ、市町村の判断により、令和５年２月１日以降を提出期限とすることも構いませんよということを言っているわけですよね。 　国がこれだけ言っているのに、どうして同じように９月30日に倣わなければいけないのとか、恐らく国だったら、みんな、誰も単年度事業だろうと描くわけですよね。そうすると、どうして基準日が９月30日なのと思うと思うんですよ。そこのところの小回りがもっとできるのが自治体の仕事でしょうと。だって、国だって少し緩いことを言ってくれているわけですから、３月31日までに支出決定されたものについては、ちゃんと国庫補助の対象にしますよということを言っているわけですから、これは決まったことですからあれなんですけれども、非常にここのところは残念に思いました。 　全然、数だって、これは１万3,000世帯ぐらいでしたっけ、対象になるのが。ですから、もうちょっと、せっかく自治体がやるんだから、もう少し小回りが利くという判断がいろいろしていただきたかったとも思いますけれども、それについて伺っておきたい。

川崎経済課長。

田中和子委員。

委員　締切りを過ぎてもうんぬんは分かるんですけれども、９月30日から、あまりにもそれは日数を要していませんかということです。お仕事が大変なことは分かるんですけれども。そしたら、区はそこのところを手厚くすればいいわけですから、ＪＴＢさんにもっと働いてと言えばいいわけですから、締切りのところは、さっき申し上げたように、国はこう言っているよということもあるんですけれども、やっぱり９月30日ということは国に倣う必要があったのかという疑問は、皆さん持つと思いますよ。 　だから、恐らくコールセンター──コールセンターも思い出しましたけれども、契約管財課の方にお聞きしたら、最初は５回線しかないんですよね。その後、期間によってちょっとずつ増えていくわけですけれども、苦情が一杯来るかもしれません。５回線で最初大丈夫ですかということを、それも申し上げたいことですし、今後、やっぱりそこのところの９月30日で果たして良かったかどうか、どれだけ、それは給付するものの種類によって、全然要する期間は違うと思うんですけれども、今回の１万3,000世帯ぐらいのことであったら、果たしてそれが妥当であったかどうかということはよくよく、後々、また御報告もいただきたいと思っています。

川崎経済課長。

田中和子委員。

委員　つながらないものはなかったは、それは行政のお考えであって、何百回努力してつながったというのと、こっち側は全然違いますから、そこだけはごめんなさい、御理解ください。

川崎経済課長。

海津委員。

私のほうからは、今、田中委員のほうからもありましたけれども、本当にまちの方からも、家計急変世帯というのは自分が当たるのかどうかが分からないと、非課税にも当たるのかどうかも分からないということをよく聞かれるんですね。 　なので、例えば神戸市などはＱ＆Ａで様々なことをきちっと答えたりとか、それから、例えば自分が今回の対象に当たるのかどうかを申請シミュレーションができるものをつくったりとかやっているわけですよ。 　今、チラシもできていますけれども、本当にシンプルですよね。正にシンプルで、これが、自分が該当するかどうか分からない。例えば連絡しようとしても、文京区のほうだと朝９時から17時までの間しか電話も受け付けていないというところで、それ以上だと漏れてしまってというところで、なかなか非常に厳しく、ある方なんかは、本当、できる限り申請されないような水際作戦にさえ見えてしまうという御意見もあるぐらいなので、やはりしっかりと誰でも分かるような易しい日本語でフローチャートをつくるなり、そうした努力を御尽力いただくというのが大前提になると思うんですけれども、その辺り、これから今後、改善はどのように考えていらっしゃるか。

川崎経済課長。

海津委員。

今後そういうふうなことをしていただくということは大事で、本当によかったとは思うんですけれども、でもこれって、今始まったことではないんですよね。家計急変とかでやってきていて、さんざんそういうふうな御意見は出ている中で、なぜそれが、毎度毎度同じことが重なってしまったのかという、課長のせいではないですよ、そういう積み重ねが改善につながっていないのかということが一番問題なんではないかと思うんですね。 　今、様々な事例があったということであれば、様々な事例集のところで、こういうふうに対応ができますということだって挙げてもいけるだろうし、そうしたフローチャートもつくることだってできるだろうし、まずそこを、区民が、民生委員の方が御説明するときに、やはり電話だけだと分からないから、そうしたものを渡せるとか、そうした民生委員の方々にも負担をかけないようなものを、きちっとお持ちいただくことだって大事だと思っています。 　文京区のを見ると、申請が必要ですしかないんですよね。申請必要ですって、申請して、もしかして駄目だったらがっかりしちゃって、先行きがまた更に追い詰められるような思いになってしまうことだってあり得ると思いますので、そこは、これに限らないですけれども、課題が次のことにつながらない、改善した、課題が分かっているのに改善されずに、また同じことが繰り返されてしまうという、今、区政の在り方に関しては、是非上層部も含めて御検討いっていただきたいと思います。特に家計急変に関しては、今までの事例も含めてしっかりと分かるようにしていっていただきたいと思います。そこは、お願いをしておきます。 　それから、再三、やはり今回の請け負っていらっしゃる業者さんに関しては、本当にこれも大きな問題で、やはりここのところが区民に、やはり税金を使う以上、どうしたシステムの中で、どこがきちっと請け負ってやっているのかということが分かる、誰かが見て、知りたいと思ったところがホームページ上できちっとたどり着けることも必要だと思っています。 　どうしたシステム、やっぱりＪＴＢがずっと繰り返されてやっているわけですね。そもそもの始まりはＪＴＢとのコロナワクチンのところ、契約書さえも交わされずにスタートしているという過去さえもあったわけですから、そこは改善をされていったとしても、どういうふうな経緯でこれがこういうふうになっているのか、例えば水準書としてこういうものが入っているというところもきちっと分かるような状況にしていただいて、区民の方々が、こういうふうだったら良かったね、でもこの水準書のはずなのに、ここが違ったんではないかということの御指摘も受けられるようなＰＤＣＡの回し方というのは必要だと思うんですけれども、その辺りは御見解を伺いたい。

川崎経済課長。

宇民契約管財課長。

海津委員。

ありがとうございます。 　本当に何を基準にやっていたかということは、やはり文京区が区民を、何をもって区民を大事に思っているということのあかしにもなると思いますので、是非そうした選定基準というものは、少なくとも、この業者に対してはこういうふうな選定の下でやっていましたということを、最低なものでも出していくということは、是非研究重ねていただくと同時に、その辺りは速やかにお願いしたいと思います。 　それから、チラシに関してなんですけれども、チラシも全体的なＱ＆Ａは無理だとしても、フローチャートはできると思うんですね。ですから、チラシで、本当にＡ４、１枚のチラシのところに、基本的な家計急変世帯とはと、これは全体的なものになると思いますので、いつでも扱えるようなものにも値できると思いますので、そこは是非、民生委員の方たち始め、すぐにお渡しができるというふうなものを是非お願いをしたいと思います。 　以上です。

品田委員。

今、海津委員がおっしゃったように、私も最初の、対象者の課税の関係の、まず国のほうがチェックをするところが、普通の人とかお年寄りには理解が、なかなかできないのかというチェックの項目だったので、私、経済課まで行って聞かせていただいたんですけれども、これ多分、分からないで、みんな、あそこが一番引っかかったと思うんです。 　あと、住所変えたりとか、そういうのは大丈夫だったと思うんですけれども、もう少し易しい言葉でというのか、一般の人が分かる言葉、そう書いてあっても、例えば家族全体で働いている人がいますかとか、収入がありますか、そういう、さっきフローチャートとおっしゃったね、そういうもので、対象者に自分はなっているんだということを確認をして、チェックができるようになったら良かったかというふうに私も思いました。 　それでスケジュールを見ると、なるべく一日も早くということで、２ページ目のところで、文京区のほうも12月の下旬、つまり私が言いたいのは、今年大変だったので、年末までに皆さんの手元にお金が支給されると、お正月を迎えるに当たって気持ちが、心が豊かになれるかというふうに思って、いろいろ事務作業大変だというふうに思いますが、是非。 　大分返ってきていると思うんですよね。よく、ぎりぎりになって督促出したりしますよね。あれもピーク終わったら督促かけ始めて、なるべく12月までに、年末までに皆さんの手元にお金が給付されるようにしてあげたほうが、同じ頂くでも、いいんではないかと思っていたので、是非その辺は御努力お願いいたします。 　それから、ＪＴＢの件なんですけれども、私も最初、何でもかんでもＪＴＢで、結構金額も多いしと思っていたんですけれども、この間、町会バスハイクがあって、ガイドさんに、コロナで大変なときどうしていたのと聞いたんですよ。 　そしたら、ＪＴＢさんにお願いして、各ワクチン接種会場に行っていましたと言われて、そうか、そういう人の集め方をしていたんだと思って、考えてみたら接客業はあれだし、金額はちょっと考えなくちゃいけないところあるんだと思うけれども、ＪＴＢさんは旅行の業界のトップランナーでいらっしゃるので、そういういろんなところで仕事がない方たちを、一気に集められるといえば一気に集められるのか、人が集められるのかと思って、そういう仕組みになっていたんだと思って、改めてＪＴＢさんの人を集める力はこういうところなんだと思っていたんです。ある程度しようがないのかというふうに思っていますので、また区民に喜ばれるような形で、是非この給付金を配っていただけるようによろしくお願いします。

川崎経済課長。

板倉委員。

物価高騰と電力、ガス、そういったものが本当に、高騰というか、まだとどまらないという形で事が進んでいる中で、こうした支援は本当に必要なものだというふうに思います。 　それで、一つは文京区が独自にやっているものについてですけれども、75歳以上の世帯というのと、もう一つ、マル２のところ、それぞれ世帯数が何件なのかというのをお聞かせいただきたいということ。あと両方とも区から書類が送られて、申請をしてということの手続になっていくんですけれども、なかなか申請が、手伝わないと、でき切れないという方々も結構いらっしゃると思うんですね。 　それで、本当に対象者のところ、全員が申請していただく、そういうふうにならなければいけないと思っているんですけれども、申請が届かない、区のほうに届かないというか、そういう場合、新たなフォローの仕方みたいなことは考えているのかどうかということ。あと、文京区独自の給付金のほうですが、３万円ということなんですけれども、３万円の根拠、なぜ３万円なのか、やっぱり１番の住民税均等割が非課税の方々と同額にするべきではなかったのかというふうに思って、その辺はどうなのか。 　先ほど小林委員が言いましたけれども、世帯単位ではなくて、やっぱり子どもの給付金については、世帯ではなくて、お子さん１人ずつですよね。ですので、やはりここについても世帯ではなくて、区独自で決められることなんですから、やっぱり世帯ではなくて一人一人に、やっぱり給付金が出せるような、そういうことを考えなかったのかどうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。

川崎経済課長。

番の、既に５万円の給付金の対象になっている世帯が7,000世帯ぐらい、あるいは均等割のみ世帯が700世帯ぐらいあるというふうに想定いたしますと、こちら、約１万世帯から１万800世帯ぐらいというふうに想定をしております。 　また、マル２番の均等割のみ課税世帯というのは、こちらは一定程度明確に分かっておりまして、こちらは約2,200世帯というふうに想定をしておりまして、合計１万3,000世帯というところで今実施をしているというところでございます。 　２点目といたしまして、なかなか高齢の方もいらっしゃいますし、フォローが必要というところでございますけれども、当然、区独自の給付金でございますので、国のほうとかはニュースとかにもなりやすいですけれども、区独自のほうは、やはり区のほうで積極的に周知をしていかないといけないというふうには思っております。 　先ほども御答弁あったとおり、適切なタイミングで再通知ということで、もう一度郵送するというところも当然行いますし、また先ほども御議論いただきましたホームページも含めまして、またチラシ、あるいは区設掲示板、様々な媒体を用いまして、まずは知っていただくことが必要というふうに考えておりますので、こちらのほうは意を用いて周知に努めてまいりたいというふうに考えております。 　また、金額、３万円がなぜかというところでございまして、国のほうは５万円というところでございますけれども、こちらは、やはり非課税世帯ということで、所得が一定程度以下というのが非常に明確になっているというところでございます。こうした世帯は、当然困窮度も非常に高いというふうに思います。 　一方、75歳以上の方というのも一定程度、こういった方は年金が一定程度あるですとか、あるいは均等割のみ課税といいますと、所得が一定程度ある方、それが控除ですとか損失等があって、均等割のみ課税となることが多いというところでございますので、こちらは非課税世帯と全く同一の困窮度とまでは言えないのかということも庁内で議論がございまして、そういったところで、今回３万円という設定にしたというところでございます。

よろしいですか。 　板倉委員。

６月から、年金は下がっているわけですよね。最大、やはり年間にすると万単位で減っている人たちもいると思うんです。なので、そうしたところも考慮して、金額を、やっぱり引き上げることも、区独自のものですから考えていただく必要があるというふうに思います。 　それと、先ほどから家計急変の話がありましたけれども、家計急変の方々についての周知の仕方というのも、やはり多くはホームページなりであれすると思うんですが、どの月というか、一番収入が減ったというか、その月、どの月というかを対象にするとか、そういうことはなくて、申請するときに一番近い月が下がってという、そういう基準って、特に決められているものってあるんですかね。

川崎経済課長。

よろしいですか。 　板倉委員。

分かりました。 　その方々にも周知が非常に重要だと思いますので、そこはかなり配慮というか、確か臨時給付金のときも家計急変の方ということであったかと思うんですけれども、あのとき実際に申請されて、該当しますよという方、申請した人と該当した人って、どのぐらいの数字があったのかというのはつかんでいらっしゃるんですかね。その辺の、要するに周知の仕方によって相当違ってくるのかというふうに思うので、ちょっとお聞きをしたかったんですけれども。

分かりますか。 　川崎経済課長。

よろしいですか。 　板倉委員、そろそろまとめてください。

最後です、要望ですから。 　やっぱり、申請を全ての方に出していただけるように区のほうとしても御努力していただきたいということ、これは重ねてお願いをしておきたいと思います。

以上で、報告事項１の質疑を終了いたします。 　続きまして、報告事項２の質疑をお願いいたします。 　海津委員。

こちらにつきましては、総務区民委員会のほうでもあったかと思うんですが、ＰａｙＰａｙを導入したことでずっと言われているのは、高齢者の方々を置き去りにしないことというのが言われていたと思うんですけれども、それで非常に、今回、高齢福祉課のほうでシニア世代スマホデビュー応援補助金というのをやられているわけですよね。非常にいい事業だと思いますし、この中では、当然ＰａｙＰａｙなんかの利用の仕方もできると思うんですね。 　例えば、こういうものが横串を刺したときに、しっかりと店舗などに置かれるとかいうことになれば、置き去りにされていない、自分、スマホ持っていないけれども、こういうふうなのがあるんだと思えるし、実際にやれるわけですよね。かなりいい事業だと私は思っております。 　ですが、そうしたことが、やっぱ横串が刺されないんですよね。そこが私は非常に、議会からも高齢者を絶対置き去りにすることなくということを再三言われていて、せっかくこういうものがありながら、これが結びつかないというのがとてももったいないと思っています。 　総合戦略の中で、例えば戦略点検シートの令和４年度の進行管理のところを見ると、商店街の活性化というところで、そこの中でもキャッシュレス決済の導入の支援や、これから区内商店の業務点検を支援するというふうなこと書かれているんですけれども、そこには、やはり買いにいらっしゃる方をどう支援していくかということだと、本来ここに課題として書かれなくちゃいけないと思うし、そこのところに今回のような事業が入っていくということが大事だと思うんですけれども、本当に総合戦略の中ですらも書かれないから、今回そういうふうな連携がなされていないのか、よく分からないんですけれども、とてももったいないと思うんですね。 　やっぱり、今回のこういう最大２万円補助なんかは、ＰａｙＰａｙのメリットが享受できることを実感してもらえるチャンスになるわけですよね。やっぱり、こういう新しくキャッシュレス化をするに当たって、今、大体多くの高齢者の方って、キャッシュレスで使っていらっしゃる方というのはクレジットカードが非常に多いと言われていますよね。そうしたことの中で、新しくスマホにして、ＰａｙＰａｙ等を利用していただくんだったら、やっぱサポートが必要不可欠ではないですか。 　　　　　　　　　（「やっている」と言う人あり）

やっているんだけれども、それがちゃんとしたものとして、こうしたチラシとか、そういうところに案内に出てこないというのがもう少しなってこないと、キャッシュレス、今回のような商店街の応援のところにしても頭打ち、結果、そこのところに置き去りにされる人たちが増えてしまうだろうな。 　やはり持っていない人たちに対してもやるという、本当にいい事業だと思いますので、本当に横串を刺して、チラシ一つを本当に各商店街の店舗とかに置いておいてもらっているだけで、スマホ持っていないけれども、こういうのがあるんだ、文京区が応援してくれているんだ、それだったらガラケーからスマホに変えてみようか、様々なやり方なんかも教えてもらえるんだということになると、すごくトータルに、ちゃんと文京区が考えてくださっていることが伝わるではないですか。考えていないわけではないんですよ。 　考えてくれているのに、横串が刺されないで、これが次のところの、実際やっている店舗にいっていないというのは非常にもったいないと思うので、その辺りの今後、今からでも、まだこれ続きますよね。こっちのキャッシュレスのほうも、２万円のスマホデビュー応援補助金のほうもまだ続くし、ＰａｙＰａｙのほうも続くので、その辺りの連動として、商店街のところとかに貼ってもらうとか置いてもらうとかということを進めていただくと、本当に文京区が誰一人取り残すことなく考えているということが伝わって、職員の皆様が御尽力いただいていることがより伝わるのはとてもいいと私は思うので、その辺りどうでしょうか。

川崎経済課長。

海津委員。

先ほどの資料１のほうの審議ではないですけれども、正に今、物価、様々高騰していて、お金がないわけですよね、皆さん。生活に苦しんでいらっしゃる方がすごく多い。その中で、例えばガラケーからスマホに変えるって、すごくお金掛かるわけですよ、結構掛かったりとか。 　これが本当２万円補助してくれるって、すごく大きなことなんですよね。なぜ、それが店舗とかで見られないのか。本当に、今周知されていると言われましたけれども、それが、高齢福祉課が経済課のほうに来て説明受けているのというのは、それは庁内の話なんですよ。 　末端まで、これが本当に届いているかということであって、例えばスマホ決済でＰａｙＰａｙであれするとあれなんですよと、でも自分はガラケーなんだと、今お金ないしと思ったときに、こういう支援があるんだと、そこに届けられる、自分で情報が、役所に来なくても、教えてもらわなくても見られるというようなものとかがすごく重要だと思うんですよね。 　そこをお願いしたいということなので、教室等がやっていただいているのは分かりますし、様々チャレンジしたいという方もいらっしゃると思います。でも、やっぱスマホを買うというハードルをどう乗り越えていただくかということも、せっかくやっている事業ですので、高齢福祉課、それから経済課ということではなく、関係なく、本当に改めて横串を刺して、届く、皆さんが目にするということを是非お願いしたいというふうに思いますし、総合戦略の中にもそうした視点をしっかりと、支援、区内事業者、商店街を支援するということは、やはり買いに来られる利用者の皆さんたちの環境も整備していくということですので、そうした視点もきちっと書かれるような書き方というのは大事だと思っていますので、検討いただきたいと思います。その辺りはどうですか。

川崎経済課長。

横山企画課長。

海津委員。

ありがとうございます。この中に、どのような事業で何をしたかというところなんかは、正に今、高齢福祉課がガラケーからスマホ購入に当たって、生活困窮とか、今、様々な給付金をやる中の一環としてもやったんだということが書き込まれると、非常に文京区がやっていることが、様々な人たちを思い描いてやっているということが分かると思いますので、しっかりとそこのところにも記載されていくような形をお願いしたいというふうに思い、終わりにします。

板倉委員。

２番の商店街の装飾灯の電力補助のことでお聞きをしたいと思います。 　先ほどの資料１号のところでもそうですけれども、電気代については、まだまだこれから上がっていく可能性はたくさんあるわけで、やっぱり補助については、私たち、この間、100％補助をということでずっと要求してきたわけですけれども、数字を、まずお聞きしたいんですけれども、今、幾つの商店会に何本の装飾灯があって、年間の予算は幾らなのか、その辺、数字を、まずお聞かせください。

川崎経済課長。

板倉委員。

年間の予算、補助の金額３分の２になる前に、半分の50％補助で来たわけですけれども、今年度予算、去年幾らだったのか、数字出ますよね。50％を補助しますよという予算が、枠があるわけでしょう、その金額。では、今年度予算は381万円ですよね。2021年度は319万円、50％補助と、区が出した分の金額ですよね。

川崎経済課長。

板倉委員。

400万円ぐらいの予算ですよね。50％を３分の２、66.66％というふうになっていくんですけれども、100％に、何でできないんですかということなんですよ。金額としたら、本当にこれだけの金額なわけで、装飾灯というのは防犯灯という機能も有していますというふうになっていると思うんですね。ですから、商店街の方だけではなくて、やっぱり地域住民の方々のためにもなっているということであれば、やっぱりもっと補助率アップというのは、この時期、当然だと思うんですよ。 　それで、この金額、この電力補助については、東京都からの補助金ではなくて、今回東京都からも補助金が区独自の生活支援臨時給付金のほうにいっていると思うんですが、装飾灯については完全に区独自の予算の中でやっているということなんですか。補助金ではなくて、文京区の予算ということですかね。

川崎経済課長。

板倉委員。

商店会の方々と、やっぱり定期的に懇談しながら、要望だとかお聞きをしていると思うんですよね。 　やはり、金額が400万円、500万円ということであれば、区として、やっぱり全額をやる、私たち、この間、何回もこれは言っているんですけれども、予算修正でも、この間、2003年から私たち、文京区の予算委員会のときに予算修正という形で出しているんです。当初、100％ではなくて75％とかという数字だったんですけれども、ここ数年は100％補助すべきということで、金額も400万円程度で、可能ということであれば、是非ともそこを踏み出していただきたいと思うんですね。 　見ていましたら、江戸川区は昨年度か今年度かに限り全額補助というふうに出ていました。ですから、そういう形でもう踏み出しているところもあるわけですから、是非やっていただきたいということと、今年度に限りということになっているんですが、先ほども言いましたけれども、繰り返しになりますけれども、やはり電気代はまだまだ上がっていく可能性って十分あるわけですから、来年については、是非３分の２と言わず100％にするべきだというふうに思います。その辺、今、予算編成の会議が行われていると思うんですけれども、是非ともそこには100％ということで経済課から要求を出していただきたいと思うんですけれども、その辺の覚悟というか、いかがですか。

川崎経済課長。

よろしいですか。 　田中和子委員。

委員　２万円の話は、どうぞ、スマホは皆さん持てるようにというところは意義があるかもしれませんから、それはそれとして、区商連さんがＰａｙＰａｙを使っていただくために、スマホを持っているけれどもＰａｙＰａｙに行き着かない高齢者が圧倒的に多いわけですから、そしたら地下の、経済課の奥にあるところの会議室ですよね、あそこを使って、区商連の方といっても、これはＰａｙＰａｙの会社の人が講師で来てくれて、ＰａｙＰａｙが利用できるようにという説明会を開催してくださるということだったんですね。 　部屋を提供するのは、区が提供しているわけですよね。無料で提供しているわけですよね。ＰａｙＰａｙの会社の人が来るといっても、ほとんどこれは、使ってほしいわけですから、その効果を兼ねて来ているわけですよね。 　そうすると、私、分からないんですけれども、区商連さんは何の努力をしているのと思ってしまったんですね。こういう言い方はおかしいかもしれないですけれども、利益をいただくほうの人というのは、やっぱりそれなりの努力をしてもいいわけですよね。何も、ここに来てもらって、区商連さんがお金を出してやりなさいというのではなくて、ここまで来なくても、それぞれの商店街のところで、きちんと使い方とか安全ですよとかを説明しながら、地域の人の消費がもっと個店に向くようにという努力をされたら、そのとてもいい機会だと思うんですね。 　少し、そういうこともしてほしいと思うし、それから財政のほうでは、これをやれば、確かに区商連の利用促進と消費者へという、言われているとおりなことができるわけですから、国が言っているとおりのことが、いいわけですけれども、消費者のほうにも少し主眼を置いていただいて、やっぱり上に乗っかった分はプリペイドカードを発行するとか、現金でのポイントを付与するなり何なり、他の16自治体でいろいろやっていると言われたようなことをしてもらうとか、区が独自で何かをするというふうにつながっていかなかったのかと思っています。もう少し、今までのワンパターンのやり方を区商連さんにも工夫をすることをしていただきたいと思うし、区としても公平感を味わってもらうために何をしたらいいかということに、もうちょっと気持ちを働かせていただきたいと思いますけれども、それを伺いたいことが一つ。それからもう一つは、これも言ったからダブっちゃうんですけれども、電気代とかが高騰していて大変だというときに、確かに限度額を上げてくださいました。今までも、加入促進の取組というところでインセンティブがあったかもしれません。 　でも、今回は、私は、このインセンティブは本来は外して、土台となる基のところに、広くみんなでそこを、分かりますか、この部分が土台となるところにみんなで広く、分けるという言い方おかしいですよね。みんなで広く、何ていうのかな、プラスになったところは味わっていただくということをしてほしかったと思っています。

川崎経済課長。

武藤財政課長。

田中和子委員。

委員　分かりました。予算編成をそういうふうになさったのは、時間的に新しいものを立ち上げるということは非常に難しかったんだろうと思います。だけれども、国が出している８項目の中には、キャッシュレスでなければいけないということは言っていないわけですよね、消費者に還元できるものということを、確か８項目の中はそうだったと思いますけれども。 　ですから、次回こういうようなケースがあるときは、やっぱりちょっと考えていただけると、上積みをどこにしようかというようなときがあったら、それはまた突然の判断だから難しいかもしれないですけれども、考えていっていただきたいと思っていますし、区商連とのいろんなあれというのは、またお話合いも、検証もお願いいたします。

山田委員。

ありがとうございます。 　質問の前に１点確認したいんですが、キャッシュレス決済ポイント、20％から30％になって、私もちょっとびっくりしたんですけれども、これは区商連のほうから声が上がったんでしょうかね。

川崎経済課長。

山田委員。

私、思ったのは、２万円という上限の還元ポイントは、20％だろうが30％だろうが変わりませんよね。そうすると、30％で還元すると、いっとき消費者にとってはいいんですけれども、30％だと、計算すると使えるお金、大体６万7,000円、20％だと10万円使ってくれるわけですよ。そうすると、考え方によれば、商店街とか個店にとっては、10万円を使ってくれるほうが本当は有り難い。 　全員が全員、これを使った人が２万円の上限まで使っているんではないんだとは思うけれども、実際前回やったときの30％というのは、あれは非常に起爆剤としては良かったし、あのときは、でも上限が１万円だったんでしたっけ、低かったですよね、もっと低かったよね。上限を使っている人というのがどれだけいるのかとか、それを考えると、そういうような考え方も、ちょっと分かりにくいと思うんですけれども、あったんではないかと思って、ただ単に30％にすることが消費者の還元ですとか、消費者は上限があるまで、多分この年末年始、若い家庭の方でも、世帯であれば食品だったりとか入り用なもの、それからためて買っておけるものというのは、多分買っていくはずだと思うんですよね。 　だから、そういった見方というのは、次もしやるときがあればお考えの中に一つ入れたほうがいいかというふうに思いまして、時間があんまりないので、それで。

川崎経済課長。

いいですか。 　小林委員。

キャッシュレスポイント還元事業において、高齢者を置き去りにしないための様々な施策もありがとうございます。 　高齢福祉課さんのほうにスマホデビューの応援補助金について伺ったところ、毎日６件ずつぐらいの申請が来ていて、現在50件になっているとのことでしたし、また先ほどの御答弁の中でも、経済課さんと区商連共催のアプリの使い方説明会も５人から20人に増やしているということでしたけれども、その他にも社会福祉協議会が関わっているこまじいのうちや、こびなたぼっこなどの地域の居場所では、大学生がスマホやＬＩＮＥの使い方を教えてくれるスマホカフェなども開催していて、そちらのほうも世代間交流もあり、盛況とのことです。 　なので、是非そうした企画も、是非横串の一部に加えていただきたいということと、地域の高齢者の方々が集まる場所にアウトリーチして、気軽にスマホと付き合えるようにサロンやカフェ形式のスマホ教室も今後増やしていっていただきたいし、またそうした事業も応援していただきたいという要望を申し上げたくて、手を挙げました。

川崎経済課長。

品田委員。

昨年は、第１弾が売上げが３億4,000万円、第２弾が10億円ということで、かなり多くの売上げで、区商連の商店の方からは大変好評だろうということで、３年目、３回目なんですかね。 　個人的な話で、去年はちょっと様子を見ようかと思って、今年は私も頑張ってＰａｙＰａｙを使い始めて、ＰａｙＰａｙ自体のキャンペーンみたいなのもあって、同時に還元がされされたり、３回に１回ぐらい戻ってくるみたいなのと、なるほどと、こうやっていろいろ商魂たくましくやっているんだと思って経験したんですが、今年30％にすると、来年以降、下げるのは難しくないのかというふうな気もしないではないんですけれども。先ほどの質問の答弁で、上限まで使っていた方が16％程度だったということで、30％と掲げられると何か買おうかという気になるので、起爆剤でいいとは思うんですけれども、つまり16％だったということは、システム、今年は違うのでどうなのか分かんないんですけれども、ふだんの買物はするけれども、特別に、ではこの機会だからというのは、なかなか去年は難しい。それでも……。 　　　　　　　　　（「使いましたよ」と言う人あり）

私も使いました。今、ほとんど毎日使っています。ほとんど毎日使って、下のコンビニでも使っている。 　結構、商店の人が、うち、ＰａｙＰａｙ使えますよと言ってくれないところがあったりして、こっちでＰａｙＰａｙ使えますかと聞いたりなんかしているので、もうちょっと、個店が参加するのであれば、自ら、使ってみてくださいみたいな形で、ふだんのお買物でいいですから使ってみてくださいという形で御案内してくれたらいいのか、下の勤労者共済会ですら言われなくて、私、昨日、初めて共済会で使えるんだと思って、あれだったんですけれども、もう少しＰＲしても良かったのか、まだ１月までですからという気がいたしました。 　それから、せっかくこのサービスというか、事業をやるのであれば、もっといろんなものを抱き合わせて、個店が考えてもらいたいというのは前から言っていたと思うんですけれども、今度は少し、第２弾のほうは上限があれだったので、例えば家電を買うとか、電気屋さんで家電を買うとか、そういうことも使えるわけですよね。そうすると、例えば省エネの家電を買ったら、少し、個店としてサービスができるとか、これを抱き合わせて、個店の何かサービスが、そういう仕掛けをしたりとかしている例があるんでしょうか。 　まだ時間あるので是非やってもらいたいというふうには思っているんですけれども、もっと買ってもらうために、例えば大きなものを買うときにこれを使って、またうちのサービスもこういうのがありますよとやると、購買力が増すのかという気がしたので、その辺は何かいい例がありますか。

川崎経済課長。

品田委員。

先ほどから、高齢者の、なかなか使いづらいということもあると思うんですけれども、もしあれでしたら、若い人たちはこういうキャッシュレスのやるけれども、私なんか、そんなの使わないというような方に対しては、むしろ個店が、ではポイント差し上げますみたいな、紙のポイントを差し上げますみたいなのも逆にいいと思っているので、うちは関係ないんだというような商店については、もう少し工夫というのか、この期間に一緒にもうけましょうよというか、売上げ上げましょうよという形で、個店でキャッシュレスサービスには参加できなくても、お年寄りには少しサービスを差し上げるとか、いろいろ今、物価高騰で大変だというふうに思いますので、前にワクチン接種をした方たちに割引のサービスも、去年か、やっていただきましたよね。 　あんなことでもいいというふうに思いますので、今これから５回目のワクチンが始まっていますけれども、そんなことから、65歳以上でワクチン接種したよという方には何か抱き合わせでやれるように、どうぞ工夫を御紹介していただければと思います。 　以上です。

以上をもちまして、報告事項２の質疑を終了いたします。 　　────────────────────────────────────

続きまして、一般質問に移ります。 　本日の一般質問は３名の方から出ております。 　海津委員。

私のほうからは、公的不動産についてお伺いをさせていただきたいと思います。 　まず、一つのところは旧介護予防拠点いきいき西原跡地が、多分接道がないから、接道がないので、建て替えというのはなかなか難しいということで、西原町児童遊園と一体的にというのを考えられているところなんですけれども、どんなふうな進捗状況で考えられているか、例えば接道がなくてもリフォーム、２分の１以上改築、いろんな手つけなければリフォームできる状況にもあると思うんですね。 　例えば、今、子どもの貧困のところでも計画、文京区でも立てていきますけれども、そこの中でも、やはり子どもたちの食事、集うですね、コミュニケーション、出会うということも大事になってくると思うので、そうしたことからすると、そうした西原なんですが、この課題等も含めて、今後、今、盛んに公園整備なんかも進められているところですけれども、どういうふうな進捗状況になっているのか伺いたいことが１点。 　それから柏学園のほうも将来的な行政需要というふうな、考慮しながらということなんですけれども、将来的に限らず、今でも行政需要はあると思うんですけれども、そことクロスするものがないのかどうかということを伺いたい。 　それから、旧岩井学園のグラウンドについては、平成26年に売却情報を出した後、買手がなかったということで、新たに、文京区のホームページを見る限りでは売却情報も出ていないというところなんですけれども、今後このことについてはどういうふうに、さらに売却状況も含めて考えていくというふうに、この間、御回答いただいているんですけれども、そこの先、どのように進んでいるかということも併せてお伺いできればと思います。

猪岡政策研究担当課長。

横山企画課長。

海津委員。

まず旧介護予防施設のところなんですけれども、建物がまだ残っているということであるんであれば、リフォームなり何なり、全部ではなかったとしても、町会の方々の利用も可能なものもあるかもしれないし、逆に防災倉庫に、備蓄倉庫にしているところを撤去しちゃって、その中に移すとか、いろんなことがあるかとは思うので、せっかく千石からも５、６分の地域ですし、防災上も、そこにあることによって、災害が来たときにいろんな拠点にもすることもできるかもしれないと思いますので、あらゆる観点から可能な限り、そのままの状態で残っているというのは、災害が来たときにそれが倒れる危険もあるということなので、速やかに御検討を進めていっていただければと思います。 　それから、旧柏学園のほうは分かりました。ただ、やはりこれがそのままになっているというのは、やはりどうなのかというところもあると思います。まず、放射線の問題も、放射能の問題もあったこともありますし、そうした状況が今どうなっているのか、今どういうことの進捗状況にあるのか。例えば課題としてはそういった埋蔵物の問題があるんだ、でもそこのところをどういうふうに、区民が参画しやすい、こういうことってできるんではないですかというような、少なくとも情報を得て、区民が参画して意見が述べられるようにしていっていただきたいと思います。 　岩井学園のほうもそうだと思いますし、少なくとも、今、3,000万円のままで止まっているんですよね。でも、多分、プロではないので分かんないですけれども、もしかしたら3,000万円より下がっているかもしれない可能性があるわけですよね。そのときは一定、財産審議会ですか、開いて、3,000万円が、なって、妥当だと思うから、今またそれをするかどうかはあれですけれども、やっぱり3,000万円のままだったら高いけれども、もしかして今の時代に応じてもっと下がっているんだったら、それだったらということも出てくると思いますので、いずれにしてもその辺りを、さらに売却なり、区民のための有効活用を図れるような、１歩、２歩前に進めるように、区民との情報共有も含めて、よろしくお願いしたいと思います。

山田委員。

建設の予定地の説明会に行きまして、大変良かったというふうに思いました。 　まずは、理事者の方々も本当に全て、介護も、もちろん企画もそうですし、それからあと防災課もいて、地域整備もいて、とにかくありとあらゆる質問が出て、全てに対応していただいたというところは、余計、質疑応答がどんどんどんどん活発になっていって、私、あのときに、これって議会でも進めなくちゃいけないぞと感じた部分があったりもしたんですが、まずは、企画課長としてはどのような意見が出たというふうに思われているのか、そこを、テストではないんですけれども、言っていただけますかね。私と同じかというところを期待しちゃっているんですけれども、すみません。

横山企画課長。

山田委員。

私もそれに行き着いたと思ったんです。 　というのは、土地の活用で、本当にいろんな意見が出ました。地下を掘って、ドライユニットを造ったりとか、あとそれから大日坂のほうに下りていくような、やはり何か方法も考えるべきだとか、それからあと建物だけではなく、広場に子どもたちが遊べるスペース、本当に若い御夫婦が赤ちゃんをだっこして、参加して、それを意見言っていましたよね。 　あとは、カフェを造ったらどうかということだったりとか、回遊路ももちろんですけれども、それからあと防災となる拠点の地になるわけだからということで、それに関した質問等。全体的なグランドプランをお示しくださいというような、そんなような中で、私が一番、あっと思ったのが、課長も覚えていらっしゃると思うんですけれども、最後のほうに質問された方で、他区のどこかの施設に行ったときに、建物が50年もたっていた施設で、それはそれでいいんですけれども、そこで、はっとしたというのは、50年たった建物がただ老朽化していただけになった。50年たってはもう使われない、何も別に、それに財産的な何も見いだされていない、その現実を見てきたと。 　その方は小日向在住ではなかったんですけれども、小日向のこの土地に、これから建てるものが50年たっても、ある意味財産として価値のあるもの、それを是非考えてほしいというところから話始まったと思うんですね。それが、割と建物の価値というよりも、今おっしゃった交流という意味で、ソフトな意味での50年の価値を生んでいくものというような言い方をしたんですね。 　その交流型というのがどういうことかというふうなことが、多分保育園児が遊べるようなスペースってできますかとお子さん連れてきた人が聞いたときに、確か課長は、それは難しいとおっしゃられたんです。でも、私は、これって多分、さっきの後半に言った方の話を当てはめると、建物だけではなくて広場をつくってほしいという言い方していましたよね。 　その広場には、例えば外からの人も、もちろん回遊路だけではなくて、少し芝生があったりすれば、あそこ、日の当たりがすごくいいですからね、芝生があれば、そこでちょっと外の人も座る。子どもの遊具を置かなくても、子どもはちょっと走り回れる。私は多分子どもの遊び場というのはその程度の意味で、質問されたんではないかというふうには解釈していたんです。 　そういうの、すごくありだし、さらにはカフェもどういうふうな感じでできるんですかと言ったら、課長は中に造るような感じになるとおっしゃったかな、後で訂正してくださいね。カフェなんかも、よくあるのが、認知症の人がやっているカフェとかあったりしますよね。本当にそういった工夫が、認知症の人もそこにいたり、高齢者がカフェやってもいいわけですよね。そこで働いていたりとか、あとフリーマーケット、広場でフリーマーケットなんかもできたらすごく交流になると思うというお話をされて、わあ、すごいなと思ったんです。すごく夢が膨らむと思って、それが、やっぱり残されていく交流型なんだろうと思ったんです。 　7,000平方メートルある土地で、本当に二度と出ないような場所で、そんなような未来を考えた交流型の、あと例えば、ドッグランはできないと思うけれども、回遊路に犬と一緒に散歩できるんだといえば、そこに犬も共生として出てくるわけですよ、動物も。そうすると、都心の真ん中にあるところに各方面から、多分、私は視察に来るんではないかと。ある意味福祉のスマートシティー、コンパクトな、それがすごく期待できると思って、この説明会、わくわくして聞きました。 　なので、これからそういった、やっぱり視点で、これから設計に入っていくわけですけれども、ぽんと建物設計ではなく、その視点は、是非企画のほうからも盛り込むような形でお願いできればというふうに思いました。

横山企画課長。

山田委員。

イケ・サンパークの例を挙げている方もいましたよね。本当は高層ビル建てられるのに、あのぜいたくな使い方。でもあそこで一杯、付加価値を見いだしましたよね、人の交流とかね。 　やっぱりそういった視点というのが、あのスペースでも何かできるんではないかというふうにやっぱり思いますので、できないことは、もちろん条例とか、建物を造るに当たって、利用の仕方によって、法律でできないことはできないわけだけれども、そのできないを、意外と地域の方とか分かっていなかったりもするので、ちゃんと、やっぱり説明も必要だし、あとはこういうふうな形にすれば、何とかこれができるんだというような、やっぱり方法もあれば、うまく、例えば公園はできないけれども、ちょっとスペースというそういう発想、フリーマーケットもできるしみたいな、そんなふうな感じでよろしくお願いします。

品田委員。

私も、日曜日の同じ小日向二丁目の説明会の件なんです。 　私は、山田委員のようにあまりにも期待している人が多過ぎて、結構大変だと思うのが私の感想です。というのは、もちろん特養や育成室ができることは拒むものではないという形で、みんなが応援していただいているのは当然。 　あの土地の使い方について、今、広場をつくってほしいとか、回遊してほしいとか、交流の場になってほしいという、それは当然、地域の人の望みとしては、意見として出るのは当たり前なんですけれども、私、気になっているのは、国の土地を、事業者が土地の契約をしたときに、介護事業者は介護事業のほうは一生懸命頑張れると思うんですけれども、土地の管理とか、あと広場をつくるなり、回遊路をつくるなり、最初はいいでしょうけれども、あそこ、結構雑草が生えてきたりして、管理、大変だと思うんですよ。 　そういうときに、きちっと土地の管理、つまり近隣の方たちが憩いの場として、あそこに入ってきていただいたり、そこで少し団らんしていただいて、コミュニティの場になる、そこまで整備が50年間ちゃんとできるのかどうかというのは、私はすごく疑問に思ったので、最後申し上げたんですけれども、やはり建物の建っていない土地の部分に関しては、契約が事業者になるんですけれども、もう少し区が、土木部も含めて管理しないと、せっかく国から借りて、事業者と契約したのに、何年かたったら草ぼうぼうになっていても困るし、それから外の人といっても、やっぱり大事な施設なので、夜は門を閉めるとか、何かそういうセキュリティの問題もあろうというふうに思うし、そこはもう少し区がリーダーシップを取ってやらないと、期待が大きいだけにどうなのかというふうな思いで、私は逆に帰ってきたんですけれども、それから22日もあるんですよね、説明会がね。 　できることとできないことを先に言っておかないと、あまりにも期待してしまうと夢が広がって、あそこを使いたいという気持ちは皆さんあるということは、この間、個別にお話ししましたけれども、小日向の地域の人たちの土地でもあるということを、やっぱり事業者には、借地契約をするわけですけれども、そういう思いをどこまで受け止めて実現できるのかというところはきちっと精査したほうが、私は、今後事業者が困らないようにという意味で、その辺を考えて帰ってきたんですが、いかがでしょう。

横山企画課長。

よろしいですか。 　以上で、一般質問を終了といたします。御協力、誠にありがとうございます。 　　────────────────────────────────────

その他といたしまして、委員会記録について。本日の委員会記録について、委員長に一任を願いたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　令和５年２月定例議会の資料要求についてですが、令和５年１月25日水曜日を締切りとさせていただきます。 　視察についてですが、冒頭に御案内したとおり、この後、板橋区への視察を行いますが、本日の委員会は板橋区への視察終了をもって閉会とすることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　（「はい」と言う人あり）

ありがとうございます。 　14時45分に板橋区役所正面玄関前に集合することといたします。必ず集合時間までに到着できるようにしていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　　────────────────────────────────────

以上で、午前中の委員会を終了いたします。 　理事者の皆様、大変にありがとうございました。 　　　　　　　　　午後　０時００分　閉会