令和 7年 議会運営委員会理事会 （ 1月22日）

皆さん、おはようございます。ただいまから議会運営委員会理事会を開きます。 初めに、議長から御挨拶をお願いします。 議長。

理事者の皆様にはお忙しい中、議会運営委員会を御開催いただきまして、誠にありがとうございます。 本日は、議会運営の検討事項について、第３回の御協議をいただきます。よろしくお願いいたします。

それでは、本日の理事会は、今、議長からもありましたとおり、３回目の検討会ということで、それでは早速ですけれども、資料に基づきながら皆さんからいろいろ御意見を伺いながら進めていきたいと思いますのでよろしくお願いします。 ではまず、８分の１ページになりますけれども、区民連のタブレット内の資料の充実についてということで、前回一応説明は伺っていますけれども、何かまた特別に加えること、もしくは、またお聞きしたいことがあったら。 ありますか。大丈夫ですか。 （「なし」との声あり） 次長。

こちらの件につきまして、理事者のほうに確認を取りまして、議会、委員会等に報告をさせていただいている資料がメインになるだろうと考えているところですが、こちらの資料については電子データをつくっておりますので、基本的にアップすることは可能だという回答をいただいております。

ありがとうございます。 何かありますかね。そうなると、特に反対する理由もないだろうというところですけれども。 これはそのとおり進めていってよろしいでしょうか。いいですか。 （「異議なし」との声あり） これは、一応アップを極力していただくということでよろしくお願いします。 次に、③の本会議・委員会について。共産党からの２つになりますが、本会議の１定、３定だけではなくて、２定、４定でも最終日に討論を実施することと、原則、区長が全ての委員会に出席することということですけれども、何か付け加えることはありますか。いいですか。 何か皆さんのほうから御意見があれば。 どうぞ、梅沢理事。

どうぞ、中村理事。

どうぞ、梅沢理事。

ほかに御意見がありますか。 どうぞ、小林理事。

次長。

討論に関しましては、いわゆる２定、４定でも議案等についても討論を行っている議会もございます。具体的に、どの区でどのような形で行われているというのは、今、資料が見つからないのですけれども、実際に行っているという区はございます。失礼いたしました。

小林理事。

次長。

調べた際に、記憶の中でございますが、議案で行っているところもあれば、例えば、人事案件等で行っているところもございました。

よろしいですか。 米山理事。

副委員長。

１定と３定については先ほどもほかの委員からありましたとおり、予算と決算というものがあり、当然、その予算・決算については各分科会もありそこで審議をされる。その予算と決算の重みということで討論というのが今まであったというふうに認識しています。 そうなりますと、２定、４定については予算・決算もあるわけではありませんし、それぞれの議案について、またその他の案件についても、それぞれの常任委員会、特別委員会で会派を代表して審議をしているわけですから、殊さら、常に討論を２定、４定で行うというのは、そこまでの必要はないのではないかなと思っています。 そしてもう一つ、過去に２定、４定で討論があったというのは、やはりその特別性、そのときの重要性に鑑みて議運・理事会で決定したものだと理解をしております。 であれば、常に２定、４定で討論を行う必要はないのかなとこのように思います。あくまでも予算・決算の重みの中で討論というのが必要であり、今までやってきたのだろうなというふうに認識をしておりますので、２定、４定での最終日の討論は殊さら必要ないのではないかと思っております。 以上です。

ほかに何かございますか。 よろしいですか。 ２定、４定で、例えば、必ずやるということではなくて、２定、４定でも討論したほうがいいということは確かにあるかもしれないので、それは理事会・議運に諮っていただければ当然、大体議長が討論はありますかと聞くぐらいですから、討論はしてはいけないというルールではないと思っているので。 だから、必ず２定、４定でやりましょうではなくて、どうしても、例えば、人事案件であるとか、大変重要な案件でここは賛否も分かれているしということで、事前に討論の賛否で分かれてやったほうがいいのかなと。でないと、何かやるとしてもそうでないと、何かこっちが言っている賛成の話と反対が言っているものの討論がかみ合ってない、何でもとにかく意見が分かれたものについて賛否を討論するのだとなってしまうと、当然、反対と賛成の議論がかみ合ってなかったりとかするので。当然、もしやるのだとしても、事前に何についての討論をするのかは絞っていかないといけないので、だから中立な案と言ったらなのですけれども、ルール上、やってはいけないルールではないと思うので必ずやることではなく、やるべき内容、基本は現況のまま、１定、３定の予算・決算についてはやる。そのほかにどうしてもこのことについては討論するべきであろうということを理事会・議運で決定すればやってはいけないというルールではないので。 どうですか、中村理事。

なので、この２定、４定でやるという確定的なものではなく、その都度、現況、既存のまま１定、３定は予算・決算でやる。その他、どうしてもここは討論するべきであろうということを理事会・議運で決めたら進めるということで御理解いただければと思いますので。 よろしいでしょうか。 （「異議なし」との声あり） あと、もう１個は文教委員会を除いて、ほかの委員会には教育長が来ているもの以外に関しては、区長が原則参加することということについては何か御意見があれば。 どうぞ、梅沢理事。

次長。

どうしても区長が答弁しなくてはならないような重要な案件ということであれば、そこは日程調整というのは出てくるかと思います。ただ、委員会は一番やはり大事なところですので、そこは調整した上でという話になってまいりますが、出席には応じてまいりたいというのが理事者側の考えということでございます。

梅沢理事。

ありがとうございます ほかに御意見ございますか。 米山理事。

中村理事。

米山理事。

どうぞ。中村理事。

どうぞ、副委員長。

今、中村理事のお話で、会期中においては外遊をする・しないということに関してはまた違う話であって、ここで言われているのはあくまでも委員会に区長が常に出られるように、また出なくてはいけないという趣旨ですので、ちょっと話が違ってくるのかなというふうに思っています。 この書いてある趣旨からすれば、常任委員会に区長が原則参加するということになるのですけれども、話が戻るのですが、そのための副区長という立場がいるわけであって、副区長が区長に代わって答弁をする、そういう役割をするということですので。原則今のままでいいのかなと思っています。 ただ、その案件によって、どうしたって区長が答弁をしなければなかなか成立しないような案件もあるでしょうし、そのときは、その都度、委員長が招集をかけることができる、そういう余地があるわけですから、今のほうで特に問題ないのかなと思っています。 先ほど申された会期中の外遊の是非については、また別の形で議論をすべきかなというふうに思います。 以上です。

小林理事、何かありますか。いいですか。 どうぞ。小林理事。

ありがとうございます。 確かに、会期中に区長が海外に行くということは、ちょっと常識の問題かもしれないので、このルール化云々の話とはちょっとずれてきてしまっているので。今、意見が分かれているので、取りあえず現状のままでまた当然検討していくべき内容だとは思いますので。 どうでしょうか、中村理事。一応このまま、現状のままということで。 （「異議なし」との声あり） それでは、この項目については現状維持ということでお願いします。 次ですが、ペーパーレス化については、区民連とその次のページにみらいと、中身については全く同じではないですけれども、ペーパーレス化ということで。基本的に、前回のところで議事録等については了承するということで、ペーパーレス化に向けて次の定例会で変更すべきところも出てきているので、それもまた御提案させていただきますが、それ以外の出てきている監査報告書とか、あとは予算書についてのペーパーレス化ですけれども、何か皆さんから御意見があればお伺いしますが。 どうぞ、梅沢理事。

ほか御意見ございますか。 どうぞ。小林理事。

次長。

おっしゃるとおりでございまして、作成段階でデータは作成してございますので、それを作業として入れるというのは可能だと考えております。 なお、それが審議に間に合うような形なのかどうかというのは確認は取れていないのですが、過去の予算書につきましては区のホームページのほうでも、今、掲載されているところでございます。

ほかございますか。 副委員長。

このペーパーレス化については、その前、７月10日に行われた理事会でも自民党が言われているところのペーパーレス化できるものについては、順次していきましょうということで、７月10日に決まっているわけであって、できるものから順次やっていきましょうということで議事録も一部そうなっているということで。 今の焦点はあくまでもやはりこの予算書、何百ページに及ぶ予算書をどうしようかということなのですが、電子化されているのでホームページにも載っけているし、タブレットには入るだろうというお話しなのですが、技術的にタブレットに予算書四百何十ページ、五百何十ページを入れたときに、容量とかも含めて技術的にタブレットを扱う段階で重くなったりとか、使い勝手が悪くなったりとか、その辺はいかがなのですかね。

次長。

タブレットで掲載するとすれば、SideBooksになるのかなというふうに考えているところです。容量が大きくなればそれなりにいわゆる金額のほうも増えてくるというふうに考えてございます。

副委員長。

今の金額というのは、要するにそのタブレットの容量を上げていくという意味の金額が上がるということですか。

次長。

そのとおりでございます。

副委員長。

いろいろな紙、資料をペーパーレス化して、タブレットまたホームページに掲載するというのは、これもう世の流れですし、何の反対もないのですが、予算書の量をタブレットに入れてそれだけで見るというのは、なかなか我々も使い勝手がうまくないのではないかなと思うのですね。予算書にしても決算書にしても、やはりあれを数年間自分の手元に持って、その紙ベースでお互いに去年はどうだった、一昨年はどうだった、今年はどうだった、その差はどうだった。そういう検索を私たちするものですから、予算書については、これペーパーレス化、タブレットに入れてもいいのだけれども、紙ベースでやはり残していっていただいたほうが議員としても使い勝手がいいのではないかなと私は思うのですが、皆さんいかがですかね。

どうぞ。小林理事。

どうぞ、梅沢理事。

次長。

すみません。今、どれくらいの額になるかというのは、資料がないのでお答えできないのですけれども、やはり過去の資料なんかもずっと残っていきますのでボリュームが積み上がっていきますので、それで増えることによって容量が大きくなって、例えば、何ギガバイトまでだったら幾ら、何ギガバイトまでだったら幾らというような形で上がっていくというふうに捉えております。

どうぞ、梅沢理事。

次長。

申し訳ございません。そこの資料も、今、持ち合わせてございません。

今回、機械を入れ替えるのですよね。違いましたっけ。iPadを入れ替える時期でしょう。 次長。

いわゆる端末は７年度に入れ替えるところでございます。 ただ、使っております、例えば、SideBooksがそのときに変わるのかといったら、ちょっとまだ詳しいことは聞いておりませんが、そのまま残ってデータも残っていくものだというふうには捉えております。

そのときを機会にその契約を見直すというのかな。分からないですよ、容量の問題があって金額アップするとかということであれば予算要求して入れるところなのだからちょうどいいではないですかというのもなのですけれども。

どうぞ、次長。

やはり、趣旨としてペーパーレス化というものがございますので、そこの部分は大切にしていくべきことだと考えておりますので。いわゆるここで決まったという理事会、今回の会議で決まったことについては理事者に伝えまして、そのような形で、いわゆる会議資料等について、あるいは予算書等についてもタブレットで見られるような形にするよう要望はしてまいりたいと思っております。

どうぞ、中村理事。

これは予算書しか出ていないですけれども、決算書も含めてということでいいですよね。

どうぞ、次長。

それでは、ちょっと申し訳ございません、確認させていただきますが、予算書あるいは決算書につきまして、希望者の議員、あるいは会派にお配りをさせていただくというような形で、事前に要望をお伺いしまして進めていくというか、そういうような形ということでよろしいでしょうか。

どうぞ、米山理事。

あとデータについても過去何年に遡って入れるのかも、少し検討しないとどこまでも遡って、本当にそんなに昔のものを見ますかみたいなところも。一番最初ですから、入れればその後残っていくのかもしれませんけれども、過去のものについても少し検討していったほうがいいかなという気はします。 これはあれですか、何か改正しないといけないみたいな。この間、会議録については規則を変えないとならなかったけれども、この予算書・決算書とかというものに関しては、特にルール化をしなくても、そのまま単純にアップするか・しないかの話で済む内容になるのですかね。 次長。

会議録につきましては、おっしゃるとおり会議規則の改正が必要になってまいります。 一方で、委員会と資料につきまして、これを紙で配らなくてはならないというような規定はなかったかと存じますので改正等の必要性はないものと考えております。

そうすると、例えば、次の議運でこれをやりましょうということになったら１定からもできてしまうような話ということですかね。それはやはり実際難しいようなのですかね。 次長。

例えば、１定で審議されます予算書につきまして、アップできるかどうかというのは少し理事者のほうに確認させていただきたいと思います。

分かりました。 では、これは原則進めていくということで扱わせていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 次は、８分の４ページ目になります。 共産党のインターネットを活用して議会の公開をさらに広げていこうというところで、インターネット中継の国会が、今、予算審査特別委員会だけだけれども、ほかの委員会にも拡大するというところです。 これカメラの問題がまず一つ出てきて、今、固定カメラ、これは固定なのですかね、動くのですか。要は本会議場みたいに、例えば、理事者の方が「何々課長」と指定したときに、その人のところをさっと向けることが可能なのですか。 次長。

技術的には動くのですが、委員会ですと、例えば、４委員会開いて毎日構成が変わります。事前に登録というか、この課長のところ、あるいは議員、この委員のところということで登録をしていく必要がございますので、なかなか技術的には厳しいのかなと。そうすると定点で撮らざるを得ないのかなというふうに考えております。

皆さんのほうから何かありましたら。 小林理事。

米山理事。

確かに、米山理事がおっしゃるとおり、過去にもこの議論は何度もしていて、ただインターネットで映るようになったら、発言したい方がずっと発言をし続けてしまうようなことにならないかということから、これ多分ずっと持ち越しできている案件だと思われます。その当時も発言が長くなったり、何度もある特定の方だけが発言してしまうようなことにつながらないかというところで、これはずっと持ち越してきている話になるかと思いますが、何かございましたらどうぞ。 どうぞ、梅沢理事。

ほかございますか。 副委員長、大丈夫ですか。 どうぞ、副委員長。

公開することに関しては反対するものではありません。 今もお話がありましたとおり、今まで各種委員会、常任委員会も特別委員会もそうなのですが、それぞれの委員の良識に任せた上での発言時間、ですから非常に長くお話をされる方も質問される方もいらっしゃるし、簡潔にする方もいらっしゃる。その良識という部分で今までやっているのですが、これをそのまま公開をすることによって、一部の議員が非常に露出をするというのがいいのか・悪いのかというのはあると思うのですね。これがまず１点。 それともう一つは、先ほど次長からお話のあった技術的な問題。今の置いてあるカメラで一生懸命その委員とか答弁者を追っていくということがあまり簡単にできないよというお話もいただきまして、それをネットで上げるというのは、非常に見ている区民の方から見ても、あまり技術的に、誰がしゃべってすぐに答弁を誰がしゃべってというのを追っていけないと、公開する上でのあまり上手ないい映像にはならないのではないかなというふうに思っているのですね。ですから、まずその辺の技術的なことも解決をしていかないといけない。これが２つ目です。 だから、今の段階で常任委員会、特別委員会をそのまま公開するというのはなかなかまだ課題があるのかなと思っております。 以上です。

どうぞ、小林理事。

次長。

再生回数ホームページで見ますと、再生回数というのが載っておりまして、それを見てみますと、そんなに多く見られているということはなかったかと思います。

ほか、御意見ございますか。 今、現状では公開すべきは公開すべきだけれども、やはり今は時期尚早ではないかという意見と、定点でもやったほうがいいのではないかというところで、意見が分かれてしまっているので。原則全会一致というルールにのっとってやっておりますので、ちょっとこのインターネット中継をどんどん活用していくべきだというところは現状のままで、また再度今後検討していくということで進めさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いいたします。 次が８分の６ページ、傍聴に関するところになります。 ４つとも共産党さんが発案しているもので、１つ目が土日・祝日・夜間も本会議、委員会を開催できるようにすること。 一つ一つ話ができればと思いますので、いわゆる休みとか夜間に開いたらどうだということについて、何か皆さんのほうから御意見あればどうぞ。 どうぞ、米山理事。

ほかございますか。 梅沢理事。

どうぞ、小林理事。

ほかございますか。 副委員長。

今、いろいろなお話がありました。コストのこともそうですし、職員の方の働き方改革ということもそうですし、過度な負担をかける必要は殊さらないというふうに思います。そういう中で今現状、本会議、委員会、様々な議会をやっていく上で必要に応じてどうしてもこれは時間をかけて審議をしなければいけないという案件があったときには、土曜・日曜・祝日やることはやぶさかでもありませんしやるべきだと思います。 ですから、その都度の案件によって理事会・議運で諮り、この案件については土曜日もやりましょう、もしくは日曜日もやりましょうというふうに決めることができる余地を残しておけばいいわけであって、今、ここに書いてあるとおり、常に開催できるようにするというところはいかがなものかなと思います。あくまでも、そういうふうに案件によっては、できる余地を残しておくというところまでで押さえておくのがいいのかなと、このように思います。

ほかは。 よろしいですかね。 （「なし」との声あり） 今、この開催するというところに関しては意見が一致していないところではありますので、全会一致というルールからすると、これも現状維持ということで進めさせていただければと思いますが、中村理事、よろしいですか。

それでは、現状維持ということでお願いします。 次は、委員会の傍聴人数の15名を緩和するというところですが、これについては部屋の大きさの問題とかということで前回もいろいろ話には出てきていましたが、何か御意見があれば。 どうぞ、梅沢理事。

ほか御意見ございますか。 どうぞ、小林理事。

ほか。 どうぞ、米山理事。

ありがとうございます。 ほかによろしいですか。 （「なし」との声あり） これ15名となっているので、今、米山理事がお話しされたようにその都度、例えば、委員長の判断で入れることができるというのを規定に入れようとすると何かやはりルールの改正が必要ですか。 次長。

今現在、傍聴に関する規定で傍聴人の定員は議長が別に定めることとしておりまして、今度、議長決裁の要綱になりますが、傍聴人の定員は15人とするというような規定がございます。 一方で、今現在、いわゆる上限を15人として、それを制限することができるという規定がございまして、いわゆる減らすための規定はございますが、増やすための規定ではございませんので、そこの部分を整理する必要があるというふうに考えております。

ありがとうございます。 そうなると、今度は今の上限の規定を変えるかどうかというところですけれども、もしそうするのであれば、今のところ原則15名で、例えば、委員長の判断で上に増やすことも可能。減らすルールは今あるので減らすこともできるけれども、増やすこともできるような文に変えるかどうかというところになりますが、原則15名のまま減らす方向のルールになったままですけれども、その辺について何か御意見があれば。 どうぞ、米山理事。もう増やしてもいい派ですね。

ほかございますか、今の意見について。 副委員長、どうぞ。

物理的なものもありますし、今は15名という形の基準をつくっておりますし、そういうところでは現状のままのほうがいいのかなと思っております。 将来的に、また新庁舎ができたときに、今行っている議論も踏まえた上で傍聴席をどの程度確保しようかという議論を今後していくのが筋でありますし、現状では物理的に15人程度しか入れないということもありますから、それをそのまま踏襲し、現状維持が一番理解しやすいのかな、このように思います。

ありがとうございます。 ほかございますか。 よろしいですか。 （「なし」との声あり） 議論が分かれてしまっておりますので、現状のままということになりますので、取りあえず今の現行のまま15名ということで。また、確かに新庁舎になったときの委員会室の広さ等で、また再度そのときに御検討いただければと思います。 次が傍聴者にタブレットを貸与することということで、これについて何か御意見がございますか。もう何回かお話ししているところでありますが。 どうぞ、梅沢理事。

ほか御意見ございますか。 よろしいですか。 （「なし」との声あり） そうなれば現況のままというか、いわゆる紙資料では今も渡されているので、タブレットを貸与するというところは今回はこれはやらずに現状のままの紙資料でということで御理解いただければと思います。 ４つ目になります。磁気ループシステムを導入するというところについて。これも前回も当然お話はしたわけですけれども何か御意見ございますか。新庁舎になったらみたいな話は当然出てはいましたけれども。 どうぞ、梅沢理事。

次長。

まず、床下に埋め込むという形ですと、過去の工事の例からすると200万円程度かかると。ただ、簡易なバージョンで、いわゆるポータブルというのですね、線がちょっとむき出しになってしまうのですけれども、そういうものですと機材で大体30万円。あと、いわゆるイヤホンというか、それをレシーバーといいますか、それを加えますと全体で46万円とかそれぐらいになるというふうに見積もってございます。

どうぞ、梅沢理事。

ほかございますか。 どうぞ、米山理事。

次長。

スペースと申しますか、磁気ループはいわゆる配線で円を囲むような形になります。その配線のほうは延長すれば結構長くなりますので、機材自体はそんな大きいものではございませんので、それ自体に幅を取るというようなことはないかと理解してございます。

どうぞ、米山理事。

次長。

エリアにつきましても、磁気ループはいわゆる円形というか、囲いを配線でつくります。それが延長できますので、例えば、この会議室を全部囲ってくれと言われればまたそれも可能というふうに。

46万円はどこまで入っているのですか。 次長。

失礼いたしました。 いわゆるループの長さが50メートル程度で考えていたと。

ほかございますか。 どうぞ、副委員長。

今の話なのですが、そうなると傍聴者ということですから、本会議場の傍聴席、あとこの委員会数、ここ全体できるという話なのだけれども、その２つ用意をするということになるのですか。

次長。

今、お見積りをさせていただいたのが１台ということなのですけれども、作業が必要になってまいりますが、１台で本会議場で使って、その後に委員会室に移すというようなことも考えられますが、本会議をやった中間で委員会もやるというようなことを考えますと、それぞれ必要になってくるのかなというふうに考えております。

どうぞ。副委員長。

ということは、46万円を単価にしてそれを２基。２基というか、用意をしなければいけないという、そういう考え方ですか。

次長。

レシーバー、受信機のほうは先ほど16万円ほどと申し上げましたが、そちらの数によりますが、本体のほうは30万円程度ですので、それが単価になってくるかなというふうには捉えております。

１会派だけ新庁舎になってからでいいのではないかという意見でしたが、あとは特に、今回導入することに関しての御発言がなかったので。今回、入れるか・入れないか、もしくは今回は入れずに新庁舎で入れるべきなのかというところが、今、現段階でも次にすべきだろうという意見があるので。 ただ、皆さんのほうから今後検討していく中でも、ここで入れるべきだという意見も多数あるのか、新庁舎に行ってからでいいのではないかという御意見なのか、もし、お聞かせいただければ。 米山理事。

どうぞ、副委員長。

傍聴者の方で、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、どの程度難聴者の方が来ていらっしゃるのかというのもあるし、どうせこれをやるのであれば簡易的なものではなくてしっかりしたものをつけたほうがいいのかなというふうに思いますし。今ここで、これはつけるべきだ、もしくはつけないべきだという議論をするにはちょっと情報が少な過ぎるかなというふうに正直思っています。 であれば、傍聴者の方は個人情報ですから、一々お聞きをすることもできないのだけれども、どのぐらいの数の方が来ているのかも分からない中で、今、これをつけるというのはなかなか議論できないなと。そう考えたときに、やはり今現状、こういう委員会数、本会議場ですから、新庁舎、新しい議会棟ができたときの一つの課題として残しておいたほうがいいのかなというふうに私は思います。 以上です。

どうぞ、梅沢理事。

ありがとうございます。 よろしいですかね。 （「なし」との声あり） 意見が分かれておりますので、これもまた今後の検討ということになります。よろしくお願いします。 それでは、その次が次のページになります。これは政務活動費の自民党のものと、その次のページが共産党もその政務活動費について、もう全く逆の話になっています。 自民党は引上げの話、共産党に関しては支出の禁止というところになりますが、一緒の扱い方ですので、同時にお話ができればと思いますが、何か御意見ありますか。 どうぞ、梅沢理事。

何か皆さんのほうから御意見があれば。 今、この政務活動費については規定を以前につくって、その規定にのっとって、でも、規定だからといってそれをそのとおりではなくて、まず当然支出していない会派もあるでしょうし、それはそれぞれの会派の御判断ということで。 ただ、規定として、以前つくった経緯があって、現状はその規定にのっとってということでやらせていただいておりますので、何か皆さんのほうから。もしそうであるならば、そこの規定の見直しからやり直さないと。 例えば、共産党の言っている禁止する、または自民党のさらに金額を上げるみたいな話になれば、その規定の見直しのための会を開いていかないといけなくはなりますけれども、何か御意見がありましたら。 どうぞ、米山理事。

ほかございますか。 梅沢理事からも現状のままということで。 よろしいですか。 （「なし」との声あり） この２つについては、基本は現状の規定にのっとったルールのまま続けていくということで御理解いただければと思います。 その次が、これまた３つ費用弁償についての内容が、公明党からは費用弁償の廃止、区民連からは議員報酬・費用弁償・政務活動費について第三者委員会を設置して検討していったらどうか、あとここの項目の最後になりますけれども、みらいからは費用弁償の廃止ということで出ていますが、何か御意見があれば。 これ、ずっとこの費用弁償の話も出てきていて、費用弁償と報酬と政務活動費の話合いを持とうということになったときもありましたけれども、なかなかそれの意見も合わないところがあったので皆さんのほうから御意見がありましたら。 どうぞ、梅沢理事。

どうぞ、中村理事。

ほかございますか。 どうぞ、副委員長。

今のお話で、政務活動費についてをちょっとお話しさせていただけるならば、第二報酬だというお話、そう言われる方もいらっしゃるのでしょう。ただ、この政務活動費については今から約20年ぐらい前に葛飾区のみならず、全国的に政務活動費の使途基準がおかしいのではないかということがマスコミまた報道で言われ、その後、この第二報酬というそしりを避けるために、しっかりと各議会でこの政務活動費の使途基準を制定した、そういう事実があると思います。 葛飾区でもこの政務活動費の使途基準をしっかりつくり、そして各会派でそれぞれ会派なりの使途基準をつくり、それで今やっているのがこの政務活動費だと思います。 ですから、私の実感としても20年ほど前は、確かに第二報酬と言われてもおかしくないなという実感はあります。ただ、今、行われているこの政務活動費の使途基準では、決して報酬になり得ない、本当にその政務活動にしか使えないという縛りをつくっておりますので、第二報酬という言い方は今の現状ではちょっと違うのではないかなというふうに思っております。そう思ったときに、正直言うと私自身も、議員報酬・費用弁償・政務活動費を一体として第三者で議論できるのかなという、そういうような思いはありまして、この第三者委員会を立ち上げるということもちょっと疑問に思っております。 それぞれ、この議員報酬も費用弁償も政務活動費も成り立ちが違いますから、一緒に審議をする場をつくるというのはちょっと無理があるのではないかなというふうに思っております。 以上です。

ありがとうございます。 何かほかにございますか。 （「なし」との声あり） 今のままだと、どちらの案に関してもちょっと一致はみていないので、費用弁償の廃止については３つの部分を同時に話し合ったほうがいいという御意見と、その政務活動費と議員報酬と費用弁償を一緒に議論したらどうだというところも、やはりそれもおかしいという。今、両方の意見に関して全会一致はみておりませんので、この場では現状維持のままというか、今の取扱い基準、また費用弁償についても、基本的に現状のままということの結果になりますので御理解いただければと思います。 次が、新庁舎に向けて、区民連が出してきております議会棟の機能についての話と、同じようなところに、次の新しい庁舎とは言っておりませんけれども、議会図書室の充実。みらいも議会図書室の利活用の促進ということで、これはセキュリティの鍵の問題について触れられておりますので。 まず、一つずつやりましょうか。 前回、ちょっと私からも提案させていただいた次の議会のレイアウト関係も少しいろいろ話したほうがいいだろうということも言ってきたところではありますが、新庁舎に向けての話を少しさせていただければというところで、また皆さんに機会を設けてやらせていただきたいと思っていますので。 また、後ほど皆さんに御連絡させていただきますが、そういった機会はつくらせていただきたいと思いますので、これは結果としてはすぐ出しませんけれども、また追って御説明させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。 議会図書室の充実ということで、これも新しいところという取り方でよろしいのですかね。その内容についてもそうですが、議会図書室の充実というところで、今後の議会図書室について。新庁舎についてはまた別途やりますが、このことについて何か御意見があれば。 どうぞ、梅沢理事。

これは当然、また今後、話合いをしていきますが、私も一緒に行った中で、中野区が言っていたお話は結構やはり大きな図書室を設けたけれども、利用した履歴が紙に書いてあるのですけれども、確かに、年に１人しか借りていないみたいなお話で。結果として、大きなスペースを取ったのは失敗だったと。ただ、ルール上、図書室を設けなければいけないというルールがあるので、図書室は必ず設けなければいけない。だけれども、今のこの時代でネットがあったり、いろいろほかで図書館でも借りられる状況の中で、大きなスペースを割いてしまったことは失敗だったというふうにおっしゃっていたので。追って、また皆さんと新しく庁舎を造ったところを見に行ったりとかもしないといけないとは思いますが、この辺もまた今後の話合いの中でどうしていくかも、また決して充実することがノーではないですけれども、そういう意見もあったというのも事実だったので、また今後、また皆さんと新庁舎について検討していく中でやっていきたいと思います。 あと、みらいのこの鍵の問題も新しくなってセキュリティがちゃんとすれば、確かに鍵はかけなくてもよくなるのでしょうけれども、現状、一般の人も入れてしまう図書室なので、この辺は各会派に鍵を渡すとかということは可能なのですかね。自分たちで開けて入ってちゃんと責任を持って閉めてもらえるのであれば利用は可能だとは思いますけれども。 次長。

まず、各会派に鍵をお預けするという部分ですが、会派控室につきましては、決まりの中で１年を超えない範囲で貸すことができるとなっております。 一方で、議会図書室につきましては、使用しないときは施錠しておくものとし、鍵は事務局で保管するというようなことにルール上はなっておりまして、それで今の運用をしているところでございます。 今、委員長より話がございましたとおり、実は先日、区民の方が勝手に議会棟に入ってきて３階で寝ていたというような事象が、発見次第注意させていただいて、どいていただきましたが、そんな事象もあったので不安と言えば不安があるところでございます。

何かございますか。 どうぞ、小林理事。

要は、鍵を貸すことをしようとするにはルール改正が必要だということですよね。今のルールでは、鍵は事務局が管理しなければいけないルールだから、もし各会派に鍵を一つずつ配ろうとするのであれば、会派控室と同じようなルール改正が必要になるという考え方でいいのですかね。あとは、それをしてもらうべきなのか、今みたいにちょっと開けてくださいと言えば済むことなのかのところだと思いますが。 どうぞ、小林理事。

次長。

こちらは、議長決裁で行えるものだと。

よろしいですか。 そうなると、それをやるか・やらないかなので。原則そんなに困っていないような気もしていて、どうしても鍵がないと困るということであれば、議長決裁の中に１項目入れるかどうかですけれども。 提案者のみらいが現状のままでいいよということであれば、現状のままだとは思うのですけれども。あとは皆さんの、そうなると御意見を伺って、分かれれば現状のままということになりますが。 どうぞ、中村理事。

どうぞ、小林理事。

分かりました。 もうあとは。 どうぞ、梅沢理事。

どうぞ、米山理事。

どうぞ、副委員長。

議員の活動として議会図書室を十分活用していくということは大事だと思うのですけれども、会派に鍵を一つ渡すということは、やはり無所属の方にも一つずつ渡さなければ公平性は取れませんし。となりますと、やはりセキュリティという話もありました。正直言うと私たちも一つ一つ鍵を頂いて何かあったときのリスク管理というか、そういう部分であまり鍵を持ちたくないなというのは正直思っています。 ですが、皆さんが、いやいや、絶対必要なのだと、私たち図書室を使っているのだよと、常に自分で鍵を貸与させていただいて入りたいのだという声が多いのであれば、それを反対する気持ちはありませんが、私たちどもとしては、やはりリスク管理という部分で、一つ一つ鍵をいただかなくてもいいのではないかな、現状のままでいいのではないかなというふうに考えております。 以上です。

これ、図書室の利用なのですけれども。 印刷機の利用の目的が、多分私なんかも印刷機を使わせていただくことが多いので。例えば、印刷機の位置を変えれば済む話なのか、いや、やはり図書室を使いたくての話なのか分からないですけれども。原則、今、意見が分かれた状態になっておりますので、基本は今のままで鍵の貸出しをしていただいて、中の利用をしていただくということのままで行わせていただければと思います。よろしくお願いします。 それでは、一応これで一通り審議をしていただいて、一通り理事会としての結果は出ましたので。それでは次長のほうから今日のまとめをお願いします。 次長。

それでは、まとめさせていただきます。 まず、本日御審議いただきました件、１の効率的・効果的な議会運営の②ＩＴ化、タブレット内の資料の充実についてにつきましては、理事者にアップするように求めましてアップするということでございます。 ③の本会議・委員会の本会議の討論につきましては、意見がまとまらなかったため現状のまま。次の区長の委員会出席につきましても同様現状のまま。 続きまして、④のペーパーレス化、区民連の議会のペーパーレス化。それと、次のページ、８分の２ページ、みらいのペーパーレス化の推進につきましては、これは資料をアップしていく、予算書等資料についてアップする方向で変えていくということでございます。 続きまして、８分の４ページまで飛びまして、一番下、インターネットを活用した議会の公開につきましては、こちらも意見の一致をみず現状のまま。 続きまして、８分の６ページでございます。傍聴の共産党から出てまいりました４点。４つございますがこれいずれも現状のままという結果でございます。 続きまして、８分の７ページ。報酬等で自民党から出ております政務活動費の会費支払いの負担額に対し、活動支援を行う。こちら現状のまま。 続きまして、公明党の費用弁償の見直し。それから、このページ一番下、区民連の議員報酬・費用弁償・政務活動費の適正管理。次の８分の８ページでございまして、共産党の政務活動費について、みらいの費用弁償の見直し。こちら、いずれも同様の検討事項になりますが、現状のままということでございます。 続きまして、４の議員活動支援の部分につきまして、区民連からの新庁舎に向けての議会機能の充実、区民連の議会図書室の充実につきましては、今後、新庁舎の整備に向けてを含めてその中で検討していくという扱い。みらいからいただいております議会図書室利活用促進につきましては現状のままということでございます。 よろしかったでございましょうか。

今の内容ですが、よろしいでしょうか。 （「異議なし」との声あり） よろしければ今度は、これ、今、理事会での結論になりますので、正式には議会運営委員会にかけて、今日の内容について再度議論していただいた上での決定ということになりますので。 またタイミングについては、これに関しての議運の開催については、また後日、御連絡をさせていただきますのでよろしくお願いします。 何かありますか。よろしいですか。 次長。

申し訳ございません。資料の中で領収書等の取扱いについて（案）というものを、一番最後添付させていただきました。 この中で、御決定いただいておりますカードの利用の促進、キャッシュレスの使用の促進につきまして、こちら２の（５）のカード明細のところ、カード決済については、今現在、原則可とするが、ＥＴＣ料金についてはカード会社から送られてくる利用明細書を証拠書類とすることができる。この部分、いわゆる訂正の線を引いてございますが、ここを削除することで、実質カード決済等を認めていくというような改定をしていきたいと考えております。 併せてなのですが、前回も話がございました前回の検討のところに、ポイントの部分でございます。こちらの文章の１の領収書についての（５）実質的な値引きとなるポイントが発生した場合は、支払額から支払いにより発生したポイント分の金額を差し引いたものを計上すること。今、現在、このような取扱いになっているところですが、ポイントの取扱いについて、いま一度、御協議をいただきたいというふうに考えているところですがいかがでしょうか。

これ何かほかの例とか前例等があるならば教えていただければと。 次長。

このポイントにつきましては、平成27年に大阪地裁のほうで判例がございまして、ポイントの取得によって市に何らかの損害が生じたということはできないから、仮に本件相手方らに何らかの経済的利益が帰属していたとしても、不当利得の成立は認められないということで、結論としては、市に損害を与えていないから問題ないというような判例がございます。

ということですが何か御意見があれば。要は、ポイントの分を差し引いて請求するか・しないかというところですけれども、ポイントをつけたままでも法律上は別に問題ないという答えは出ているというのが前提ですが、何か皆さんから御意見があれば。 どうぞ、梅沢理事。

ほかは御意見、何かございますか。 どうぞ、中村理事。

どうでしょうか。今の御意見だとこの一文は省いて、ポイントについてはあまり加味しないでもいいのではないかということですがよろしいですかね。ここを抜かしていただいて。 （「異議なし」との声あり） ここの文章についても外すということで、進めていただければと思います。 これもあれですか、議運にかかる。 次長。

ただいまの議論を踏まえまして、ここの部分につきましては、１の（５）につきましては削除させていただく。２の（５）につきましては、やはり同様、削除させていただくということで。こちら議長決裁ということで手続を取りたいというふうに考えてございます。 それでよろしければさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

それではいいですか。 （「異議なし」との声あり） 議長決裁でこれは進めていくということで進めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 どうぞ、副委員長。

議長決裁で取り扱うということですが、これいつからそれが発効するというか。というのは、今年度の精算も近くあるわけであって、いつからそれが施行されるのかについては。

次長。

いわゆる令和６年度につきましては現状の形でいっておりますので、令和７年４月１日以降の使用分からこの規定で取り扱えるようにしたいというふうに考えてございます。

よろしいですか。 （「異議なし」との声あり） では、これは新年度からという取扱いになりますのでお願いします。 ほか何か皆さんのほうからございますか。 小林理事、どうぞ。

次長。

議会基本条例につきましては、各会派から代表者を出していただきまして、その中で検討を進め、最終的に理事会・議運に諮って決定していくというふうな流れで考えてございます。 ただ、何名出していただくとか、そういう基本的なことの議論がまだ進んでいないというところで。またこれもお諮りしなくてはならないかというふうに考えているところでございます。

いいですか。 何かやろうと決めてからどんどん遅れていってしまうので、もし皆さんのほうから御意見があってこういうことでどうだ。例えば、意見書調整みたいに各会派から１人ずつ出ていいのか、２人ずつ出すべきだという話なのか。これって、それを決めたらまたどこかで了承を得るのですかね。議運にかけるとかそういうことですか。 次長。

やはり、理事会・議運にかけて御承認いただいて、開始していくというふうに考えてございます。

であれば、もう今日決めて、次の議運で了承を得ないとスタートしないので。どうでしょうか。１人でいいのか、２人ずつ出すのかというような。もしくは、会派の数によって、議運のメンバーということだと同じ３で割った数みたいなので、同じメンバーではなくてもいいですけれども。会派の数によって変えるのか。 何か御意見があれば。もしくは、もう持ち帰らないと判断できないよということであれば、もう今日判断はしませんけれども。 どうぞ、米山理事。

では、それを調べていただいて、調べが終わった時点の理事会でまず御報告いただいて、また議運で進めていければと思いますので。 よろしいでしょうか。 （「異議なし」との声あり） ほか何かございますか。 何か事務局から。 どうぞ、次長。

それでは、今回、議会運営の検討にかかりまして様々御決定いただきました。 そこで今後の日程が今ございましたが、例えば、規則改正等の状況についてお話しさせていただければと思います。 まず、本会議録の配付につきまして、希望制とするという御決定いただいております。第１回定例会で、こちら会議規則を改正したいというふうに考えております。 続きまして、委員会資料のホームページでの掲載ですが、これの開始時期でございます。こちら、令和７年の第１回定例会に係る１月31日に行われます理事会・議会運営委員会分から、ホームページのほうに資料のほうを掲載してまいりたいと考えております。 そして、ただいま御協議いただきました政務活動費のキャッシュレス対応につきましては、７年４月からの取扱いということで改正をしていきたいと。 そして、政務活動費の日割り計算を行うことになってございます。こちらにつきましては、改選期に間に合うように第２回定例会での条例改正を考えているところでございます。 続きまして、７年度の議会日程についてでございます。自治功労者表彰式でございますが、例年11月に行われておりますが、７年度は選挙があるために、例年その年は１月に実施しているところですが、７年度につきまして、１月30日金曜日実施予定との連絡がございましたので、こちら追記してこの理事会終了後、お配りさせていただきたいというふうに考えていますがよろしいでしょうか。

よろしいでしょうか。今の何かあれば。 よろしいですか。 （「異議なし」との声あり） では、そのとおり進めてください。 ほかに何かございますか。 よろしいでしょうか。 （「なし」との声あり） それでは、以上をもちまして議会運営委員会理事会を終了いたします。 ありがとうございました。 午前11時54分散会