令和４年企画総務委員会 本文

おはようございます。ただいまより企画総務委員会を開会いたします。開会が遅れましたことをおわび申し上げさせていただきます。 　欠席届が出ております。緒方人事課長が家族介護のための、午後からですかね、欠席届が出ております。ご報告を申し上げます。 　お手元に本日の日程をお配りしてございます。陳情審査は継続審査１件、報告事項は、環境まちづくり部から２件、政策経営部から３件、そして、その他でございます。このとおりに進めさせていただいてよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。ありがとうございます。 　では、日程１、陳情審査に入りますけれども、継続中の案件であります、送付３－２２、神田警察通り整備において街路樹の伐採を止めるよう求める陳情がございます。本件と関連をしまして、日程に、報告事項の中に、環境まちづくり部の第２０回神田警察通り沿道整備協議会についてが関連しているため、一括して執行機関から情報提供、その他がございますれば、報告を頂きたいと思います。 　よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、特に何かございますでしょうか。

はい。るるご説明を頂きました。 　委員の皆さんからのご質疑を承ります。どうぞ。

ただいま３月１７日の議事録について、説明がありました。私の記憶で、明大通りのところで、この根をつけたまま道幅を広げるという工法、小川町のところで取っているので、３０センチ、５０センチ、その辺は技術的にはできるよという話を紹介されたように記憶しているんですけれども、この議事録の中に見当たらなかったので、私が読み飛ばしていたら、ごめんなさい。どうだったでしょうか。

非常に重要な論点ですので、省略していいとは思えません。バイアスをかけずに、ちゃんと議事録を作っていただきたいというふうに思います。今見ただけでも、そういう点がありました。それは、ぜひ、ちょっとちゃんと書き──ほかもあるのかもしれませんけれども、公平公正な議事録の作成をお願いしたいんですが、やっていただけますか。

この委員会の議事録として公開されることを考えると、結局、何というか、ちょっと見せ方として、この間の予算委員会でも気になったんですけれども、区が見せようとしているのは、まるで街路樹を守ってほしいという側が神田駅の方面はどうぞ切ってくださいと言っているかのような発言がありましたね。それは、非常に気になったので、この資料については、私としては、そういうことではなかったと思うので、出し直しをして、公表しないと、これ、独り歩きするので、ちょっとそこはぜひともそうしていただきたいというふうに思います。 　つまり、ずっと不毛なことを言っているわけじゃなくて、かなり提案型で知恵を出しているのに、それが要約されてしまうことによって、まるでわがままというか、不毛なことを言っているかのように見せてしまうのは非常によろしくないので、この議事録、概要については、ちゃんと修正して出し直しを私はお願いいたします。というか、当たり前のことだと思います。 　あと、もう一つ、気になっておりましたのが、予算委員会のときに、車椅子の方の発言が全くしていただけなかったんですね。この２ページ目の１４から１８のところですよね。１人の方は共助会の代表でもあった方なわけですから、一定程度、千代田区としては、ずっと障害者団体との付き合いとしては、非常に重きを置いてきたということからすると、そこをなぜしっかりと言ってくれないのかなというのは、非常にあのときの答弁、今、私、議事録があれば、予算委員会の議事録を出してくださいと、今日、事務局にも言ったんですけど、いや、まだ間に合っていませんということだったんで、答弁した本人が覚えていると思いますから──言いませんでしたよね。そこのところ、正確に言ってくださらなければ、結局、この委員会を止めて、その議事録を出してくださいと、確認しますかということになっちゃうので、正確に答えてください。

全文議事録を公表するというのは、それはそれで構いませんが、これは、もう委員会に出ている以上、一つの独立した資料になりますので、この中で完結された資料となってしまうので、そこの百何番になるのか分かりませんが、そこの論点は、私は非常に重要というか、区にとっても非常に重要だと思うんですね。ぜひ、そこは追加して出し直しをお願いしたいというふうに思います。

休憩します。 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５３分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午前１１時５５分再開

委員会を再開します。 　今の小枝委員とのやり取りの中で、今日の議事録というのは、あくまでも象徴的なものを委員会に間に合わせていただくように、執行機関のほうが努力して作っていただいたと。しかしながら、全部記載の議事録を今後の中でお示しを頂けるということの確認をさせていただきたいと思うんですけども、いかがでしょうか。

はい。それは、改めて委員会資料として皆さんにお目通しを頂きたいということで、よろしいですね。 　小枝委員。

進め方もあるんですけれども、委員会というかこの議事録の中で、そこは非常に論点として重要──つまり、区のほうは、ちょっと厳しいことを言わせていただけると、一貫して、木を切らないとバリアフリーにならないということに、非常に強いこだわりがあって、藤井英二郎先生のビデオでは、そうではないプレゼンがあっても、全体にちゃんと聞き取れるような運営、千代田区はお金があるはずなのに、傍聴席にも聞こえないし、モニターの人たちも聞けたらしいんですけど、そこでも全く聞こえない。そういうふうな、どうも区の中に強いそういう考え方があって、そこにバイアスがあっては、私はいけないと思うんですね。それがこの地域の難しい対立、苦しみを生んでいるわけですから、そこは、私は強く、議事録の作り方については、抗議したいと思います。 　建設的な、木を残してもバリアフリーにできるでしょうと。そして、スピーディーに早くやりましょうよと、神田駅のほうから、そういうふうに言ったみんなの一致点もつかみ取ることなく、今ここにあることについては、私としては、もうこれは意見でいいですが、重々抗議をさせていただきたいと思います。 　その上で、道幅なんですけれども、警察通りは、３６メーターですよね、全体に。違ったっけ。明大通りのII期と神田警察通りのII期の道幅について、両方、ちょっと答えてください。（発言する者あり）

そうすると、同じわけですから、同じ工夫ができるというふうに確認をしたいと思います。 　先ほど、もう一点、障害者のことについての発言、わざわざ車椅子を押して、ここまで発言に来られた方々の発言について、予算委員会で言わなかったですよね。言わなかったんですよ。それで、障害者団体からの聞き取りをしたと。それも、普通なら、千代田区はずっと長年、共助会とか聞いてきているのに、あのときは、私は、あんまり聞いたことがないような団体、どうして、車椅子を押してきてくださった方の発言を予算委員会の中でしっかりと言ってくだ──しなかったのか。それをちょっとはっきりとお答えください。

さっきのご意見としてはご意見として承ったというところの一度整理をさせていただいて、それで今の質疑に入ってください。 　どうぞ。整理をさせていただきましたので、ご意見はご意見として。

関連。

岩田委員。

関連ですみません。 　その予算委員会の、特別委員会の……

ちょっと待って。ちょっと、悪い。１回整理させて。 　今、この議事録を協議会の話の部分でご報告を頂いて、陳情審査をこれから併せてやっているわけだけど、予算委員会の議事録って、共通認識になっていないんですよ、ここで。で、それをここで、よしあしは別にして、共通認識にしないと、多分その議論はかみ合わない。分かっている方だけがそういう話をされても、ほかの委員さんが、それ、どこの部分で言ったのとか、どういう形なのというやり取りが分からない中で、先行してやってしまうと、非常に私としては違和感がありますんで、それは踏まえながら、踏まえながら、この、あくまでも、今回、それは皆さんにとってどうか分からないけれども、この今日の議事録の中で、とりわけ１４番から１８番までの部分は、かなり厚く記載を、車椅子関係の、障害者関係の方については、そこで集約というか、記載をさせていただいているんで、それもにらみながらやっていただいたほうが多分共通認識になるんで、そういうふうにご発言と質疑を続けていただけますか。 　岩田委員。

すみません。失礼しました。 　今、小枝委員のほうから、車椅子の方のお話がありましたけども、実際、この樹木を守りたい方たちが決してバリアフリーを考えているわけではなく、もちろん、この協議会の、（発言する者あり）ごめんなさい。ごめんなさい。何か変なことを言った。ごめんなさい。バリアフリーのことを考えていないわけではなく、もちろん、この協議会の中に車椅子の方もお連れして、意見を述べてもらっていますので、車椅子が擦れ違えないとか、そういう話なんかありましたけど、じゃあ、車椅子って、そんなにしょっちゅう擦れ違うもんなんですかね。どれくらいの頻度で擦れ違うもんなんですか。

それを……

分からないですよね。でも、何かそれを──ごめんなさい、まだ続きます。それを何か擦れ違えないというのをすごい表に出して、だから、広げなきゃ駄目なんだ、切らなきゃ駄目なんだというような理論になるのは、何かちょっと違和感があるような気がするんですが。

議論になっていないと思うんだけど。 　部長。

小枝委員。

つまり、予算委員会で議論になったから、もちろん議事録が出ていない。本当は議事録が出ていないと、この議論もしづらい。本当にしづらい。だから、今日はちょっとしづらいんだけれども、ただ、あの場で、殊さらにバリアフリーの話をされたから、それを行政側も、傍聴していない議員側も聞いてしまう。だけれども、実際は参加して、これだけの発言をしている。木陰をたどるようにして通院したり、車椅子で動いているんだということを切々と述べていることを全く削ってしまったというのは、公平性、公平公正ということに非常に瑕疵があるということになってしまうんですね。客観的に、かつ、公平公正な行政でなければ、住民は信頼してお話ししたり、相談することができないと思うんですよ。ああいうふうな答弁をしてしまい、それを基に議論してしまうということの問題を今は指摘しています。指摘しています。で、指摘した上で、指摘した上で──まあ、一旦、じゃあ、答弁してください。

その上で、リーブ・ウィズ・ドリームさんに聞き取りしましたよということなんだけれども、それもどの回でどうだというわけでもないでしょう。何となくなんでしょうね。そうすると、じゃあ、リーブ・ウィズ・ドリームさんに聞いたら、そう言いましたかといったら、きっとそう思っていないと思うんですよ。 　この障害者のバリアフリーの問題というのは本当に重要で、自分たちを抜きに自分たちのことを決めないでという考え方、これはもう恐らくまちづくりでも分かっていると思うんです。だからこそ、ここに言いに来ているわけで、だからこそ、勝手に言わないでと。もちろん車椅子だけじゃない。精神障害もあれば、いろんな障害がある。そういうふうな人たちに負荷、負担をかけるようなことをしないと。これについては、わざわざ言いに来ているということを考えると、私は、まず、共助会にしっかりと聞き取りを、そんなやったか、やらないか分からない団体への聞き取りではなく、共助会への聞き取りというのをしっかりとやっていただきたいというふうには思います。本当に、何というか、当事者じゃないと分からないつらさというのがあるわけですね。それをしないで、バリアフリーということを言われても、それはやっぱり行政のバイアスで、好きなときに好きな人に聞いて、そうしたというふうになってしまうから、そこはちゃんとやっていただきたいと思いますが、いかがですか。

そこは、ご理解、ちょっとできない。殊さらに、バリアフリーということを言うだけに、言われている方々が非常にやっぱり怒っているし、共助会でない団体の方からも、私はご連絡を頂いて、非常に一面的なバリアフリー論であるということを言われました。で、そうだなと。精神障害や認知症にとっても、まちがあまりにも大きく変わっている中で、激変をさせることがどれだけ不安定で苦しい思いをさらになるかというようなことも言われました。最低でも、共助会にしっかりと聞き取り、でないと、今、実際は、バリアフリーと言いながら、障害者当事者の意見というのは聞き取っていないということになりますので、そこは宿題として、ちゃんとやっていただきたい。それはお約束してください。

今後ではなくて、この本件に関してやってください。

あと、もう一つ、専門家の意見ということで、今日出された資料の一番最初、参考として出された中でも、沿道まちづくり検討委員会のときには、街路樹、樹木の専門家が入っていたんですよね。その後は、もうぱんと切ってしまって、いなくなってしまっているという問題に行き当たりました。非常に進め方にやはり瑕疵があったなと。よって、本当に苦労いただいた町会長にもご迷惑をかけているということは、重々、本当に申し訳ないことだというふうに私も思います。けれども、やはりそこは行政のやり方の瑕疵なんですよ。行政がやっぱり岩田さんもみんな言ってきたように、早くちゃんと説明会をやってくれ、みんなが分かるようにしてくれ、紙ベースの広報してくれ、全戸配付してくれと言ってきても、一切、それをやらないで来てしまっての、今、こうやって、ここ、今になって、やっと住民の意見が聞こえるようになったという状況については、非常に行政の思い込みとバイアスが強かったなというふうに思います。それは行政の責任において、全力で回復、信頼回復していただきたいというふうに思います。 　その中の一つの事例として、予算委員会で、池邊このみ先生に聞き取りをしていますという言い方をして、それで、藤井英二郎先生のことは答えなかったわけです。これもバイアスだというふうに私は思いました。藤井英二郎先生は、自らビデオを撮って、ここで皆さんに防災的な機能、昨日も地震がありましたけれども、そういうことをおっしゃっている。それを明大通りでは両方の先生をちゃんと位置づけたんですよ。つまり、公平公正に運営しようとした。それについては、池邊先生だけを抽出したというのも非常に行政のバイアスがかかっていて、住民の不信を招くのではないかというふうに思います。 　そこで、藤井英二郎先生の許しがあれば、あの場で言われたビデオの公開を、ネットの中に、議事録の中に入れていったらどうかなというふうに思います。非常に示唆に富んでいると思いますので、公開していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

そうだね。それは、協議会の合意が必要だよね。 　それと、協議会がなかなか今進まなかったというところに関しては、コロナでなかなか集まれなかったというところも一方であるというふうに、協議会の皆さんからも聞いているんだけれども、そこのところの知恵出しというか、やり方というか、いろいろと試行錯誤してやられたという部分もあるんで、若干遅れている部分があって、多少瑕疵があったのかもしれないけれども、合意形成に向けて、なかなか、今、まだ足踏みをしているというふうにも私は認識していますけど、そういうことでよろしいですよね。

まあ、それ、反省点として、今後の中でリモートとか、そういうことも、このままコロナと若干付き合っていかなきゃいけない部分があるんで、そういう新しい取組も視野に入れながらやっていっていただきたいと思いますんで。 　どうぞ、小枝委員。

この藤井先生のビデオに関しては、議事録は相談しながら決めるということでしたけれども、ご本人の動画がオーケーであれば、動画としての開示というものも一つの議事録の在り方だと思うので、ぜひ、それは検討していただきたい。 　というのは、非常に、これまた苦言になりますけれども、行政のほうで、何というか、要約されてしまって、正確でない、自分の意図の伝わらない、そういう引用のされ方がしたと。それについては、かなり、確かに委員会の中でも木村委員のほうからも言われていた、指摘があっても、それでもそういう学者さんの意向をしっかりと正確に伝えることをしなかったということについても、指摘がよく聞こえなかったけど、あったような気がするんですね。街路樹の機能だけじゃなくて、そういう行政の進め方において、非常にそういう偏った引用のされ方をされたということのコメントがありました。そういう意味では、それも非常に行政の在り方として、昔、公適配もありましたけど、瑕疵ですよね、瑕疵。そういうふうなことがあってはならない瑕疵でもあるので。例えば、動画のほうは、ぜひ、本人の許可が、先生の許可があれば、区のほうで広報していただきたいという、お願いいたします。

そうだよね。もう一回言ってよ、それ。

それは、執行機関としては、確認をして、それで、公開ができるのか、できないのかというのは、今日の答弁はそこまでだと思うよ。 　よろしいですか。小枝委員。

議事録はもう集約されたので。うん。

はい。よろしいですね。 　木村委員。

ある専門家の指摘なんだけれども、価値観の違いは、違いがあっても、住民合意は形成できると。ただ、感情論の対立になると、非常に住民合意は難しくなるというんですね。私もそのように感じるんですよ。この問題に対応するに当たって、やはり行政としての基本的立場として、コミュニティが対立するような、亀裂が入るようなやり方は避けていくと。これは、もう行政の基本的立場として必要だと思うんだけども、いかがでしょうか。

で、そういう場合、今後、どう対応していくのかということを見た場合に、先ほどご報告いただいたこの議事録というのに、幾つかやっぱり示唆となるような発言があると思うんですね。例えば、７ページ、８０番で、「区の入る協議会ではなく、我々神田っ子だけで話し合い、結論を出していきたい」と。それから、ちょうど１１０番目で、「今日で打ち切りにするのではなく、もう少しコンパクトな会を考えていただけたらと思う」と。こんなご発言がありました。 　それで、やはり感情論の対立になるのを抑えると。ならないようにしていくと。そして、住民同士が忌憚なく話し合って、一致点を見いだしていくようにしていくと。これは、非常に行政としても大事な役割じゃないかと思うんですね。これについては、III期工事以降と、今のちょうどII期工事とちょっと性格が違うんだけれども、やはり同じような側面があるわけで、III期工事が果たしてうまくいくのかということは、同時に、このII期工事の対応がどうなのかということでも、これは問われてくるわけだと思うんですね。その意味で、こういった発言も踏まえながら、今後、どのような対応をしていくのかということが、私は行政に今問われているんじゃないかなというふうに思うんです。 　III期工事の対応と、それから、今回、今まさに焦点になっているII期工事の対応について、こういった発言を踏まえた検討というのはできるのかどうなのか、ちょっと現時点でのご認識を伺っておきたいと思います。

いいですか。 　ほかに。

ガイドラインの修正の話がありました。私、ガイドライン、この神田警察通り賑わいガイドラインを何回も取り寄せさせてもらっているんですけれども、先ほどの説明だと、「豊かに育った既存の街路樹を活用する」、これを削除して、「地域の方々との協議を踏まえ、沿道空間に適した街路樹の植栽を行う」と、こういう説明があったんですけどね。今も、ホームページを見て、開くと、残っているんだよね。だから、削除なんかされていないんだよ。だから、これが残っているがゆえに、地域の方は勘違い──勘違いというかな、それを頼りに整備してもらいたいと思うわけですよ。どうなんですか。

変わった点を申し上げますと、「白山通りのプラタナス、共立女子前のイチョウなど」の「など」の部分を削除させていただくとともに、「新たに地域の方々との協議を踏まえ、沿道空間に適した街路樹の植栽を行う」という文言を加筆させていただいたというところでございます。

これはね、極めて分かりづらい。歴史学術ゾーン、いわゆるゾーン毎に整備していきましょう。これはまちづくり構想でも示されて、いよいよガイドラインにそういったことも具体的に書かれた。今もってホームページを開いて、歴史学術ゾーンでの沿道空間形成の提案ということで、通常時、イベント時とあって、イチョウの絵がしっかり入っていて、そこにも既存のイチョウ並木の保全と活用と書いてあるんですよ。本当は、私はこういったことの周知が全然なされない。本来ならば、このガイドラインどおりに整備するのが本筋だ。 　パブリックコメントについて、予算の審議のとき、私、させていただきました。本来は、このガイドラインができたときに、広く区民の皆さん、沿道の住民の皆さんをはじめ、広く区民の方にパブリックコメントを行って、広く意見公募を行うというのが筋ですよ。だけども、つくったときはもちろん、要するに、参画協働ガイドラインがなかったからと言っていました。それから、改定したときはといったら、改定も軽微な改定だからしませんでした。要は、パブリックコメントをやってこなかった。 　これはどうなんですか。よく調べると、千代田区に意見公募の手続、ちゃんと定めていますね。平成２２年にこの意見公募の手続をきちんと区で定めている。そのとおりだとすれば、ここに定めた区のとおりにやるとすれば、２５年につくったときに、しっかりとパブリックコメントをやらなくちゃいけなかったんじゃないんですか。

ここに手続要綱を定めながら、それを１回もやってこなかったというのは、まちづくり部だけですか。僕は、それを、あの予算の審議のときに間違った報告というかな、答弁をする。 　それから、１月８日の住民説明会での資料も頂きましたよ。そのとき、説明会で区側は何と言っていたか。神田警察通り賑わいガイドラインを前段として、区民参画の協議会とパブリックコメントの場を通じてオーソライズしてきたと。これはどうなんですか。うそじゃないんですか。住民に向かってきちんと説明しなくちゃいけない説明会において、うそを言ったらいかんよ。公務員はそんなことをやっちゃいけないんだよ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）だからこそ、住民の間で要らないトラブルというかな、対立を生むきっかけは行政側にあるんだよ。十何年間積み上げてきたと言うけれども、その間、１回も議事録を公開せず、説明会も行わない。パブリックコメントも行わない。これで何で十何年積み上げてきたなんてよく言えますよ。（拍手）入っている協議会の人だけしか知らないんだよ。

すみません。傍聴の方に申し上げますけども、拍手はご遠慮ください。よろしくお願いします。

僕はね、そのことをずっと言ってきた。それで、反省の弁はないんだよ。行政が主体──行政主導のまちづくりに何でこだわるのか、それが都合がいいのかよく分からない。都市計画法の、今は住民主体の都市計画、まちづくりをやりなさいということで、法改正を重ねてきたんじゃないですか。そういう努力をしてもらいたい。 　今のこの神田警察通りII期工事のイチョウ３２本の伐採について、伐採しなくてはならないという合理的な理由もなかった。また、ここに至るまでの適正な手続を欠いていた。今述べたとおりです。そういうことに対して、今のまちづくり、また、環境まちづくりとしては、どのように考えているのか、お伺いしたい。

よろしいですね。 　ほかに。

すみません。ちょっとせっかくきれいにまとまっていたところ、戻っちゃって申し訳ないんですけども、さっきのバリアフリーの車椅子のところの話なんですけども、この沿道のところには、誰でも通れる公開空地というのはあるわけですよね、沿道のところに。何メートルだか分からないですけど、あるわけですよね。その歩道のところばっかりじゃなくて、誰でも通れる公開空地のほうを通ろうと思えば通れるわけで、わざわざ道路のところだけ擦れ違えない、擦れ違えないというのを、それを理由にして、３２本全部切っちゃおうというのは、何かちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけども、そこはどうなんですかね。

先ほどの木村委員の質問を受けて、この資料２の７４番の「皆で集まってワークショップを開き、早く結論を出せば良い」、８０番の「我々神田っ子だけで話し合い、結論を出していきたい」、１１０番の「少しコンパクトな会を考えていただけたらと思う」と、こういう意見があって、それを受けて、私が今言ったようなこと、細かいことなんかはそっちのほうでお話をしていただけるんだろうなと思いますけども、これ、やってくれるんですよね。

さっき木村委員のところでその件についてはご答弁を申し上げているんで。

あ、こういう細かいことまでやっていただけるんですか。

いや。それは含めて、やれるか、やれないかというのは、できるか、できないかも分からないわけだから、一応、岩田委員のご意見として承ったということでいいですか、執行機関。

はい。よろしいですね。 　小枝委員。

ただいまの答弁に関してなんですけれども、どういう形で、神田っ子の胸襟を開いた話合いの中で、これはもう今までいろんな反省も踏まえて、この中で見いだせている一致点をしっかりと、違うところを大きくしていくんではなくて、一致点をしっかりと把握していくという、そういう努力は、これはもう当然信頼関係をもう一度再構築しながら、努力をするということについては、間違いないという答弁を明快に頂きたいんですけれども。

それはしてくださいよ。そういう皆さんのご意見があるんだろうから、そこは、できる、できないか分からないけれども、とにかくそういう行動に動いていただきたいというご意見があったんだから、それは受け止めていただくということでよろしいですか。 　ほかに。 　どうしましょう。この陳情の取扱いなんですけれども、ご意見があれば頂きたいと思います。 　私のほうで、ちょっと今日の委員会の中の皆さんのやり取りを聞いている中では、そういう今の執行機関としてはもう一回ご努力をしていただけるというところは、まず確認ができたということは、今後の中で、どういう形か分からないけれども、もう一度、胸襟を開いてという会を開いていただける努力をするということは、もうさっき確認してあったんだけど、となれば、今日のやり取りの議事録は当然載るわけですから、それを陳情者に併せてお返しをして、あとは、執行機関に委ねるというところで、この陳情を今日の中で整理させていただきたいと思うんですけど、ただ、今、整理するに当たっては、委員会集約の文言の調整をしなくちゃいけないんで、この時間なんで、一度休憩させていただいて、再開後に、その集約を皆さんと共有して、それで委員会を進めたいと思いますけど、いかがでしょうか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それじゃあ、休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後０時４２分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　午後１時５９分再開

それでは、委員会を再開いたします。 　午前中いろいろとご議論いただきました神田警察通りの件でありますけれども、お手元に集約をされたものを一応案としてお示しをしてございます。読み上げさせていただきます。 　委員会としては、執行機関が示している工事を行うに当たって、沿道住民の思いを大切にして、住民同士の一致点が見いだせるよう努力することを委員会として申し入れたいと思います。併せて、陳情審査は、委員会の議事録をもって、陳情者にお返ししたいということで、案文でございますけれども、これでご同意を頂ければ、そのような扱いにさせていただきますけど、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。ありがとうございました。それでは、この件については、陳情審査を終了し、陳情者にお返しをさせていただきたいと思います。ありがとうございました。 　それでは、続きます。次に、日程２、報告事項に入ります。環境まちづくり部の国の脱炭素先行地域への応募について、報告を頂きたいと思います。

はい。執行機関からご報告いただきました。 　質疑を受けます。

僕は、一般質問でもやりまして、あと、別の委員会でも言いましたけども、これは、国が２０３０年までにＣＯ２排出量を削減するって、その実現に向けた取組ということなんですから、この千代田区が、僕も前言いましたよ、ビルなんかを建てるときに使うコンクリート、セメント、それを造るときに、非常に多くのＣＯ２が排出される。にもかかわらず、千代田区は、その数値を算入しないで、千代田区は大してＣＯ２を出していませんよなんて言っていたけども、そういうのを考えてやるべきなんじゃないですか。これ、国が、幾ら千代田区が、いや、うちはセメントもコンクリートも千代田区で造っていませんから、そんな大して出していませんよなんて言ったって、全体的、国で見たら、結局は、たくさん使っているわけじゃないですか。結局は、使うところがあるから、造るわけですよ、セメントだって、コンクリートだって。だったら、使う、一番最後の使用する人間が、使用する自治体が、もうそういうのを使いませんよというふうにやらなかったら、どんどんどんどん造られて、どんどんどんどんＣＯ２だって出るじゃないですか。 　ゼロカーボンって、結局は、ＣＯ２排出するけれども、緑があるから、じゃあ、プラ・マイ・ゼロねというような話だと思うんですけども、こうやって、超高層ばっかりたくさん建てて、でもって、いや、街路樹は切っちゃってなんていったら、ゼロカーボンなんて、それは無理ですよ。 　それで、これは国ですからね、結局。千代田区だけが出していませんよ、出していませんよって。出していませんよにしたって、建設時の話は今言いましたけども、それだけじゃない。運用時の話だって、そうじゃないですか。大手町の、何だ、大手町Ｄ－１街区のところだって、あそこは再生可能エネルギーを使っています、何使っています、だから、平米単位では非常にＣＯ２が少なくなっていますと言いながらも、結局は、倍ぐらいの容積率緩和になって、運用時だって、ＣＯ２が２.５倍になっているじゃないですか。そういうのを、だから、もう根本的なところを変えなかったら、これ、脱炭素なんて国が言っているのに、無理ですよね、これ。 　で、じゃあ、これ、結局は国からの交付金が目的で、これを応募しようということなんですか。

予算委員会の中の重なった答弁ではなくて、新たなところが出ましたから、そこを答えてください。

よその地域に向けてのアピールとか普及の効果と言いますけども、でも、結局は、超高層ビルによって、建設のときにたくさん使っているわけですよ、コンクリートを。そのコンクリートを造るときに、たくさんＣＯ２が出ているのに、じゃあ、区の姿勢として、そういう超高層ばっかり建てて、ＣＯ２を使う──コンクリートを使っているわけじゃないですか。それを使っているから出ているんですよ。でも、うちの区では、コンクリートを造っていません。セメントを造っていません。だから、大してＣＯ２は出していませんよというのはおかしいですよ。

じゃあ、その検討って、まず、どういった検討なのかというのをお答えください。 　次に、８割というふうな数字が出ましたけど、その数字だって、結局、セメントとかコンクリートを造って、そのときに出るものは入っていないじゃないですか。それは、確かにそうですよ、千代田区では造っていないですから。でも、それを使っているわけですよ。それを使う人がいなければ、そんなセメントだって、コンクリートだって、造らなくて済むんですよ。でも、これは日本全体で削減しようと言っているんだから、使う人が、いや、使うのやめますと言わなかったら、それは企業はどんどんどんどん造りますよ。だから、そういうのも考えて言っているのかなという話です。 　あとは、企業が乗ってきているという話ですけども、先ほど言いました、大手町のD－１街区。そこだって、運用時ですよ、運用時に、最初は、平米単位で何％減りますよ。だから、ＣＯ２は削減できますよ、できますよと。でも、結局は、その倍以上の大きさになって、運用時のＣＯ２は２.５倍になっているんですよ。そういうこともちゃんと考えてください。

関連。

はい。永田委員。

ちょっと話が平行線になってしまっているんですけど、脱炭素を進めていくと、経済活動を縮小しろという、極端な岩田さんみたいな意見になってくるんですよ。それはそうでしょう。

そんなことはないよね。

でも、そういうふうに言われないために、この前提に、脱炭素の政策をするならば、前提に、経済活動との両立、あるいは、経済活動優先の上なのか、どちらかはっきりさせないと、もう何でも極端なこと言われてしまうんですね。それだと、切りがないので、そこは整理しておいたほうがいいと思うんですが、どうでしょうか。

併せて、じゃあ、ちょっと話して。

はい。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この件、質疑を終了いたします。 　次に、神田警察通りは、先ほど併せてやり取りをしていただきましたので、ここは終了ということで、ご承知おきいただきたいと思います。 　政策経営部に入ります。 　令和３年度都区財政調整再調整方針及び令和４年度都区財政調整方針について、ご説明を下さい。

はい。ご報告、ご説明を頂きました。 　質疑を受けます。

ちょっと大きく言って、二つ伺います。 　まず一つは、基準財政需要額で、先ほど、２９目、算定方法の変更、都区間で合意したということで、内容も幾つかご紹介いただきました。それで、例えば、コロナ対策であるとか、この辺での何か変化というのがあったのかどうかということと、それから、もう一つは、新年度からケア労働に対しての報酬、公的単価って、９,０００円か、上がるじゃないですか。あれ、９月までで、それ以降は、不交付団体はそれぞれ財政的──交付団体は国が地方財政交付金で対応しているようだけども、不交付団体は自前でということなんで、その辺は、算定方法の中で議論はあったのかどうか。その２点、お願いします。

分かりました。 　あと、２枚目の都区財政調整、財調のフレーム対比で、市町村民税法人分、これ、４割、結構増えていますよね。それから、さらに見ていくと、利子割交付金だとか株式等譲渡所得割交付金、ここも結構増えていると。これ、ちょっとどう見たらいいのかということなんだけども、そうすると、コロナ禍だけれども、一定の企業、それから株を持っていらっしゃる方は、それなりに利益が増えるというか、収入が増えるというふうにみなしているということなんでしょうか。

えっ。平常。

通常はね。

通常どおりの。

ちょっともう一回、もう一回答弁して。ちょっと聞こえづらかった。

いいですか。 　ほかにありますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、この件を終了いたします。 　次に、（２）番、契約制度の見直しについて、執行機関から説明を頂きます。

はい。るるいろいろと契約制度の見直しについて、ご説明いただきました。 　質疑を受けますけど、いかがでしょう。

区内の施設等において、国または地方公共団体の補助制度を活用し、ＣＯ２排出量の削減の取組を行っている。これって、その補助制度を活用して、ＣＯ２排出の削減の取組を行っていると、これ、判断するというか、ちゃんとやっているなというのを、それを判断するところというのは、どういうところが判断するんでしょう。

区が判断するということなんですね。じゃあ、区が判断するって、それは、区のどういった部署というか、どういう人たちが集まって、それを判断するんですか。

ちょっと厳しいことを言いますが、それは、僕が今から言うのは、区は関係ないよというのかもしれないですけども、大手町で、大手町のビルで、何だ、親水性ということで、お濠の水をちょっときれいにするからといって、容積率を緩和してもらったビルがある。でも、実際に、何かお濠はそんなにきれいになっていないじゃないかというのを、そのビルの担当者に聞きましたら、いや、実は、装置はついているんですけども、お濠の水をきれいにするスピードよりも汚くなるスピードのほうが早いから、結局、そんなにきれいにならないんだよって。でも、容積率は緩和するんだよって。こういうのは、ちょっとおかしいんじゃないかなと思うので、ちゃんと削減の取組を行っているというだけじゃなくて、ちゃんとどれぐらい削減されているのかとか、そういうのも精査していただきたいんですが、どうなんでしょう。

じゃあ、すごい細かいところなんですけど、削減しているって、削減に至っていないのはちょっと駄目だけど、少しでも削減していれば大丈夫なんだよということなんですかね。それ、削減はどれぐらいの削減というので、これが適用されるんでしょう。

じゃあ、その数字までは書いていないけども、少しでも削減していればいいよということなんでしょうか。確認です。

はい。 　ほかに。

資料２－１の今のところなんですけれども、工事請負２,５００万円以上の全てということになると、非常に対象が広がってくることになるわけですよね。公平公正な契約制度のためということでしたが、この裏面の別紙のところの地域への精通云々というこの項目は、千代田区が独自につくった点数と項目ですか。

はい。

総合評価は社会的な要素を取り入れて、機運を高めていくという意味合いがあると思うんですけれども、これ、今、初めて委員会で出されて、この４月からこれを適用するとなってしまうと、せっかく、本店が３点、支店が１点となっていますけれども、これ、０.５でもすごく大きいわけですよね。そうすると、例えばキャリアアップシステムを登録しているかどうかというのは、こういう加点が入るよと知っていたところはもうやっているかもしれないけど、本当は目標がもっと広く広げていこうということであれば、この制度がよくて、であれば、暫定期間をもって次の契約に入っていかないと、格差が出てしまうんじゃないでしょうか。逆に、公平公正じゃなくなるという部分はありませんか。

入れることがいいとか悪いとかは言っているわけではないんです。大手優位みたいになってしまったり、あとは、そういう体力のあるところだけになってしまう。今でも、いろいろ１者入札とかが結構あるわけですから、その告知期間を一定程度設けていかないと、そういうところで、区内のこれから頑張ろうとしているけれども、最強ではないところの事業者が、これ、令和４年から、さあ、スタートするって、今日、もう３月１７ですよね。もう準備、初めからハンディーを持っちゃうような状態になる。制度の目標は、経済社会全体をよくしていこうということであれば、告知期間を設けて、その間によりワークライフバランスを推進してもらったり、より取組を、環境的取組を行う会社を増やしていくというのが目的ですから、今、この３月１７の段階で公表されたものが４月１日からというふうになると、そこにちょっと唐突な格差が生まれて、趣旨とは違うんじゃないかということはあります。 　それは、ちょっと前金払制度は、もう、これ、公平なことでしょうから、私には、それについて、どうこうと言えませんが、メニューそのものも、ある意味、事務方だけで考えられた仕組みであるわけですから、これが本当に内容的にどうなのかというのは、もう少し民間の目線を入れていって施行するというのが、あるべきではないかということは、感じます。この国の制度を使っていなくても、ＳＤＧｓをもっと幅広に行っている企業だったりする場合もあるので、一方的な公共の尺度だけで企業を何か分類していくというやり方が本当に公平公正なのかなというのは、ちょっと今日初めての報告で、これで、もう即、４月実施というのは、非常に私としてはちょっと唐突感を感じましたから、これは指摘をさせていただいて、（発言する者あり）しかるべき答弁なり、客観性なり、これが本当に公平公正で、理にかなったものなんだというような説明がもらえたらなというふうには思います。

ここでこれの平行線をやるつもりはありませんが、例えば、入札監視委員会のほうでは、かなりいろいろな指摘が出ていますよね、毎年毎年。ああいう制度、あれは、専門家が入っているんでしょうかね。ちょっと議事録といっても、項目しかないから分からないんですけど、そういうところもくぐらせていないんですか。 　というのは、これ、さじかげん、まあ、正直言って、そういうのもあるというか、分かりにくいやり方という部分のデメリットをどう克服していくかという課題もあるということを聞いているので、そういう点で、客観性、入札監視委員会なり、そういうところの議論を経て、制度を固めていくほうがいいんじゃないかなという気はしてしまいますが、いかがでしょうか。

なるほどね。３人の。その会議体でも、事前に、根回し了承という形じゃなくて、やっぱりちゃんとテーブルに置いて討論するということをしていくというのが本来じゃないかなというふうには思います。決してやるなということではなくて、いい方向に進めていくには、そういうことをしないと、契約というのは非常にセンシティブなものなので、区内業者さんの中でも、非常にこれに、何というのかな、いろんな思いを持たれているというのも聞くので、三者の会議体で、しっかりと、これ、議事録も残すような格好で議論をしたものを諮ってもらいたいですよね。どうせ、もうやるといったらやるんでしょうから。やった中で、どういうふうな、制度はこれからまたさらに動かしていくことになると思うので、どうなのかという議論をちゃんと見える化してもらって、社会の判断に頼るよというふうになってもらったら、少し安心できるかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

よろしいですね。 　ほかに。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。この件については、当委員会、ずっと契約の見直し、契約制度の様々な議論をしてきました。また逐一、委員会のほうに新たな制度ができますから、事例も含めて、ご報告を頂きたいと思います。 　よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

よろしくお願いします。 　次に、令和４年修正、千代田区地域防災計画（案）に対する意見公募の結果概要について、報告を頂きます。

に対する意見公募の結果概要について、ご報告いたします。 　こちら、昨年１２月、当委員会でご報告いたしました地域防災計画の令和４年修正の内容につきまして、パブリックコメントを実施した結果となっております。 　そのパブコメの概要ですが、資料記載のとおり、本年１月２０日から２月１０日まで、３週間実施したというところでございます。 　それで、資料中ほど、２番でございますけども、その結果、区内の団体として２者、意見数として３件を頂いたというところでございます。 　では、その内容です。恐れ入ります。資料をおめくりいただきまして、Ａ４の横判でお示しをしております。こちらになります。こちら、ホームページもこの形で掲載する予定ですが、左から、地域防災計画の該当箇所、それから、提出者の区分、意見概要、区の考え方の順ということで記載しております。 　まず１番目でございますけども、こちらは、区内のアマチュア無線の団体の方からのご意見でございまして、概要としては、計画にもアマチュア無線の活用について記載をとの趣旨でございました。このご意見への区の考えでございますが、現在、区では、発災時の通信手段といたしまして、ＭＣＡ無線を、警察、消防など、防災機関を含め、２４５か所配備しているところでございます。そういうことから、引き続き、このＭＣＡ無線を主体に取り組んでいくところでございます。ただ、多様な通信手段の確保ということでは、アマチュア無線の活用ということも考えられることもございますので、今後に向けて、研究など、取り組むとしております。 　次に、２番目と３番目でございますが、こちらは、有楽町のまちづくりを担う団体からの帰宅困難者対策に関するご意見２件ございました。 　まず、２番目でございますが、帰宅困難者への情報提供手段として、大型ビジョンやデジタルサイネージの追記をということでございましたが、こちらは、隣接しておる、現在、大丸有地区におきまして、デジタルサイネージなどを活用した実証実験など、取り組まれているところもございます。そういった状況を踏まえまして、今後、実験が終了して、実際に運用が見込まれる際などには、検討していくものという考えでまとめておるところでございます。 　次に、３番目でございますが、同じく帰宅困難者対策の１項目として、これは、既に秋葉原地区が特に記載されていることから、有楽町地区も同様に記載をとのご要望でございました。これにつきましては、有楽町地区は、そもそもが広く、大丸有エリアに位置するということでございまして、もともとの帰宅困難者対策に含まれているというところでございます。一方で、秋葉原地区は、来街者の特性などから、特に記載を行ったという、そういう考えでございます。そのため、特に記載はないというところでございますが、行わないというところでございますけども、今回は、こちらの団体からは、こういったご意見を受けたところですが、今後も、当該地区が防災に関する取組を進める場合には、区としても連携を図るなど、してまいりたいと思っております。 　説明は以上でございます。

はい。ご報告いただきました。 　ご質疑があれば。

この三つの意見、説明会とかもない中で、意見を出してくるというのは、よほど精通していた。逆に言えば、本当は説明会などをしてから意見を取るというやり方をするのがパブコメの在り方だとは思いますが、それもまた今言っても仕方がない。今後にちゃんとそういうふうな方向にやってもらいたいとは思いますけど、今、ここで言いたいのは、せっかく出してきた意見が、例えばＭＣＡ無線を主体にするといっても、アマチュア無線も、主体にしつつ、アマチュア無線団体とも連携しながらとか、加えるのは簡単だと思うんですね。どれもそうなんですよ。 　何というか、こういう意見を頂いたら、微修正を加えながら改良して、改善していくというのが趣旨だと思うんだけど、何かもう初めからゼロ回答みたいな、一文字も変えないというような。そうすると、もう意見を言うの嫌になっちゃうんじゃないかなと。アマチュア無線の方って、ずっと、そういえば、おっしゃっている。だから、何というか、入れればいいじゃないと思うんですよ。何で、変えられるじゃないですか、同じ方向のことだし。区内団体と連携。非常に当然のことですよね。まあ、ちょっとせっかく、在り方として、在り方として言っています。

岩田委員。

そもそも千代田区は、このアマチュア無線の基地局というのは開設していますか。

アマチュア無線も、ＭＣＡ無線も、いろいろあるんですけども、その無線によって、いろいろ特徴があるじゃないですか。電波の飛びやすいとか、飛びにくいとか。実際に、ＭＣＡ無線、消防でも使っているんですけども、それでも千代田区内、マンションとかビルとか、結構高いものが多いもんですから、そんなに田舎じゃないはずなのに、電波が飛ばなくて、聞こえないというか、つながらないとか、そういうこともあるんですよ。なので、やはり災害時は何があるか分かりませんので、いろんなものを使うべきではないかなという小枝委員のご指摘なんですけど、まさに私もそのとおりだと思いますが、今後、もしも検討できるようであれば、お願いしたいと思います。

はい。 　小枝委員。

そもそも意見を頂いて、修正するか、しないかというのは、課長の一存なんですか。修正する仕組みがどこかにあるのかなと、正直思ってしまうんですよ。うん。一応、やらないと、手続が終わらないから、しょうがないからやっているという感じじゃないんですよね。どこかで組織体として、これは頂きましょうと、民間の会議じゃないけど、そういうふうな場がないと、どんな意見を言っても、棒を飲んだようにかたくなに入ってこないんじゃないかという心配もあって。課長の一存なんですか、そこだけ答えてください。

どこで。

ということね。 　であれば、反映しづらいと思うんですね。だから、意思確認する場がないから。だから、そういう意味では、この委員会のところで、これ、いいじゃないか、こういうふうにしてくれとかというふうに言われたものについては、あくまで、ここは区の考え方の案だけれども、みんなの意見も頂いて、変えるべきところは変えますというふうにしておかないと、民間との対話に、区民との対話にならないパブリックコメントになっているなという印象を受けましたので、中身も非常にいい意見と思いましたので、今日は、そのことを述べて、できるだけ、そういう方向で検討していただきたいなと。全く案のまま終わりというんじゃなくて、アマチュア無線の記述も入れながら、作文を、民間の声を入れて、変えていくという姿勢を持っていかないと、災害は行政だけでやれるもんじゃないですから。それについては、いかがですか。

ちょっと関連で。

はい。副委員長。

アマチュア無線、私も会員なので一言言わせてもらいたいんだけど、私、最近、ちょっと参加できていないんだけれども、毎週日曜日にアマチュア無線の方が訓練ではないけれども、電波を飛ばして、どこに基地局があるのかをきちんと把握している。要するに、いざ災害があったとき、このアマチュア無線が信用できるかどうかって、非常に難しいんですよね。だから、きちんとマップに、どこに信用できる局があるのかというのを訓練で毎週やっているんですよね。また、岩田委員からもありましたけれども、消防団の第一分団には、特にアマチュア無線の資格を持った方が非常に多い。ですので、本当に……

１分団じゃないじゃん。２分団じゃん。関係ねえじゃん。

アマチュア無線。いや、１分団は多いんだよね、だからね。

駄目だよ、うそをついちゃ。

いざというときに、せっかくそういうアマチュア無線も持っているんだけれども、それが機能できなきゃもったいないので、課長言われるのもごもっともで、まずは、区との協定を結ぶこと、それが大事だと私も思います。ですので、アマチュア無線の規約もきちんと改定をして、区との提携ができるように変えてもらう。それから、提携もして、それから、地域防災計画にしっかり位置づけると、こういう順番になると思うんだけれども、そのアマチュア無線の方々に、ぜひ、課長も、そういう指導というと、言葉がちょっと上からになっちゃうけれども、一緒に災害対策を取り組みましょうという姿勢で、規約の改定とか区との提携のアドバイスとか、その辺も行っていただいて、次回、地域防災計画の改定のときには、そういうアマチュア無線も位置づけられるようにしてもらいたいと思います。よろしくお願いします。

受け止められますか。課長、どうぞ。

よろしいですね。

はい。

はい。この件、よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。それでは、地域防災計画の意見公募を終了いたします。 　私からちょっと１点、確認をさせていただきたいと存じます。 　環境まちづくり部資料２、本日の配付資料の中で、沿道整備協議会の、これは何だ、２、資料２、これについては、参考ということで──参考にさせていただきたい。委員会資料ではなくて、委員会資料の参考の資料として切り替えさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 　これ、両方の、協議会さんのほうの話も聞かなくちゃいけない。それから、守る会さんのほうの話も聞かなくちゃいけないということで、公平に判断をいたしました。 　よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、ほかに委員の皆さんからありますか。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

はい。 　ごめんなさい。日程３、その他です。執行機関から。

はい。よろしいですね。 　　　　　　　　　　　　　　　〔「はい」と呼ぶ者あり〕

はい。 　それでは、日程４、閉会中の特定事件継続調査につきましては、閉会中といえども、当委員会が開かれるように、議長に申し入れたいと思います。 　お疲れさまでございました。以上をもちまして、企画総務委員会を終了とします。（「はい」「お疲れさまでした」と呼ぶ者あり） 　委員会、今回が最後かもしれません。もしかすると、理事者が替わっちゃうかもしれませんけども、大変お疲れさまでございました。ありがとうございました。今後ともよろしくお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　午後３時２６分閉会