令和5年3月17日健康福祉委員会

それでは、議案第29号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について、提出者を代表し、説明をいたします。提出者は、石川すみえ議員ほか10名です。本議案は、国民健康保険に加入する世帯のうち子育て世帯の保険料負担を軽減するため、現在実施されている未就学児に係る均等割額の５割減額の対象を、18歳に達する日以後の最初の３月31日までの子どもに引き上げるものです。対象年齢の考え方は、子どもの医療費助成の拡大に合わせたものです。国民健康保険事業は、協会けんぽや共済など、ほかの公的医療保険事業とは異なり、収入のない子どもにまで、均等割額として保険料を課しています。そのため、子どものいる世帯においては、収入に占める保険料の負担割合が重くのしかかっています。こうした状況を受けて、現在実施されている未就学児までの減額措置を18歳まで拡大すべきと考え、付則に第11条を加え、提案いたしました。施行日は令和５年４月１日です。十分なご審議をお願いいたしまして、提案理由の説明といたします。よろしくお願いします。

まず、区長提案の議案に対しての質問をさせていただきたいので、よろしくお願いいたします。様々軽減策が行われた、緩和策が行われたとはいえ、非常に保険料が上がったっていう、その最大の理由はコロナなのかどうなのかということを確認させていただけますか。

非常に構造的な問題が根底にあるなということを感じましたけれども、なぜ加入者が減ってるのか、それは団塊の世代が後期高齢のほうに移っていっただけではないかなと思うんですけれども、そのあたりの理由をお聞きしたいのと、つまりは加入者が無職の方、それから退職された高齢者の方、ささやかに残ってる自営業者の方っていう、大きくは３つぐらいになってるのかなと思うんですけれども、そういうことでよろしいですか。

つまり、医療を必要としている人たちが多くを占めていて、だから医療費も大きくなって、そのかかる医療費の半分を保険料でみんなに負担が来るので、非常に負担分が大きくなっているという構造的な問題なんですけれども、これ、国が一般会計から国保に繰り入れるのをやめなさいっていって指導が入っているじゃないですか、６年かけてなくしましょうなんていって。だけれども、ますますそれをやると保険料が上がっていくことになるだけだと思うんですよね。だから、そういう、国そのものが、どんどん国保の加入者が組織的にもそういうふうになっていくっていうふうに進めていながらにして、国がもっとそこに対してお金を出すからっていう、国が支出を増やすので、だから一般会計から繰り入れなくてもいいですよっていうふうに言うならまだ理解できるんだけれども、お金はあげないし、それからそれぞれ自治体からも出すなっていうのはやっぱりこれは本末転倒で、命を守るっていう保険、皆保険そのものから外れているというふうに私思うんですけれどもどうでしょうか。すみません、制度に関して。

ありがとうございます。区長会としては、だからといって、国から示され、都から示された納付額をそのまま、はい、そうですかと受け止めるわけにはいかないよということで激変緩和措置を取っていったのかなというふうに思うんですけれども、大きくは２つに分かれているということで、先ほどのご説明があったかなというふうに思うんですが、１人当たりの保険料が、激変緩和措置をもし取らなかったら、今回の提案に対して、保険料ってどれぐらい高かったのかっていうのを教えてください。

それは１人当たり幾ら高いんですかっていうところを聞いてるんですけれども、すみません。

その１万4,512円の内訳って、コロナのほうでどれぐらいで、いわゆる2.7％分がどれぐらいでっていうところはどうなりますか。

コロナ分が約１万円ぐらいっていう、そうすると残りの4,500円ぐらいは2.7％のほうとして見ていいんでしょうか。

１万4,512円の、１人当たりの激変緩和で下げましたっていうその金額を構成的に見たときに、約１万円ぐらいはコロナ分で基金から取り崩して充てる、それで何とか激変緩和ができます、残りの4,500円ぐらいのほうは、とにかく今回一般会計からの繰入れをやめるわけにはいかないということで、今回とにかくそこは止めましょうということの影響、影響っていうか、その緩和策で下がりましたよっていうふうに受け止めていいっていうことでしょうか。

なかなか見えるようで見えないんですけれども、つまり令和６年度にはゼロにしましょうっていうことになると、大きく医療費の分だけじゃなくて、また新たな感染が出ないとも限らないんですけれども、そういった影響以外にゼロにしなきゃいけないというところで、大きく保険料を引き上げるっていうことになっていくのかなと思うんですが、そういうことに対しては、区長会では、どうしようかっていうことは相談されているんでしょうか。

ただ、どちらにしても被保険者の方々に大きな負担がいくんですよね。できれば区長会でこれ以上みんなに負担を課すわけにいかないんだと、だからそれぞれみんなで頑張って保険料を据え置こうっていう意見が出てくれば本当にいいなと、私ちょっと思うんですけれども、すみません、シミュレーションでお聞きしますけれども、35歳のご夫婦で10歳のお子さんがいる300万円収入のところで、新年度の保険料と、それが平成22年のいわゆる住民税方式のときだったら幾らだったのか、さらに新年度、協会けんぽだとこの世帯は保険料が幾らになるのかを教えてください。

すみません、また数字を聞いて申し訳ないんですけれども、今、板橋の滞納されている世帯の割合が多い年代、１番、２番、３番ぐらいまで教えていただけますか。

次に、非常に低所得者が割合が多いというふうに思うんですけれども、所得200万円までの世帯は全世帯の何割ぐらいを占めているかっていうのを教えていただけますか。

ごめんなさい、じゃこれも分かったらでいいので、あと23区で江戸川、中野、千代田がこれまで独自の保険料を設定して対応していたかと思うんですが、新年度はどうするのかという情報が分かりましたら教えてください。

初めに、去年ですかね、去年かおととしか、コロナの影響がやっぱり額に反映されるのが大きいって、これは前から、コロナが始まった頃から話はあったと思うんですけれども、コロナが災害なので、国保のここに反映せずに、国のほうで災害対応みたいなところで別の予算を取るような形で対応してくれっていうふうに、特別区長会からですか、話をするみたいな話があったと思うんですけれども、それができたらいいなと思ってたんですが、それに対する何か回答とか結果っていうのは、何もなかったっていう感じなんでしょうかね。

やっぱり、そういう対応なんですね。なかなか、やっぱり難しいんですね。それもあって、さっきお話があった、特別区長会として特例的な対応を求める緊急要望を行ったということで、抜本的な見直しと特別な措置をお願いしたって、これ本当に続けていってもらうしかないと思うんですけれども、特別区長会から国と東京都に対する緊急要望に対しても、何か、そのときにはリアクションとか反応っていうのはもらえたのかどうかいかがでしょう。

そうすると、やっぱり先が見えない状況なんだなって、正直それしかないなと思うんですけれども、各区で独自にいろいろ動きはしていくところが増えてきそうな気はするんですよね。ふるさと納税にしても、最初はみんなでそろえようみたいのがあったと思うんですけれども、我慢できなくなって、いろんな動きが出てきたように、特別区長会で23区統一的に対応するっていうような話そのものも揺らいできたり、変わってきたりっていう可能性もあるんでしょうか。

そうすると、余計に特別区長会として連携して、国とか都に要望を出していくっていうことなのかなと思います。あと、先ほども話が出た６年間の１％ずつって話で確認なんですけれども、内容は分かったんですけれども、結局、据え置くのは今回の状況に鑑みれば理解はできるので、据置きで理解をするんですけれども、６年間の原則とかについては何も変わってないという状況ですよね。このままいったら、このままやるんだったら本当にぽんとまた上がっちゃって、結局激変になっちゃうような、緩和されないような状況にあるっていう、そこの状況は全く変わってないのかっていうことは確認させてください。

あと、第29号について１点だけ伺いたいんですけれども、資料の新旧対照表の中で、当分の間っていうところが、そこ、やっぱり気になったので、当分の間っていうのは、どういった間っていう期間を指してるのかっていうのを確認させてください。

当分の間とした理由は、付則にしたっていうこともあるんですけれども、本来、国がすべきだというふうに考えておりまして、国が実施するまでの間ということです。

じゃ、国が予算をつけて、拡大をするようになる前提があって、前提があるっていうか、そこを目指していって、そうなるまでずっとこの状況を続けるってことなんですか。

そういうことになります。

繰り返しみたいになっちゃうかもしれないんですが、激変緩和措置で平成30年から１％ずつ上げていきますよということになって、このままいくと、これは令和６年度が100％ということになるのかなという理解なんですけれども、このゴールを仮に、これは大きな激変になるわけですから、やっぱり延ばしましょうという判断というのは、誰が行われるんでしょうか。

じゃ、特別区長会で合意ができれば、さらなる緩和というか、そういったことも可能性としてはあり得るということで理解をいたしました。あと、先ほど江戸川区、千代田区、中野区のほうで23区の統一の基準保険料率を採用していないということでしたけれども、ちなみになんですけれども、この３区は端的に言うと、この料率よりも低い料率なのか高い料率なのか、その状況をもしお分かりでしたら教えてください。

それで、各区の事情というところで、各区で例えば未就学児ということの範囲を広げるだとか、例えば被保険者の適用といいますか、いわゆる一般的な社会保険のような考え方であるとか、そういったことが適用されるというか、検討されているという区はあるんでしょうか。

あと、昨年の議事録を拝見していたんですが、板橋区としてはこの基準保険料率を使用することによって、得をするという言い方が適切なのか分かりませんけれども、そういった状況にあるということですけれども、引き続きその認識・状況は変わってないということでよろしいでしょうか。

最後になんですが、前回の委員会でも少し質問させていただいたんですが、一般会計からの繰入れっていうところに対して、現状では致し方ない部分というのがあるのかなというところもありながら、先ほどの23区長会の中でも、持ち出しは原則的にはやめる方向といいますか、そういった方向性が出ているということで、大きな乖離といいますか、そういった状況に持っていくためのロードマップっていうのは、どのように検討されているんでしょうか。

私のほうは今回値上げ、多くの方が保険料が引き上がるってことで、払えない人が増えるんじゃないかなっていうことを非常に心配しているんですけれども、資格証のところで伺いたいんですけれども、今現在1,300世帯ほど資格証が発行されているかと思うんですけれども、コロナの関係でいて、実態を把握するっていう取組はいっとき中止していたこともあったかと思うんですけれども、現状どういうふうに把握されているのかっていうことを教えてください。

現在1,300世帯なんですけれども、この中で、対面というか連絡が取れてない方っていうのがどれぐらいいるか分かれば教えていただきたいっていうことと、実態の把握で、再開されたっていうことなので、特徴的にどういう実態があるのかっていうことが分かっていれば教えてください。

特にコロナに加えて物価高っていう暮らしの厳しい状況で、一定、暮らしの状況が上向いていくまでは、資格証の発行っていうのを一旦止めてもいいんじゃないかなって私は思うんですけれども、短期証発行で一定面談ができたりする機会も増えてるかと思うんですけれども、資格証になってしまうと途端にお医者さんにかかれなくなるっていうケースを私も大分見てきて、資格証だけは、今の厳しい実態の中で、私は見送ってもいいんじゃないかなって思うんですけれども、そういう判断は対応できないんでしょうか。

実際にはやっぱり低所得の方が滞納につながってるっていうような特徴がある中で、要件があるっていっても、先ほどの話だと、連絡が取れない方は資格証にっていうふうに結果なっていくっていうことなんですけれども、状況を把握できていないのに資格証にしてしまうっていうことが本当に適切なのかなっていうことは、もう少し厳密にやっていく必要があるんじゃないかなというふうに私は思っています。もう一つ、今日伺いたいなと思ってるのは、今回、出産育児一時金がお一人８万円増額っていうのはすごくよかったなと思ってるんですけれども、ただ、出産費用ってどんどん引き上がっていく中で、今回８万円の増額で足りるのかなっていうのを、一般的な状況で分かれば教えてください。

ありがとうございます。思ったより詳しくて、びっくりしました。鳥取で産もうかなと思っちゃいました。そうですか、分かりました。大分長いこと引き上がらなかった出産育児一時金が引き上がるっていうことは大事かなと思ってるんですけれども、同様に、これでさらに出産費用が上がってくってことも懸念があるかなっていうふうに思っていて、いたちごっこになっちゃうんじゃないかなっていうことを心配しているんですけれども、今後の在り方として、国のほうで何か検討していないのか、出産費用を、一人ひとりの負担を減らすっていうふうに考えなければ、今、少子化について随分議論がされている中でのことなので、保険適用になったらいいのになと思うんですけれども、その辺は何か情報があれば教えてください。

どれだけゴージャスなところで産んでる人がいるか分からないけれども、私自身は板橋で、２人目は助産院で産んだけれども、そのとき病院の費用と比べてみたけれども、全然、費用変わんなかったんですよ。だから、そんなに大きなよっぽどすごいゴージャスなところがどれだけあるか分かんないですけれども、一般的な東京でかかる費用っていうのは、やっぱりそれぐらいかかってきてるんだろうなっていうふうには思っています。なので、今回引き上がったことは必要なことかなって思ってるんですけれども、まだまだ、やっぱりお金の心配なく出産できるっていう状況には届いてないんだなっていうことは感じました。

先に出産育児一時金のところから質問したいんですけれども、一時金を増やしていくことは大事だし、一時金が増えたことを私もうれしく思っていて、出産が無料でできるように、実質ですね、していくべきだなっていうのは思うんです。それは本当に上がってよかったなって思うんだけれども、先ほどからあるように、病院側というか、医療の提供側の歳出を考える必要もあるんじゃないのかなと思っていて。私も一般的なところで産みましたけれども、やっぱり全然超えてくるんですよね。お食事券とかくれるんです、出産のお祝いに。あと、いろんなグッズくれたりするんですよ。別に、結構一般的なところなんですよ。でも、くれるんですけれども、じゃその5,000円の食事券ってどこから来たんだろうってすごく疑問に思いながら、そういうのを売りにして、選んでもらえるような、多分営業活動なんでしょうね。病院もビジネスになったのかなって思うんですけれども、ただ、これって、やっぱり保険料とかの兼ね合いもありますし、誰もが安心して産める、あまりお金がかからないようにみたいなことを考えますと、ちょっと難しいところだなって思うんですが、歳出、医療側、病院側に対する何か規制というか、努力というか、そういったものっていうのは議論されていないのか聞きたいんですけれども。

一時金の中で産める病院を板橋区でそれなりに整備する必要性、私はあると思っていて、そんなに収入が多いところばかりじゃないので、例えば医師会病院とかだと50万円以内で産めるんですか。もともとは42万円以内じゃないですか。いろいろ大変な方がいらっしゃると、ここの病院どうですかとかってご紹介くださるってことも聞いてますけれども、板橋区内の病院で、もともとの42万円以内で産める病院がどれだけあったのか、今回50万円になったときに、50万円の中で産める病院はどれだけあるのか教えていただけますか。

これを機に調査していただいて、資料を頂くことは可能でしょうか。

今後、私も自分でも調査してみますけれども、でも板橋区として把握しておくのは本当いいことなんじゃないかなって思いますし、困難な出産の方たちもいらっしゃいますから、一時金の中で産めるっていうところは併せて目指していってもらいたいなと思います。ちょっと質問変えますけれども、滞納世帯数、かなざき委員が資料要求したのを見せていただいて、昔から滞納世帯数はすごい多いなみたいな、年代によっては３割以上が滞納しているみたいな、滞納していても全然怖くないぞみたいな、みんなで通れば怖くないみたいな、そんな感じの数字が出てるなって思っていて、でも前にも若い世代は、例えば社会保険料に移行するときに一時的に入るだけだから払うつもりがないのか、払わなくていいと思っているのか、何だかよく分からない状況の方もいらっしゃるみたいな話、あと社会保険料に移行したけれども、加入しっ放しになってしまっているだとか、そういうこともあるって聞いたんですけれども、それがどのぐらいいらっしゃるような状況なのか、ずっと、何年も何年も本当は国民健康保険に入ってて、払わなきゃいけないけれども払っていない状態な方と、社保に入って、本当は加入してなくていいから脱退していく方もいますよね、納付しなくていいですよっていう話になる方と、あと失業中で１年間だけだから、期間限定だから払いたくないなって思っていらっしゃるような方と、その辺の属性別にどんなような傾向があるのかって分かるのか教えてください。

そうすると、実態が分からないですよね。若い人たちの滞納が多いっていうのは、本当の滞納者数なのか、滞納に当たらない数なのか、どうしたらいいのかがちょっと分からなくなってしまう滞納者数だな。ただ、毎月自宅には納付してくださいっていうのが届くわけですよね。ちょっと理解ができない数字だなって思うので、あとは高すぎるっていうのも一方で、やっぱりあって、払いたくても払えないよっていうような方もいらっしゃるんだと思うんですよね。あり得ないぐらい高いじゃないですか。そういう納付、高すぎて払えないよっていう相談って、実際どれぐらい、日々受けていらっしゃる状況なのか教えてください。

議員提案条例、議案第29号についてお聞きしたいと思います。まず、システム改修費、資料要求して2,000万円っていうふうに来ております。今日３月17日で、４月１日施行ということで、本年度のシステムをまず購入して、改修して、そして運用するということで、これ、間に合うのかなっていうことで、まず新年度の保険料の算定に間に合わせることができるのかということを、まずお聞きしたいと思います。

詳しくはないですが、まず間に合わないです。そのシステムを改修するための検討会も持たなければいけないし、あと、それから個人情報との関わりも出てくるんで、個人情報保護審議会のほうも必要になりますから、そういったものを経て、システム改修を行っていくということになるので、大体、すぐに議決がされたとして、即準備に取りかかっても約半年ぐらいかかるというふうに聞いております。

今までは、この資料には、それは執行部が考えるべきものって書いてあるんだけれども、執行部が考えるべきものという反面、間に合いませんという答弁をしていただいたんで、これ困っちゃうな。間に合わないのを執行部に投げられたらどうなっちゃうのかねと、今思って。これ、間に合わない、そういうご答弁だったんで、間に合わないですということで、間に合わないものを自分たちが引き受けたらどんな感じになるんですかね、行政としては。まず、区民の方にお詫びとか、そんなこともやらなくちゃいけないだろうし、ちょっと待ってねみたいなこと言わなくちゃいけないだろうし、それはどうなんです、今までの業務をやってた中で、間に合わないものをやるということの今議論が出たんで、執行部としてはどういう受け止めになりますか。

だから、ただ、システムはまだ購入してないわけだよね。この予算で足りるのかね、それで。じゃ、理事者にちょっと聞いてみよう、2,000万円っていう予算で足りるのか。

すごく優しい優しい答弁をしていただいてるんだけども、はっきり言って、システム改修費も、これで2,000万円で済むかどうか分かんないという話でしょ。それは、はっきり言っても答弁しないんだよね、こちらで受け止めてくださいという、そういう内容になってんだけれども。やっぱり、一つは、かなざき委員が今日は間に合いませんということで素直に言われたんで、ただ、やっぱり素直は素直でいいと思うんだけれども、間に合わないものを、はい、分かりましたというわけには、やっぱりいかないと思うんだよね、それは、普通。ということで、この話はこの程度にして、もう少し、答弁する人も曖昧な答弁じゃなしに、やっぱりはっきりしたことはっきりと、さっきのどこの区か申し上げませんけれどもというような、そんな内容じゃなしにちゃんと、後でそんな曖昧な内容だって、俺、はっきり聞いてもいいんだけれども、どこが高くてどこが安いかというのも聞いてもいいんだけれども、ちゃんと、やっぱり答弁するとこは答弁しないと駄目だと思います。じゃ、それで次、引き続いて聞きますけれども、根拠となる法令、児童福祉法ってまた出てきました。板橋区子どもの医療費の助成に関する条例ということで、これ、何で児童福祉法なんですか、根拠の法令が。ご説明いただけますか。

児童福祉法の第１条、ここにある「全て児童は」っていうところの理念的なところですね、それからあと第２条で、国民、児童、それから国及び地方公共団体、そこの、それぞれの何をなすべきなのかっていうところ、ここのところの考え方、この考え方は大事だというふうに捉えて、一つは児童福祉法というふうに答えさせていただきました。ただ、内容的なところは、あくまでも板橋区の子どもの医療費、今度４月１日から18歳まで拡大するっていう、そこに合わせていくっていうのが一番いいだろうというふうに考えたのが、内容的なところではそこです。

まず、じゃ児童福祉法には、子どもの医療費を支出するという法文があるかないかということについて、そこについてお尋ねしたいと思うんですけれども、法文ありますか、児童福祉法には。

すみません、私自身はそこは確認しておりません。

去年、別の委員と２人で組んでたときに、もう一人の委員が答弁しているんですよ、そういう法文はありませんって。よく分かってらっしゃって、そういう答弁したんだなと思ったんだけれどもね。それで、理念上これ当てはまるんじゃないかということで、そう思うのは結構だと思います。でも、この法律でも理念としても、これが根拠なんですよっていうものが児童福祉法の中に書いてありますか。国保の減額を、子どもの医療費を減額をするというところについても、児童福祉法は書いてありますか。

私どもが考えたのは、まず「全て児童は、児童の権利に関する条約の精神にのっとり、適切に養育されること、その生活を保障されること、愛され、保護されること、その心身の健やかな成長及び発達並びにその自立が図られることその他の福祉を等しく保障される権利を有する」、ここの考え方が根拠の一つになってます。

だからそれはあれですよね、また例のごとく皆さんの区議団で決めたんでしょ、これはここが当てはまるということで、そういう根拠でよろしいんですよね。法解釈がそういうふうにされているところありますか、そういうふうに。あなたたちの主観の、こういうふうに思いましたというんじゃなしに、もっと客観的な、これが根拠だというものが法律の中にありますか、ちゃんと。

すみません、なんば委員の質問の意味がちょっと把握しかねているんですけれども、もう少し、簡単なというか、分かりやすく教えていただけますか、すみません。

だから、要するに減額をする、子どもの、全世代の対応型の社会保障制度を構築される健康保険改正、一部改正よってことで、これですぱっと来てるわけですよね。これを、要するに今度は18歳まで拡大しましたと。その法令の根拠っていうのは何ですかって聞いたら、児童福祉法って書いてあるんですよ。だから、児童福祉法には、こういう医療費を18歳まで支出するということがちゃんと書いてありますかということを聞いてるわけです。

書いていません。

それから、板橋区子どもの医療費の助成に関する条例、これもあれですか、条例の根拠法は何だと考えてますか。子どもの医療費の助成に関する条例、これの根拠法は何ですか。

根拠法っていうことのお尋ねの意味がちょっと分からないんですけれども、既に今ある法令の中で子どもの医療費助成っていうのは行われていますし、今回の国保の未就学児のものも、実際に今ある法令の中で行われていると。今回、私たちは既に行われている内容について、児童福祉法に国保の18歳まで軽減しろとは書いてませんけれども、既に今ある法令の中において、未就学児まで既に行ってるわけですね。だから、それを拡大するというふうに解釈しております。なので、それについて根拠法っていうふうに言われても、そういうふうに考えておりません。

ありがとうございます。今、明確に答弁ありました。拡大解釈しましたという答弁が出たんで、一定、ある程度そういうふうに言っていただいたのかなというふうに思います。それで、板橋区子どもの医療費の助成に関する条例の根拠法は、児童福祉法ですか。さあ考えよう、どう答えるか。

申し訳ございません。そこについては、確認はしておりません。

確認していないということだったら、それでいいです。それで、あと子どもの医療費の助成に関する条例の中に子どもという表現を、18歳までだから、だからこれを引っ張ってきたということですよね。児童福祉法というのは、またさっき言ったように、拡大解釈しましたということなのね。それで、減額をしたときに負担を、繰入金ですか、板橋区の財政調整基金、一般会計から繰入れでやるということですよね。だから、いわゆる社会保険料とか払ってる人たちがいるわけじゃないですか、既に保険料を。税金で要するにやるっていうことは、いわゆる既にほかの保険で保険料を払ってる人からもさらに保険料を頂くっていう、保険料の二重取りみたいにはならないの、そういう考えはないのかね。それはどう。

ごめんなさい、ちょっと意味がよく分からなくて申し訳ないんですけれども、二重取りというふうには考えていません。既に未就学児の部分で軽減策が行われてるっていうことから考えても、むしろ必要な税の再配分だというふうに私は考えていて、必要なところに税金を活用していくっていうことなんじゃないかというふうに思っています。

じゃ、理事者の見解を聞いてみよう、そこについては。

社会保険、協会けんぽ、要するに国保以外の子どもたちは、保険料は徴収されていません。ですから、そういうことから考えたら、税からきちっとその軽減分を出していくっていうことは、一つの福祉施策として非常に大事な事業だというふうに考えます。

それで、そういう考え方ね、いずれにしてもどこからか、要するに財源負担を、財政捻出をしなくちゃいけないわけですよ。保険料でやるということであれば、ここ、要するに減額した部分、どこからか統一で要するにやろうという考え方もあります、統一保険料でやろうという考え方もあります。そういうところからやっぱり逸脱してくると、一応こういう保険ですから、保険制度、公平な考え方の中で進めようというものがあるので、やっぱり逸脱してやろうというところにもメリット・デメリットというものがあるし、そこで不公平という問題も当然出てくるし、結局は出てくるんですよ。だから、そういったことの整合性ということについてどういうふうに考えてるのか、もう一度聞いておきたいと思います。

どれが正しいかっていうのは、それぞれ違いがあるのは分かるんですけれども、先ほど言われたことに私が答えるとすると、そもそも今の制度が不公平なんだと思うんです。働き方とか暮らし方によって、社会保険料が違うわけですよ。社会保険に加入できる働き方の方は、もっと安い保険料で済んでるんですよね。でも、それが自分が個人事業主であるだとか、今社会保険に加入できない状況であるとか、そういった状況によって、収入は同じなのにもかかわらず格差が生まれている、それってそっちのほうが私は不公平だなと思っていて、どんどん国民健康保険料が上がっていって、あり得ない額になってきてますよね。それってどうするんですかっていったら、国が改革するしか私はないと思うし、社会保険料を一本化するしかないんじゃないですかって、でもそれができないから、じゃ今は地方自治体でどうにかしなきゃねっていう議論に、私はなってるんだと思ってます。

すみません、先ほどの質問にまだご答弁頂いていない。

すみません、私、世帯数を聞いたんではなくて、全体に占める割合を聞いたんですけれども、すみません。母数が分からないんで計算しようがなくて、すみません。

あと１点だけ聞いておきます、第29号で。児童福祉法って、18歳未満なんですよね。これ、18歳超えてるんですよ。これはどうなんですか。児童福祉法との整合性、どこにどうつけるんですか。

先ほど、かなざき委員からもご説明があったと思うんですけれども、児童福祉法の理念に基づいて提案したということなので、そこの18歳未満とか、18歳まで含めるとか、そこを児童福祉法によって参照したというところではないですので、お願いします。

ありがとうございます。改めて、拡大解釈だということが明確に納得、分かりました。

議案第28号　東京都板橋区国民健康保険条例の一部を改正する条例について賛成いたします。コロナ感染に由来する医療費負担の影響はまだ引き続き大きいということを考えると、令和４年度同様の何かしらの、やっぱり配慮が必要だというふうに考えます。昨今の物価上昇などもある中で、基礎分は90.3％に引き下げて、後期分と介護分は97.3％と据え置くという判断は妥当であるというふうに考えます。ただ、話の中でも出てきた６年間に毎年１％ずつ上げるとかそれ以外の様々な問題について、やっぱり余計に見通しが立たない状況になってしまってると、でも本当にこれ以上払えないっていう方々が本当に多いっていうところまできている、抜本的な本当に改革が必要だというところにありますので、政治側の責任もこれは大変に大きいということは理解をした上で、23区の特別区長会の皆様にも引き続き特段の要望を上げていただけるようお願いをして、賛成します。

板橋区国民健康保険条例改正について、本議案について賛成をいたします。23区統一基準の保険料率ということで、先ほどの金額の話を聞くと、これは本当に高いなと思わざるを得ない部分ではあるんですけれども、まず１点、やっぱり国の制度ということで、まずは国でしっかりと議論をしていただきたいと、統一の保険料にすべきというご意見もあったんですが、まさにそのとおりだなというふうには思っております。そして、またもう一点、ただ、この改正に関しては致し方ないというふうに思ってます。令和６年度に100％になるということなんですけれども、確認させていただいた中で、区長会で議論ができるというようなお話もありましたので、このままいくと2.6％上がってしまいますので、ぜひそこはよくご検討いただきたいなというふうに思っております。

第28号については反対をいたします。賛成することはできないですね。質問等で一つひとつが明らかになったかなというふうに思うんですけれども、まず関係者のうち所得200万円までが83.98％、これほど低い収入の世帯が入っている、さらにその世帯の多くが医療を必要としている。医療を必要としている人たちにこれだけの高い保険料が課されると、結局は保険料を払うので精いっぱいで、医療にかかることができない事態が広がる。実は私昨日、板橋区内の個人タクシーの方が国保料を滞納して資格証で差押えでということで、ところが体調が悪くなって病院に行ったらそれは末期のがんということが判明したっていう、そういう相談ですよね。高額で受けられないというのを聞いて、えって思ったんですけれども、それはそれで置いておいても、結局は今言ったようなことが起きていってしまうわけですよね。国の制度、国が改悪し続けていくから、こういうことになってるわけですけれども、国の制度でも保険者は東京都と板橋区です。その保険者がきちっと命を守る、その責任をきちっと果たしていくってことが、今求められてるというふうに思います。まず、負担割合からしても１割を超えていっている、介護分も入れると、40歳以上の方々はもっと大きく引き上がってます。そのことを考えるならば、区が一般会計からお金をきちっと必要なだけ投じて、国が本来は出すべきだけれども、そこを投じてでも、とにかくこれ以上の高い保険料にしないんだっていう、そこの姿勢を貫く、やはりそれをやりながら国に対しておかしいっていうことを言って、国が自治体に一般会計から繰り入れるななんて言う、そういう、私、資格ないと思います。国がこの間、削りに削りに削り続けてきたわけですから、50％、本来、国が責任持たなきゃいけないところを、区のあれで見ると22％ぐらいですよね、大きく国の支出割合っていうのは減ってるわけですから、そこのところをきちっと責任を持って国が出していくってことを求めながら、区がとにかく加入者の人たちの命を守る、健康を守る、そこを、やっぱり果たしていくべきだというふうに思うので、第28号については、賛成することはできないです。

第28号については様々な課題があるということで、皆さんも、国がやるべきことであるというのは、大方の一致した考えです。また、国会議員ももっと汗かいて取り組んでもらいたいという、こういう要望もあります。これは、だから一政党、それから特定の政党ができるという問題でも、本当に超党派でしっかりと取り組まないとできない問題だと思います。それで、継ぎはぎだらけっていうふうになってるのもよく分かってるところですし、ただ、ようやく継ぎはぎだらけの中でも半歩前進したんですよね、去年。これだけ要するに拡大された。今、継続中なんですよ、継続中で、またやってるんですよ、今。だから、一つはこういうところを、やっぱり高いハードルがあるんだけれども、半歩ずつ進めようという、そういう議論のやり方もあると思うし、そこは国と国会がもっと、やっぱりやらなくちゃいけないのかなというのはあると思いますね。じゃ、そういう大きな矛盾が、国もなかなか手をこまねいてるから、じゃ区で何とか解決っていうことでやっても、また違った不公平が出てきたり、違った、いろんな矛盾が吹き出してきたり、今日ちょっと議論しただけでも、間に合うかどうか分からないというような、そういう。そうすると、今の現状の中で、やっぱり半歩半歩でも、一歩ずつでも改善をしていこうということがまず大事だと思いますので、第28号については賛成いたします。

議案第28号は反対いたします。現状、すごく物価高で、生活がすごく厳しくなってきているときに国民健康保険料を上げることは本当に難しいんじゃないかなって思います。生活保護に至る前の方とか、自分で一生懸命頑張って年金で生活されている方とか、すごく直撃すると思うんですよね。それを考えると、やっぱり国民健康保険料は一般会計から繰入れしても値上げをすべきではないと思いますし、幸いに基金がすごくたまってらっしゃるじゃないですか。だから、それをどこに使うべきなのかっていったときに、やっぱりこれ以上、負担を多くできないよっていうところは、私自身思うので、みんなで反対できたらいいなって思ってます。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。

議案第29号については反対をいたします。子育て世帯の経済的な負担軽減という理由について、必要性については理解はできますけれども、特例とする期間であったり、無条件に18歳っていうような根拠については理解し難いということで、第29号については反対いたします。

第29号に関しては反対をいたします。るる議論がありましたけれども、やはり23区で突出して、そういった対応を取るということは適切ではないかなというふうに考えます。先ほど申したとおり、やはり国でしっかりと議論をしていただきたいなということであります。一般会計からの繰り出しの件については、現時点でも繰入れをしているということもありますので、考え方としてはあるのかなと思いますけれども、23区統一の基準というところに準ずるべきかなと思っております。あと、補足なんですけれども、システム改定に関しては、実際に改定をする場合は、その全体の部分と個別の部分っていうのは分けて改修ができますので、以後、全部個別でということにはならないということは、一応補足で申し上げておきます。

第29号に関しては賛成いたします。先ほどから、国民健康保険料に関しては政治課題であるだとか、抜本的な改革が必要だとか、超党派で議論が必要だっていうお話がありましたので、皆さん、国民健康保険料をどうにかしなきゃいけないっていうところでは一致できているのは大変うれしく思っています。ただ、それって、いつ実現できるんですかみたいな、本当に政治課題だなと思うし、今の大臣にもぜひ検討していただきたいなと思いますけれども、じゃいつできるんだっていうのは待てない人たちがすごく多いと思うんですよね。それを、やっぱり23区統一保険料だから突出すべきではないみたいな話もありましたけれども、突出していかないと変えられないんじゃないのかなっていうのもすごいあって、やっぱり板橋区って本当に平均点でいったら結構高い、いい点取ってる区だなと思いますけれども、ただ、何となくいつもいつもちょっとずつ後からやるみたいなところがあって、でもここはやっぱり区民の皆さんの生活を守るために、これはおかしいって区長が前に立って言って、突出していっていただきたいような課題だなって思ってます。

もちろん、賛成をいたします。国民健康保険、何とかしなければいけないっていう思いは全会派一致しているなっていうのは本当に、今日確認できた大事な一つだというふうに思うんですけれども、それを国のほうで改善するまで待てるのかって、もう待てない状況でしょということを、やはりこの間の区民の実態、相談からしても待ったなしだというふうに思うんですよね。滞納世帯の、先ほど割合を教えていただきましたけれども、19歳から30歳未満っていうところは、なかなか病気にならないから、高すぎるから払えないし、もう残ってないし、だから払わないっていうところなのかなって、それで高いのかなって思うんですけれども、非常に気になるのが、30歳から60歳までのところがそれなりに高い滞納世帯になってる。子育て世帯のところでこれほど高いっていうことは、非常に厳しい実態が広がってるというふうに思うんですね。ただ、子どもについては無料でお医者さんにかかることができるから、そこは何とか命を守ることができてるのかもしれない。だけれども、お父さん、お母さんの命を守れなかったら、子どもはどうなるのか。そこのところも考えたときに、高すぎる保険料から本当に子育て世帯をしっかりと守っていくっていう、自治体として、保険者として以上に自治体としての、私は責務があるというふうに思います。収入のない子どもたちに保険料を課していること自体、制度の間違いだというふうに思いますから、ぜひ板橋区からその声を強く上げながら、国がやるまでの間、区としてきちっと広げていくっていうところをぜひやるという意味でも、第29号については可決をお願いしたいと思います。

今回、第29号についても、さっき質疑の中で出ましたけれども、こういう取組をしているところはどこもない、まだこういう条例が出てるところもないと思います。国がいつやるか分からないから、私たちが要するに局面を打開してこれをやるんだという、そういうご主張なんですけれども、それは逆に、私からするとそのやり方だとやっぱり国のほうが結果早いんじゃないのかなと思います。それだと、いつ突破できるのか分かんないよ。というのは、やっぱコンセンサスだから、みんながどう思うか、どう感じてるか、それで何とか助け合おうと思って、新たなまた不公平が出てきたり、いろんなところで矛盾が出てきたりすると、それがまた一つの原因となって混乱をしていくということもあるので、必ずしもこれをやるということが解決には私はつながらないんじゃないのかなというふうに思いますよ。今日の議論聞いても、そう受け止めました。第一に、システムのあれについても、年内、来年できるかどうか分かんないということについてもお認めになったような条例ですし、それから根拠法についても、やっぱりはっきりしてない、みんながすとんと納得、そうだなっていう、そういうものなのかどうかということについても疑義があると思います。いずれにしても選択をして、賛成か反対ということを表明しなくちゃいけないわけですよね。ですので、第28号は反対するというのもあまりにも無責任だと思ったんで、私は賛成しましたし、これを、じゃ大変な人がいるから、これを通さなくちゃいけないというご主張の方いますけれども、でもここに一歩近づけていくには、やっぱり国を動かすのが一番近道だと思います。今現状の中で、本当に日本の社会っていうのは、困窮して、アメリカじゃないんですよ、アメリカの医療なんてお金を払う人いなくなったら公園にばんと置いてっちゃうのよ。日本でそんなことしたら、医療免許取消しですよ、医療法人剥奪。だから、それはちゃんと法律で、また憲法でちゃんと診なくちゃいけないようになってるんです、日本は。だから、保険料が払えなくて本当に困ってる人がいるということであれば、まず我々議員の立場としてはつないで、そしていろんな手だて、分割、そして納付を延ばすとか、いろんなやりくりの中で、そして国に早く促すということが大事だと思いますので、この条例案には賛成することができないということで否決をいたします。

少数意見を留保します。

少数意見を留保します。