令和5年12月7日議会運営委員会

諮問事項２について説明をします。提案理由なんですけれども、現状、板橋区議会の陳情の扱いですね、陳情について、区政の関わる内容とはちょっと程遠い、審査・審議することが難しいような内容の陳情が出されているというふうに感じています。本来は、区政により深く関係しているものだったり、区民からの陳情を第一義的に審査・審議することが求められているのではないかと思いますが、現状だと、ほとんどすべてを受理して審査・審議していますので、議会や理事者側の負担も大きくなっている現状があると考えています。他区の状況を見てみると、資料のとおり、参考送付としている事例もこのようにありますので、陳情の参考送付について、こういったものも考慮しながら、板橋区議会においての有用性とか可否を検討することができるのではないかと、またそれが必要なのではないかという考えの下で、諮問事項として挙げさせていただきました。

諮問事項３について説明をします。現在、委員会制度により、議案等の詳細な審議は委員会に委ねられております。このため、委員会に所属し審議に参加することで、議案等に関する適切な議論が可能となっている側面があるかと考えます。審議に参加しないで当該議案に対する討論を行う場合には、委員会での審議内容を把握し、討論に臨むことが求められると考えます。このことから、審議に参加し、内容を把握したことで担保できるようにすべきだと考えております。また、討論時間についても、委員会では20分を目安に質疑時間を区切っているほか、本会議においては会派所属議員数、この場合には一人会派も含まれますが、これに相当した討論時間を設定することは考慮されるべきと考えます。こうしたことから、委員会制度の機能を損なわないように担保する方法や討論時間の設定について考えていければと思っております。解決策に関しましては、これは一応の対案として出しております。こうした内容も踏まえながら、審議のほどお願いしたいと思います。

よろしくお願いします。諮問事項４、意見書等の提出に関する陳情の取り扱いについてということで、我が会派から提案をさせていただきました。提案理由としては、意見書等の提出を求める陳情に関しては、各常任委員会に付託して審査を行っております。賛成多数で採決となる場合がありますけれども、全会一致でない場合があるため、意見書を提出することができない場合がございます。そのような状況ではありますけれども、議会としての道義的な責任が生じると考えており、また、４人会派等の所属していない委員会で全会一致の採決となった場合、該当する会派は委員会終了後、作成された意見書案文で確認している状況でございます。以上の課題を解決するために、意見書等の提出を求める陳情については、採択が前提である陳情審査ではなく、議会全体の合意が図れるように、議会運営委員会へ参考送付とし、意見書等を提出すべきと判断した会派は、案文を作成・提出し、会派提案の意見書と併せて幹事長会において議論することを提案させていただきたいというふうに思います。今、現状というところは書いてございますけれども、解決策を少し読ませていただければと思います。この提案が受理といいますか、公認されれば、解決案としては、意見書の提出を求める陳情については、採択が前提である陳情審査ではなく、議会全体の合意が図れるように、議会運営委員会への参考送付が可能となり、意見書等の提出をすべきと判断した会派に関しては、案文を作成・提出、そして会派の意見書と併せて幹事長会において議論ができるようになります。陳情を採択した場合の整合性が図れるというふうな判断をしたため、このような提案をさせていただきました。

この環境整備につきましては、コストがかなりかかると思うんですけれども、この試算について、議会事務局のほうでもしある程度分かれば、教えていただければと思います。

あと、現在タブレットも考えられるかと思うんですけれども、そのときには、今は様々な機能が付加されているものがあると考えておりますけれども、こうした機種の違いなど、また技術の進展などに関しましては、提案会派はどのようにお考えになられておりますでしょうか。

提案理由としては、実は、先ほど事務局次長のほうからありましたけれども、議会のＩＣＴ化及び情報公開検討部会で、タブレットの導入ということで検討がされていたことは認識しております。しかしながら、提案会派としては、自分が持っているパソコンが委員会室なり本会議場なり、持込みが可能になったので、そのような場合であれば、逆に言いますと、例えば議会ですとか、本会議中にインターネット検索をするためには、やはりWi-Fiの機能、そういった整備、電源の整備も行わなければいけないという観点から、まずは提案をさせていただきました。

タブレット端末を一回は入れようという話になって、そのときは恐らく財源的な問題だったと思うんですけれども、今のような状況になって改めて、タブレット端末を入れてやっていくという方法でやれば、Wi-Fi環境を整えなくても済む話になりますよね。その辺のところは、どのようにお考えでしょうか。

今おなだか委員からもありましたけれども、基本的には、やはり令和２年度に関しては、コロナ禍というところがあり、なかなか財源が捻出できないというふうなお話もお聞きしました。逆に、統一化を図るということであれば、ある程度は、議員46名プラス事務局の分もという形の、数量を用意しながら、共通で同じような資料、先ほどありましたけれども、ペーパーレス化というところはやはり今、我が議会としてもしっかりと進めていかなきゃいけない方向だと思いますので、議員共通の、46名のというところであれば、例えば今、おくとパスふぁいるですとか、そういったもので各議員にメールが届いてますけれども、そういったものも例えばフォルダで一括保管できて、情報も共有できるのかなというふうな、利便性はかなりあると思います。

私どもとしては、Wi-Fi環境を整えることなのか、タブレットを導入することなのか、もしそういう話になればタブレットを導入したほうがよろしいのではないかなという意見を持っております。

先ほど、Wi-Fiの整備を行った場合に、既に整備している他区の例として、数百万円の経費がかかるのではないかというお話がありました。今日、参考資料でつけていただいている資料の中に、以前検討した内容についての経費の見込みも記載されているんですけれども、タブレット端末を導入した場合の経費、それから文書共有システムを活用した場合ということでの数字が入っているんですけれども、この金額よりもWi-Fiを整備したほうが高くなるというふうに、数百万円の規模というのはどの程度なのかというのがもう少し分かれば、教えてください。

見積りを取ってもらうにはどういう段取りが必要なのか確認をしたいんですけれども、例えば議会運営委員会としてというか議会として、Wi-Fiの整備を進めるという前提でないと見積りを出していただけないのか、例えば今の段階で、今の区議会でWi-Fiを整備した場合にどのぐらい経費がかかるのかというのを、実際の見積りを取っていただくことは可能なんでしょうか。

今、板橋区として、議会のＩＣＴ化に関わる予算というのはあるんでしょうか。あれば、金額を教えてください。

区役所の中でのWi-Fiの整備状況について教えていただきたいんですけれども、本庁舎はフリーWi-Fiが整備されていると思うんですけれども、通常、職員が会議等を行うときに、在宅の方もいらっしゃる中で、インターネットを活用しての会議等もやられていたと思うんですけれども、その際にはそういったWi-Fiの環境とかインターネットの環境というのはどのようにやられていたのかということと、もう１点、区としてＩＣＴ化を進めていくときに、所管ごとに予算の要求をするのか、区全体としてＩＣＴ化を進めるということで予算化していくのか、その枠組みだとすると、区議会は別なのか、その点についても確認をお願いします。

ちょっとお聞きしたいんですけれども、この２ページ目の参考として計上していただいている導入経費で、項番３、初年度年間年間経費、タブレット端末で一つの合計金額が557万円ちょっとと、それから文書共有システムで165万円、タブレット端末は、これを導入した場合に、４年間で要はハードの部分のレンタル料が557万円で、それ以外に、ソフトの部分も含めて、文書共有システムを入れて165万円、毎年かかるというような見解でよろしいんでしょうか。

そうすると、タブレット端末はタブレット端末で、文書共有システムは文書共有システムで、文書共有システムだと、ハードは自分のものという考え方ですか。それとも、それにまたタブレットがあったりとかすることなんでしょうか。

ごめんなさいね、飲み込みが悪くて。そうすると、基本は、初年度にSideBooks、文書共有システムを入れなければいけないから、初年度はやっぱり557万円と165万円がかかって、それ以降、２年目、３年目、４年目は経常費用の448万円がかかるっていうことでよろしいんですか。

ちょっと僕も確認をしたかったんですけれども、タブレット端末の配備で解決に至るようなものだとしたら、３ページに書いてもらったような、令和２年に実施時期の先送りを決定していますけれども、ＩＣＴ検討部会、僕もメンバーとして出ていましたけれども、コロナだからできないよねということで、理由はコロナだったから、コロナが終わればもう一回再開をすべきだという議論をしたと思っているので、この実施時期の先送りについて、どのようになったらもう一回再開するかみたいなところは、この当時、決まっていたのかどうかというのを、ちょっと僕は分かっていなかったので。

ということですよね。分かりました。それから、ＩＣＴ検討部会のときに、ペーパーレス化とかだけじゃなくて、みんなでもって災害対応時の情報収集等の、災害時の議会対応の強化にもつながるみたいな話もしていて、そういうメリットも踏まえての話をしていたなという記憶もあるので、災害対応の強化ってことも考えても、何かもう一回この議論を考えてもいいのかなというふうにちょっと思いました。

Wi-Fiの環境整備を進めるということを前提とした諮問事項なんですけれども、やはりこの間の議論を踏まえると、Wi-Fiの整備なのかなという議論もあると思うんですね。令和５年度都区財政調整の算定項目の中に、議会のＩＣＴ化という項目が含まれていて、これは東京都としても、特別区議会のＩＣＴ化というのが標準化されているというふうに認識をしているということだと思うんですね。そう考えると、板橋区議会としても、やはりＩＣＴ化というのをどういうふうに進めていくのかということは、改めて議論が必要なんではないかなというふうに思っています。なので、Wi-Fiの整備がいいのか、それから先ほど来出ている、前回の議論を踏まえたタブレットの貸与という形がいいのか、改めて議論をするべきなんではないかなというふうに思っているので、このWi-Fiの環境整備を進めるということを前提とした諮問事項については、合意できないというふうに言ったらいいのかしら。このWi-Fiの環境整備がよいのかどうかも含めて、別途議論するべきだという意見を述べたいと思います。

私も同様に考えております。ですので、一回取下げというか引っ込めていただいた上で、Wi-Fi整備なのかタブレットなのかというような形での諮問事項に直していただいて、もう一回議論すべきかなというふうに思っております。

今、各委員のほうからお話をいただきました。提案会派として、一定程度、結論というか、つけていかなきゃいけないというふうな状況で、最後に意見を述べさせていただければと思うんですけれども、先ほど来、事務局次長のほうからも、コストの面ですとか、いろいろお話がありました。やはり当初は、提案させていただいたのは、個々人のノートパソコンを議場なり委員会室に持ち込めるようになったから、そういった環境をつくってほしいというのがあくまで一番の提案の理由でございましたけれども、先ほど来、各委員の皆様から、そのような形で例えばタブレットを、やはり私自身も、議員46名がそろった形でタブレットを貸与して、同じような情報を共有するというのが、先ほど間中委員からもありましたけれども、災害対応なんかも情報がかなり共有できて、動きも全然速くなってくるんじゃないかなというふうにも感じていますので、一旦は我が会派からのこの諮問事項については取り下げるという方向で考えていきたいと思います。しかしながら、やはりある一定程度の整備が必要というのもあるので、先ほど来、事務局次長からありましたけれども、コロナ禍で予算がつかなかったというところはある程度、時期的にはクリアできていると思いますので、しっかりとまた議論を含めて、タブレットの貸与というふうな方向で諮問事項の提案をしていきたいというふうに感じております。

今、取下げの話が出ましたけれども、この議論につきましては、継続して考えていかなければいけない議論だと考えております。また、ＩＣＴに関しましては、ＩＣＴ検討部会も我々は座長で出しておりますので、過去における経緯を踏まえながら、また今後のことも見据えながら議論していくのが適当ではないかと思っております。ただ、今回はやはりちょっと課題が多いということで、もう一度練り直したほうがいいのかなということは申し添えまして、以上とさせていただきます。

まず、２行目に書いてある「審議未了とする状況」というのがありますが、よく昔はありましたけれども、最近はあるんだろうかというのが、私が戻ってきてまだそんなような状況は見てないんですけれども、その前の４年間とかで審議未了になった本数とかが分かれば、教えてください。

ここに書いてあるやつをそれこそ参考送付にすると、半分ぐらい減るかもしれませんけれど、陳情権とかというものに抵触することはないのかなと。区民であればもちろん、ここに区民以外の陳情と書いてあるんで、区民以外の方からの陳情も、陳情権というものはどのように考えたらいいのかなというのは、それについて、事務局がどういうふうに考えているのか教えてください。

すみません、陳情権と言っちゃいましたけれども、請願権について詳しく教えてください。

請願する権利、陳情する権利というのは国民すべてが有しておるところですけれども、ただ、我々としてとか各区がどういう対応をしていくかというのは、これは請願権を妨げるものではないという解釈でよいのかなというふうに、今の答弁から思います。ですので、付託除外基準を設けて我々がやっていることも、その中の一つだということだと思います。今回、ここに出てきているようなことというのは、あくまでも、このまま参考送付で横に流しちゃうというようにやるよりも、私はこれを参考にした上で、付託除外規定に照らし合わせて、この件はどうしましょうどうしましょうということをやはり一々、それは議会で判断をしていくという方向にしていってはいかがかなと思います。あまりきっちりした形で、こういうのは、参考送付ですよと横に流しちゃうというのを堂々と載っけていくというのは、私はいかがなものかなというような気がいたします。

今お話しいただいたように、付託除外基準の材料にしていくということは、十分考えられるかなというふうに思います。

提出された会派の自民党にいくつか質問したいんですけれども、まず提案理由の中にある、「区政に関わる内容とはほど遠く、審査・審議することが極めて困難な陳情も散見されており」というふうにあるので、具体的にどのような陳情を指しているのか教えてください。それから、「散見されており」というふうになっているので、どのぐらいの件数のことをおっしゃっているのか教えてください。まず、その点についてお願いします。

具体的な陳情者の名前とか陳情名は言わないですけれども、さっき議会事務局からお話ししてもらったような、香港の話が出てきましたが、そういう外交問題とか国際紛争とか、国際機関から出てきているようなものについては、個人としての意見は言えるだろうけれども、議会で議論するような、区政に深く関係している内容とは言えないんじゃないのかなというようなことで、「区政に関わる内容とはほど遠く」というような言い方をさせていただきました。それ以外については、年間数件というところで出てきているんだと思います。

先ほどの説明だと、審査・審議を行わず、質疑がなく審議未了となった件数が具体例として１件ありましたという話がありましたけれども、それは散見されているとはならないのかなと思うんですけれども、ほとんどの陳情は議論をした上で態度を決めていると思うので、この審議未了とする状況との関係性についてちょっと補足をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。

陳情について、これが本当に板橋区に深く関係している、区政に関わる内容なのかと、そう思えないような陳情がいくつかあるということで、それを散見というふうに言っています。

分かりました。それから、「議会や理事者側の負担も大きくなっている」ということなんですが、どういう負担がどの程度大きくなっているというふうに考えているのか、お願いします。

こういった付託除外あるいは参考送付とする内容で進めることができたら、より効率的な議会運営ができるのではないかと思っているので、その効率的な議会運営ができていないという点で、それは議会自体の負担でもあるし、無駄ということももしかしたら言えるかもしれないし、そういったことに対する準備ですね、理事者側との準備だったりやり取りの時間的な負担もあるのではないかと思います。

すみません、「負担も大きくなっている」というふうに断言されているので、どういう負担がどの程度大きくなっていると考えているのかということをお伺いしたいんですけれども、具体的になければ、今の答弁で結構です。

具体的にお時間とかというよりは、例えば国際問題もそうですし、外交問題もそうですし、基地問題もそうですけれども、それに対して理事者が、例えば国の考えているご意見をどう聞いてますかとか、そういう質問をされる方は委員の中でいらっしゃいますよね。そうなると、そこの部分まで理事者の方が調べてお答えをすることというのはなかなか難しいところであると私たちは思っているんですね。ですので、そういうことが繰り返しなされるようであれば、時間的な負担もかかるし、理事者の調べていく、その深さというのは負担となっているように感じております。

それは、陳情を参考送付にするかどうかというお話とは違うのかなと思うんですけれども、それは審議の内容に関わることかなと思うので、そこはその審議の、今までの会議規則ですとか申合せ事項ですとか、そういった中身で一定の制約があると思うので、じゃ、そういう陳情についてはすべて参考送付にするかというのはちょっと極論なんではないかなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

一定の制約をもちろんかけた上で、お答えをしていただける範囲でしていただくということは、もちろん議会の今までの流れの中ではやってきていただいてたのかなというふうには思うんですけれども、そこがあまりにも逸脱をしていったりしてしまうと、やはり議論が、そもそもで、区議会の中で審査をすることの難しさがあるということを理解している上で、議員もその陳情に向き合ってるというふうに思っておりますので、その考えの下で私たちは今回の、外れているわけではなく、それに基づいて議論は進めていかなければいけないのかなというふうに考えてます。

今回の諮問は、陳情を参考送付にするかどうかというお話なので、どういうふうに議論をするかというのはちょっとまた論点が違うのかなというふうに思います。１点、多分その問題意識と関わっているのが、解決策なのかなと思うんですけれども、まず解決策で示されている、「区政に深く関係する陳情の審査時間を優先的に確保するため」とある。「深く関係する陳情」というのは、何に依拠した言葉なのか教えてください。

区政に深く関係しているっていう内容については、さっき出たような、それこそ香港のこととか国際問題ですよね、板橋区議会では扱わないようなものについては、深く関係していないんじゃないかというふうに思います。

その判断というのは、誰が行うことになりますか。

それをこの解決策である案①から案④とかで話し合う中で議論できればよいのかなと思います。

例えば、案④外交問題（国際紛争）及び国際機関等からの指摘等に関して国等に対応を求める陳情は、参考送付とするというふうにあるんですけれども、これが先ほど来の議論の、指摘されている、課題というふうに認識されている点かなと思うんですが、多くは意見書を提出してくださいとかということが多いかなと思うんですけれども、その意見書の提出というのを想定して、こういう陳情については参考送付にするということを想定されているのか、意見書の提出によらず、外交問題や国際機関などからの指摘に関して、国などに求めるものについては全て参考送付というふうに考えているのかお伺いします。

それについては、意見書のあるないにかかわらず、両方についてということで考えています。

そうすると、一つは意見書の提出についてなんですが、地方自治法第99条で、議会は地方公共団体の公益に関する事件について意見書を提出することができるというふうに規定されているんですけれども、そのことについて、陳情では議論になじまないというふうにお考えなのかお伺いします。

意見書を求める内容の陳情自体を言っているのではなくて、外交問題とか国際問題に付随してくる意見書ということで考えています。

議会でどういうものを意見書提出にするべきかという、その意見書提出権の規定について、地方自治法の逐条解説では、公共団体の公益に関する事件であればすべてその内容とすることができるというふうに規定されているので、もしそれを参考送付にするというふうになれば、線を引かなきゃいけないと思うんですね。公共団体の公益に資するかどうかという線を、陳情が出てきた段階で判断をしなきゃいけなくなると思うんですけれども、それをしないためにすべて参考送付にするということなのか、お答えください。

全部ではないですけれども、線引きは必要、何らかの基準があったほうがよいのではないかということです。

意見書を提出するという、この外交問題や国際機関等からの指摘ということも、板橋区民の方々の公益に資する、または公共団体、板橋区の公益に資する場合もあると思うんです。でも、今の解決策の案④だと、そういう場合もすべて参考送付にするというふうに読み取れちゃうんですよ。なので、その考え方をどういうふうに整理されているのかお伺いしたい。

外交問題とか国際問題についても、区政に深く関係している内容があれば、それは扱うべきじゃないかと思いますけども。

今は公益に資するのであれば扱うべきというふうにおっしゃいましたか。確認をお願いします。

外交問題とか国際問題の対応を求める陳情は参考送付で、基本的にそういったものが区政に深く関わっているものではないというふうに判断をしているので、それが本当に深く区政に関わっているものだというふうになれば、そういう考え方もできると思いますよ。今、そう言いましたけれども。でも、香港の例とかを考えても、それが本当に区政に深く関わっているというふうには、これまでのところ考えられないということです。

ここに書いてあるのは、外交問題及び国際機関等からの指摘等に関して国等に対応を求める陳情というふうに言われているので、公益であろうがなかろうが、こういう陳情については参考送付にしますというふうにおっしゃってるんですかということを確認したいんです。

それはそうです。この文章どおりです。

そうなると、やはり意見書提出の地方自治法第99条の権利に触れてしまうんではないかなというふうに思うんですね。外交問題であろうが国際機関等からの指摘であろうが、板橋区や区民の公益に資するものであれば、それはきちんと審議するべきなんじゃないかなと思うんですが、その点、いかがでしょうか。

そうなると、外交問題についても留意をするですとか配慮をするという話なので、行ってはならないということではないと思うんですね。ただ、自民党さんから出ているのは、外交問題と横並びで、国際機関等からの指摘等に関してというふうにあるので、例えば国際連合の勧告とかということを想定するんですけれども、そういったところから指摘があったら、国に対してこういう意見書を上げてくださいとか是正を求めてくださいという陳情も、外交問題と横並びで参考送付と書かれているんですけれども、これについての考え方を教えてください。

そういう理解で合ってます。僕らは、国際機関等からのという、それも含めてこういう文章にしています。

だから、それが公益に資するかどうか。防衛問題と国際機関からの指摘に関する国へ対応を求める意見というのは、全く質が違うんではないかなと思うんです。それを、同じというふうになるのも問題なんじゃないかなと思うんですけれども。そもそも、国際機関等からの指摘などに関してというのも参考送付にすべきというふうにおっしゃる理由を教えてください。

国際機関から特別に板橋区宛てに来てる内容ではないんじゃないかと。そうしたら、同じじゃないのかなという感じです。

すみません、国際機関から板橋区に何で指摘が来るのか分からないんですけれども、国際機関から国に勧告があって、その勧告に対して国が是正をするとかという対応をされると思うんですけれども、それがなっていないので、国に対して意見を上げてください、是正を求めてくださいという声が出てくると思うんですけれども、それも陳情として審議をしないで参考送付にするというのは、区の政策とか区の事業とかにも影響を与えるものなので、まさに公益に資するものなんじゃないかなと思うんですが、それも参考送付にするという意味を教えてもらいたい。

国レベルか区レベルかというふうに考えたら国レベルの話だと思うので、そういうふうに考えてよいと思ってますけども。

１点お聞かせいただきたいんですけれども、区に対して影響が出るというお話を今されたんですけれども、それは具体的にどのような事例が考えられますか。

例えば、子どもの権利条約に関わって、子どもに関わる基本的な法整備が国連から求められていますけれども、その点で不十分だと。そういったときに、板橋区としても、子どもによる、権利を総合的に補完する法律がないことで、例えばそこが形骸化されてしまうとか、例えば子どもの権利について保障がきちんと位置づけられてないとか、そういうことも関係してくると思うんですね。なので、ほかの方からも声が上がってますけれども、板橋区としても子どもの権利条例を制定してください、また国に対してもそういった法整備を進めてくださいという意見を上げていくということが質問でもなされてると思うんですけれども、そういったことを陳情で出せないというのは、私はやっぱり公益に反するんではないかなというふうに思っています。

なるほど。お話は分かりました。ただ、今は区が実施している事業等々に対して直接の影響は、法整備がまだされてない部分もありますので、ないのかなというふうには感じますけれども、そういう今のお考えで今後のことを考えると、影響が出る可能性があるんだということですよね、そうなると。

それから、案①と②なんですけれども、区民以外からの陳情は参考送付とするということと、郵送の陳情は参考送付とするというふうになってるんですけれども、いずれも区政に関わる内容のものもあると思うんですが、その場合にはどうなるんでしょうか。それも駄目ということを考えていらっしゃるか、お聞かせください。

案②なんかはそうだと思うんですけれども、どこでもかれでも無差別に全国の自治体に自動的にばあっと郵送するような内容であれば、それは板橋区に深く関係している内容ではないことのほうが多いのかなと思うので、そういう意味で、そういったものを除外というか、参考送付とするという意味で、この案①と②っていうふうに文書を作っています。

区政に関わりがあるかどうかという判断はどなたが行う、逆に言うと、ここの案はですよ、案①と②は、いずれも区政に関わるかどうかというのは条件に付されてなくて、区民以外からの陳情は議論しないと、付託しないと、郵送の陳情も付託しないということになっているんです。私が聞きたいのは、その中で区政に関わるものがあった場合はどうするんですか。逆に、今のお答えだと、そうであったとしても、ほとんどが区政に関わらないものだというふうに決めて、もうすべて参考送付ですというふうにおっしゃっているように伺えるので、それは線引きをしないということなのか、お願いします。

線引きは、基本的にしないものとして考えております。例えば、今定例会にも陳情が出されました、潜在看護師の活用というような内容の陳情がございました。潜在看護師というのは、竹内委員におっしゃっていただいているように、もちろん板橋区の区民の方でも、潜在看護師はいらっしゃるというふうには想定されます。ただ、それに対して、一律で出されているかちょっと調べてはいないんですが、関わりがないとは言いませんけれども、それを一つひとつ議論をしていくというのは、なかなか難しいものがあるのかなと。この質問だけではなく、最後は誰が判断するんですかというお話は、私は議長が判断するものだというふうに考えております。

いえ、判断する場合というのは、区政に関わるものについては付託するという場合だと思うんですけれども、今のお答えだと、区民以外の場合には付託しないということなので、そこに判断はないんだと思うんですね。判断はないですよね。区民以外の陳情は付託しないということですよね、そこに判断はないですよね。判断はあるんですか。付託するかどうかの判断はないですよね、この案①だと。判断をしないとなった場合に、区政に深く関係する陳情であったとしても付託しないということになるのは、提案理由とそごが生じるんじゃないかなと思うんですね。区民であろうが郵送であろうが、区政に関わる、区民に関わることについては十分な審議をするべきなんじゃないかと思うんですが、それが諮問として出されている、区政に関わることについて、区民に役立つことについて審査時間を確保したいという諮問の願意なんじゃないかと思うんですけれども。そうなると、区政に関わるものであっても、区民や郵送の場合には付託しないとなってしまうのは、区民以外ですよ、区民以外のものについては付託しないってことになれば、自民党さんが区民のためになる陳情、区政に関わる陳情について十分な審議をしたいということとそごが生じるんじゃないかと思うんですが、その点、いかがですか。

そごが生じるとは考えていませんので、こういう案を出させていただいて、ぜひご検討いただきたいというふうに提案をさせていただいております。

最後に１点。そうすると、区政に関わるものがあったとしても除外する理由を教えてください。例えば、区民以外、それから郵送の場合に、区政に関わるものがあったとしても除外すべきと考える理由を教えてください。それと、ごめんなさい、もう１点。案③の、「状況の変化がないものは」というふうになっているんですけれども、これは状況の変化があるかないかの判断は誰が行うと想定されているのかお聞かせください。

１点目については、私たちは参考送付と考えておりまして、除外というふうに考えてるものではありません。２点目の判断は、私は議長だというふうに考えております。

これは自民党の提案でございますけれども、提案理由の（２）、これは事務局にちょっとお尋ねしたいんですけども、「委員会での質疑時間は一人20分を基調としていることからも討論時間についても調整すべきと考える」とあるんですが、例えば予算審査・決算調査特別委員会ですとか、そういった形の討論で、こういった時間というのは決められていませんけれども、各会派で大体１人20分の討論時間で、ある程度切っているというふうな形であると思うんですけれども、今まで討論がかなり長かったとか、そういうふうなところがあったのかというのを、分かる範囲で構いませんけれども、ちょっと事務局からいただければというふうに思います。

私も今、次長が言われたとおりだと思います。令和３年、令和４年がかなり、どこの会派というのもあれですけれども、やはり討論時間がかなり、30分に近いですとか、そういうふうなところがありますので、そういった形は節度を持った形で、このような自民党の提案がされておりますけれども、しっかりと討論時間については、逆に言いますと、時間を決めるという在り方というのはすごく大事なんではないかなというふうに感じました。

ちょっとお聞きしたいんですけれども、最初の提案理由の（１）の最後のところで、「当該委員会の議案や陳情の審査・審議に対して十分な理解を有しない状態で討論を行うことにならないようにすべきと考える」、そのとおりかなと思うんですけれども、議事録を読めば分かるのかなと思うんですが、この議事録の活用についてはどのように考えていらっしゃるのか、お願いします。

議事録が出てくるのは、調製中で最初に出てきますが、きちんとした議事録というものではないというふうに認識しております。また、審議に関わることによって、そのときの内容でありますとか、またそのときの資料をちゃんと読んでるのかとか、そういったことも含めて、総合的に考えるべき内容かと思います。

議事録って、調製中ですけれども、あれはほとんどそのままだと思うんです。大きく何か、中身ががらっと変わるということではないですし、資料も公開されていますし、私たち議員であれば、誰でも所属外の委員会の資料を見ることもできますし、例えば傍聴も可能だと思うんですけれども、解決策のところで「当該委員会の委員が行うことを原則とする」というふうにおっしゃっている考え方について、改めてお聞かせください。

この「原則とする」というのは、当該委員会の委員が審議をしたことによって討論に出てくるということは、原則として認められるべきというふうに考えております。これはもうもちろんのことなんですけれども、もう一つ、これを担保できるような方法を我々は考えなきゃいけないのかなと思っております。そのためには、議事録を読んだだけでは担保できないのではないか。なぜならば、そこでどのような考え方があったのか、またどのような推移があったのか、そこまで議事録を読んで把握できるものではないと考えております。

いや、それは当該委員会以外の委員の討論がそうだったということですか。

そういうことをお話ししているのではなくて、きちんと担保した形での討論を制度的に設置すべきなのではないかというふうに考えている次第でございます。

そうであれば、議事録を読み、委員会の資料も確認をし、当該の例えば所管に聞き取りをするなどして、十分な討論ができるということについては否定されていないということでよろしいですか。

それをどうやって証明するのかということを、対案として、今は竹内委員がおっしゃったことで、担保できるというような制度をつくるべきだとは考えておりますが、今のところそういった制度もなく、また、なぜこの議員が出てきたのかということであれば、勉強をしているのかしていないのかも分からないですから、制度的にこれはつくるべきだと思います。

今までも、当該委員会の委員以外の議員が討論することはあったと思うんですけれども、その中で何か問題だというふうに認識をされたケースがあったということでしょうか。

問題があるか否かの問題ではなくて、制度的な担保を持つべきだということをまず最初に申し上げております。

分かりました。今まで特に問題があったわけではないということだと思います。それから、「討論時間の目安を設定する」というふうになっているんですが、これは何で規定をすると考えているのか。申合せ事項なのか、会議規則、議会慣行なのか、何によって規定するべきというふうに考えているのかお聞かせください。

まず、問題があったという認識を今は持っているということではなくて、それは精査していくべきだとは思います。ただ、問題が発覚した場合も考えなければいけない、そういったところがございますので、一旦そこで先ほどの内容に対する討論のほうはおしまいにしまして、次にこの目安でございますけれども、こうした内容を含めまして、どこに規定するのか。申合せ事項が適当なのか、会議規則が適当なのかといったことも考えていくべきだとは思っております。

お聞きします。まず、「討論者は」というところですね、「当該委員会の委員が行うことを原則とする」と。「原則とする」ということは、できるというふうに解釈できると思うんですが、それでよろしいですか。

原則を守ることができる対案を我々は考えなければいけないというふうに考えておりますので、原則といったことで、ほかの方法もあり得るというふうには考えております。

ほかの方法になっちゃうと、これが出てきた意味がなくなっちゃうんで。だから、原則とすると例外はあるというふうに一つ考えられてしまうんだけれども、そこはその余地を持たせているということでよろしいんですか。

一応、原則は守るべきものと考えておりますので、例外規定まで考えて進めるということは今のところは考えておりませんが、そういったことも、ここで納得ができる対案が出てくれば、考えるべきかなと思います。

「原則とする」という言い方でよいのかなと私は思いつつ、いや、でもそれは違うんだというような、今、担保するものが違うというようなことを言われちゃうと、じゃ、「原則とする」というのは間違っているんじゃないのかなというふうに思わざるを得ないところがあります。それはちょっと頭に入れておいていただきたい。それから、「当該委員会の委員が行うことを原則とする」ということがあれば、では、出ていればお一人の方でも２人会派の人でも自由にそれはできるというふうに解釈してもよろしいですか。

その場合、どのようなことを想定するのかといったことも考えなければいけないと思うんですが、原則としてはやっぱり当該委員が行うことが適当であり、また原則であると考えております。

そうじゃなくて、交渉会派とか、そうであるとかいうことは関係なしに、２人会派の方でも一人の方でも、一人でもご自分の委員会に出ていれば討論に加わることができるでよろしいですかということです。

そのように考えております。

それから、討論時間のことですけれども、例として15分と５分、例であると書いてありますけれども、これは自民党の考える例として入れているのか、いや、全くそうじゃないですよと、これから皆さんで議論しましょうって意味なのか、教えてください。

一応、自民党の例として出しております。

前回の決算調査特別委員会で、15分を超えている討論者がいなかったかどうか、ちょっと確認してください。

おなだか委員の質問に、中村委員と合わせて、少し補足だけさせてください。原則的というのは、あくまでも自民党が提案させていただいたこの文字のとおりなんですが、基本、本会議で常任委員会に付託をされて、決算・予算は全員で議論をさせていただきますけれども、例えば常任委員会、それは皆さんで議論できるので、質問時間が担保されているので、それも併せて参考にしていただきたいということと、それから常任委員会の場合は、確かにおっしゃるとおり、お二人とかお一人とか少数会派の方が当該常任委員会に出席ができない、委員として選任されてない場合がありますので、その方々の本会議での討論の権利まで奪うのかというところを考えた上で、「原則」という表現にさせていただいておりますので、基本は、原則は当該委員が望ましいという表現にさせていただいておりますが、受け取り方はおなだか委員の受け取り方で、私たちとの考えでは乖離はないとは思っております。それと、もう１件、おなだか委員にお話ししておきたかったのが、15分と５分の件なんですけれども、これも平均値を今は事務局から言っていただいたので、あくまでもその平均値を目安として提案させていただいてますので、そこも踏まえてぜひお考えをいただきたいというところであります。

「議会運営委員会への参考送付」というふうになってますが、参考送付とされた場合というのは、常任委員会での陳情審査と同じような議論をするんではなくて、あくまで参考送付で、はい、皆さんこういうふうに来ましたよ、ご覧くださいで、出したところが意見書の案文を作って、それを幹事長会へ回すということでよろしいでしょうか。

今言われたとおりの意見で、大丈夫です。そのとおりです。

だとすると、今日も幹事長会で、出てきた意見書はすべてうまくいかなかったんですけれども、ああいうことになるという前提でも、そのほうがよいというふうにお考えでしょうか。

そのほうがよいと考えております。

１点だけ。幹事長会は、秘密会になっていまして、公開されていないわけなんですが、公開されていない中での議論についてどのようにお考えなのかお聞かせください。

幹事長会については、公開されていないと、秘密会というふうなお話がございましたけれども、これは各議会でも、当然定例会ごとに必ず幹事長会をやりますので、そこは区長、副区長を含めた形で、最高幹部というか、執行部が集まってございますので、やはり幹事長会で決めるというふうな意義が私としては強くあるというふうに思っております。

これも引き続きちょっと議論が必要かなと思っているんですが、我々としても、以前も議会のほうに意見書の提出に関する陳情の取扱いについてということで提案をいただいた際に、議会として不作為なんだというふうにお話があって、不作為というふうに言えるのかということで、私たちとしては賛成できないということでの意見を述べてきたんですけれども、ここで不作為の可能性というふうに改めて課題として挙げられる点については、もう一度検討したいというふうに思っています。その上でなんですけれども、解決策について幹事長会で議論するということになりますと、やはり公開が原則でない会議になりますので、議論としてはなじまないのかなというふうに思っているので、その点についても今後検討したいというふうに思います。

今、幹事長会ってありましたけれども、秘密会というふうなお話も竹内委員のほうからありましたけれども、議会運営委員会の理事会もありますので、そういった場での議論というのも、そういった形でもありかなというふうに思っております。

竹内委員に質問なんですけれども、幹事長会という会議体自身が、これは秘密会で、そもそもで別に公的な会議体ではないので、おっしゃる意味はよく分かるんですね。そうなると、幹事長会でお話をしていただくというよりも、この議運が開かれる上の会議体である、議運理事会というところの考え方が適切なのかなと私は考えたんですけれども、それと竹内委員の意見というのは同じ意見なんでしょうか。それとも、また全く別の角度でお話をされているんでしょうか。

先ほどの陳情の参考送付についての諮問事項と少し重なる点があると思うんですけれども、我々としては、陳情については基本的には委員会に付託をして、きちんと議論するというのが前提で、それは意見書提出を求める陳情でも同じです。公明党の陳情の提案理由の中にあるのは、委員会での審議というのが、たとえそこで賛成になったとしても送付されないということを課題として言われているので、その解決策として、今回は参考送付にするということに絞られているんですけれども、以前公明党から提案があったように、例えば議会で、委員会で賛成多数で採択になった場合には、委員会として送付するということも改めて検討できるのかなと考えての意見です。