令和5年2月20日議会運営委員会

この解決策のとおりでよろしいという、そのままでいいと思います。

全く問題ないとは思うんですけれども、１点ちょっと心配というか、①のイ、無料の文書共有サービスを利用するというところなんですけれども、全く異議はないんですけれども、今は企業等でクラウドを利用して、クラウドを利用するということは僕は可能性はゼロじゃないのかなと思うんです。金額がその容量によって変わるらしいんですけれども、今後どれほど無料のやつを進める上でクラウド化というのも一つ検討、絶対ということじゃなくて、検討しなきゃいけない事案なのかなと思っているんですけれども、これについて何か見解があれば伺います。

この解決案で何ら異議はございませんので、よろしくお願いします。

①解決策のウにあるように、まずはこれを始めてみて、利用状況等を踏まえて、今後もこういうやり方を検討していくってことになっていますので、まずは始められるところから始めたいという思いが一番でしたので、これで進められたらと思っています。

ア、イ、ウ、一緒でいいですか。最初の陳情の中で公開する範囲のところについては書いてあるとおりですけれども、無条件、無制限にホームページにざっと羅列していくような形を取ってしまうと、特定の方であったり、特定の項目であったり、何か区のホームページが広告のように使われてしまわないかということを心配をしています。前回の意見を踏まえて一定理解するところはありますけれども、やはりこの全部を区議会に無制限に載せていくというのは慎重に判断する必要があるのではないかということを、改めて会派の意見として出させていただきました。公開開始のタイミングについては、書いてあるとおり本会議終了後に公開することに一定理解するというところで、会派の意見として改めて提出を出させていただいています。

ちょっとお伺いしたいんですけども、まずウの公開開始のタイミングで速やかに公開することに一定理解するとあるんです。この一定理解というのは、委員会に付託することが決定したら速やかに公開するということについて了承されるという意味でよろしいんですか。

その認識でよいです。

あとア、イについてなんだけども、慎重に判断する必要があるというのは、これはやはり全て陳情を公開することについては反対という意見なんでしょうか。

そこは変わっていないです。やっぱり不安が拭えないところがありますので、無制限にやっぱり載せるというのはどうなのかということは心配として持っています。

今のお話でいくと、自民党さんが言われた意見で合意というふうになってしまうのは違うと思うんです。結果的に合意に至らなかったというくくりだと思うので、そこをちょっとちゃんともう一回言っていただければなと思います。

この文面どおりなんですけども、公明党も共産党も民主クラブもこの意見なんです。変わらないということなんです。でも、自民党さんも歩み寄ろうとしたけどもなかなか難しいというご回答いただいているので、折り合いつかなかったのかなというふうに私は判断します。

すみません。今、ウについては合意できたという確認がなかったんですけども、それは合意できたってことを確認したほうがいいのかなと思うのと、これ全体として、全体として多分合意できない部分がある以上公開できないと思うんですけども、そうなるとこの後の議論は一体どういうことになるのかなということになるんです。そのことを確認をしたいのと、エでいうと掲載期間はそういうことでいうと今後のこともあるので１個１個合意できる、できないということを判断していくということが確認できれば、それは今回それでいいのかなと思いますけども、そのことを確認した上でのエの掲載期間については、これについて自民党さんは１期分ならいいんじゃないのという話だとすると、今度例えば民主クラブさんが半永久的に掲載すべきというのについて、１期分で合意できるならいいよとなるのか、うちもそうなんですけども、２期分というのを１期分で合意できるのならとりあえず１期分というふうに合意するのか、そのことを意見のすり合わせしたほうがいいのかなと思うんですけども、ちょっと何点かお願いします。

変わっていないんですけれども、もうさっきの時点で公開にはならないということになったのかなと思いますけども、１個１個について議論をしていくということで進めるということだと考えていますので、それで進めるとして。自民党として、１期分ということも考えられるというふうに記載をさせていただいていますので、そうするとそのさっきも出ましたけれども、民主クラブさんのほうがどういうふうに考えているかというところをお伺いしたいです。

前提条件の公開の範囲とかによっても変わってくるのかなというふうに思えなくもないんですが、ここで一般論で言っていてもどうなのかなという気がしますが、一般論として言えばサーバーのデータ量のことを考えながら、通常でしたらこの文書程度のデータであれば保存が利くので、半永久的という表現を前委員が使ったかと思いますけれども、一応私どもの中でも考えとして、別にそれを永遠に掲載しなければならないという意味ではないので。閲覧をする方々の、過去を見たいという方が見える範囲ということなので、２期分程度というのは常識的な範囲になるのかなと思っております。１期というものについては当該期数の中だけなのか。あるいは前期、前１期分という意味をするのかによって大分変わってくると思います。最低限前１期分という意味での、それを含めると２期という表現になるのかなと思うんですが、そういった範囲ということであれば理解できるところであります。

高沢委員からもあったように、これは何を公開するのかということにも関係してくるのかなと思うので、掲載期間については一旦保留ということにして、次のオ以降の議論を進めていただければなと思います。

意見が合わなかったということと、保留というのは別ということか。

これもう既に合意できていない項目があるので、正直言ってきっとこれは合意できないんだろうなと思っているんです。だけど、せっかく資料を頂いたし、意見もどういう意見なのかということも、イエスなのかノーなのかというのを聞かないと分からないので、今の時間は保留にして、次に進めませんかという意味です。これを今日最後までいったときに、今回は一旦保留にしたけども、最後全部どうするかということを多分確認するので、そのときに改めてどうするかというのを相談ということでどうですかということです。 （「分かりました」と言う人あり）

文字制限についての話になりますけれども、陳情を出すということの意味合いというか、それ自体でそんなにだらだらと書く必要があるものでもないと思いますし、文字制限をしないで、件名、それから内容について長文で書かれた場合に、それ自体が最初の陳情の中で公開する範囲のところと少し重なってきますけれども、ホームページの広告だったり、個人の思いによって使われかねないところが出てくるのかなということを心配をしていますので、やはり文字制限は必要ではないかということで改めて意見を出しています。

すみません、ちょっと確認をさせていただいてもよろしいでしょうか。まず、件名が長い陳情の取扱いという話があるんですが、これは40字というのは、ホームページで公開をするときに陳情の名称が40文字までで、その後の文字は消えてしまうという意味なのか。あるいは陳情受付の時点で40文字以上のものは受付をしないという扱いになっていくのか。それは公開の話と陳情受付の話は別の話だと思いますので、そこについてはまずはっきり確認をさせていただきたいと思います。文字数が多いということも同様のことも伺われますので、そこはどのようなお考えなのか、聞かせてください。

この件名の文字制限について、陳情を出すときの話なのか、ここに載せるときの話かというところは、今まではその議論していなかったかなと思うんですけれども、今ここで話しているのはホームページに載せるときの件名の話なので、もともと長い件名のものを制限するという話ではないというふうに思っていますが。そうすると、また改めてじゃそれを40字に短縮するのかとかそういった話になってくると思いますが、その点については今までは議論をしていなかったので、ちょっとこの場では答えられないというふうに思っています。

そういった事務局の説明も受けていたのであえて質問したところではあるんですけれども、本来今回陳情のホームページ公開上の諮問を受けて、それについての議論をしているにかかわらず、公開ではなくて陳情の受付のところで陳情者の制限がかかってくるというのは、ちょっと諮問事項をやっぱり超えてしまっているというふうに私としては感じます。そこは、やはりホームページ公開というのはその陳情者によりよく、要は規制を緩和する方向の話であるにもかかわらず、実際の陳情受付が制限されてきてしまう、今までよりというのはやっぱり一つ課題があるのかなと。ただ、文字数が多い陳情をどう扱うかという千代田区さんが取り入れられている問題については、それは一定私も考える必要があるのかなという気もいたしますけれども、それは別の諮問事項でやっぱりしっかり取り組むべき話であろうと思います。意見としてついでに言っておきますと、陳情の字数制限は極力するべきではないですが、やっぱり常識の範囲内ってものはありますから、その辺のある程度の目安というのを示すというのは、千代田区さんがやられているやり方というのは一つのやり方であろうというふうに思いますけども、それはまた違うテーマ、諮問事項なのかなと思っておりますので、そういう理解でよろしいですか。

そういうことになると思います。ただ、繰り返しになりますけども、会派としてはホームページに載せるときにこういう文字制限が必要になるということで考えて出したものだったので、最初の制限をかけるという意味では話はしていなかったところです。

そうなりますと、提案会派の間中委員のご説明と事務局次長の説明が相違しているんですが、どちらを前提に立って議論していいのかお聞かせいただきたいと思います。先ほど、次長はホームページの公開だけで字数を切るわけにはいかないので受付の段階、そこで制限をかけるべきだというお話を説明をされたんですけれども、それに今は間違いがあると思いますが、どちらを考えればいいですか。

ですから、確認をさせていただきたいのが、これは陳情受付時の取決めをここで今議論しているのか、公開する部分の時数のことを議論しているのか、それをお聞きして、間中委員は公開する字数のほうで受付自体を制限するものではないというお話をされているんですけども、今事務局次長からご説明いただいたのは受付のほうの時点で字数が制限されるというご説明があったので、そこの違い。今委員長も受付の時点で制限されると話があったと思うんですけども、その違いがあるので、そこによってやっぱりちょっと態度を変わると思いますので、どちらかという確認をさせていただきたいんです。

事務局にもう一回確認しますけれども、現状はそのまま何もない状況で全部受け付けていると思うんです、全部基本的には。件名の文字数も何もなしに。今回は、これはホームページに掲載するに当たって、そもそも受け付けるときに件名を文字制限かけるのか、もしくはそのまま無条件で受けた上でホームページに載せようとしたときに40字に圧縮するのか。それをどう議論していいか、ちょっと整理していただければと思うんですけれどもどうなんですか、これ。

私も、ホームページに載せるときに要約をして記載をするというふうなことはあるのかなと思ったんですけども、逆に今要約というか件名をそのままホームページに載せているので、そうなると矛盾が生じてしまうと思うんです。となると、やっぱり受付時に文字制限をするというふうになるんだと思うんです。そうなると、もううちとしてはそれは今よりも制限がかかるし、後退をするというふうになるので、この内容には合意できないというふうになります。なので、自民党さんが件名の文字数についてどう考えているのかというのをもう一回、ちょっと説明を。高沢委員がおっしゃっているように、もう一度その要約という意味なのか、受付の時点で制限をするということなのか、説明をしていただきたいと思います。

受付の時点での制限になると、陳情の出し方の話になっちゃうと思うんです。陳情を出すという話になっちゃって、そこの部分は今ここで話していないので。ホームページを公開するに当たっての議論をしているのでという上で話をしています。そんなに何か、元の陳情を出すところの話まで戻って話をする気はない。

だとすると、やっぱり実務上いろいろ問題が出てくると思うんです。私たち議員側がホームページで出すときに要約という意味で40字と制限をかけると、今まで全部公開していた、そのまま全部の陳情の名前を出していたということと違いが出てくるので、事務局としてはホームページに載せるときだけ要約というんじゃなくて、そもそも受付の時点で要約というか40文字という制限をかけざるを得ませんよってことだと思うんです、２つ。だって、今まではそうじゃないから。そこの考え方を整理しないと駄目なんじゃないかなと思うので。もし自民党さんが、受付の時点でじゃなくて公開するときに要約するという意味で文字数制限というのを出してきたのなら、そういうふうにしなきゃいけないんだけども、実務上それは意味があるのかなとなるので、すり合わせが必要なんじゃないかなというふうに思います。

ごたごたしているところがあるので、これはすり合わせしないといけないかなと思います。なので、これについても今日この場で解決策として提示はできないところです、会派として。

例題として挙げている千代田区では、どういう方法で40字と1,500字にしているんでしょうか。

もし公開するときにホームページの関係で字数を制限しますというふうになったときに、要約するのはもちろん陳情者です。なので、事務局とか議員がそれ要約するってことではなくて、当然趣旨に沿う。そうすると、そもそもの陳情書は一体何だったという話になるし、制限をかけるということの意味がやっぱり説明が必要になってしまうので、今は受付の可否に関わるというお話もありましたが、この件についてはやっぱり一致しないということにしかならないんじゃないのかなと思います。

今、私もいろいろ話を聞いていて、実際に出した陳情とそれからホームページに載せる陳情の件名が違うというのはいかにもおかしいと私は思うんです。それで、今の議論を聞いていていろいろな会派の意見がもうばらばらなので、今日ここで一致させるのは難しいなと今思いました。それで、もう一度会派に持ち帰ってはっきりとした会派の提案というものを出したらいいと思うんです。自民党は40字以内、件名は40字以内、例えばです。提案理由は1,500字以内としっかりとしてものを出した上で議論すればいいんだけれども、今は件名も、次長の説明だとそれなりに40字を目安とするという、目安というのはどうもちょっとどうなのかなと思いますので、できればしっかりとした線を出してご議論してほしいなと思いました。

ありがとうございます。私もそう思うところがあるんですが、ホームページ公開をするに当たってのいろいろ課題が出てきて、それについて議論をしたいという気持ちは分かるんですが、それが本来である陳情の受付というところに入ってくると、やっぱり陳情に対する制限って話になってしまう。これは公開とやっぱりずれてしまうと思うので、今ご提案いただいて諮問事項から外れてきてしまっている。ずれても許容できる範囲のものはあるとは思うんですけども、先ほど言った陳情そのものの受付の可否についてはやっぱり重い話だと思うので、これはやっぱり別の諮問事項としてやっぱり議論するべきことかなというふうに思いますので、そこは一定皆さんのご理解があれば、そういった理解で今後今のホームページ公開については進める必要があるんじゃないのかなと思います。

図面とか資料の添付資料の取扱いについてですけれども、会派の意見としては陳情本文だけで説明するものであるということは書いていますが、添付資料によって補足をすることは十分あり得ると思います。ただ、その資料として出されてきたものがホームページに掲載することにそぐわないものもあるのではないかという危惧があることから、こちらも無条件、無制限に掲載をすることは不安があるというところで、この意見を出しています。

すみません、心配される範囲がどこまでなのかちょっと分からないんですけども、次のクの著作権とかの関係とかも関わっているんだとすると、キとクを一緒に議論したほうがいいのかなと思いますので、引き続きクに対する自民党さんの考えをご説明いただけるとなというふうに思います。ちょっと進行の確認とクの説明をしていただけるかどうかお伺いします。

キとク、同じような内容で出していますので、同時の話でいいと思います。クについても、やはりその著作権等を得ていないものが使用されている可能性があるし、それを管理というかチェック、全件できない可能性もありますので、やはりその該当箇所等はマスキングを行う必要があると思っています。全部の許諾を確認等できればいいですけれども、それがなかなか難しいということを考えると、やはりこのマスキングであったり、図面とか資料の公開というのは危険があるのではないかというふうに考えています。

我が会派は、クについては、前回これまでの意見として特段制限する必要はないというふうに記載をされているんですけれども、先日、前回民主クラブさんからの意見があって、この範囲かなというふうに思っています。民主クラブさんがおっしゃるように、引用の範囲を逸脱していないかどうか、それから自民党さんが著作権の確認が取れているかどうかというのは確認をするべきだという意見についてはそうかなというふうに思うので、それらを合わせた形で対応するということでいいのではないかなというふうに思います。その上で、キについての添付資料についても公開をするということで改めて意見を述べておきたいと思います。

この添付の件なんですけども、僕も以前は特段制限しないでいいかなと思ったんですけども、実際目の当たりに、週刊誌のコピーについて、その週刊誌の言っていることが正しいかどうかも怪しい週刊誌だと思います、中には。それをそのまま添付で拡散するというのは、やっぱ疑義があるかな。基本は出すべきだと思っていますけれども、でもこれは明らかに怪しいというものもやっぱり存在するので、だから２通り、議長の判断でこれを載せるべき、載せないほうがいいとかそうするのか、そもそもこれがっちりと公開すべきかすべきじゃないとここで決着していくのか。ちょっと議論の余地があるのかなという認識は持っていますし、我が会派の考え方は、なかなか全部入った公開は厳しいというふうに思っています。

今まで民主クラブとして主張していた部分のところがあるんですけれども、まず明らかに例えば宣伝目的で同じ本をいっぱい載せてくれとかというようなことがあった場合、それを陳情の内容も含めてこれはそぐわないと思ったら、付託除外されるわけでありますので、基本的にはやはり付託されたものについては公開せざるを得ないと。資料についても、不適切な添付資料とも言えますけれども、逆に添付資料を規制してしまうと必要不可欠な資料まで載せられないということになってきてしまうというふうに思うので、その辺についてはあくまでもその付託の段階での判断を経ているので、公開については付託を経てきたものについては添付資料についても公開をするというのが妥当ではないのかなというふうに考えております。

これも以前お話ししたとおりですけれども、陳情出された方のご意思がきちんと示されている必要があって、それがホームページで公開されるとすれば、なおさらその点についても必要性が生まれるのではないかと思いますし、特に未成年者の場合には保護者の責任という問題もありますから、その点には注意が必要だということで、何かこういう取扱いに対するルール決めが必要なのではないかというふうに考えています。

未成年者が出すときに、保護者に責任があるというのはどういった意味なんでしょうか。未成年者は保護者に許可を得ていないと陳情を出せないといったことは特にないかと思うんですが、ご意見お聞かせ願いたい。

本当にその状況や年齢だとかによっても全然変わってくるとは思うんですけれども、その子どもに害が、何か危険性が及ぶような場合も考えられるということを考えると、保護者の関わりということは必要になるのではないかということを考えています。

今回改めてご意見というふうに出していただいているんですけども、これ例えば①でいうと、提案会派の考えというところでは後見人などに連絡を行うというふうになっているんです。これ、受付の際には確認しないわけですよね。あなたは被後見人ですか、ですよね。審議が必要になったときに、どうやってその後見人の方に連絡をするというふうに考えているのか。また、その方が被後見人かどうかという判断をどの時点でされるのかということも懸念として前回お伝えしていると思うんですけども、それを踏まえての意見にはなっていないのかなと思うので、そこについてもう一度考えをお示しいただきたいというのと、未成年についてもそうなんですけども、どの段階でその保護者の連絡先を確認するのか、それについてもご意見をお願いします。

確かに出されるときとか審議を始めるときには分からない、出されるときにはその制限していないわけですから、その状態で出てくるんだと思いますが、これは審議を重ねていく中で、審議を進める中で、その被後見人さんが出されている例えばものであって、後見人さんの何か確認が必要なのではないかという状況が生まれる可能性があるというふうに思っています。だから、そういう意味でいうと後見人さんへの連絡の必要が生まれてくるような審議が進んだときということになると思います。子どもについてもそうですけれども、未成年のところです。未成年、子どもの陳情とかでもそうですけれども、その審議をする上で、その内容によって必要だと思われる状況が発生をしたときにその必要が出てくるというふうに考えています。

後見人にどうやって連絡を取るのかということです。だって、陳情を出してきた方が私の後見人はこれこれこの方なので、陳情について問合せがあるときはこの人に連絡してくださいという話があれば分かります。そうじゃなくて出してきたときに、あなた被後見人ですかといつ確認をするんですかということなんです。それはいかがですか。

そのときに進め方を考えるということになります。

私たちとしては、どういう方が提出をしてきたかということについては問うべきではないと。付託する以上その陳情が、受け付けたときにこの陳情が付託するべきかされるべきかという判断だけで、もし陳情の中身について問合せが必要になったら、後見人に連絡するかどうかは被後見人の方が決めることであって、はなから後見人や保護者に連絡をするということを議会として決める必要はないと。必要が出てきたときに、そしてその必要が認められたときに初めてやることなので。これだと、最初から後見人に連絡するという前提になってしまって、例えば陳情を出すときに被後見人の場合には後見人の連絡先を教えてくださいというふうに手続上やらざるを得なくなっちゃうんです。それは、私は権利侵害になるし、制限になるのですべきではないというふうに思うので、この点についてはちょっと一致できないかなというふうに思います。

以前の議論で、議長判断が尊重されるという話がなされていながら、付託除外基準の申合せにある内容については全会一致が原則という文言が盛り込まれていることから矛盾が生じていると。そのところを解消するために、①と②と案を２つ出させてもらいましたけれども、こういう文言修正をもってすることによって、この議長判断の尊重と矛盾が解消できるのではないかということで出させていただいています。