令和8年新庁舎整備・現庁舎跡地活用特別委員会（ 6月15日）

それでは、出席委員は定足数に達しておりますので、これより本日の新庁舎整備・現庁舎跡地活用特別委員会を開きます。 それでは、副区長から御挨拶を願います。 副区長。

本日はお忙しいところ、新庁舎整備・現庁舎跡地活用特別委員会を御開催いただきまして誠にありがとうございます。 本日は庶務報告４件です。よろしくお願いいたします。

本日の委員会は、配付しました議事日程に記載の順序で進めてまいります。 庶務報告につきましては、部ごとに一括して報告を受け、その後、個別に質疑を行います。 これより庶務報告を受けます。 日程第１、ＤＸ推進の主な取組状況についての政策経営部関係の庶務報告について説明を願います。 ＤＸ戦略課長。

議事日程第１、庶務報告１号、ファイル名につきましては、01庶務（政策経営部）を御覧ください。 こちらの庶務報告に基づいて報告をさせていただきます。ＤＸ推進の主な取組状況についてでございます。 １、地域活動団体等のＤＸ推進についてでございます。 （１）概要につきましてですが、デジタル活用助成金のほか、スマートフォンアプリなどの活用方法を学ぶ出前講座、相談会、あるいは区内事業者向けデジタルツールの展示会等を実施してまいりましたが、今年度についても引き続き実施をするものでございます。 （２）各事業の予定等でございますが、アの地域活動団体等デジタル活用助成金につきましては、説明にもございますとおり、自治町会につきましては地域振興課、スポーツ団体については生涯スポーツ課へ助成金の所管を移したところでございますが、ＮＰＯ、ＰＴＡ等の団体に関しましては、ＤＸ戦略課において引き続き支援をするものでございます。 補助概要につきましては、デジタル技術を活用した事業の実施、あるいは継続に向けた事業経費の助成になります。助成の額並びに令和７年度の実績については、資料記載のとおりとなってございます。 イ、出前講座でございます。こちらは、区民の方がスマートフォンの使い方ですとか、アプリの使い方といったものを、お友達を集めていただいて、会場も用意していただいた上で区が実施している講座でございます。 １ページ目、令和７年度の実績ございまして、こちら資料記載のとおりとなってございまして、１ページおめくりください。 ２ページ目になります。 ウ、スマホ相談会でございますが、こちらにつきましては、令和８年度についても継続をして行ってまいります。昨年度の２月から３月にかけまして、東京アプリ専用の相談会を行いましたが、今年度の相談会につきましては、どこの場でも東京アプリの相談も含め、できるようにさせていただいているところでございます。令和８年度の開催予定につきましては、４月22日から始まりまして来年３月24日で終わります、月１回、年間12回の予定でございます。それぞれの会場につきましては資料記載のとおりとなってございます。 エ、区民や区内事業者へのＤＸ支援でございますが、こちらにつきましては、ＤＸを地域活動団体の方が進めていくに当たって、事前の相談ですとかといったところの内容になってございます。地域活動団体、介護事業者からそれぞれ相談いただきまして、令和７年度の実績につきましては、資料に記載のとおりとなってございます。 オ、デジタルツールの展示会・操作講習会でございますが、こちらは介護事業者向け、あるいは区内事業者向けで実施をさせていただきました。展示会というものにつきましては、実際にこういうツールがあるというところの展示、操作説明会につきましては、それに説明がついているといったものでございます。回数につきましては、それぞれ資料のとおりとなってございます。 １ページおめくりください。 ２、デジタル人材の育成でございます。 こちらにつきましては、（１）区役所職員のデジタル人材の育成が急務であるというところから、令和６年10月、動画研修コンテンツを導入いたしまして、より専門的な知識を学べるようにいたしました。今年度につきましても、動画研修コンテンツを新規採用職員の必須研修としたほか、様々なツールの操作研修を行ってまいります。 （２）実施状況でございますが、動画研修コンテンツ（Ｕｄｅｍｙ）の活用から始まりまして、デジタルツールの操作研修、ノーコードツールですとか、Ｍｉｃｒｏｓｏｆｔ365Ｃｏｐｉｌｏｔといったマイクロソフトが提供する生成ＡＩの使い方まで研修を行っているところでございます。 （３）ドローン操作資格取得でございます。 こちらにつきましては、街路灯の上部、高所部に付けられている設備ですとか、あるいは目視がなかなか難しい天井裏ですとか、地下ですとかといったところにつきまして、ドローンの活用を進めているところでございます。ドローンの活用に向けて、操縦可能なパイロットの確保に努めているところでございまして、昨年度、その前の年度とそれぞれ３名ずつ、今年度につきましては、10名の取得を予定しているところでございます。 ３番目、葛飾区におけるＤＸ推進に向けた例規（アナログ規制）点検・見直しについてでございます。 （１）背景・目的でございますが、現在、オンラインの手続等を行っているところでございますけれども、次のページ、おめくりください。条例・規則などにおいて、人や書面の介在を前提とするアナログ的な手法がまだ残っているものがございます。こういったものについての見直しを国が示すマニュアルにのっとって行うものでございます。 （２）点検・見直しの概要でございますが、ア、対象は条例・規則、要綱・要領も含め行ってまいります。 イ、点検・見直しを行う主なアナログ規制でございますけれども、（ア）から（ク）までございます。目視規制、実際に現地に行って人の目で確認をするものから始まりまして、実際の書面提出のときに、フロッピーディスクあるいはＣＤ－ＲＯＭといった媒体を用意して提出しなければならないといったものの規制の見直しを行ってまいります。 （３）スケジュールでございますが、令和８年５月から７月にかけてキーワードの抽出、見直しを行う要領・要綱、条例等の抽出を行いまして、来年３月の対応に向けて取組を進めてまいります。 ４、標準準拠システムへの移行でございます。 こちらにつきましては、（１）令和７年度末時点で標準準拠システムに移行するというところでございますが、本区におきましては16業務システム中10業務システムについて移行したところでございます。６システムは特定移行支援システムとして今年度以降対応を進めていくものでございます。 （２）課題でございます。ア、特定移行支援システムへの対応ということで、次のページの表に移行予定時期が示されているシステムが６つございます。次のページ、御覧ください。 こちらの表、収納対策システムから始まりまして、保健所業務システムに至るまでの６システムの標準化への対応を進めてまいります。収納対策システムにつきましては、標準化への対応を行わないというところもありまして、新たなシステムの調達に向けて準備を進めているところでございます。 あと、標準準拠システムに移行したものの、ガバメントクラウドというところに移行していない住民記録のシステムにつきましては、こちらは将来サポートが切れる証明書発行システムと併せて、新たなシステム調達に向けて情報提供を受けて、調達に向けて準備を進めているところでございます。 イ、地方公共団体情報システム運用最適化計画の策定についてでございます。 こちらにつきましては、標準化に移行した後、運用経費が、本区の場合ですと約２倍になっているというところの報告を先般、本特別委員会でさせていただきました。この運用経費の見直し、あるいは運用経費の大きくなった部分の一部を国から助成を受けるため、地方公共団体情報システム運用最適化計画の策定をしたところでございます。 こちらにつきましては、５月の末が締切りとなっておりまして、もう既に提出はさせていただいたところでございます。 次のページをおめくりください。 ５、書かない窓口サービスでございます。 概要でございますが、昨年７月22日に戸籍住民課にて、書かない窓口のサービスを行えるようにいたしました。稼働開始後につきましては、入力項目ですとか、様々な点において職員同士で検討を重ねて、システム事業者への改善の要望を行って、バージョンアップも行っているところでございます。 本年１月に新小岩区民事務所に導入したところでございますが、今年度、８年度中に金町区民事務所を除く４区民事務所に導入することを目指して現在調整を進めております。 （２）現状でございますが、書かない窓口サービス、バージョンアップで改善も行っているところでございますが、不具合が発生しているところもありましてまだ本格的な稼働というところに至っていないところが現状でございます。こちらにつきましては、システムの安定的な稼働に向けて、システム開発事業者との調整を行って、システム改善を進めているところでございます。 今後の方針、（３）でございます。 事業者と調整をして、システムの改善を図った上で、４区民事務所への導入時期を決定し、各窓口における本格的な利用を進めていくものでございます。 説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑を行います。 本件について、質疑はありませんか。 清水委員。

すみません、１点、２ページのところでちょっとお伺いしたいと思います。 区民や区内事業者へのＤＸ支援というところで、こちらに関しては地域活動団体、介護事業者などが、例えば、こういうテーマで相談をしたいとか、講習を行ってほしいとか、そういう何か依頼があって動くということでよろしいのでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

実際、こちらの展示会ですとか操作説明会でございますが、事業者の方々と調整をしながら、内容について確定をさせて進めているものでございます。

清水委員。

今のところは、オのところだと思うのですけれども、エのところもそういうことなのでしょうか、すみません。

ＤＸ戦略課長。

失礼いたしました。エの区内事業者へのＤＸ支援というところでございますけれども、こちらにつきましては、事業者あるいは地域活動団体の方から実際に相談いただき、必要な助言ですとかといったところをしているものでございます。

清水委員。

ということは、ここに報告があるように、令和７年度の実績は、インターネット環境の整備等とクラウドサービスの活用等ということで、主なこの２テーマで行ったということで、ほかのテーマではやっていないという認識でよろしいのでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

こちらの括弧の中に、地域活動団体であればインターネット環境の整備、介護事業者であれば、クラウドサービスの活用等ということで記載をさせていただいております。こちらの相談内容につきましては、インターネット環境の整備だけではなく、ほかの内容についても相談をいただいております。例えば、インターネット環境の整備のほかにあったものといたしましては、公式ＬＩＮＥの活用ですとか、あとはホームページの作成に係る支援とかといったところをやってございます。

清水委員。

はい、ありがとうございます。 ちょっと私が聞きたかったのは、最近、セキュリティーなどのいろいろな問合せが私のところにもネット環境とか、たまにお話もあるのですけれども、企業であればランサムウェアとかの被害が中小の企業にも結構多く出てきているとかいうものがありまして、ウイルス対策とか、そういうところで御相談あったかなというふうに思ったのですけれども、こういう区のほうでは、今、ウイルス対策という話は出てこなかったのですけれども、そういう部分に対して、何か区民に周知していくとか、そういうお考えというのはございますでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

実際、相談をいただく中では、インターネット環境の整備ということで、単純にインターネットのプロバイダーと契約をしてインターネットを使うということのみならず、例えば、必要なパーソナルファイアウォール的な機能ですとか、ウイルススキャンのソフトであるとかといったものの御案内もさせていただいているところではございます。実際、こういったものを広く区民の方々に周知するかというところにつきましては構築とか、状況とかというものもありますが、そういったものについては、どういうふうに周知していくかというところについては、検討させていただきたいというふうに考えております。

清水委員。

はい、分かりました。ありがとうございます。 いろいろな機会を使って、こういうウイルス対策ですとか、そういうところもぜひちょっと区民の方に周知していただくような取組。今、お話を聞きますと、インターネット環境の構築で、やはりそういうところというのは、必須でお話しすることも増えてくると思いますので、特に不必要なメールを開いてしまってウイルスに感染したりとかいうことも多いというように聞きますので、ぜひウイルス対策であるとかセキュリティー対策を併せて周知していただければなというふうに思いますのでよろしくお願いします。 以上です。

ほかにありませんか。 岩見委員。

３ページのところ、デジタル人材育成のところについてお聞きします。 まず１つ目のところで、こちらのデジタル人材の育成といったところで、令和６年１０月からやっているということなのですけれども、今までどれだけの人数が実際に受けてきたのかという今までの実績と、今年度の受ける方の予定人数みたいなところが分かれば教えていただけますか。

ＤＸ戦略課長。

昨年度実施いたしましたデジタル関連の研修でございます。 まず、ＢＰＲのワークショップにつきましては、11月から12月にかけて行いまして、定員30名程度で行ったところでございますが、おおむね十五・六人というところで人数が推移しているものでございます。 動画研修コンテンツの活用並びにＩＣＴデジタル基礎研修につきましては、アについては、新規採用職員で下半期を希望者というふうにやってございますが、こちら200人程度の募集で研修を受けているものでございます。ＩＣＴデジタル基礎研修につきましては、新規採用職員全員を対象にしているものでございます。 ＢＰＲワークショップにつきましては、先ほど説明させていただいたとおりで、エのデジタルツールの操作研修につきましては、昨年度、ノーコードツールでｋｉｎｔｏｎｅというツールがございますが、こちらの研修を行いました。年間で10回開催させていただきまして、30名を定員として受講設定をしましたが、少ないところで15名程度というふうになってございますが、多いところでは59名の受講があったものでございます。 データ利活用研修につきましては、年間３回実施をいたしまして、おおむね20人前後で受講がされているものでございます。 ＡＩ－ＯＣＲ並びにＲＰＡの研修でございますが、こちらも同様に年間３回実施いたしまして、こちらはおおむね30人前後で受講をいただいているものでございます。 ＭｉｃｒｏｓｏｆｔＣｏｐｉｌｏｔにつきましては、今年度から実施しているものでございまして、管理職が４回で、一般職が13回だったと記憶してございますけれども、受講を今、まだ継続しているところでございます。 以上になります。

岩見委員。

具体的な延べ人数というか、多分、同じ方がいろいろなパターンを受けているということもあるのかなと思うのですけれども、ざっくりと延べ人数が分からない場合は、大体職員の方の何割ぐらいの方が受けているとかという、イメージ的にちょっと把握できる。先ほど、具体的な数字だけ聞いても、あまりどれくらいの方たちが理解できるようになったのかというのが分からないので、そこら辺のイメージ的に何割ぐらいというのがもしあれば教えてください。

ＤＸ戦略課長。

少々お待ちください。 すみません、お待たせいたしました。延べの人数になりますが、デジタルツールのアからエにつきましては559名受講がされているものでございます。

岩見委員。

ありがとうございます。 559人ということで、多分、受けている方はいろいろなものを受けているのだろうなというイメージがございますので、もう既にできる方ももしかしたらいらっしゃるから、受けていない方もいるのかもしれないのですけれども、多分、そういう方はそんなに多くはないのかなと思うとまだまだ少ないのかなと思うので、ぜひ進めていっていただきたいと思うのですが。 あともう一点、各課の方たちが代表的な感じで、デジタルの中心となるような方が受けているという感じなのか、それともやはり部署、部門によって受けている方と受けていない方というのがかなり差が出てきてしまっているのかという、そういうばらつきみたいなものというのは分かったりしますか。お願いします。

ＤＸ戦略課長。

研修を受講する者の中には、実際、区で運用しています業務システムの担当者といった者もおりますので、そういうシステムの担当をしている者という者もおりますが、実際に業務を見直すに当たって、デジタルを使って何かできないかというところをきっかけにして受けているという職員も、アンケートの結果からはいるのかなというふうに推測をしています。ですので、システム担当者とか、ＤＸリーダーとかといった者ではなく、広く受けられているのではないかというふうに分析はしております。

岩見委員。

今質問させていただいたのは、やはりデジタルのことが分かる人が部内に１人いるのか、全くいないでアナログがいいと思ってしまうのかみたいなところによって、ほかの部局との連携みたいなものがすごく取りやすかったり、取りづらかったりとか、あるいは、そういったところの話が分かる・分からないというので差が出てきてしまうのではなく、取りあえず誰か１人でも分かっている人がいれば、全体で横と連携が取りやすくなるというのがあるのかなと思っているのですが、そのように、必ずこの課から１人は来るようにみたいな形とかという指名みたいなこととかはしているか、あるいは今後するつもりがあるか教えてください。

ＤＸ戦略課長。

こちらの研修の中身で、実際にその部を指名して行うことがあるのかというような御質問かと思いますが、こちらの実施状況の中で、動画研修コンテンツというものがございます。こちらにつきましては基本受講希望者のみでやっているところでございますけれども、利用できるライセンスに余裕がある場合については各部で割当てをして、部ごとで受講推薦とかをしてもらっている部分がございます。ですので、両面で今はやっているような状況かというふうに考えております。

岩見委員。

まずとにかくどんどん話が分かる人たちが増えていき、そして自分でできる人たちが増えていくという、多分その２ステップになっていくかと思いますので、多くの方が受けていただき、理解できるようにしていただくよう進めてください。 もう一点なのですけれども、（３）のところのドローン操作資格取得についてなのですけれども、今年度は10名を目標にしているということだったのですが、こちらの10名を目標にするところの目的を教えてください。

ＤＸ戦略課長。

こちらの人数につきましては、今まで３名ということで運用してきたところでございますけれども、ドローンの昨年度様々な試行を経て、様々な部署で利用できる可能性があるのかなというふうに考えておりまして、実際、今まで受けてきているところというのは、広報部門であったり、都市整備部門であったりというところもございますが、ほかにも活用の幅があるのではないかと。昨年度は危機管理課の職員が取得もしましたけれども、そういった様々な利用の範囲が見られるというところであるとか、あとは危機管理の部門とか、都市整備の部門とかというところでは、複数名を取ることもあるのだろうということも想定をいたしまして10というふうに設定をしておりますが、ただ、こちらについては人数ありきではなくて、基本受講しようと思った課については、ヒアリングなどもさせていただいて、どういうふうに活用するかというところも話をした上で受講決定をしておりますことをちょっと申し添えさせていただきます。

岩見委員。

ありがとうございます。 やはりただ数字を目標にしてしまうというのには、非常に意味があるのかなというふうに考えてしまいますので、何のためにその人たちが取得をし、そして日々ドローンの操縦が必要になることでもないと思います。毎日やらなければいけないものでもないと思いますので、ぜひペーパードライバーにならないように、しっかりと彼らが取得した資格を活用し、あるいはそれを身につけて、いざというときに本当に使えるような形というのを目指していただきたいと思いますので、何のために使うのか、あるいは使うための計画というのをしっかり考えていただきたいなと思いますので、多分使うだろうとか、必要になりそうだではなくて、何のために使うのだといったところの計画も併せてお知らせいただけたらと思います。よろしくお願いします。

ほかに。 広田委員。

アナログ規制について質問させてください。 ４ページの（２）の点検・見直しの抽出ということを今からやるということだったのですけれども、もう条例とか規則は膨大な量がある中で、この抽出ということに物すごくお金がかかるということも他区の事例で聞いております。葛飾区として、これからここの部分にどれぐらい経費を下げる工夫ですとか、計画をしているのか教えてください。

ＤＸ戦略課長。

アナログ規制の該当となる条例規則の抽出のところでございますけれども、こちらにつきましては、デジタル庁があらかじめ用意をしている抽出ツールというものがございまして、そちらを使ってやる予定でございます。あとは費用感と申しますか、実際やるものというところですけれども、ＤＸの支援で事業者もおりますので、そういったものの力も借りながら進めていこうというふうに考えていますので、アナログ規制をすることで、例えば、このために別の契約をするとかといったところは、今のところ予定はしてございません。

広田委員。

ありがとうございます。 これから着手するということで大いに期待しています。ありがとうございます。

高木委員。

今のアナログ規制なのですが、例えば、フロッピーディスクなんて、40年も前のシステムの単語が出てきますけれども、まだ葛飾区役所内でフロッピーというのは使っているのですか。

ＤＸ戦略課長。

今、フロッピーディスクを使っているというふうに聞いているところは、すみません、ちょっと記憶とか、私が聞いた範囲ということになってしまいますけれども、ないかなというふうには理解をしています。 ただ、私が前の職場で仕事をさせていただいていたときは、お金の振込の関係とかでフロッピーを使っているというのは実際にあったのですけれども、今、そういったものもオンラインでできるように見直しがされていますので、そういった点から今フロッピーディスクとか、あるいはＣＤ、ＤＶＤも同様ですけれども、というものはないのかなというふうに想定をしているところでございます。

高木委員。

古いものが全部悪いと思っているわけではないのですけれども、時代の流れに沿ってどんどん変えていかなければいけないのがこのＤＸ戦略なのかなと思っている部分がございます。アナログのことを早く片づけていかないと、書かない窓口だったり、何なら行かないでいい区役所だったりというのがいつまでたっても実現できないような気がしているのですけれども、いかがでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

委員のおっしゃるとおりで、実際、今回のアナログ規制につきましても、やはり対面でやるとか、あとは直接行かなければならないとかといったものは、デジタル化を阻害する要因であるというふうには認識してございます。 さきの第１回定例会の中で、ＤＸ戦略課から条例改正の案を提示させていただいて、可決いただいたところでございますけれども、その条例につきましても、今まではオンラインの手続については、受けるのはデジタル、でも返すのはアナログというところだったのですけれども、通知であるとかといったものについても、デジタルで処理できるようにいたしましたところでございます。 ですので、そういった部分のみならず、例えば、対面で必ず顔を合わせてやらなければいけなかったような会議が仮にあるとか、そういったものがあれば、そういったところを積極的に見直してオンライン化を進めていって、資料の共有とかもできるようになれば、よりデジタル化も進むと思っていますので、そういった方向で今はデジタル化をする事業を進めているところでございます。

土田委員。

関連してなのですが、こちら今後のスケジュール、５ページのところに８月から10月ぐらい、これまで事務局のほうで温めていたものを所管課と協議・検討しということなのですが、これはどれほど、どこの部門がリーダーシップを発揮してやられるものなのでしょうか。

ＤＸ戦略課長。

こちらにつきましては、私どもＤＸ戦略課と、あと経営改革担当課と協力し合いながら、各課とヒアリング等々、進めていく予定でございます。

土田委員。

こちら要望なのですけれども、所管課任せにして事が進むことというのはあまりないと思うのですね。どこかしらの部門がきちんと責任を持って取り組んでいただくことをぜひ要望させていただきます。期待しております。

ほかによろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 以上で、庶務報告１号についての質疑を終わります。 次に、日程第２、庶務報告２号、義務付け等請求控訴事件の上告受理申立てについて及び日程第３、庶務報告３号、東棟工事費等のシミュレーション等についての総務部関係の庶務報告について、順次説明を願います。 総合庁舎推進担当課長。

それでは、タブレットの庶務（総務部）を御覧ください。 庶務報告№１、総務部、義務付け等請求控訴事件の上告受理申立てについて御報告いたします。 16分の１ページを御覧ください。なお、タブレットの資料は、個人情報に関連する部分を黒塗りとしております。 令和７年10月２日に控訴の提起があり、令和８年２月19日に判決の言渡しがあった義務付け等請求控訴事件について、今年３月４日に最高裁判所に上告受理の申立てがあったため、御報告をするものでございます。 本件は、令和８年３月19日の本委員会におきまして、控訴審の判決について御報告しているため、今回は上告受理申立ての部分について御報告させていただきます。 １、第一審における控訴人の主張から、３ページ、４、控訴審の内容までは令和８年３月19日に御報告したものと同じ内容です。そのため、16分の４ページの５、上告受理申立ての内容から御説明させていただきます。 ５、上告受理申立ての内容です。 事件名、裁判所及び申立人は記載のとおりで、相手方は葛飾区長です。 （５）上告受理申立ての趣旨は、ア、本件上告を受理する。 次のページを御覧ください。 イ、原判決を破棄し、更に相当の裁判を求める。 （６）上告受理申立ての理由は、控訴審の判決は、法令の解釈に関する重要な事項について誤りがあるというものです。 ６、事件の経過は記載のとおりです。 ７、区の方針です。 特別区人事・厚生事務組合法務部と協力する等して対応してまいります。 庶務報告№１に関する説明は以上でございます。 続きまして、庶務報告№２、総務部東棟工事費等のシミュレーション等について御報告いたします。 タブレット16分の14ページを御覧ください。 １、趣旨です。 立石駅北口地区に建設される東棟については、令和７年11月に建築工事に着手し、工事が進められているところです。 今般、立石駅北口地区市街地再開発組合に令和７年度分の工事費の出来高等を確認し、３月19日の本委員会で御報告いたしました東棟工事費等のシミュレーションを更新した内容について報告するほか、再開発組合に確認した事項について併せて報告するものでございます。 ２、東棟工事費の令和７年度出来高及び工事費等のシミュレーションについてです。 東棟の工事請負契約額については記載のとおりで、令和７年度の出来高は11.33億円でした。工事請負契約額に占める令和７年度の出来高割合は2.4％でした。令和７年度の出来高を踏まえた東棟工事費等のシミュレーションについては、別紙のとおりとなります。 ２ページおめくりいただき、16分の16ページの別紙をお開きください。 別紙の１、前提条件を御覧ください。 シミュレーションの考え方は、令和６年10月の全員協議会及び今年３月の特別委員会でお示ししたものと同様でございます。 シミュレーションを行うに当たり、一定の条件を設定いたしました。 １つ目は、工事費のこの先の上がり方についてです。工事費については建物が竣工する令和12年３月まで建設物価指数並みに上昇していくというものです。 ２つ目は、再開発組合が特定業務代行者に工事費を支払う時期についてです。再開発組合は、工事の進捗に応じて特定業務代行者に支払いを行いますが、令和７年度については出来高の11.33億円とし、以降の令和８年度から令和11年度までの４年間の工期については、毎年度、残りの工事費の４分の１を支払うものと仮定しました。建設物価指数については、令和４年７月から直近の令和８年４月の暫定値までの上り幅が今後もずっと続き、年5.0％上昇し続けるものとしました。 なお、この年5.0％という数字は、２、参照データに記載の建設物価指数の伸び率を基に算定したものでございます。３月の特別委員会でお示ししたシミュレーションでは、建設物価指数が年5.2％上昇し続けると予想しましたが、２、参照データの右の表に記載のとおり、建設物価指数の実数値は、前回予測した数値をやや下回って推移しています。この実数値を年当たりに換算すると5.0％になりますので、建設物価指数の上昇率を5.0％といたしました。 ３つ目は、区の床取得負担金の額についてです。区の床取得負担金の額につきましては、工事費に一定の割合を乗じた額として、その割合は工事請負契約が締結された令和７年10月時点の工事費に占める区の床取得負担金の割合といたしました。 次に、３、令和７年10月時点（工事請負契約締結時点）の工事費等を御覧ください。 令和７年10月に再開発組合と特定業務代行者とは工事請負契約を締結し、東棟の工事費の契約額は471.42億円でございます。そして、この契約の締結を踏まえ、本区と再開発組合とは組合保留床の譲渡に関する協定書を締結し、区の床取得負担金の予定額を352.76億円といたしました。 １、前提条件で申し上げた３つの条件と２、参照データで算定した建設物価指数、３、令和７年10月時点の工事費等の金額から令和12年３月、工事が竣工する時点における工事費と区の床取得負担金の額を算定いたしました。 ４、令和12年３月時点のシミュレーションでございます。 下線が引いてある部分を御覧ください。 工事費は528.93億円という結果になりました。契約書に記載の額が471.42億円ですから、竣工までに物価スライドにより57.51億円ほど工事費が増える見込みとなっております。 一方、区の床取得負担金は395.80億円という結果になりました。この金額は、令和７年10月時点（工事請負契約締結時）の工事費と区の床取得負担金の割合である74.83％を工事費見込額の528.93億円に乗じて計算しています。協定書に記載の区の床取得負担金の予定額が352.76億円ですから、今後物価の上昇に伴い、竣工までに43.04億円ほど負担金が増える見込みとなっております。 なお、３月の特別委員会でお示ししたシミュレーション結果では、区の床取得負担金の額は389.45億円でしたので、前回のシミュレーションよりも6.35億円増える見込みとなっております。 こちらの理由についてですが、３月の報告においては、工事費を単純に工期５年間で各年度５分の１ずつ案分して積算していたため、令和７年度については94.28億円で想定しておりましたが、実際の出来高が11.33億円だったことから、差額分の82.95億円が今年度に計上され、各年度の建設物価指数の影響を受けることになったためとなります。 また、位置条例を御可決いただいた令和４年12月時点での区の保留床取得負担予定額は267.13億円でございましたので、物価の上昇に伴い、その時点に比べ竣工までに128.67億円ほど負担金が増える見込みとなっております。現時点でのシミュレーションはこのような形になりましたが、年度ごとの出来高払いの金額や建設物価指数の動きなどによって、工事費自体、そして区が負担する負担金の想定額は変動いたしますので、引き続き議会に御報告してまいりたいと考えております。 16分の14ページにお戻りください。 次に、３、各年度の支払い手続についてです。 工事請負契約書（案）「５．請負代金の支払（１）施設建築物等新築工事」に記載の内容を一部抜粋しております。 初年度については、年度末に出来高が着工時支払額に達しない場合は、その差額を2026年２月末までに返金するとしております。 次のページを御覧ください。 ２年度目以降ですが、各年度の３月の完了検査合格後、請負者の請求により10営業日以内に、当該年度の出来高の100％を支払う。但し、最終回の支払いに関しては、竣工引渡し１か月後に前年度分以降の出来高の100％を支払うものとするとしております。 当該再開発事業には補助金が交付されており、補助金関係を含めた各年度の金額確定の流れは次のとおりとなります。 ２月までに３月の検査までの工事出来高の見込みを確定いたします。３月中に検査を実施し、３月末までに実績報告を提出し、その後、確定手続となります。 初年度と次年度以降の取扱いの違いについてですが、初年度は着工時の支払いがあるため、出来高（見込み）がこれに達しない場合は、３月の検査受検に当たって、再開発組合が過払いの状況になるおそれがあります。そのため、過払いとなっている差額がある場合は、再開発組合にその手前で戻す必要があることから、２月末までに返金することとなっております。 一方、次年度以降については、着工時の支払いがなく、過払いのおそれがないため、完了検査合格後に出来高分を支払うこととしております。 なお、今回令和７年度の出来高については、着工時の支払額に達していることから、返金は生じておりません。 次に、４、再開発組合の金融機関からの借入状況についてです。 令和７年３月31日現在、再開発組合の金融機関からの資金の借入状況ですが、住宅金融支援機構から６億円、民間金融機関から17.04億円となってございます。 なお、借入利率については、公開できないとのことです。 東棟工事費等のシミュレーション等についての説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、これより個別に質疑を行います。 初めに、日程第２、庶務報告２号、義務付け等請求控訴事件の上告受理申立てについて、質疑はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 以上で、庶務報告２号についての質疑を終わります。 引き続き、日程第３、庶務報告３号、東棟工事費等のシミュレーション等について、質疑はありませんか。 中村しんご委員。

今、報告をいただいた再開発組合の金融機関の借入れについて、さきの定例会で、金利の計上している金額が足りないのではないのかという指摘があって、今回の報告に至ったわけですけれども。 しかし、現在、実際借入れを起こしている金額についての利子がこれだけ増えたという記載であって、今後工事のスケールが、当初900億円台の工事が1,000億円を超えるスケールの工事になるわけであって、これから借り起こされる金利が大きく増えるのではないかという意味での指摘だったと思うのですけれども、これは現在、出来高2.4％までにおける工事、それはもうちょっとあるかもしれませんけれども、いずれにしても全体の部分的な借入れのことですよね。

総合庁舎推進担当課長。

現段階における借入状況についてでございます。

中村しんご委員。

ただ、この間のシミュレーションは、当時で言えば930億円余りで竣工する工事の借入れに対する利子の合計が13億円だったと。ところが、まだその一部分だと思われる23億円の借入額に対する起債がされているわけであって、実際に当初事業計画の案で示されていた13億円余りの利子はどこまで膨らむのかと、そこが問題があるわけであって、今ある借金が幾らなのかということが問題になっているわけではないのですね。だからそこがどうなるのかという見通しが問われていると思うのですよ。その点についてちょっとコメントいかがですか。

総合庁舎推進担当課長。

組合のほうで資金計画を今組んでおりますが、その中では利息額、全体で13億円程度に収まる資金計画を組んでいるというふうに聞いてございます。

中村しんご委員。

そうならないのではないかという疑問を呈して、この間、前回の定例会でも質疑があったのですが、私は日本銀行のあらゆる金利の基本になる普通預金の統計をちょっと調べてみたのですけれども、権利変換計画が行われた時点の普通預金の利息は0.001％。ところが直近の利子は、さらに上がっているのですけれども0.25％。これは250倍に上がっているのですよ。こうしたことが国会でも問題になって、日本学生機構の有利子の奨学金の返済が利子が100倍以上になっているということが国会でも問題になっているのですね。 ですから、この再開発の問題も、現実に普通預金の利子が250倍になっているという現状を見て、これからさらに本格的な工事に入っていくということになれば、多額の資金を再開発組合が調達しなければならないということになると、利子が一体どこまで膨らむのかということなわけですよ。その点についての実際に膨らんだ利子との関係で、今回のシミュレーションというのはシミュレーションされていませんから、ただ単に５％でいいのかということは、また後でやりますけれども。ただ単に５％物価が上がるであろうということを鑑みた上でこの金額になるというシミュレーションですから、そもそも工事費全体というスケールで見たときの利払いというのを精査する必要が私はあると思うのですけれども、その点いかがでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

おっしゃるとおり、組合においては、全体の事業費の抑制のために借入れにつきましても、借入れの返済計画、資金繰りを考える中で、当然利率であるとか、それから借入期間、そういったものを吟味しながら組み立てていくものと考えてございます。 今回のシミュレーションについては、御指摘のとおり金利という視点については組み込んでいるものではございません。

中村しんご委員。

ですから、心配をしているわけですよね。 同時に、これもこの間、何回も質疑してきたことですけれども、改めてこの場ですからお伝えするわけなのですけれども、東棟については、今後工事の進捗に応じて積算する資材の高騰を考慮して、それを区が保留床を支払うときの根拠にして積み上げていくという方式が取られたわけですけれども、西棟についてはそうした取決めを、区が買うわけではありませんから、区が買う部分もありますけれども、僅かですけれども、そういう協定は結ばれていないのですけれども、それはいかなる理由によるものなのでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

物価上昇に伴って工事額が変わっていくというところの契約の中での位置づけのお話かなと思っております。確かに東西棟で変わっておりますが、東棟については物価スライドの適用を厳密に行っていくという形になっておりますが、西棟については必ずしもそうではなくて、建設物価調査会が出した数字を参考にして協議が行われるというものでございます。

中村しんご委員。

そういう取決めをした結果、結局、2022年と2024年の差かな、金額の積算を権利変換確定後に金額が変わったということで金額を示されたときに、西棟と東棟と別々の会社に工事を発注していますから、その結果、西棟と東棟では、東棟のほうが断然工事費が上積みされた部分を支払うという約束があるので、大幅に増えているのですけれども、西棟のほうはそれほどの増加になっていないと。これは結局、改めて言わなければならないのですけれども、それが今議会でも支払いの金額が青天井になるのではないかという危惧の根本的原因になっているというふうに私は思うのですけれども、その点についてはどうでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

東西の上り幅の違いということについてだと思いますが、そこについては、東棟については庁舎ということの特殊仕様があるというところ、西棟についてはマンションということで、中の設備、部材等についても汎用性が西棟のほうがあるというところで、東棟については特殊性があるというところで、伸びが変わってきているのかなというふうに認識しているところです。

中村しんご委員。

私は、おっしゃっている要素はゼロだとは言いませんけれども、そもそも建設資材が上回った部分について、支払うという協定を結んだから自動的にエスカレーター式に上昇していく仕組みが出来上がってしまっているということを指摘しないわけにはいかないと思います。 それから前回の報告では、５年間に分けて5.2％の上昇率だというシミュレーションだったわけですけれども、年間５％の建築資材の、これが建築物価指数上昇率を横引きしたものだというふうにおっしゃるのですけれども、しかし、実際この間、今定例会の本会議質問や様々な準備を進める中で、建築関連の事業者から様々な聴取、懇談も行って、やはり５％の建築物価上昇率の見通しというのはあまりにも楽観的過ぎるのではないかと。今問題になっているナフサ一つとっても、３か月で80％ですよ。もう80％上がっているのに議会が、確かに関係部局の皆さんのお気持ちも分からないでもないのですよ。あまり高いものを出してきたらみんな一体どうなっているのだと驚いてしまうと、それは分かるのですよ。だけれども、やはり建築物価指数の上昇率を５％と見立ててシミュレーションを議会に示すというところに無理があるのではないかなと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。

総合庁舎整備担当部長。

先ほど来から値上がりのお話をるるいただいていますけれども。 まず一つ目なのですけれども、東西棟で比較するようなお話が先ほどありました。基本的には、東棟であっても西棟であっても、今契約の中では、当然物価が上がったときには上がると、負担は増えるというふうになっていると思っています。 ただ、東棟の場合には、我々、公共のお金を使うということもありますので、国土交通省のスライドのマニュアルに従ってやる。西棟の場合には、多分建設物価調査会等の社会的な指標によってやる。そういうような形になろうかと思っています。やり方が官と民で違うということだけで、本質的には物価が上がっていた分については適正な金額を負担するというところは変わらないというふうに思います。 それから、シミュレーションの中の５％が合っていないのではないかというようなお話ですけれども、今申し上げました協定の中で結ばれている物価のスライドのさせ方というのは、もう国交省のマニュアル等でも決まっておりまして、社会的に上がっていく妥当な金額というところで決まっていきます。恐らく社会的に建設物価の上り幅として一番認知されているのがこの建設物価指数だと思いますから、この建設物価指数をもってシミュレーションをしていくということ自体は、現段階においては、これ以上のものはないかなというふうに思っています。 ただし、今、委員から御指摘ありましたように、原油の問題とか、それからもろもろの問題で急激に物事が変わっているという社会情勢はあると思います。そういうものがもし反映されてくるような事態になれば、それについて率直に高いから出さないということは、我々のほうはするつもりはないですし、それが実際に反映される段になれば、多分５％ではなくてしかるべく数字になるし、反映されなければそのままいくというふうになっていくのではないかなというふうに思っています。

中村しんご委員。

私は、今与えられたデータの中で、職員の皆さんが示したシミュレーションなのですけれども、ただ、やはり今明らかにしなければならないことは再開発組合とも直接協議をして、実際、利息の問題も含めて、先ほど分かりやすく日本銀行の普通預金の金利は、当時と比べると、現在250倍になっていますよと。その下で、実際これから再開発組合が借入れを起こすわけですから、再開発組合が支払う利子が13億円ではなくて、実際幾らになるのか、そのシミュレーションもする必要があるし、工事は確実に進捗しているのは現状ですから、私は、遅れるのではないかという心配も同時にしているのですけれども、そうしたことも含めて、改めてこのシミュレーションを分かる形で、納得できる形でお示しいただくことを正副の委員長に要望しておきます。 以上です。

ほかに。 小林委員。

まず、前回の委員会の私の質問に対して、支払いの手続に関してでございますけれども、組合から聴取して、今日こういう形で庶務報告をしていただいたということに感謝申し上げます。 それで、ちょっと今日の質問なのですけれども、まず再開発組合からの金融機関からの借入状況についてということで、２つの金融機関から23億円借入れを行っておりますけれども、これというのは東棟だけになるのでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

再開発事業全体での借入状況ということになります。

小林委員。

全体の借入れが23億円ということなのですよね。そうなのですか。

総合庁舎推進担当課長。

そうです。東西棟の工事に伴う事業全体のということで認識しております。

小林委員。

そうすると、特に東棟は幾ら借りる、西棟は幾ら借りるとかという、そういう内訳というのはないのでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

東西で分けて借入れをしているというところではございませんで、事業全体として資金計画を組んでいるというところになります。

小林委員。

以前聞いたところだと、東棟と西棟、別々に採算性というのですかね、を考えてやりますよと聞いたのですけれども。そうすると一緒に借入れをしてしまうと東棟公共部分幾らとか、西棟幾らとか、そういう内訳というのが普通は分かるのではないですかね。

総合庁舎推進担当課長。

組合の中では積み上げをしていく中では、そのような内訳がある可能性もありますが、私どもとしては掌握してございません。

小林委員。

そうすると、東棟、そしてまた公共の部分ですね、要は本区が関わる再開発に関する借入れというのは、やはり私は幾ら借り入れているかというのは、区として把握しておく必要性というのはあると思うのですけれども、いかがですか。

総合庁舎推進担当課長。

区として把握しておく必要があるというところについては、御指摘のとおりのところもございますので、組合に対して、そのようなことが可能かどうか、その辺りについては話をしてみたいと思います。

小林委員。

あと完成するまでに借入れというのは、大体どのくらいまで膨らむと想定しているのでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

全体の借入額、最大で600億円程度になるのではないかと聞いてございます。

小林委員。

ありがとうございます。 その600億円のうち本区に関する借入れ、東棟と公共部分ですけれども、そこの部分もやはり把握しておく必要があると思うのですけれども、その辺も再開発組合に確認をしていただけますでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

そのようなところもお話をしてみたいと思います。

小林委員。

お話というか、私が言っているのは確認をして把握をするということなのですけれども、話をすると話したけれども駄目でしたみたいな感じになるわけではないですか。そこら辺はきちんと、やはり600億円借りるというのは、利息でも相当な金額になりますよね。今、どんどん金利が上がっている状況で、日銀の政策金利だって上がる可能性だってあるわけですよね。そこら辺はしっかりと区として把握をしておく必要性というのはあると思いますし、むしろシミュレーションにも当然関わってくることだと思いますので、そこら辺はしっかりと把握をしていただきたいと思いますが、改めていかがですか。

総合庁舎推進担当課長。

御指摘の点ですが、その600億円というのも、もうずっと借り放しということではなくて、入金があればその都度返済するというような資金計画を毎年度組んでございます。 ただ、その中で、区として東棟の部分にどの程度の借入れが当たるのかというところの把握というところにつきましては、私どもも掌握したいというふうに考えてございます。

小林委員。

あと最大で600億円の借入れということなのですけれども、今回事業協力者も西棟で３社ほどいますよね。事業協力者というのもやはり資金を拠出するわけですよね。大体どのぐらいになるのですか。

総合庁舎推進担当課長。

その点については掌握しておりません。

小林委員。

あと２ページの４番なのですけれども、今回、住宅金融支援機構と民間金融機関から借りているということなのですけれども、この住宅金融支援機構というのは言わば公的な機関ですよね。独立行政法人か何かだったと思うのですけれども。私も今、先ほどホームページを見ましたら、例えば、まちづくり融資の金利が1.39％とか、いろいろ載っているわけですよ。要は少なくともやはり公的機関ということで、恐らく金利を決める裁量の余地というのはかなり少ないのではないかなというふうに思われるのですね。例えば、民間の金融機関であれば、営業上の秘密、前回の答弁でありましたけれども、そういったものがあるというのも理解できるのですけれども、公的機関の貸出しというのは、私は営業上の秘密というのはないと思っていますので、そこら辺は公開できるのではないかなと思うのですけれども、いかがですか。

総合庁舎推進担当課長。

まず、すみません、先ほどの一つ前の御質問で、西棟の参加組合員の持ち出しというか負担というところで、参加組合の負担金ということでありましたら、去年の工事請負契約時段階で271.34億円でございます。 そして、御指摘の住宅金融支援機構の件でございますけれども、こちらについても、ホームページで公表されている利率もございますが、やはりそれぞれの顧客、今回組合ですけれども、どういう利率、それから貸付期間、そういうもろもろの条件というのは、それぞれの個別契約事項で異なっておりますので、組合が借入れをしている部分についての利率については、公表できないというところで聞いてございます。

小林委員。

今、公表できないということなのですけれども。この話は以前からさせていただいているのですけれども、やはり最終的に葛飾区が庁舎の保留床を取得する段階においては、公表しないと議決をする資料が要はないわけですよね。全部積み増していくと大体どのくらいかということで、適切な購入金額というのが利息も含めて出てくると思うのですけれども。そのときにはしっかりと示していただかないと、少なくとも私は議決に、その１点をもっても賛成ができない、要は透明化を図らなくてはいけないということなのですね。というのも、最大で600億円借りるということで、金利一つとってもかなり違うわけですよね。要は、低いレートで借りて、高いレートで借りましたよということで裏金をつくろうと思えばつくれるかもしれない、そういった状況の中で。それから、ほかのところにそのお金を回したりとか、やはりそういったことができないように、まさに全て透明化した上で保留床の取得の議決というのはしていただきたいというふうに思っていますので、今すぐ公表できなくても、議会で議決するときにはしっかりとそういった資料を示していただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。

総合庁舎推進担当課長。

御指摘の点は、確かにごもっともなところでございます。実際に議決いただくときに判断する資料として必要だというところにつきましては、そのとおりのところだとは思っております。区民に対して、実際に利率、これを議決に当たっての参考資料として必要だというようなお話を引き続きいたしますが、実際に生の数字というのがどうしても出せないというようなところであったとしても、今公表されている数字等から、例えば、何か推定したり、それから市中金利の相場と比較してどうなのかというような判断ができるような、そのような数字、資料というものは、ちょっとこちらも工夫して出せるようなというところは考えさせていただければと思います。

小林委員。

少なくとも金利幾らかかりましたよ、庁舎部分では、金利だけで何億円かかりましたよという、そういった提示の仕方というのは少なくともできるはずなのですよね。それもできないといったら、透明化ではないというか、もう本当に分からないまま取得するという状況になりますので、やはりその辺はしっかりとしていただきたいということを強く要望して質疑を終了します。

ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 以上で、庶務報告３号についての質疑を終わります。 次に、日程第４、庶務報告４号、現総合庁舎敷地活用の検討状況についての施設部関係の庶務報告について説明を願います。 施設管理課長。

それでは、現総合庁舎敷地活用の検討状況につきまして御説明いたします。 総務（施設部）ファイルを御覧ください。 庶務報告№１、施設部です。 １、趣旨でございます。 これまで、現総合庁舎敷地及び建物の取扱いにつきましては、現総合庁舎の移転を見据え、複数年にわたり検討を進めてきているものでございます。令和３年度には、課題整理として、現総合庁舎や周辺公共施設の維持管理や再編の必要について、令和４年度には、立石地区センターの暫定的な移転など、個別施設ごとの具体的な再編の方向性について検討を進めてまいりました。令和５年２月には、現総合庁舎敷地及び新館の活用の方向性について御説明し、その後も社会状況や地域課題の変化を踏まえながら検討を進めてきましたが、現在、立石駅周辺のまちづくりの進捗など、変化する社会状況を踏まえ、活用案の見直しが必要となっております。 また、区内の大規模救急病院においては、老朽化に伴う建て替えが検討されており、場合によっては区外移転の可能性があります。 以上を踏まえまして、東京都との共有財産である当該敷地の活用の方向性につきまして報告するものでございます。 ２、立石地域における大規模救急病院についてです。 立石地域には、二次救急医療機関かつ災害拠点病院である平成立石病院が所在し、区の医療、災害対応の拠点機能を担っております。 同病院は、老朽化による建て替えを検討しておりますが、現地及び周辺での建て替えが困難であり、候補地を探している状況でございます。 （１）平成立石病院の基礎データは記載のとおりでございます。 次のページを御覧ください。位置図を掲載してございます。 （２）現時点での平成立石病院が希望する建替規模ですが、病床数が300から350床程度のほか、記載のとおりでございます。 （３）建て替えの規模に適合する公有地でございますが、現時点でこの規模に対応できる公有地は、現総合庁舎敷地または立石中学校・清和小学校の敷地となってございます。 ３、東京都との協議状況です。 現総合庁舎敷地及び建物は、東京都と共有財産であり、東京都においても、庁内で活用意向の確認を行い、将来を見据えた検討を進める予定と聞いてございます。引き続き東京都と協議を進めてまいります。 ４、基礎杭についてです。 敷地内には、約720本のくいが存在しております。敷地の活用方法によりましては、くいの全面撤去が必要となる可能性があり、取扱いについて整理が必要となってございます。 ５、今後についてです。 現庁舎敷地の活用にあたりましては、区内救急医療体制の維持・向上及び病院の区外移転の回避をするため、同病院と協議を行い、病院側の条件、面積、立地、時期等の確認、提供可能な公有地の条件整理、建替用地の確保の検討を進めてまいります。 これらを踏まえまして、敷地分割も含めた活用手法の検討を行い、東京都と協議・調整を実施してまいります。 今後、区民サービスの確保と区有財産の有効活用を踏まえ、方向性を検討してまいります。 次のページに別紙１としまして、総合庁舎周辺の図を添付しておりますので、併せて御覧ください。 説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

それでは、これより質疑を行います。 本件について、質疑はありませんか。 小林委員。

まずこの資料なのですけれども、いつから平成立石病院と協議したかということが全く記載されておらず、ちょっと私としては唐突感がありますけれども、なぜ経緯というものを記載しなかったのか教えてください。

施設管理課長。

今回の病院の建替用地のことにつきましては、前回の第１回定例会でのやり取りを受けまして、今回報告をさせていただいているものでございます。

小林委員。

前定例会でのやり取りからということなのですけれども、それ以前は、葛飾区には移転とか、そういう話というのは全くなかったのでしょうか。

施設管理課長。

そういったお話ですけれども、昨年の８月末に区のほうへ電話がありまして、その後、状況の確認など行ってきておりまして、私どもと病院とのほうで状況確認につきましては、計４回やらせていただいている状況でございます。

小林委員。

区のほうの担当窓口というのは、どこの課が担当されたのでしょうか。

施設管理課長。

施設部と健康部で対応しております。

小林委員。

平成立石病院のほうは、トップが理事長になるのですかね、病院からの正式な依頼として受け止めたのでしょうか。

施設管理課長。

御相談というのはありましたけれども、理事長から文書ですとか、そういったもので正式な依頼というのは来ていない状況でございます。

小林委員。

今回出すに至った経緯は、先ほど第１回定例会で議会からあったということなのですけれども、これは担当課だけで検討をしたのでしょうか。当然、庁舎の跡地活用ということで、最終的には区長まで話は行っていると思うのですけれども、いかがですか。

施設管理課長。

もちろん情報のほうは共有させていただきまして、相談はしているところでございます。

小林委員。

では、経緯としては相談をしたということは、これで検討するということになったということなのでしょうか。

施設管理課長。

前回の定例会でもありましたけれども、病院を区外転出しないように、積極的に取り組んでいくということは答弁をさせていただいておりますし、そういう姿勢でこの先も進めていくものというふうに考えてございます。

小林委員。

平成立石病院の件に関しては、東京都とはどのように協議を行っているのでしょうか。

施設管理課長。

具体的に積極的な協議というよりは、情報提供させていただいて、こういう方向で進めていきたいということで、情報共有をしているような状況でございます。

小林委員。

そうすると、今後病院の移転ということで、跡地活用は進めていくのか、それとも区が自ら活用していくことも含めて、検討していくのか、どっちなのでしょうか。

施設管理課長。

まずは病院が区外に流出することのないように、病院の建替用地として協議を先行して進めていきたいというふうに考えてございます。

小林委員。

あと私がちょっと気になるのが、基礎くいが720本存在するというふうに庶務報告の資料に書いてありますけれども、これは仮に全部撤去した場合というのは、費用は幾らかかるのかということと、先般の総務委員会では、東京理科大学との土地の売買で、土壌汚染、自然由来のヒ素が出てきたということで、６億円の和解案が裁判所から示されて、そのような方向で今進んでいるわけでありますけれども。もし仮に貸与なり売却した場合は、くいが残っていたりとか、あるいは土壌汚染、あるいは今の敷地ですけれども、水が湧き出るという話も聞きますけれども、先方がそういった対策に費用を要した場合、理科大のように追加で費用を請求されるというのを懸念しておりますけれども。せっかく病院に売却したけれども、病院側はそういうのがあって、またさらに葛飾区に瑕疵担保責任とか、そういった形で請求をしていくと、そういった可能性というのもなきにしもあらずというか、実際１回起こっているわけです。区民の貴重な税金の６億円が消えようとしているわけでありますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。

施設管理課長。

地下に埋まっているくい、約720本の撤去費につきましては、今後、この事業が具体的に進む段階で精査をしてまいりたいというふうに考えてございます。 また、地下の土壌汚染などにつきましては、今回の理科大の件もありますけれども、そういうことができるだけないようには対応してまいりたいというふうには考えてございますが、可能性としては否定できないのではないかなというふうに思っております。

小林委員。

できるだけないようにというのはこれは駄目なのですよね。そうしたら、またさらに６億円とか、10億円とか、また区民の税金を使うのかということになるわけですから、やはりそこら辺は慎重に行っていただきたいと思います。 あと、平成立石病院は民間病院でありまして、区有地を民間の法人に提供するということに、たとえ売買としてもなるわけであります。救急医療体制の維持という公益性、これは大事なことであると、理解いたしますけれども、公募によらず特定の法人を相手として検討することの公平性、そしてまた価格の妥当性というのは、区としてはどのように整理をするのでしょうか。もし仮に平成立石ではなくて、区内にはいろいろな病院がありますけれども、ほかの病院も同じように代替地を探してあげるのですかということになるわけですよね。同じ病院であっても、私はやはり平等に扱っていかなければならないというふうに思っています。もし仮に今回、この平成立石が庁舎跡地で貸与か土地を売却した場合には、ほかの病院も、ではうちもお願いしますということになる可能性は当然あるわけでありまして、その場合は平等に対応しなければならないと思うのですけれども、その辺はいかがでしょうか。

施設部長。

今、御質問にありました救急病院の建て替えのところでございますけれども、私どもとすると、区内の医療をしっかりと確保していくというのは重要なことだと考えておりまして、他の病院が同じように建て替えをしたい、場所がないというところのお話が仮にこの先あった場合には、それはそれできちんと対応を考えていきたいというふうに考えております。

小林委員。

では、同じ条件でということですね。ほかにも救急病院あるわけですから、ほかの病院も同様に、区としてしっかりと対応していただくということでよろしいですね。

施設部長。

同じようにという幅が、必ず同じように公有地をお貸しするとか、お売りするとかということになるかどうかは分かりませんけれども、同じように救急病院については、しっかりと確保していきたいと考えてございます。

中村しんご委員。

まず確認なのですけれども、平成立石病院は、現在、病床数は何床ございますか。

施設管理課長。

今は病床数につきましては203床となってございます。

中村しんご委員。

それで、まず最初に非常に違和感を覚えたのは、現在203床の病院が2,354平米の敷地に建っているのに、300から350に増やしたいと、そういう医療機関ができるということは、私も結構なことだというふうに思いますけれども、ただ敷地面積が１万2,000平米から１万4,000平米、何で必要なのかということなのですよ。これ、はっきり言って、区役所の今の敷地を全部ほとんど提供するということを前提にした考え方ですよね。それも含めて、私は何で葛飾区政というのはこんな稚拙なことをやるようになったのかなと思いましたよ。 それは慈恵医大の建て替えのときに、前の区長は何と言っていましたか。最後まで一言も言わないのですよ。東京タングステンの幅広いあそこが廃業して更地になって、みんな心の中で、あそこを慈恵医大にしてあげればいいではないかと思っていましたよ。だけれども前の区長は、最後の最後までそんなこと言いませんでしたよ。結果としてそういうふうになりましたけれども。 先ほど小林委員が、区政の公正性というのは、そういうところに私は求められると思うのですよ。しかも、さっきの課長の答弁だと正式に申出があったわけでもないと。正式に申出があったわけでもないのに何で１万2,000平米から１万4,000平米の敷地面積が必要で、300から350床のベッド数が必要だという、そういう計画があるのだということになるわけですか。これを見たら医療法人のほうだってびっくりしてしまうのではないのですか。平成立石、社団法人正志会の意思に反して、いや、こういう話がちまたであったから、こんな話を議会に報告するなんていうのは本当に考えられないのですよ、その感覚が。もうこれはみっともない話だからなかったことにしたほうがいいですよ。訴えられたらどうするのですか、この正志会のほうから。打つ手ないではないですか、これでは。

施設部長。

資料のほうに記載させていただきました。私も直接先方の理事長とお話をしています。先方から現時点で希望として300から350床程度の病院にしたいのだよと、敷地面積としては１万2,000から１万4,000平米欲しいのだと、延べ床面積としては２万4,000から２万8,000程度欲しいのだというお話を聞き取っておりますので、それを記載させていただいたもので、相手方がびっくりするとは考えてございません。

中村しんご委員。

法人の機関決定ですか、これは。

施設部長。

今、御答弁させていただいたとおりです。私のほうが健康部長と一緒に平成立石病院のほうに行き、理事長ほか何名かの向こうの方々とお話をしたときに、先方がこう発言なさったというものでございます。

中村しんご委員。

だからあきれているのですよ。大体、混迷しているのですよ、これ。新館は残して活用するという方向で、いいか悪いかはいろいろありますけれども、再開発の計画が進み、新庁舎の計画が進んでいるのですけれども、その後、ある日突然、いや、新庁舎も含めて全部壊すのですという発言をしてみたり、いや、それはまだ決まったことではないから、どう活用するのかというのはまたよくよく考えてみますというふうに言ってみたり、また今日の報告で、いや、だってこれ、要するに、くいがいっぱいあって全部引っこ抜かなければならないということは、新館も全部ぶっ壊すということを前提にした報告になるわけでしょう。もう右往左往しているのですよ。 確かに去年の11月に選挙をやって、新しい議員がたくさん入ってきましたけれども、この20年来、あっち行ったりこっち行ったり、それで、これも今日もこっち来たりですよ。もうあきれて物も言えないでしょう、これ。 こういう本当に病院ができるということは大いに結構なことだと思っているのですよ。平成立石がもっと大きな病院になって地域医療を担うということはいいことだと思っています。そうあってほしいと思いますけれども、しかし、やはり医療機関とはいえ、競争相手でいろいろな法人がいて、よりよい医療を区民に提供しようということで切磋琢磨をしている医療機関が区内にはたくさんあるわけですよ。そうした医療機関を差し置いて、特定の医療機関をこういう形で拙速に報告するということ自体、あまりにも異様ですよ。慈恵医大のことをよく考えてくださいよ。

副区長。

今日は委員会のほうに、これまでも中村委員のお話もありましたけれども、いろいろな条件を報告してきたところでございます。社会情勢の変化と、また今回災害拠点病院ということで、たまたま平成立石病院の建て替えの話が出てきたということで、今、施設部長や健康部長が現地のほうに赴いて、理事長のほうのお話を聞いて、現在こういった、この表題にもございます現庁舎の跡地の検討状況について報告をさせていただいている段階でございます。今日、いろいろ委員のほうからもお話がありましたけれども、この状況がもう少し変化して変わってきた段階については、また庁舎のほうもそうですけれども、この委員会が出来上がりましたので、適宜細かく報告をさせていただきたいと思いますので、本日のところは、この平成立石病院が有力視の一つとなっているということでお話をさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。

中村しんご委員。

今の内容をぜひ区長によく報告しておいてください。よろしくお願いいたします。

ほかにございませんか。 中村けいこ委員。

これから東京都と協議されるということであると思うのですけれども、東京都と葛飾区が地域医療だとか、あと二次救急医療の維持というものの公共性としてちゃんと共有できるかがすごく重要だと思っていまして、もう現時点で現庁舎の敷地というのは、東京都と共有財産だということで、今後どのような活用の仕方、方向性を持って協議するのかというところ。東京都の検討結果を待つ立場なのか、それとも何か区として主体的に考えを持って協議をしていこうという、そういうお考えなのか、ちょっと確認させてください。

施設管理課長。

おっしゃるとおり、医療体制の維持等につきまして、区として主導的に東京都に働きかけていきまして、できるだけ公有財産として有効に活用できるように対応してまいりたいというふうに考えてございます。

中村けいこ委員。

分かりました。 現庁舎敷地の活用ということで、また今後いろいろな、時間がかかっていますから、流れとして変化は伴うのかなというふうにも思っていますし、以前までは公共施設の再編という形で跡地を使うという御検討もされていたこともあったかと思います。そういった中で、平成立石病院の建て替えに伴う支援というのも観点として重要になってきているのかなというのも受け止めています。 東京都の持分があることで、検討がちょっと遅れていって、結果として平成立石病院の建て替えですとか、地域医療体制に影響が出るということは避けていかれたほうがいいのではないかなと思いますけれども、区として、東京都との協議に何か期限を持って臨む、そういったお考えはあるのでしょうか。

施設管理課長。

庁舎の移転時期も決まっていることですので、移転後の土地を無駄にしないように、具体的なスケジュールはまだこれから立てるところでございますけれども、スピード感を持って対応していきたいというふうに考えてございます。

中村けいこ委員。

東京都との協議というところがなかなかちょっと鍵になっている部分もあるので、ぜひしっかりと現庁舎の敷地の活用について、より地域の皆様にも有効となるような、そういった活用方法をこれからも進めていっていただければと思います。 以上です。

筒井委員。

医療機関が必要として、区内から出ていかれないようにというのは非常に重要なことなので、これはある意味、ちゃんと推し進めていただかないといけないのですけれども、先ほど来お話があったとおり、現庁舎の敷地というのは、ころころいろいろ意見が変わってきてしまっているのも事実で、いまいち経緯が分からなくなりつつあるようなぐらい変わってしまっていて、新館は残すと言っていたけれども、いつの間にか壊すのだか何かよく分からないような動きで今来てしまっているから、各委員からきちんとした計画を立てようよというお話もよく分かります。 ただ、面積も今回１万2,000から１万4,000平米とちゃんと現敷地の３割抜いた分で計算されているのを必要としていますみたいな話になってしまっているけれども、今200床以上あって二千数百平米の面積で成り立っているものを、それを300とか350にするとなぜ１万2,000必要になってしまうのかなとか、ちょっと不思議に思うところではあるけれども、そういったところも本当に必要であるならば必要でいいと思うのですけれども、やはり現庁舎が引っ越すまで、もう残り僅かとなってきて、結局その跡地をどうするのかというものの問題もあるし、では平成立石病院というのは、今、築24年たっていて、何年先に出たいとかという話まであるのかどうかは分からないけれども、700本以上のくいを抜くのに何年かかるのですかとか、そういったことも検討していかないと、向こうが必要としているタイミングでこっちがちゃんと土地を出せるのか。 もしくは、確かに東京都との問題もあるけれども、しっかりその辺の細かいところも検討した上で、確かに平成立石だけを優遇していいのかみたいなところもあるし、ほかの病院も同じことやりますよなんて簡単に言ってしまって大丈夫かと思うところもあって。 だって東部地域病院、東京都かもしれないけれども、もう結構年数がたっているし、下手したら平成立石よりも古いのではないのというぐらい。では、それを建て替えるときに、東京都だから東京都が勝手に土地を探しなさいよでは、なくなってしまうことだってあるかもしれないし、あの広大な敷地を、ましてや駅近のところを新たに探すことはできないわけだし、簡単にそんなことを、ほかの病院が同じようなことを言っても、同じように対応しますなんて言い切らないほうがいいのではないのかなと。なるべくそういう検討は進めるぐらいのことはいいけれども、何でもかんでもほかがやりたいといったら、同じように対応してしまいますなんて言い切ってしまうと、ほかの病院でできなかったなんて言えなくなってしまうし、ましてや、ここの土地を売りますでもいいですよ。いつもみたいに安く売って、何でそんなに安く売ったのだと思うような金額で売るのだけれども、結局また30年とか35年たって、平成立石がまたどこかに移転して建て替えなければいけないというときに、ではマンションデベロッパーに売ったらどれだけもうかってしまうのみたいな、そういうことにはならないようにちゃんと計画を立ててもらいたいし、いかんせん急に出てきた話なわけですから、しっかりちゃんと筋道も立てないといけないし、答弁が先ほどは正式な話はないと言ってみたり、理事長としっかりと話をしましたと言ってみたり、ころころ変わらないように、ちゃんと話をして、相手が必要だと。買いたいのか借りたいのかも分からないまま、借りるだけだったらくいなんか抜かなくてもいいかもしれないではないですか。当たるところのくいは抜くけれども。でも売るとなったら、やはりくいを抜いて売らなければいけないし、その辺もしっかりと検討して進めていくことと、順を追ってちゃんと出しましょうよといったら変だけれども、あまりにも唐突に出てきてしまうから、委員の皆さんから、どこからその話が出てきたのだみたいになってしまうので、決して皆さん、地元に救急医療がいなくなってしまうことは懸念しているわけだから、ちゃんとその辺も筋道立ててやっていただいて、ぜひともいい方向で進めてもらいたいと思いますのでよろしくお願いします。

ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 以上で、庶務報告４号についての質疑を終わります。 これで庶務報告を終了いたします。 そのほか審議すべき事項がありましたらお願いいたします。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」との声あり） 以上で、質疑を終了します。 次に、日程第５から日程第７までの調査事件を一括して上程いたします。 お諮りいたします。 これらの事件について、引き続き閉会中の継続調査とするよう、議長宛てに申し出ることに異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　（「異議なし」との声あり） 異議なしと認め、これらの事件については、引き続き閉会中の継続調査とするよう、議長宛てに申し出ることに決定をいたしました。 以上で、本日の議事日程は全て終了いたしました。 以上をもちまして、新庁舎整備・現庁舎跡地活用特別委員会を終了いたします。お疲れさまでした。 午後２時43分散会