令和 5年 予算審査特別委員会 （ 3月 3日）

うてな委員。

私もそうした経験者が必要であると考えておりますので、全力を尽くすよう要望しておきます。 同様に、児童相談所長にも経験が求められると考えます。所全体を指揮するとても重要なポストであり、これまで児童相談所を設置した区では児相設置自治体の派遣者を含め児童相談所経験者を所長としていると伺っておりますが、事実でしょうか。また、葛飾区では令和５年10月からどのような方を所長としようと考えているのでしょうか。私は経験のある方が所長となるべきだと考えておりますが、区の考えをお聞かせください。

児童相談所開設準備担当部長。

お話のありましたのは、東京都ではなく特別区が開設した児童相談所ということでお答えさせていただきますと、お話のとおり、必ずしも東京都ではございませんが、いずれかの児童相談所の経験者というふうには聞いてございます。 また、本区の児童相談所長かどうなるのかということについては、人事当局のお答えでございますが、私からは答弁は非常に厳しいかなと思っておりますので、御理解ください。

うてな委員。

ぜひ、今年度のように支える体制ですと、今般の管理職の離職などを鑑みるととても納得できるような状態にはなりません。改めて経験者の採用を強く要望しておきます。 また、区は、児童相談所を設置する理由として、子供家庭支援センターと児童相談所が連携しやすくなることを掲げてきました。他区の児童相談所では児童相談所の建物内に子供家庭支援センターを設置しているようですが、本区は引き続き健康プラザに子ども家庭支援課を配置するのでしょうか。その場合、子ども家庭支援課に来た相談者が児童相談所に行かなければならないようなことは起こり得るのでしょうか。また、児童相談所と子供家庭支援センターの連携をどのように強化していくのでしょうか、お示しください。

児童相談所開設準備担当部長。

子供家庭支援センター、いわゆる私どもでは子ども総合センターと児童相談所の関係でございます。お話のとおり、他区の先行例としては、隣の足立区などは建物だけでなく組織的にもほぼ合体というような形で実施しているほか、世田谷区のように別の組織というところもございます。また、別組織であっても同じ建物という様々な形になっておりますが、私どもはあえて別に組織し、建物を別にしたのは、やはり区民の方への支援としてはそういう寄り添い支援と法的な介入とは明らかに違う形で連携をして対処するのがベストかなというふうに考えているところでございます。 連携の仕方としては、まず、共通ツールを用いてアセスメントその他がきちっとできるようにすること、これは今、東京都はペーパーの上ではやっておりますが、支援様式としては行っていないところなので、情報共有が確実に進みます。また、地域資源の共有と活用です。東京都が行うものと区が行うものでは資源活用の問題が全く異なりますので、この辺が切れ目なく一体的に提供できるかと思っております。何より一番大事なのは指揮命令系統が一本化できることでありまして、これはやはり即時の判断が必要な一時保護等のときには決定的な違いが出るものと思っております。 また、常日頃、連携強化のお話が必ずこの問題では出るのですけれども、やはり葛飾区に来ることによって、例えば、保健センターや保育所等の民間の団体たちも巻き込んだチームづくりを進めていくことができます。これらを武器として確実な支援につなげたいと思っております。 また、子ども総合センターに行った方が児童相談所に行かなければならないというお話ですけれども、これはもう連携の問題でございます。お客様の負担にならないように、基本はアウトリーチをベースとして行っていくものと考えてございます。

うてな委員。

指揮命令系統というところも含めて判断が非常にシビアな部分がありますので、ぜひ改めて経験者の方にしっかりとしたグリップをしていただきたいということを要望させていただきます。 また、忘れてはならないのは令和２年に発生した虐待事件です。保育現場から虐待が疑われるという報告が再三あったにもかかわらず事件発生を防げなかったもので、区の検証委員会でも職員間で危機感を共有されず児童の安全確保策の検討が不十分だったとされ、青木区長も責任を痛感しているとコメントされました。この件を踏まえて区はどのように職員を育成してきたのでしょうか、また、保育園との連携をどのように進めてきたのでしょうか。

児童相談所開設準備担当部長。

お話のありました報告書を出させていただきました事例は、令和２年１月、令和元年度に起こったものでございます。それからの取組といたしましては、一つは組織的リスク判断ができるようにということで、援助方針の策定を保育園等も巻き込んだ形で要保護児童対策地域協議会で行われるように、園長会を通じるほか、現場の職員の会議を増やして、また、その都度ペーパー等で支援目標を決めるなどずれがないような取組をベーシックなものとして進めているところでございます。そのほかの取組としては、子ども総合センターに職員の大幅な増員をしたこと、それから児童相談所との間で、これはちょっと技術的なお話になりますけれども、送致、それと援助要請、これの取組をある意味逆転させたというところでございます。具体的に言うと、援助要請というのを多くして早期の段階から支援の中に児童相談所を巻き込むような形で進めている、この仕組みを徹底させてきたことなどによって現時点では当時のようなギャップというものは生まれない、そういう形になっているものでございます。

うてな委員。

改めて伺いますが、保育園との連携は本当に十分取れていると考えているのでしょうか、改めてお示しください。

児童相談所開設準備担当部長。

保育園の皆様には、実際の園長会、それから各種職員への研修会等で強く強調しているのは、アザとか傷などのほか異変に気づいたら早期の段階でお知らせいただきたいということを徹底してきているところです。また、個別の事例を通して批判をいただいたときには、即座に職員を派遣し現場でのやり取りを濃厚にしてきました。これらの取組によって連携は深まっていると思いますが、絶対に事件が起きないかというようなことでのお問合せであれば、それに向けて最大限の努力をしているというところでございます。これにはゴールはないと思っておりますので、今後も現状に満足することなく全力で取り組んでいく所存でございます。

うてな委員。

先般、保育園から子ども家庭支援課への虐待の疑いがあると相談をしたときに対応がよくなかったとして、ラインではない子育て支援部長に相談があったと伺いました。保育園との信頼関係が構築されているとはとても考えられないのですが、どのように考え、どのようにここから信頼を回復していくおつもりなのでしょうか、お示しください。

児童相談所開設準備担当部長。

虐待の相談が子ども家庭支援課にあったときの対応ということでございますと、ちょっと具体的な例を私は、申し訳ありません、存じ上げないのですが、そごがあるというのは日々生じております。その都度、私としましては、職員がすぐ現場にお伺いし、必要であればペアで、また、スーパーバイザーといいますか係長が同伴してその問題の解決に当たるように指導しているところでございます。今のお話については、述べました具体的な部分を改めて点検させていただければと思ってございます。

うてな委員。

令和２年に起きた園と全く同じ園から、一番気をつけなければならない保育園から相談をいただいてこの対応だというふうに伺っております。喉元過ぎれば熱さを忘れるということは本当に言語道断だと思いますし、反省を生かしていないということを示していることにつながります。ぜひ即刻改めていただきたいと思いますし、信頼を損なっている理由は、旧子育て支援部で今まで対応してきたことが大きく影響していると指摘せざるを得ません。ぜひとも事例を把握していただいて、今後どのようにするのか、早急に議会に示していただきたいと思っております。 これまで述べてきたとおり、私はまだまだ開設に向けて不安を感じております。これらの不安を払拭するためにも、職員の量・質の確保状況や各種関係機関との連絡体制など、開設までの取組について逐次議会に報告し、公表していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

児童相談所開設準備担当部長。

信頼回復のお話でございます。まずはそれには全力で取り組ませていただき、状況把握をさせていただきたいと考えてございます。また、開設までの道のりでございますけれども、これまでも折々御報告をさせていただきました。今後も開設に向けての動きについては、議会のほうに逐次御報告をさせていただければと思っています。直近では３月の議会でこれまでのまとめをお話しさせていただくとともに、今後の方向についても御報告させていただく予定でございます。よろしくお願いいたします。

うてな委員。

ぜひしっかりと把握をしていただいて、早期に議会への報告を強く要望させていただきます。 また、時間がありませんので質問できなかった項目は、分科会等で行わせていただきます。 これで私の総括質疑を終わります。引き続き、よろしくお願いいたします。

総括質疑の途中ですが、ここで暫時休憩といたします。５時40分開始となりますので、よろしくお願いいたします。なお、再開後は、かつしか区民連合の中村委員から始めたいと思います。 午後５時18分 休憩 午後５時40分 再開

休憩前に引き続き、予算審査特別委員会を再開いたします。 かつしか区民連合の中村委員の総括質疑から行います。 中村けいこ委員。

私からは、子育て支援部関係の事業について質疑をさせていただきます。 新年度予算案概要にある子育て支援に関する主要事業の中に、家庭保育の子供の預かりサービスを区独自で補助する新規内容が示されております。これは、家庭で育児・子育てに従事している保護者が、自己負担額として１時間125円、４時間なら500円、８時間だと1,000円で保育所等での一時保育事業を利用できる仕組みとなっているかと思います。こうした区独自の予算設定をした背景には、在宅で子育てしている御家庭にどのような現状や課題があると区として考えた経緯があるのか、伺いたいと思います。

子育て支援部長。

家庭での子供の預かりの事業についてでございます。令和５年度、区独自の新規事業として行うわけでございますが、現在、保育サービスを利用している方は３歳以上のお子さんが非常に多くなってございます。 一方で、家庭で保育をしていらっしゃる御家庭に関しましては、御家庭での育児に関する悩みからくる孤立、それからまた育児の疲れ、こういったものを抱えているという認識でございます。そういった課題を解消するために、現在、保育所のほうで行っています一時保育の枠組みを活用いたしまして、その一時保育を利用しやすくしていただくような形で今回の事業に取り組んだものでございます。 以上でございます。

中村委員。

対象児童は区内在住の小学校就学前で、保育園や幼稚園など施設を利用していない子供ということで伺いましたが、利用する年齢層の割合は見込んでおりますでしょうか。また、どのようなことで利用していただくことを想定しているのか、伺います。

子育て支援部長。

御利用の年齢についてですけれども、対象といたしましては０～５歳ということで特に年齢を区切っているわけではございません。ただ、先ほども申し上げたとおり、３歳以上に関しては大変多くの方が何らかの施設での保育サービスを御利用されているということで、実質的な主な利用の御家庭は０～２歳の御家庭かというふうに考えてございます。先ほども申し上げましたけれども、やはり孤立ですとか育児疲れといったような課題がある中で、リフレッシュ、レスパイト的な使い方も含めてこちらの事業をぜひ御利用していただきたいという形での想定をしているところでございます。 以上でございます。

中村委員。

ちなみに新規も含めて同様の趣旨で使えるようなサービスが既に多種存在すると考えるのですけれども、その点に関してはどのような御見解をお持ちでしょうか。

子育て支援部長。

同種の事業といいますと、ぱっと思いつくのが子育てひろば事業であったりということになるのでしょうか。私どものほうで一時保育というのはこれまでもやっているところでございまして、今回その御利用をしやすくするということで利用助成という形に取り組んでいるわけでございまして、同様の事業といった形でレスパイト、ショートステイですとか、そういった形に趣旨としてはなろうかと思いますけれども、今回はより利用しやすい、ハードルを下げてということで、地域の保育所の空きスペースを使った事業ということで考えているところでございます。

中村委員。

既存のものでもファミリーサポートだとか、あるいはベビーシッターだとか、預かりも含めてですけれども、今回の新規予算の中でもう一つ違う形で家庭に入っていただくような形でのサービスもつけていらしたかと思います。様々な形で、やはり周知していけば必ず利用していただけるものはたくさんほかにもあるのかなというふうに理解しております。 今回の区独自補助は、先ほどもうてな委員の質問の中でも御回答がありましたけれども、待機児童の解消が落ち着いてきた中での保育所のさらなる活用策として検討された部分もあるのかなというふうにお見受けしています。子育て支援サービスだということで評価する一方で、考え方によっては、本来、保育認定を受けていないと入れないはずの保育施設に別条件で保育を受ける状態が恒常的に共存していくといった、利用者それぞれに違和感が発生するのではないかなというそういった懸念が感じられるのですけれども、そういった点については何か御見解はございますか。

子育て支援部長。

保育所の空きスペースということで、繰り返しになりますが、一時保育での御利用というのは保育認定の有無にかかわらずこれまでも行ってきたところでございます。ですので、これから利用の人数を増やしていきたいというふうには考えてございますけれども、特段そこに至って保育利用の方、それからまた、こちらの事業の利用の方で、御本人が違和感といったものを感じるようなことはないのかなというふうに考えているところでございます。 以上でございます。

中村委員。

補助という形で実質８時間1,000円の自己負担で預けられるというところは、通年で保育されている方と似たようなところでいうと、やはり同じ保育施設を使うという意味ではそこの線引きというのが、今後、保育施設を利用していく環境の中でどういうふうに変わっていくのかなというところはちょっと注目しているところであります。何せその待機児童の解消が図られた中での空きスペース、空き空間をしっかり活用していくということでは、よりよい形で利用者の方々に使っていただけるように引き続き努めていただけたらなと思っております。 税金をどういったところにかけるかというところで、この家庭保育の預かりサービスは、本当に非常に安価な形で預けられるサービスだと感じているのですけれども、国立社会保障・人口問題研究所が昨年の９月に発表した第16回出生動向基本調査によると、第１子を出産後も仕事をしている、要は有償労働を継続する女性の割合というのが69.5％と７割近くに上っているわけです。これは、逆に３割は一旦離職して子育てに専念しているというふうにも読み取れます。今回、子育て支援部のほうに依頼いたしまして、令和３年度決算ベースでの区内の保育所における年齢別の保育運営経費を試算していただきました。大変お忙しいところ、ありがとうございます。一例を申し上げますと、その試算の中で、ゼロ歳児保育を受け入れた場合、園児１人当たり公立保育所に預けると月額約45万円、私立の保育所だと月額約47万円の税金投入がされているのですね。これは考え方によっては乳児養育手当、江戸川区のほうとかもやっているかと思うのですけれども、そういう形で家庭で保育している育休中の親に税投入分を補助金として支給すれば、在宅子育てもなお一層意欲を持って楽しめて、区内商業に貨幣が循環するなど地域経済への波及効果も得られるように思います。そして、何よりもその質の低下に直結するような保育士不足の解決にもつながるかと考えられます。こういった、いずれにしましても子供を保育所に預けるサービスだけではなくて、在宅で子供を育てている御家庭向けには、やはり子供が小さい間は自らが育児に積極的に専念したいと思っている親の子育て後のキャリアプランを応援する、そういった事業なども「子育てしやすいまち葛飾区」として行政職員主導で構築していただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。

子育て支援部長。

まず、在宅で子育てをされている方への支援でございます。それも含めてですけれども、保育所の運営費、子育て世帯の支援に係る経費、その効果、新しい施策ということかと思います。施設で保育を必要とする御家庭、それからまた家庭で保育を望まれる御家庭、子育ての状況は様々ございます。要望も多様化しているという中で、我々としては切れ目ない支援策をしていきたいというふうに考えてございます。今後も、新しく必要とされる支援の検討はしてまいります。その中で施策が効果的・効率的に実施できる内容としていきたいというふうに考えているところでございます。 また、キャリアプランということですけれども、出産でキャリアが分断されるということは、女性の社会進出阻害等の影響があるというふうに考えてございます。現在、区では、出産・育児等で離職しました女性の再就職に役立つ講座・講演会等を開催して、再就職のきっかけづくり等を行ってございます。今後も、そういった取組を各部連携した上で実施を検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上です。

中村委員。

次に、特色ある幼児教育の推進について伺いたいと思います。これも新規事業となっていますが、具体的な内容を伺いたいということと、あと、本区が想定しているこの事業の活用策事例などがありましたら教えてください。

子育て支援部長。

私立幼稚園に対する特色ある教育の推進の事業でございます。こちらは、区内の私立幼稚園・認定こども園が各園の創意工夫で、狙いですとか内容、より充実させた取組を行った場合に、１施設当たり300万円を上限に支援のほうを行っていくものでございます。各園から募集する取組でございますが、こちらは切れ目なく小学校教育にもつながるといった視点も踏まえて、認定事業として選定を行っていきたいというものでございます。本事業の活用策といたしましては、各園の取組内容、その実施効果を保育所等の関係機関も対象といたしました報告会、また、区公式サイトなどを活用して発信いたしまして、地域の幼稚園・保育所・小学校で事例を共有していくといったところを想定したものとなってございます。 以上でございます。

中村委員。

その取組は、利用する側の保護者側にはどんな形で周知されることになっていくのでしょうか。

子育て支援部長。

保護者には、先ほども申し上げたとおり、選定事業となった旨を公式サイト、区の広報を使って周知していくというのがまずございますし、実際に取り組まれている園のほうからの発信ということもあるというふうに考えてございます。 以上でございます。

中村委員。

私立幼稚園は、幼稚園教育要領を基準としつつ、例えば、仏教系だとかキリスト系など、15園あれば15通りの独自の幼児教育を既に行っているものと認識しています。そのような中で、本区として審査をして民間園の認定評価をするようなそういった実施方法については、各私立幼稚園の例えば人気度に影響が出てきてしまったりだとか、そもそもその行政主導による公平性が担保されない可能性は出てきませんでしょうか。こういったところをどのように判断すればよいのか、御見解をお聞かせください。

子育て支援部長。

今回の事業の認定に当たりましては、子供の発達、それからまた、成長を促す葛飾区の幼児教育の振興に資するか等の観点から選考を行っていくという予定でございます。委員のお話にもありましたとおり、私立幼稚園は指導要領に基づいた取組を基本的に行ってございます。区は、その部分の支援というのは既に行っているわけでございます。さらに各園の特色ある教育を奨励した上で、全体にさらに還元していくということを考えてございまして、公平性の観点等には特に問題がないのではないかというふうに考えてございます。 以上でございます。

中村委員。

認定されれば１園当たり上限300万円を出すということで、その使い道はすごく広範囲で用途が選べているような、そういった使い方ができそうだなと思っています。やはり300万円は非常に大きい金額ですから、これをもってして園ごとにいろいろなより効果的な幼児教育を図っていく上では大事だとしても、それが違う形で何か発信していかないかなというところがちょっと、それはだから人気度の話とかそういった、ここの園は認定されたからという、どうしても保護者側からの目線はそういった何かお墨つきのところというのも気になる点かと思いますので、そういったところでの差が出てきてしまうのもすごく今後どうなっていくのかなというのは、この利用方法は見守っていきたいと思っています。 今、幼児教育を推進していくということでおっしゃっていましたけれども、そもそも教育委員会が出しているかつしかっ子就学前教育カリキュラムだとか、かつしかっ子スタートカリキュラムなど、既に本区として作成してある指針との整合性をこの特色ある幼児教育の推進に当たってはどのように取っていくのか、また、これまでそういった指針、これは私立幼稚園さんにも示されていたかと思うのですけれども、どれだけの私立幼稚園が活用していたと把握しているのか、御認識を伺いたいと思います。

子育て支援部長。

葛飾区の就学前カリキュラムでございますけれども、令和３年４月に私立幼稚園、認定こども園のほうに配付されてございます。具体的にこちらをもってどういった形で活用されているかという具体例に関しては現時点では把握していないところでございますけれども、各園で日々の保育、それからまた、計画立案の参考として活用されているものと認識しているところでございます。 以上でございます。

中村委員。

ぜひ、幼保小連携の話が推し進められていく中では、様々な既存のカリキュラムもしっかりと併せ持って取り組んでいっていただく姿を見せていただけたらなと思っています。 次に、三人乗り自転車等購入費助成事業について伺いたいのですけれども、これは昨年６月に私が区政一般質問にてこの助成内容の見直し改善を求めさせていただきました。そのときは、電動アシスト付自転車の購入費助成の構築として提言させていただいたのですが、このたび増額案を出していただけたということで大変心より感謝申し上げます。改めて、この事業内容を踏まえた執行目的ですとか効果、そして、今後は申請希望数がどのように予測されていくかというところを分析しているのか、伺っておきたいと思います。

子育て支援部長。

三人乗り自転車等購入費助成事業でございますが、こちら道路交通法の規則が改正されまして、６歳未満のお子さんを２人乗せる自転車の３人乗り、現在、未就学というふうにされていますけれども、自転車の３人乗りが解禁されたということで、安全基準を満たした３人乗り自転車の普及・啓発を図る、さらに多子世帯の負担軽減、区内中小企業の振興を図るということを目的に平成23年度から開始されております。３人乗り自転車につきましては、安全環境基準適合車マーク、それからまた、幼児２人同乗基準適合マークが貼付されているものを助成対象としております。このことから、安全基準を満たしました３人乗り自転車の普及啓発の目的達成の方向に向かっているということで認識をしているところでございます。 以上でございます。

中村委員。

複合的な趣旨の下にこの助成制度がつくられているものと思っておりますので、より効果的に利用していただけるように願っております。 助成する上限額は、これまでの３万円から今回２万円アップしていただくという予定になっていて５万円になるということで、非常に価値のある内容だと評価しています。 一方、子供を頻繁に乗せる子育て家庭の視点からするとなるべくしっかりした車種を希望することが考えられますので、そうすると現状価格帯は附属品等も含めて大体13万円から16万円、あるいはそれ以上かかるというふうに見込まれます。子育て家庭にとっては、やはりこういった16万円レベルのその半額であってもかなりの高額負担となると思います。今回の金額見直しにとどまることなく、補助金の交付額を購入金額の２分の１に一律化するなど、上限額も含めて、適宜、引き続き改善していくことを望みたいと思いますが、どのようにお考えでしょうか。

子育て支援部長。

失礼いたしました。先ほどの御質問の中で利用の推移ということで、申し訳ございません、過去３年、年間800件で推移をしておりまして、令和５年度の予算も800件を想定した数字となっております。 さらには、今回の上限額の拡大でございますけれども、上限額の拡大の算定に当たりましては令和３年度の助成対象額、これは自転車本体だけではないということですけれども、それが平均額が約11万円ということでその半額ということでの設定になっております。 今後の予定でございますけれども、先ほども趣旨として申し上げましたとおり、本事業は安全基準を満たします３人乗り自転車の普及・啓発、これを図るとともに、外出、移動支援に資する多子世帯の負担軽減ということで目的を開始したものでございます。今後、対象を広げることにつきましては、事業の趣旨を踏まえた上で今後の課題とさせていただきたいと思っております。 以上でございます。

中村委員。

子育て支援部向けの最後もう一つなのですけれども、この自転車助成の話でいうと、利用対象者は小学生未満の子供２名以上を養育している世帯としているのですけれども、日頃、子育ての大変さや世帯の経済的な負担感については、子供が１人であることを比較根拠としてしまっては事業の根本的趣旨から外れてしまうようにも思います。全ての就学前の子育て世帯が日常生活の利便性確保や経済的負担軽減を図れるように、対象世帯における未就学児の人数条件緩和も子育て支援の拡充をする上で検討していただけないでしょうか。最後にお尋ねいたします。

子育て支援部長。

対象の拡大でございます。先ほども申し上げました、改めまして制度の趣旨を踏まえました上で、課題等を整理して検討してまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

中村委員。

ありがとうございます。 次は、教育委員会の皆様方にお尋ねしたいと思います。就学前教育についてということで、区立水元幼稚園と区立北住吉幼稚園について伺いたいと思っています。 教育委員会が所管する区立幼稚園２園について、これは義務教育でなくとも教育委員会が担うべき教育機関としてこの区立幼稚園は位置づけられているものと認識しています。これまで所管委員会で活動庶務報告等は受けた記憶がございませんので、ここであえて今年度の区立水元幼稚園と、あと、区立北住吉幼稚園における具体的な活動実績の報告などを伺っておきたいと思います。

学校教育担当部長。

それでは、まず、水元幼稚園の状況についてお答えをいたします。 水元幼稚園の園児数は、現在、４歳児７人、５歳児14人で、大きな集団での活動はなかなか難しいという状況にあります。そのため、４歳児と５歳児による異年齢の活動を取り入れることで集団規模を大きくする工夫をしております。具体的には、４歳児と５歳児の異年齢が関わり合いながら、レストランやラーメン屋さん等お店屋さんごっこなどを実践しております。 続きまして、北住吉幼稚園の状況について御報告をいたします。北住吉幼稚園では、江戸川の土手でのたこ揚げ会であったり、地域ボランティアの方を招いてサッカー教室を実施したりしております。また、２階建て園舎や築山、芝生の園庭など、園内において伸び伸び体を動かす活動など、特色ある教育活動に取り組んでいるところでございます。 以上です。

中村委員。

ちょっと内容が、もうちょっと具体的にいろいろと見てきたことをお示ししていただきたかったなと思うのですけれども。 先ほど人数のこともおっしゃっていましたけれども、幼児期の少人数教育ということについては教育委員会としてはどのように考えているのでしょうか。例えば、今、既存園が少人数でもしっかりと幼稚園要領にのっとって達成する目的がちゃんと十分に活動して達成されているけれども、実際に少人数であることについての何か見解というか、教育委員会として考えるところをお聞かせください。

学校教育担当部長。

少人数についての考え方ということで、水元幼稚園を例に答弁させていただきたいと思います。水元幼稚園では、ごっこ遊びや園庭を使った遊びで幼児のイメージや目的に合う素材や教材の提示を行うとともに、子供たちの思いを実現する方法を共に考えるなど子供の思いを教員が丁寧に受け止め、幼児自身が遊びを進める楽しさや達成できる喜びを十分に味わえるよう工夫をしております。このように少人数に対する保育を実施する中で、教員は子供たち一人一人の特性を踏まえ個に応じた支援を行えるとともに、教員と子供たちが触れ合う時間が長くなると考えております。 一方で、少人数であることから、子供にとって関わる友達が固定化されたり、多くの子供と関わることができないことで多様な価値観に触れる機会が少なくなるといったような状況があると考えております。 以上でございます。

中村委員。

今定例会では区立学校設置に関する条例の一部を改正する条例案が提出されている状況なのですけれども、ここに至るまでの経緯を伺います。

教育次長。

それでは、経緯について御報告いたします。 まず、昨年の６月、園児数の減少に伴い、水元幼稚園について運営を検討する旨を文教委員会で御報告いたしました。その後、９月に検討状況について御報告をし、12月の文教委員会では、検討の結果、令和７年度から水元幼稚園を北住吉幼稚園に統合すること、区立幼稚園及び教育委員会の今後の取組について御報告をいたしました。また、７月以降、およそ10回にわたり、幼稚園の保護者の方に対する説明会であったり意見交換会を行ってまいりました。 以上でございます。

中村委員。

今、経緯をお話ししていただきました。今も、区立幼稚園２園の保護者等と教育委員会がこれまで交わしてきた議論が整理されないまま教育委員会として廃園を推し進めることになるのですけれども、今後どのような課題が残っていると考えるか、伺います。

教育次長。

今後の課題ということでございますけれども、現状で子供の発達面などの課題から私立園には入園できず区立に入園をした、あるいは転園をしたという状況があることについては認識をしております。今後は、区長部局とも連携しながら、私立園においても発達面等で課題があるお子さんについても受入れが進むよう取組を進めてまいりたいと考えております。 以上でございます。

中村委員。

もし、今回のこの条例案の採決結果によっては、区立水元幼稚園自体が令和６年度をもって廃園となるということになると、その後、年長児が残りの１年間を北住吉幼稚園に転園してもらうという、そういった御案内・周知もされていると思うのですね。小さい頃の記憶は強く残ることを御承知おきいただきまして、どうか心穏やかに園生活を送ってもらえるように、園児ですとか保護者の皆様への影響に配慮するようなそういった形を取っていただきたいというふうに願っております。 そして、この２園に対しては、今後も園長先生や在園児の保護者等と引き続き意見を交わす機会を設けて、共に協働して、地域における幼児教育の課題、そして、区立幼稚園のよりよい活用の在り方を話し合って進めていただきたいと思うのですけれども、御見解をお聞かせください。

教育次長。

幼稚園と保護者の皆様との意見交換会ということでございますけれども、２園ということでおっしゃいましたが、２園が存続する間は２園で、その後、１園ということになりましたらその１園はしっかりと保護者の方との意見交換・話合い・情報交換をしていきます。また、そのほか、今後、区内の就学前教育、これを充実・発展させるために、私ども教育委員会、それから区長部局・区立幼稚園・私立幼稚園等でも十分に連携が取れるよう、そういう話合いの場というのでしょうかね、そういうものをきちんと持っていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。 以上です。

中村委員。

この２園のお母様方は非常に共通認識を持って今回の区立幼稚園に対して様々な提言をされていらっしゃいますので、どうかこれからもそういった生の声、現場の声をしっかりと受け止めて、幼児教育の発展に努めていただけたらなと思っております。 今後の本区の就学前教育についてなのですが、１点質問したいと思います。 まず、令和３年に国の中央教育審議会から、令和の日本型学校教育の構築を目指した個別最適な学びと、施設や経済状況などの違いを問わない質の高い幼児教育の提供といった答申が示されています。これを踏まえて、幼保小の架け橋プログラムというものの普及による幼児教育推進体制が既に敷かれているかと思います。もう既に教育委員会としても方向性は進められているかと思うのですけれども、本区として、幼児教育推進、幼保小の取組を点から面的な広がりに変えていくべきタイミングかと思います。子育て支援部とも連携した形での今後の取組、次年度はどのようにこの答申を架け橋プログラムを生かして実践していくのか、伺っておきたいと思います。

学校教育担当部長。

本区におきましては、平成26年度から、小学校とその近隣幼稚園、保育園等がグループになって、児童や幼児の交流を中心とした幼保小連携教育を行ってまいりました。連携を進めていく中で取組の指針となるスタートカリキュラムや就学前教育カリキュラムを作成し、小学校・幼稚園・保育園等と連携して取り組んでまいりました。これらの取組は、国が求めていることを具体的に実践するものであると考えております。ここ数年は新型コロナウイルス感染症の影響から人の交流が制限され思うような取組ができない状況が続きましたけれども、今後は、そうした状況を注視しつつも、これまで行ってきました子供たちの交流に加えて教員と保育者との交流、お互いにそれぞれの施設へ行って子供たちの状況を見たり、それに基づいて情報交換したりといった、そういう大人同士の交流、ここについても力を入れていきたいということで考えております。 以上でございます。

中村委員。

最後に、学校給食の完全無償化について質問したいと思います。 言うまでもなく、この４月から区立小中学校等における学校給食費の無償化が検討されていますけれども、区長の第一声でかなり東京23区にも波及されていますよね。もう既に荒川区が、物価高騰を受けた保護者負担を軽減するための無償化というのを小中学校で同じように進めるというふうに発表しています。なおかつ、荒川区立の幼稚園の８園に通う園児に対しても給食を無償提供すると発表しています。委託先の事業者から弁当形式で配達してもらう方法を予定しているとのことです。現在は御家庭からお弁当を持参してもらったり、保護者の経済的な負担を減らすとともに……

中村委員に申し上げます。所定の持ち時間は経過いたしました。直ちに発言を取りやめていただきたいと思います。

分かりました。

以上で、かつしか区民連合の総括質疑を終了いたします。 これより日本共産党葛飾区議会議員団の総括質疑を行います。持ち時間は24分です。 三小田准一委員。

よろしくお願いします。 まず最初に、私学事業団総合運動場敷地の取得についてです。 １月23日、総務委員会に「不動産の取得に向けた協定の締結について」が報告されました。協定の内容を変更するという報告があり、出し直しを求めましたが、実際には報告されないまま変更され、締結に至っています。主な変更点を説明願います。

政策経営部長。

御質問の協定案の主な変更点でございます。主な変更点に向けては、基本的には契約条件等の細目については、今年の12月を目指しています契約締結に向けてその条項を持っていったというところでございます。あと、今後、協定を結んだ後、協議体を設けるというようなことも規定させていただきました。 以上でございます。

三小田委員。

私は、重要な変更点が３つあると思っています。 １つ目は、私学事業団総合運動場の敷地等に係る譲渡に関する協定書から私学事業団総合運動場の高度化利用に関する基本協定書と名称を変更し、敷地の譲渡にとどまらない協定書に変わったこと。 ２つ目に、総合運動場の利用の項目にサッカースタジアムを整備することを加えたことによって、総合運動場の解体を明確にしたこと。 そして、３つ目に、報告されていない別の協定書が締結されたこと。このような重要な変更点があるのに、なぜ議会に報告されなかったのかについて詳しく説明願います。

政策経営部長。

もともとの当初の総務委員会に提出していました最初の案なのですけれども、最終的に文言を詰めている状況でございまして、総務委員会報告時までには調整がつかなかったというところでございます。そのときも既に実は私学事業団のほうでは葛飾区のキャプテン翼を活用したサッカースタジアムということで、実はそれがあったからこそこの協定にのってきてくれたというところがあり、もともとそこは入っていたところでございます。さらに、今後その権利の移転というところで取得の譲渡から権利の移転というところに変わっているのですが、基本的には趣旨は変わっておりませんが、先方の考えでは、12月の契約こそがまさに詳細を決めるときだろうというところで、この時点で契約に代わるものを協定とはいえ結んだらもう12月の意味はないのではないかというところで実はこのようにさせていただいたというところ。 それと、３つ目の新しい協議体を設けるというところは、そういう協定から契約に向けて細部を詰めていくという過程をちゃんと見せていきましょうというところで、その協議体を設けるという３つ目の協定書ができたというところでございます。 以上です。

三小田委員。

今の答弁では全く分からない。なぜ議会に報告しなかったのかと。私は、この重要な変更点があるならば協定書を撤回して議会への報告をし直すことが避けられない手続だというふうに思いますが、いかがですか。

政策経営部長。

今回の協定案のもともとからの変更につきましては、１月23日の総務委員会庶務報告でもお伝えをさせていただいたとおり、協定書は変わると、ただ趣旨は変わらない、さらに、調った段階で全議員の方に情報提供させていただくということで２月１日に協定を締結したいという旨はお伝えさせていただいて、その協定締結の前の１月30日に調整後の協定案ともともとの協定案からの変更点について全議員の方に情報提供をさせていただいたというところの認識でございます。 では、なぜ２月１日にやらなければいけなかったのかというところなのですが、これは、やはり土地取引ということで、今回、先方の意向により公にできなかったというところは本当に心苦しいところだったのですけれども、土地の取引というのは相手方との関係からやはりタイミングというのも大事ですし、ほぼほぼ合意に至ったらやはり形に残して予算計上というところも議会にお示しをしなければいけないというところのぎりぎりのタイミングであったというふうな考えの下、このようにさせていただいたというところでございます。

三小田委員。

私は、やはり議会軽視だと言わなければなりません。運動場であれ公園であれサッカースタジアムであれ、議会で議論を重ねて、区民に説明し意見を聞き、議会と区民の合意を積み上げていくのが民主主義のルールだと。そのことを行政と議会が車の両輪というのではないかと思うのですが、区長はどう思いますか。

政策経営部長。

今回の件については、なかなか公表ができなかったというところは本当に心苦しく思っていますし、相手方との関係からそれができなかったと、万が一これが漏れたらこの話はなくなるよというふうに言われていたものですから、交渉は内密に行わなければならなかったというところでございました。その辺は御理解をぜひいただきたいと思います。議会軽視をしたという考えは毛頭なく、今後は、これから進めていく協議につきましても議会にきちんと小まめに御報告をさせていただいて丁寧に進めさせていただけたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。

三小田委員。

この話はなくなるよと言われたから議会をすっ飛ばすから議会軽視だということになるわけです。最低限の手続を取らずに先に進むことはできません。この協定書に基づく用地会計350億円の予算計上は、運動場の取得ではなく運動場を解体するための敷地の取得ということになりますか。

政策経営部長。

今回、予算計上させていただきました350億円という、用地取得のための経費でございまして、一応、こちらは先方との協議を進めていく中では、現状のまま引渡しは受けて、当面は区民の利用に今のまま残していきたいというふうに思っています。将来的にはスタジアムを建てて、地域の活性化、防災面からも取り組んでいきたいというふうに考えております。 以上です。

三小田委員。

非常に重要なことなので、もう一度聞きます。将来的にはサッカースタジアムを整備するということですから、今回取得をすれば、当然、運動場を解体するということが結論は出ていると。ですから、この運動場を解体するために敷地を取得するのだということになると思います。

政策経営部長。

運動場取得は、現状のまま引渡しは受けて区民利用に供する、ただ、将来的にはサッカースタジアムということで考えておりますけれども、今、まだ、いつどういう規模でというのは具体的に決まったわけではありません。その時点では、当然ながらその今の現状の施設というのを取り壊さないとスタジアムは建てられないというふうな認識でございます。

三小田委員。

冒頭申し上げたように、総合運動場の利用の項目にサッカースタジアムを整備することを加えたことによって、この運動場は当然解体する方向に進むのだということは明らかにしておきたいと思います。 私は、私学事業団の所有であろうが、区が取得をしようが、区民が運動場の解体を求めているとは思いません。３年に１回実施している本区の世論調査は、区民の意向・意識・意見・要望を把握するものです。この調査では、区民が望んでいるスポーツ施設の１位から３位までどのような施設になっていますか。

政策経営部長。

世論調査の結果ですけれども、今、申し訳ないのですけれども手元にありませんが、運動・スポーツ施設、または公園というのが上位に入っていると思います。

三小田委員。

区民の要求していることが分からないのですか。

政策経営部長。

運動施設・スポーツ施設の御要望は多いものというふうに認識をしております。

三小田委員。

この世論調査の結果で、区民が望んでいるスポーツ施設の１位は運動場、２位は体育館、３位はプール、その運動場には運動場（野球、サッカー、テニスなど）と書いてあります。私学事業団の総合運動場はどういう運動施設がありますか。

政策経営部長。

現在の私学事業団の総合運動場なのですけれども、ある機能としては、陸上競技場・野球場、さらにはテニスコートなどがございます。

三小田委員。

そうなのです。区民が望んでいるスポーツ施設と全く一緒なわけですよ。ところが、やろうとしていることは全く逆なのですね。運動場もプールも区民が望んでいるのに壊そうとする。何のための世論調査なのか。区長は区民の声を真面目に聞く、こういう立場に立っていないのですか。

区長。

三小田委員。

区民が望んでいるスポーツ施設を将来解体するために350億円もの税金を投じようとするのは、税金の使い方が間違っています。総合運動場の敷地の取得が可能であれば、区民的な議論を行い区民のスポーツ振興はどうあるべきかを一緒に考えていく、そして、将来のことは区と相手方で決めるのではなくて区民が決める、そういう立場に立つことが重要だと思います。そのためにも、議会を無視して締結した協定書の撤回から始めなければならないということを改めて強く要求しておきます。 次に、学校プールを活用しての水泳指導についてです。 アンケートによる検証の結論は、引き続き学校外プールの活用を推進するというものですが、本当にそれでいいのかと。児童のアンケートは、回答者3,243人、回答率83.3％ですが、学年別の回答者と回答率はどうなっていますか。

学校教育担当部長。

申し訳ございません。学年別の集計につきましては、今、手元に用意してございません。

三小田委員。

低学年と高学年では受け止めが違うと思うのですね。ですから、学年別の回答者数、回答率はどうなっているのか。

学校教育担当部長。

アンケートの集計結果でございますけれども、学年別で大きな乖離というのでしょうか、変化があるというようには私どもとしては認識をしておりません。

三小田委員。

いや、部長の感想を聞いたのではなくて、学年別の回答者と回答率はどうなのかというふうに聞いたのです。なぜなら、学習指導要領では学年ごとに水泳指導の目標や内容が示されています。したがって、集計は別にしなければ検証に値しないと。集計し直したらどうですか。

学校教育担当部長。

おっしゃるとおり、学校の授業で行っているものでございますので指導要領等に沿って指導する必要がございますし、学校外の屋内温水プールを使った水泳指導についてもそのように取り組んでいるところでございます。

三小田委員。

いや、取り組んでいると言うけれども、そういう報告も資料も何も議会には示されていないのです。だから聞いているのですよ。

学校教育担当部長。

学年別ということをおっしゃっていらっしゃいますが、児童に取ったアンケート、総数でも「とてもやりたい」67.2％、「やりたい」27.2％ということで非常に多くの数、ここは学年によって大きな違いがあるということにはつながらないのではないかと考えております。

三小田委員。

水泳指導に限らず学校における授業や行事など全体でどうか、そして一人一人がどう思っているか、そこが一番大事なわけですよ。学習指導要領に基づかない集計はやり直すべきです。児童にプールの授業について聞いていますが、「あまり楽しくなかった」、「楽しくなかった」は6.9％、人数は203人、これからも今回のようなプールの授業をやりたいかは、「あまりやりたくない」、「やりたくない」は10.6％、人数は311人、全体としては「楽しかった」、「やりたい」が９割ほどです。先ほど言ったように、一人一人に光を当てれば200人から300人の児童が「楽しくなかった」、「やりたくない」と回答しています。この声をどう受け止めたのか、そして、その分析と具体的な対策はどうなっていますか。

学校教育担当部長。

今回のアンケートで子供たちから肯定的な意見、一方で、先ほど三小田委員が御紹介されたような御意見もございました。楽しくなかった、あるいはあまり肯定的ではない御意見の中には、指導員、インストラクターでございますけれども、声が大きくて怖かった等々、そういうスタッフに対するもの、それから暑かった、寒かったというそういう環境に関するもの、それから、もともと屋内温水プールにかかわらず水泳があまり好きではないといったような様々ありましたけれども、やはり環境のことであったり、あるいは移動のこと、それからスタッフのこと、これら改善が必要なことについては、来年度、継続して実施をするわけでございますけれども、実施をする前に事業者等としっかりと調整して改善をしていきたいということで考えております。 以上でございます。

三小田委員。

楽しくない、やりたくない、これを放置したら水泳指導にとどまらない、学校嫌いとか不登校とか最悪の事態になる可能性があります。屋内プールでの水泳指導に否定的な内容の意見の抜粋を見ると147人が記入していますが、僅か10人の意見の抜粋にとどまっています。ここには、「移動が大変だから学校に温水プールを造って」、「泳ぐために行っている感じで、みんなでしていた遊びが消えたのであまり面白くない」、「あまり入れなかった」、「僕は体力がなくて、何回も25メートルプールを泳ぐのはとても大変、体力がない人のことも考慮してほしい」、こういう声が書いてあります。改善したらいいではないですか。学校内に屋内温水プールを造る、泳ぐだけでなくみんなで遊べる時間をつくる、もっと入れるようにする、一人一人に応じた指導をする、改善したらいいのではないですか。

学校教育担当部長。

様々お寄せいただいた意見・声で、改善が必要な事柄につきましてはしっかりと改善をして、子供たちの水泳指導を一層充実させていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

三小田委員。

改善すべきことを具体的に言ってもらえませんか。子供たちはこうやって意見をきちんと出しているわけですから。

学校教育担当部長。

１点は、スタッフの対応でございます。お子さんたちの声では、先ほどもちょっと紹介しましたけれども、スタッフが怖いというような御意見もありました。これについてはしっかりと改善をいたします。 もう一つは、体力がない、25メートルは厳しかった、遊ぶ時間が欲しい、こういう声がある一方で、とても水泳が得意なお子さん、４泳法が自分はできるのだけれども、なかなかこれまでの水泳指導ではそこについて指導をもらえなかったと、ただ、屋内温水プールについてはそういうことができて楽しかったという声もあります。こうした声を基に考えますと、水泳指導の内容、あるいはグループ分け、こちらについても改善の必要があるだろうということで考えてございます。 以上です。

三小田委員。

どう応えていくのかというのは実践で示されるべきだというふうに思います。 先ほど紹介した５年生の児童の遊びなどが消えてしまったという意見は、学習指導要領との関係で重要な指摘だというふうに思います。５年生・６年生の水泳指導はどんなことを身につけることになっていますか。

学校教育担当部長。

長い距離をクロール、平泳ぎで泳げるようになるということが目標の一つであるというふうに認識をしております。 一方で、みんなと遊ぶ時間、こちらについても水泳指導の中ではやはり泳力がそれぞれお子さんによって違う、ここをしっかりと考えて、その水遊び的な内容で、今回、泳力等によってグループ分けをしておりますので、私も実際見学に行ったのですけれども、みんなでわいわいしているような行動もございましたし、ただ、それがお子さんたちに十分楽しいということで伝わっていないのであれば、そこは改善が必要であると認識をしております。 以上でございます。

三小田委員。

学習指導要領、５年生・６年生は長く泳ぐことはもちろん、運動の楽しさや喜びを味わう、約束を守り助け合って運動するなどが示されています。この学習指導要領と違うのではないかというのをこの子供が教えてくれているわけですよ。筑波大学附属小学校体育研究部の平川教諭が朝日新聞に記事を寄せていますが、泳げるようになることは大事だけれども、その中で仲間と関わったり助け合ったり、友達の動きを見て学んだり、補助してもらったりすることも大切なので、本校は泳力別にはしませんと述べています。学校の水泳指導というのは泳げればいいというものではないのですね、学習指導要領がそうなっているわけです。アンケートでは、インストラクターの教え方について「あまりよくなかった」、「悪かった」3.7％、人数は109人です。この109人の意見をどう受け止めていますか。

学校教育担当部長。

冒頭申し上げましたけれども、今回の水泳指導、授業で行っておりますので指導要領にしっかりと沿って行っていく、課題があればしっかりと改善をしていくということで、屋内温水プールの水泳指導を継続していきたいということで考えております。先ほどのお子さんたちの声、こちらについても、より多くのお子さんたちが水泳、プールに入る、水に親しむことの楽しさが感じられる、味わっていただけるような内容を、また改善をして構築をしていきたいと考えております。 以上でございます。

三小田委員。

本当に分析したのですか。インストラクターが学習指導要領を理解していないために、泳力だけの技術的指導に終始していることの反映ではないのですか。

学校教育担当部長。

実施に当たりましては、事業者のスタッフと学校の教員、こちらが事前に打合せも行っておりますし、実際に水泳指導の現場、これは全てインストラクターが行っているということではなく、あくまでも授業を、マネジメントをコントロールするのは教員でございます。インストラクターは技術的な部分でそれを補助をするということでございますので、そこは今後もしっかりと反省すべき点は反省をし、それに基づいて、事前にきっちりと打合せ・調整をして続けていきたいということで考えております。 以上でございます。

三小田委員。

教員との打合せというのはインストラクター全員が参加しているのですか。

学校教育担当部長。

インストラクタースタッフのリーダーが打合せを行っているということでございます。

三小田委員。

業務委託仕様書では、インストラクターは小学校・中学校学習指導要領の内容及び学校の年間計画の学習内容を踏まえ補助をするとなっています。１人ではないですよ。インストラクターはなのです。全員なのです。だから児童から学習指導要領と違うと言われている、楽しくないと言われている。だからこれは学習指導要領を踏まえていないということは明らかでないのですか。

学校教育担当部長。

先ほど申し上げた打合せはリーダーの方でございますけれども、それをきちんとスタッフで共有をする、あるいは内容等についてもしっかりと徹底をしていくということは当然のことですし、しっかりと守っていきたいと思っております。 楽しくない、楽しい、子供たちの感じ方も様々であると思いますので、私どもといたしましては１人でも多くのお子さんが楽しいと感じていただける内容を構築すべく努力をしていきたいということで考えております。 以上でございます。

三小田委員。

感じ方が違うと子供せいにしては駄目ですよ。子供一人一人個性があるのだから。学校外プールの活用の最大の問題は移動が伴うという点です。教員のアンケートでは移動のための引率の教師の負担は、「ある・大きい」が69.7％、この結果から移動の伴う学校外プールの活用はもうやめたほうがいいと、こういう結論が出たのではないでしょうか。

学校教育担当部長。

委員、お話のとおり移動についての負担のことを指摘をされる教員の方はいらっしゃいました。ただ、そういう方々も含めて大多数の教員の方が水泳指導については、やはり継続という、そういうことで肯定をしていただいているという状況がございますので、私どもといたしましては、今回検証して明らかになった課題を解決しながら継続をしていきたいということで考えてございます。よろしくお願いいたします。

三小田委員。

いや、結果が、負担が「ある・大きい」が69.7％、何でこれが肯定しているという評価になるのですか。

学校教育担当部長。

移動については、負担があるということでございますけれども、最終的に今後の水泳指導の実施について、効果が高いため、今後も学校外の屋内温水プールで実施するほうがよいと回答していただいた教員の方が57.6％、デメリットもあるけれども効果があるため今後も学校外の屋内温水プールで実施するほうがよいとお答えいただいた教員の方が40.4％、90％を超える教員の方が水泳指導の実施については、引き続き、実施するほうがよいということで回答をいただいているところでございます。

三小田委員。

デメリットや負担がある教育って正しいのですか。

学校教育担当部長。

負担のある教育が正しいか、正しくないかということではなく、負担があればそれを軽減をしていく、これが私どもの役割・責任であろうということで考えてございます。

三小田委員。

それでは移動に伴う負担を軽減するには、どうしたらいいと思っているのですか。私は学校内でやるしかないと思いますよ。

学校教育担当部長。

移動の負担、一つは乗り降りの安全確認であったり、移動中の安全確認ということであったかと承知をしてございますけれども、今回、初めて実施をした学校が多かったわけですけれども、また来年度実施する前には、では、どこが乗り降りの負担だったのかということを改めて確認をし、改善策を学校と一緒に考えていきたいと考えております。 以上でございます。

三小田委員。

バスで移動したら乗り降りがあるから、それはバスで移動したら改善できないですよ。そのほかにも移動による児童の負担があるか、移動で他の授業時間・休憩時間・給食時間に影響があるか、負担が６割、影響が８割となっています。ある教員はプールが終わると疲れて３時間目は多くの子供たちが寝てしまい、授業ができませんと語っています。どんな負担や影響があるのか、分析もせず来年度は学校プールの活用校を今年度の２倍の24校に拡大するのは無謀としか言えません。中止すべきではありませんか。

学校教育担当部長。

学校外の屋内温水プールを使用した場合はどうしても移動時間がかかってしまいます。このため、できるだけ近いプールを選択をするようにしておりますけれども、移動時間がなくなるということはございません。そこへの対応策としては、今年度も、例えば、調整時間、学校の授業必要数というのは年間決まっておりまして、それを全部当てはめていった場合に余裕が出てきます。そこの余裕を調整時間というような言い方もしているのですけれども、その調整時間を使って弾力的に運用しても結構ですというようなことを各学校にはお伝えをしておったのですが、それで、柔軟に組んでスムーズにいったところもあれば、なかなかそれが浸透し切らなかったというのでしょうかね、私どものお知らせの仕方かもしれませんけれども、なかなかそこが周知をし切れていなかったというところがございます。そこはもう、今回、課題として明らかになっておりますので、来年度については、改めて柔軟なカリキュラムの設定というのでしょうか、それぞれの状況に合わせて組んでいただけるよう改めて周知徹底をしてまいりたいと考えております。

三小田委員。

どんなに周知徹底しても、移動がある限り移動に伴う負担とデメリットは変わらないのですよ。このまま学校外プールの活用を全校に拡大すれば、楽しくないと思う自動が、200人から300人ではなくて1,000人を超えることになって非常に危険な方向に向かってしまうと、不十分な検証であっても解消すべき問題、負担や影響を分析する必要が明らかになったからには、学校外プールの活用は中止すべきだと改めて強く求めておきます。 次に、学校プールの充実についてです。 まず２か所の屋内温水プールの整備ですけれども、学校外の単独施設にするメリットは何でしょうか。

学校教育担当部長。

学校外に設置をすることによって複数の学校が利用しやすくなるということ、それから学校が利用しない際は一般の方に御利用をしていただきやすくなるといったメリットがあるかと考えております。

三小田委員。

先ほども言ったように移動が伴えば教師や児童の負担、他の授業への影響があり、デメリットしかないのですよ。なぜ学校外なのですか。

学校教育担当部長。

負担ということで一つ申し上げますと、今回、検証の中で、アンケートで学校内のプールですと当然職員の方がプールの維持管理、これを行っていくということになります。そのことについて、維持管理が不要となることについてとても有効であるという御回答が90.6％、ある程度有効であるが9.4％ですので確かに移動の負担というのは新たには出てきている一方で、こうした負担については減少しているということでございまして、その学校外に造ること、これが必ずしもよろしくないということにはならないのではないかと考えております。

三小田委員。

教師や児童の負担、他の授業への影響よりコストが優先ですか。デメリットに目を向けて改善していかなければよりよい方向には進みません。建設費は１か所幾らぐらいを予定していますか。

学校教育担当部長。

設計等はこれからでございますので、具体的な経費が今後ということになりますけれども、参考までに申し上げますと、金町公園プール、あそこを当初は改修して、利用するというようなことを考えておりましたが、そのときの経費が十億円弱ぐらいの経費であったかと承知しております。

三小田委員。

今の答弁で、学校外の屋内温水プール約10億円、これまでの資料によると学校内の屋内温水プールは６億円、いずれも単独建設で学校内のほうがコストは抑えられます。これを学校併設にすれば基礎工事、躯体工事など総体としてさらにコストを抑えることができます。なぜ学校外なのですか。

学校教育担当部長。

校内に造ったほうがいいのではないかということですけれども、学校内に設置ということになってまいりますと、それぞれの学校の面積等の問題も出てまいりますので、校外で造ってそこを複数校で活用していく、なおかつ、学校が使わないときは一般の方にも利用をいただくということが適切であろうと考えております。

三小田委員。

学校にはプールがありますから面積については議論にはならないというふうに思うのですね。学校内であればコストを抑えられる、移動も伴わない、問題を一気に解決することができます。学校内に温水プールを造れば、学校教育で使わないときには一般開放もできます。ですから最大のメリットは学校内に屋内温水プールを造ることではないのですか。

学校教育担当部長。

この間の気象状況等で、なかなか屋外プールでの水泳指導が厳しくなってきているという状況に対応するために、学校内に、温水プールを造るという取組を始めた区もあるということは聞いておりますけれども、私ども葛飾区と比較をした場合に学校の数も異なりますし、また、先ほども申し上げましたけれども、面積の問題というのは、やはり屋外プールと屋内温水プールでは変わってまいりますので、現時点で、私ども葛飾区としては各校に屋内温水プールを設置するといったことは考えてございません。

三小田委員。

学校内の体育館や校舎に併設することは可能です。学校内に温水プールを造り、そこにインストラクターを配置して、学校が使わないときには一般開放して、プール管理を業者委託すれば、教師・児童、そして、地域にとってプラスになります。中央区や渋谷区では、今、児童・生徒が伸び伸び活動し、地域のスポーツセンターにもなる運動スペースとして屋内のプール・運動場を造り、積極的に地域にも開放しています。水元小学校・道上小学校の工事が始まっていますけれども、学校内にまず屋内温水プールを造って、教師・子供たち、地域にとってプラスになる学校づくりに転換してはどうですか。

学校教育担当部長。

今、他区では各学校の校内に温水プールを設置しているではないかと、そういう御指摘でございますけれども、やはり区によって状況は違いますし、私どもの選択肢といたしましては、学校、特に小学校の水泳指導を安定的、充実をさせていくということを考えた場合には、学校外の温水プール、まずは民間事業者の方等に御協力をいただきつつそこを活用し、それで足りなければプールも造って対応していくと。そういうことで、例えば、そういう学校の数ということもあるでしょうし、そういう区内のプールの数、こうしたことも関係をしてくると思いますが、葛飾区としては民間プールが複数ございますのでそうしたところも活用させていただきながら、繰り返しになってしまいますが、足りない分についてはきちんと造るということで対応させていただきたいと考えております。

三小田委員。

学校外のプールの活用については、葛飾区教育委員会が行った不十分なアンケートや検証によっても問題点は明らかになっています。検証と言うなら学校外プールの活用と同じことを学校内でやってみる、それが一番確実な検証となります。そして、今ある学校内の屋外プールには熱中症対策、天候問題などにも対応できるように、遮光ネットや屋根を設置して、長く大切に使うことを求めておきます。 次に、保育の質問に移ります。保育の質の向上についてです。 保育の質の向上のためには、保育士の確保と処遇改善が鍵を握ると思いますが、その認識はいかがでしょうか。

子育て支援部長。

保育はまさに人が行うものでございますので、保育士の果たす役割が重要だというふうに認識してございます。 以上でございます。

三小田委員。

補助金誤支給問題では、誤支給となった保育園が今返還の努力をされています。区はその努力に応えていく責任があると思います。その方向は全体として保育の質の向上を図るということになると思います。 まず一つは保育士の配置基準です。ゼロ歳から５歳まで年齢別に保育士の国の配置基準はどうなっていますか。

子育て支援部長。

国におけます基準でございます。児童福祉法に基づくものですと、年齢別配置基準はゼロ歳児３人に対して１人、同様に１・２歳児が６人に１人、３歳児が20人に１人、４・５歳児が30人に１人ということに加えまして、子ども・子育て支援法に基づく利用定員90人以下の施設に常勤１人、保育標準時間認定児が利用する施設で常勤１人、さらに非常勤保育士といった規定になってございます。 以上でございます。

三小田委員。

国の配置基準は半世紀以上前に決められたものです。その後見直しはされておりません。国際的にも非常に低い基準になっています。国の配置基準について区はどういうふうに見ていますか。

子育て支援部長。

委員が御指摘のとおりただいま申し上げた基準については、長年基準の見直しをされていないという状況がございます。 一方で、昨今言われています保育の質の向上、これに関しましては、現状、園児が多い園に関しましては、苦慮している園もあるというふうに聞いてございます。この点については区としましては、独自の加算等を設けて支援を行っているところでございます。 以上でございます。

三小田委員。

区の独自の加算について説明をお願いします。

子育て支援部長。

年齢別の配置基準、国での加算がない１歳児に対しまして、児童５人につき１人の保育士を配置した場合の加算を実施してございます。また、これのほか一定規模を超えた園に対します保育士を多く配置した場合の加算の仕組み、また、配置基準を上回る保育士等を雇用するための加算などを設けてございます。また、保育士のほかにも看護師、それからまた栄養士、安全で質の高い保育を提供するために必要と考え得る職員の人材配置に対する加算も実施しているところでございます。 以上でございます。

三小田委員。

区の独自加算で１歳児は５対１にしているということですけれども果たしてそれだけでいいのかというふうに思うわけです。この国の低い基準のしわ寄せが保育士に集中して、加えてコロナが拡大し、密を避けるためにも保育士の増員が求められています。 まずは、この低い基準について、１歳児の５対１だけでなく、区独自の加算を思い切って増やす、来年度は私立保育園の補助制度の拡充が盛り込まれましたけれども、今回の誤支給となった補助制度の問題、私たちもこの要綱を抜本的に拡充するよう求めてきましたけれども、この補助制度の抜本的な拡充を行う必要があると思いますがいかがですか。

子育て支援部長。

委員御指摘のとおり、来年度に向けましては私立保育所の支援の拡充を行ってございます。 先ほど申し上げましたとおり、配置基準については、１歳児の基準については既に独自の加算を行っているところでございますけれども、その他保育所が抱える課題というのはたくさんございますので、それに対して支援策を充実させたというふうに考えてございます。 今後も、独自の加算も含めまして、保育所の円滑な運営、そして、保育の質の向上につながるような支援策というのは検討してまいりたいというふうに考えてございます。

三小田委員。

今回、補助金の誤支給となった問題の本質というのですかね。やはり保育園では、保育士を増やして、保育の質を向上させたいという思いがあるのですけれども、財政的な問題があるということが今回の補助金の誤支給問題の一方の本質だと思うのですね。 ですから、私は今回、その補助制度、要綱を、今複雑な要綱になっているようですので、もっと簡単にして、補助制度の拡充を行うということをやはり検討すべきだと思うのですけれどもいかがでしょうか。

子育て支援部長。

繰り返しになりますけれども、保育現場の保育の質の向上のための環境整備については、区といたしましては、継続して行っていきたいというふうに考えてございますので、現在の扶助の要綱、こちらのほうの見直しも必要に応じて行っていきたいというふうに考えてございます。

三小田委員。

見直しを求めておきたいと思います。同時に、働くなら葛飾でをもっとアピールしてはどうかと思うのですね。家賃助成とは別に、例えば、松戸市では４万5,000円の独自手当を出して勤続年数が上がれば手当も上がっていく、20年勤続した保育士は月額７万8,000円の手当になるそうです。こうした独自の葛飾手当を創設して保育園で働くなら葛飾でともっとアピールしてはいかがかと思いますが、どうですか。

子育て支援部長。

保育の人材確保ということでございますけれども、現在も保育士の宿舎借り上げ、それからまた、住宅手当ということで、保育士の人材確保を定着に資する目的での扶助のほうを行っているところでございます。やはり、葛飾で働いていただきたいという保育士が増えることは我々も保育の現場の質の向上につながることだと考えてございますので、今後もそういった形の努力をさせていただきたいと思っております。 以上でございます。

三小田委員。

補助金誤支給の返還に努力している保育園に向き合って全体として質の向上になる取組をさらに強めていただくことを求めておきます。 次に、人件費比率の問題です。 社会福祉法人立と株式会社立の保育所の人件費比率、今回追加資料を出していただきましたけれどもそれぞれ平均何％になっているのでしょうか。

子育て支援部長。

社会福祉法人が平均で74.1％、それからまた、株式会社が52.4％となってございます。 以上でございます。

三小田委員。

社会福祉法人立と株式会社立、人件費比率の違いは明らかなわけですけれども、株式会社立で人件費比率が50％以下の園は幾つになっていますか。

子育て支援部長。

株式会社のほうでは10園が50％以下という形になっております。 以上でございます。

三小田委員。

令和２年度、令和３年度続けて50％以下の園は幾つになりますか。

子育て支援部長。

８園となってございます。

三小田委員。

３割台、４割台、それぞれ何園ありますか。

子育て支援部長。

３割台が３園、それからまた、４割台が７園と承知してございます。 以上でございます。

三小田委員。

社会福祉法人立と比較して、株式会社立の人件費比率がなぜこんなに低いのか、どのように認識されていますか。

子育て支援部長。

全ての株式会社、また、社会福祉法人の財務諸表を子細に点検等をしたわけではございませんので、推測になりますけれども、株式会社、平成12年から保育事業への参入が認められております。区では平成28年からということで、参入が大半ということで、その時点で若い職員が多かったこと、要するに経験年数が短いということで、基本給の単価が安いことなどが考えられるところでございます。 以上でございます。

三小田委員。

保育の質の向上のための最大の鍵は保育士の増員と処遇改善ということを先ほど確認をしました。しかし、実態は株式会社立の保育園では極めて低い賃金になっていることが分かります。これで本当に保育の質が保たれるのかというふうに思うのですね。そもそも保育所における補助金体系というのは、国のほうも７割から８割を想定したものになっていると思います。ところが、50％前後の人件費比率の保育園があるのが実態です。本来株式会社は黒字を出して、株主への配当金、高い役員報酬を実現することを本務としています。保育事業も同様です。人件費を低く抑えることによって利益を生み出す、それができなければ存続できません。人件費を低く抑えているということは、保育の質の向上とは別のところに使っているということになるのですが、そのような認識はありませんか。

子育て支援部長。

人件費比率ということでございますけれども、保育士の処遇に関しては大変重要であるということは私どもも認識してございます。 しかしながら、労働環境を含めまして、運営状況が適切であるかどうかという点につきましては、人件費比率のみで判断されるものではないというものだと考えてございます。配置基準、それからまた、各規程、これが遵守されているかという観点で、私どもは通常から判断をしているところでございます。 以上でございます。

三小田委員。

保育士の処遇改善なしに保育の質の向上はありません。区もそのために様々な支援をしているではないですか。それが保育の質の維持・向上に使われていないとなれば、何らかの対策を立てる必要があると思います。 御存じだと思いますけれども世田谷区には人件費50％ルールがあります。人件費比率が50％を切ると補助金をやめるというルールです。社会福祉法人の平均からすれば50％というのは決して高い水準ではありませんけれども、それ以下は認めないという最低水準です。このルールをつくっているから世田谷区では50％以下はないと聞いています。 人件費の50％ルール、本区でも検討に値するのではないでしょうか。

子育て支援部長。

保育所に支払いました経費のほうが当該保育園に使われていないのではないかという御指摘でございますけれども、こちらにつきましては、国の通知等におきまして一定の使用範囲において運用が可能という形になってございます。 繰り返しになりますけれども、区では職員配置等の遵守、それからまた、給与に関する規程整備、適切な給与水準の維持、人件費の運用など適正な施設運営が確保されているか、指導検査等でも確認をしているというところでございます。 それからまた、世田谷区のガイドラインについては承知してございます。こちらのほうで、運営体制ということで保育の質の確保・向上の中心になる部分に関しまして、運営事業者の経営が健全に行われていることは不可欠ということがうたわれてございます。 現在、区では先ほど申し上げたとおり、指導検査の中で適切な運営について、検査をしているということで、こういったガイドラインをつくる予定はございませんけれども、保育の質の向上に引き続き努めてまいりたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

三小田委員。

弾力運用ができるということが、前提になっているようですけれども、果たしてそれでいいのかと思うのですね。 保育園は園児がいますので人件費を削るのは当然限界があります。そうなるとさらなる利益を追求するために、今度は不正受給が起きていく可能性があります。去年も２か所の認証保育所で不正受給がありました。保育が食い物にされてしまうと、これが現実に葛飾区内で起きていることです。指導検査をするというけれども、それでもこういうことが起きるのですよ。ですから人件費比率を上げていくルールをやはり持つべきだと思うのですけれども、改めて答弁を求めます。

子育て支援部長。

繰り返しになりますけれども、こちらで行っております指導検査、こちらのほうの体制を徹底することで、施設の適切な運営、これを維持していきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

三小田委員。

株式会社といえども安心して預けられるために、保育士の処遇改善に取り組んでもらわなくてはなりません。そのためにも人件費比率の最低基準のルールをつくっていく、先ほども答弁あったように３割台というところもあるわけですよ。そして、同時に社会福祉法人であっても株式会社であっても、人件費比率を高める努力をしているところにはその努力を評価して、全体として保育の質の底上げをすると、それが保育行政ではないのかと思うのですけれども、区長はどう思いますか。

区長。

三小田委員。

子供は社会の宝だと言われます。大事に育てていくためにも保育の公的責任が今問われているということを申し上げて質疑を終わります。

以上で、日本共産党葛飾区議会議員団の総括質疑を終了いたします。 これをもちまして、総括質疑を終了いたしました。 以上をもちまして、本日の日程を全て終了いたしました。 なお、各会計予算の款項別審査につきましては、３月６日以降の各分科会にてお願いいたします。また、３月13日、月曜、午後１時から分科会報告、質疑及び採決のための委員会を開催いたしますので、出席方、よろしくお願いいたします。 本日はこれをもちまして散会いたします。 午後７時33分散会