令和 6年 予算審査特別委員会 （ 3月 4日）

危機管理・防災担当部長。

今お話にあったのは、本当に家族を１世帯ずつに分けるみたいなテントという形ですが、葛飾区の場合はそういうものについては基本的には協定とかそういうことを結んだ中で持ってきてもらったりそういう形で、あとは間仕切りシステムとかそういうものを入れて対応していくということを考えています。ただ、現状で今テントを備蓄しているのは、一般質問等でもお答えをさせていただいたところですけれども、体育館の中でどうしても授乳の必要性とか、そういうものが出てくるということでプライバシーの保護をするという観点で、そこにミーティングルームとかがないような体育館28か所について、今、室内テントの配備というのを進めているというところでございます。 以上でございます。

中村委員。

スフィア基準というのはそういうプライベートな空間をきちんと確保するというのが最大の目的で、区自身も目指すとしているところなのですよね。ちょっと調べたところ、千葉市にはこうした防災用のテントが1,000幕、既に配備されているとのことです。静岡も相当配備されているようですけれども、これは計画的に配備する必要があるのではないでしょうか。

危機管理・防災担当部長。

繰り返しの答弁になってしまうところと一般質問等でお答えしたところになってしまいますが、あのときにもお話ししたのですが、スフィア基準でもし葛飾区が避難所収容していこうとすると、今まだ精査中というところですけれども約４万人という形です。葛飾区のそういう意味では避難所最大避難者数というのは17万人という形で、やはり被害をとにかく少なくしていくという対策と、それと受入場所を増やしていく、今でも協定とかそういうことを進めていますけれども、まずそこをしないと、今テントを計画的に入れたとしても置く場所もないという現状になってきますので、基本的には現状としてはそういう対策を優先的に進めて、先ほど御質問にあったようなところは協定等で今担保しているという現状でございます。 以上でございます。

中村委員。

私は、万単位の計画的配備が求められていると思います。 能登半島の地震では、生活用水が確保できないということも大きな問題、現在も水道が復旧していないという、こうした課題を抱えております。こうして考えたときに、私は、学校プールの水というのは、この防災会議の資料によると８万3,000トンの水量が確保されており、極めてそうしたときに大きな役割を果たすものだと思いますけれども、この点でもいかがでしょうか。

危機管理・防災担当部長。

今現状の中では、プールの活用ということを想定してマンホールトイレの水等を使うという形にしております。ただ、今後の整備の中では、今プールの廃止とかそういうような話も出てきているというところですので、そういう状況に合わせて防災部門のほうからは代替の施設をつくってもらう、そういうようなことをお話をさせていただいて協議を進めているというところでございます。 また、能登半島で水道の復旧の大きな遅れの原因の一つとしては、やはり地理的な現状ということがあって、特に山間部等ですとこちらのシステムとは違う、例えばですが、湧水を使った水道みたいな形のものが普及されていて、当然それについては電源がないと復旧できないということと、それプラスやはり山間部での水の流れが変わって水がとれなくなる、そういうようなものが重なって遅れているというような現状だというところを聞いてございます。 以上でございます。

中村委員。

プールは必要だというふうに指摘をしておきます。 さらに、マンホールトイレも下水管が壊れていないということが前提で使用に耐えられるものであり、また、各学校に井戸を掘ると言っているけれども、井戸水も地震による水路の被害によって枯れる場合もあるわけですね。ですから、それこそ水の対策は真剣に考えなければいけないと思います。 それで、本会議の一般質問で私たちは、トイレトレーラーというのが今全国的に大きく普及して、能登半島で今、災害で水が使えないという状況の中でこのトイレトレーラーが全国からボランティアで集まってきて大活躍しています。ところが、この提案をしたときに何と答えたか、イタリアでは国家事業としてやっていると、単独の自治体で準備しても意味は薄いと言ったのですよ。ちょっとひど過ぎると思いませんか。これは全国の自治体が今、大量に、大規模にこれを買って配備しているのですよ。ちょっと普通の感覚から見ると、意味は薄い、意味は薄くないのではないですか。

危機管理・防災担当部長。

すみません。何点かちょっとお話をさせていただきます。 まず、マンホールトイレの耐震性のところですけれども、ここについては下水道局と連携をしながら進めているということで、基本的には液状化対策とかをした下水管に流すということを徹底しているというところもあって、そういう意味では耐震性を相当高めているという状況にございます。 また、今整備している井戸につきましても、これについても基本的には液状化を考慮するという形で、最低限でも50メートル程度の深井戸として整備をするという形にしている。ですから、液状化等についてはそういう意味では可能性が低いというふうに考えてございます。 また、井戸業者のヒアリング等では、やはりケーシングの曲がるずれとかそういうものの発生というのは葛飾区の地盤だと考えづらいというようなこととか、あとは電源等に依存しないということで手押しのポンプユニットを使うとか、そういうところでできる限り使えるような取組を進めているという状況でございます。 また、トイレトレーラーについては、基本的には今後の対策としては方向性の一つだと区としても考えています。ただ、あのときの繰り返しの答弁になってしまいますが、やはりそういう考え方というのを国レベル、都レベルできちっと示した中で、イタリアのような形で進めるというのが望ましい対策の在り方ではないかということで、御答弁をさせていただいたというところでございます。 以上でございます。

中村委員。

トイレトレーラーについては一般質問と答弁が少し変わりましたので、これはぜひ検討していただいて、一定の数を確保してほしいと思います。 さらに、マンパワーの確保の提案もさせていただきました。実際に被災していない訓練のときでも、本来、参集すべき職員がなかなか参集できないという状況があるから、実際、最大限、それこそ17万人が被災するなんていうような事態になったら、よほどのことでないと参集できないというのが現実になると思います。その点での考え方も、ぜひ今後どのようにしたら最大限参集できるのかということを、お考えを示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

危機管理・防災担当部長。

こちらも一般質問等でもお答えさせていただいたところですけれども、葛飾区としては基本的には業務継続計画というところを策定した中で、実際に職員が集まれないような事態を想定してどういう業務から優先的に進めるのか、そういうようなところの計画づくりをして、また、あと毎年、参集訓練、参集の調査等を行って精査をしているという状況でございます。 また、業務継続に向けては受援訓練というようなところも昨年から進めさせていただいているというような状況で、今後もそういうようなことを通じて、いる職員の中でやはりやらなければいけない業務から優先してやっていく、また、来ていただいた受援をうまく活用して、最大限に区の復旧に努めていくということを今後もしていきたいというふうに考えてございます。 以上でございます。

中村委員。

ぜひ取り組んでいただきたいというふうに申し上げておきます。 最後に、立石駅北口の再開発等について質問いたします。 これは自民党の代表質問、我が党の代表質問も含めて８月には試算をするという答弁がありましたので、それはそれでぜひやっていただきたいと思います。しかし、江戸川区の庁舎は再開発ビル、複合ではなくて単独ですけれども、葛飾区とそこのところが根本的に違うのですけれども、しかし同じく約２年延長したことによって300億円から590億円とほぼ２倍に工事費が膨らみました。これについてはどのように情報を受け止めていらっしゃるのでしょうか。

街づくり担当部長。

江戸川区さんの庁舎の関係については、我々も情報はキャッチしているところでございます。今、委員のほうから、２年延長したがゆえに倍増したというような御趣旨のお話があったかと思います。多分そういった要素も増額の要素の中には大きくあると思いますけれども、それとともに工事費の状況が300億円という試算をしたときから、大きく変わっているのかなというふうに思っています。当然、物価上昇ですとかそういった影響は我々の再開発のほうにも影響するものだというふうに考えてございます。

中村委員。

それで、我が区の庁舎についてお話をしますけれども、2002年の４定でこの庁舎の位置条例を採択すると、その前に全協を開いて、その全協のときに権利変換計画の前だから精算ではなくて見直しをして、242億円というのは当初の工事本体とほとんど変わらなかったのですね。いや、私、不思議なのですよ、これ。その年の２月からロシアのウクライナが侵攻が始まって、需給バランスが、エネルギーも鉄鋼なんかも一気に値上げが始まりました。ところが、なぜこの立石駅の北口の再開発だけはほとんど値上がりすることなく安くそういう見積りができたのでしょうか。

街づくり担当部長。

今お話があったタイミングでの工事費のお話でございますけれども、確かに物価上昇という要素はそのときの工事費の積算といいますか、その見積りを出すときにも影響が出ているのは確かでございます。ただ、それ以外にも、例えば、特定業務代行者が当初出していた提案の金額ですとか、あるいは仕様の精査によって減額する要素もその時点の検討の中で出てきたということがございます。それらが相まって相殺されて、最終的には若干の減額という計画になったというふうに聞いてございます。

中村委員。

いや、そんな言い訳は通用しないですよ。要するにずさんな積算だったのですよ、ずさんな。そのずさんな積算を根拠にして、権利変換をやったということになったわけです。 さらに悪質なのは、この権利変換の認可後に１年５か月間の工期の延長が発表されました。これこそ、江戸川区は２年の延長でこれだけの金額が変わるのに、ずさんな安値をつけた上に、大体モナークマンションの下に40メートルの柱が入っているのは当たり前ですよ。そんなの権利変換計画の後に見つかったみたいな、子供だましではないですか、これ。ちょっと考えられない。それこそこれもまたずさんな計画だったという批判は免れないのではないでしょうか。

街づくり担当部長。

まず、積算自体がずさんといいますか、適したものではなかったのではないかというような御質問でございますけれども、先ほど申しましたように、減額要素あるいは増額要素についても組合から聞いているところでは、そういった形ではないというふうに我々としては判断しております。 それから、認可が終わった後に1.5年ですか、延伸のお話が出たということでございますけれども、これはこれまでもお話しさせていただいているように、実際に現場のほうに入って見つかってきたアスベストですとかくいですとかというものが反映されたもの、それ以外にも近接工事の影響とか協議の結果というものがありますけれども、そういったものが出てきた結果でございますので、なぜ事前にという話は当たらないというか、事前にもうちょっとやっておけばという話はあったかもしれませんけれども、そういうふうに我々としては判断をしています。

中村委員。

直近では新小岩も直前に２年間の延長で、20％の積算のずれが生じたわけです。今回、８月に試算した結果を出すと言いますけれども、これは工事が１年５か月延びて、ちょうど連続立体交差化事業が予定どおり済めばほぼ同時開業ということになりますけれども、しかし2022年の全協では本体が242億円で済みますよと、そのほかいろいろ駐車場とかありますけれども、本体は242億円でできますよということがメッセージになって、反対した議員は９名、賛成者した人のほうが多くて３分の２というラインを超えたわけですよ。ところが、これが300億円、400億円かかるということになったら、これは反対に回る議員が増える可能性があるというふうに思いませんか。

街づくり担当部長。

実際に全協でお示ししたときの工事費の金額からどのぐらい上がるのかということにつきましては、我々としても大変大きな問題であるというふうに思っています。その金額については、先ほど来お話しいただいていますけれども、今年の夏ぐらいをめどにきちんと所管委員会、議会の皆様にお示しした上で、御議論をいただきたいというふうに思っています。 あと、実際にその段階で金額を示すということになるのですけれども、単純に再開発の事業計画というのは、工事費だけにとどまらず、例えば、工事費が上がったとするとそれに対応して補助金ですとかそういった収入の部分も上がってくるということも考えられますので、工事費の上がり具合、プラス全体の事業計画のバランス、収入も含めたバランスを見てどのぐらいの負担になるのかということを御議論いただきながら決めていきたいというふうに思っています。

中村委員。

私は、工事費に相当な差異が出たら、これは深刻なことになると思っています。 ちょっと話を変えますけれども、2022年の４定で採択された位置条例は施行日が欠落しております。この施行日を決定する位置条例の採択にも、これはやはり３分の２以上の賛成が必要になるということなのですね。

どなたですか。 小林副区長。

中村委員。

分かりました。 最後になりますけれども、立石駅北口、南口東地区、南口西地区、それぞれ着工予定と完成は何年何月となりますか。

いいですか。 街づくり担当部長。

それぞれ３地区の建物が完成する時期でございますけれども、北口につきましては令和11年度の末を予定しています。それから、南口の東地区につきましては、これはまだ本組合も認可をされていませんけれども、現時点での予定で令和12年度中の完成、それから南口西地区につきましては令和13年度中の完成を目途に進めているというところでございます。

着工。

失礼いたしました。 着工につきましては、北口地区につきましては既にもう解体の工事に入っているということでございます。南口の東につきましては令和８年度からの予定をしています。それから、南口の西地区につきましては令和９年度から、今、予定しているところでございます。

中村委員。

したがって、立石駅北口は11年度の末ということは12年の３月ということになりますから、立石駅の北と南が令和８年から４年間は全て工事中になるということになるわけですよ。この間いろいろ指摘があった、立石のにぎわいの例のエリアマネジメントの計画というのは、まさにこういう計画を可能にしたわけですよ。立石駅の全てが４年間工事中になると、立石駅の前に誰一人住めなくなるということを想定したものですよ。これこそまさにまち壊しになるのではありませんか。途上国の首都建設ではないのですよ。

街づくり担当部長。

ただいま委員のほうからお話がありましたように、現実的に現在の予定どおりいくと３地区が同時に工事をしてしまうという期間が相当の期間出るというような状況になってしまいます。こちらが地域の方々にどのような影響を及ぼすかというのは我々も懸念をしているところでございます。 ただ、再開発事業の難しさというのですかね、そういうところで言いますと３地区それぞれが組合でしたり準組合でしたり、それぞれがなるべく早く事業を進めていくというようなことで取り組んでいます。そうはいっても合意形成ですとかいろいろなものがあって３地区のスケジュールが遅くなったり、あるいは早くなったりということがどうしても出てしまうという結果、今のような状態になってしまったのかなというふうに思っています。 ただ、繰り返しになりますけれども、３地区が同時に工事をしてしまって、それによって生活されている方、地域の方々に影響があるということにつきましては我々も懸念しているところでございますので、例えば、実際に工事を行う業者さんと、可能かどうかは別にして御相談をさせていただいて、用地を使わせていただくですとか、いろいろな工夫をしていただくですとか、そういったような取組みたいなことはこれからもしていきたいなというふうに考えてございます。

中村委員。

北口だけのバリケードの封鎖でこれだけ大きな影響を受けているのに、まさに計画の見直しを提案したいと思います。 さらに、南口西地区はとりわけ借家人の多い地域であります。関係者の権利擁護、生活再建の見通しをきちんとした上で進めていくべきだということを重ねて強調して、私の総括質疑を終わります。 ありがとうございました。

以上で、日本共産党葛飾区議会議員団の総括質疑を終了いたします。 これより、無所属、小林ひとし委員の総括質疑を行います。持ち時間は15分です。 小林ひとし委員。

それでは、早速質疑に入らせていただきます。 まずは、パワハラについて伺います。追加資料146ページ、紙ページは1,303ページ、タブレットは1,311ページになります。 上から２行目の部署、令和４年度の病気休暇数５、退職者数５について伺います。実は私のところに投書がありまして、内容は課長のパワハラにより４人の女性職員を病気休暇、退職、そしてまた１人の男性職員を病気休暇、異動へと追い込まれたと書かれてありますが、事実関係と区の対応、パワハラの認定の有無とか処分内容について説明してください。

総務部長。

今、御指摘をいただきました課につきましては、令和４年当時、既に退職している職員を除き、当事者、関係者の聞き取り調査を行いました。原因は様々であって、管理職のハラスメントにより、今、御指摘いただいた人が全て退職したということは断定できませんでした。ただ、同一部署について、職員の病気休職や退職が相次いで発生したことについては、これはもう職場管理の問題として重大な問題であるというふうに捉えまして、管理職のマネジメントが適切に行われていたのかどうなのか、職員の就業環境が害されている事実が確認されましたので、管理職として適切ではない言動をしたことも含めまして、私のほうから指導を行いました。 以上です。

小林委員。

では、パワハラはなかったということですか。あと処分内容。

総務部長。

失礼しました。 パワハラとしての認定はありません。そして、それに対する処分というのもありません。 以上です。

小林委員。

事実関係は私がほかの管理職から聞いた情報とは異なります。投書のとおりだと聞いています。 本区はこういうことがあると矮小化する傾向が強いですけれども、当時の上司である福祉部長、いかがですか。職員の方が聞いていると思いますから、しっかりお答えください。

福祉部長。

職場環境を良好に保つというのは、管理職の最大の責務だというふうに思っております。御指摘の内容につきましては、総務部長のほうからお答えがあったとおり対応させていただいたというところでございます。

小林委員。

職員の方は今の答弁を聞いて、非常にがっかりしたと思います。本区はパワハラに対して本腰でないということが分かりましたけれども、この件は、新たに証言が出てきたらまた再度取り上げさせていただきたいと思います。 次に、体育施設についてお伺いいたします。 これまでもバルサアカデミー葛飾校の問題については何人の議員も取り上げてまいりました。不自然な点があるからだと思います。 まず、バルサアカデミー葛飾校は、入会金３万円という料金設定を考えると、ビジネス、商用利用という認識でよろしいでしょうか。

よろしいですか。 教育次長。

バルサアカデミー葛飾校につきましては、少年少女のスポーツ振興、地域のスポーツ振興策という部分が大きいものと認識をしております。

今のは質問に答えていないと思うのですけれども。

ビジネス利用か商業利用かどうかという。

教育次長。

入会金等の金額でビジネスを目的としたものとは言い切れないものと認識をしております。 以上でございます。

小林委員。

商業利用というのは否定するわけですね。

教育次長。

当然、そのスクール、団体を維持していく経費というものは必要だと思っておりますけれども、単なる商用利用、ビジネス目的ではないというように認識をしております。

小林委員。

その根拠を改めて教えてください。

教育次長。

バルサアカデミー葛飾校の開校を通して、区とキッズ未来チャレンジが協定を結んでおります。その協定に基づいて事業展開がされていると認識をしてございます。その協定の目的には、区のスポーツ振興、あるいは地域の活性化ということが目的と付されておりまして、この目的を達成する、推進するために事業が実施されているというように認識をしております。

小林委員。

バルサアカデミー葛飾以外で日本に全部で何校ありますでしょうか。

教育次長。

申し訳ございません。バルサアカデミーの校数については承知をしてございません。

小林委員。

いや、通告したではないですか。バルサアカデミー校ということで通告しているのだから、全部答えられるのが当たり前ではないですか。

教育次長。

ということであれば、私ども所管というのでしょうかね、しておりますのはバルサアカデミー葛飾校ということでそのことで準備をさせていただきましたが、それが不十分ということであれば大変申し訳ございませんでした。

小林委員。

それで、葛飾校以外の運営主体はどこだか知っていますか。

教育次長。

すみません。先ほども申し上げましたが、葛飾校以外の部分については答弁の準備をしておりません。大変申し訳ございません。

小林委員。

では、葛飾校の運営主体はどこですか。

教育次長。

キッズチャレンジ未来であると認識をしております。

小林委員。

キッズチャレンジ未来はサッカー教室を営む能力のある財団ですか。

教育次長。

実際にバルサアカデミー葛飾校につきましては、キッズ未来チャレンジのほうが所管というのでしょうかね、主体的にやっているというように認識をしております。

小林委員。

いや、部長では全然話にならないですね。 アメージングスポーツラボジャパンのホームページを見ると、2015年３月に葛飾校と業務委託を開始と記載しておりまして、葛飾でのスタッフもこの企業が募集しており、実態はこの会社が運営していると思うのですが、いかがですか。

教育次長。

実際のコーチの招聘等、バルサの指導方法というのでしょうか、そういうことを実践していくために必要な手続を取っているものと認識をしてございます。

小林委員。

実際、委託内容はどういうことでしょうか。

教育次長。

内容の詳細については、申し訳ございません、承知をしてございません。

小林委員。

いや、通告したのに何も分からないではないですか。先方に確認して、第４分科会で答えるようにしていただけますか。 それとあと、入会金と月謝は振込のようですが、振込先の金融機関はキッズチャレンジ未来なのでしょうか、それともスポーツラボジャパンなのでしょうか。

教育次長。

すみません。答弁が不十分で大変申し訳ございません。ただいま御提案というのですかね、御意見をいただきましたけれども、第４分科会で改めて整理をして答弁をさせていただきたいと思います。

小林委員。

スクール運営をキッズチャレンジ未来がアメージングスポーツラボジャパンに委託しておりますが、なぜ議会にこの導入当時にそういう説明がなかったのでしょうか。

教育次長。

その当時に詳細な説明がなぜなかったのかということでございますけれども、私どもとしては区としてキッズ未来チャレンジと協定を締結し、その締結に基づいてキッズ未来チャレンジの責任でバルサアカデミー葛飾校を運営していくということで、その当時、具体的な説明が十分ではなかったということであれば、そこについては謝罪をしたいと思います。大変申し訳ございません。

小林委員。

アメージングスポーツラボジャパンはどういう会社でしょうか。利潤を追求しない株式会社なのでしょうか。

教育次長。

株式会社ということでございますので、当然その利潤というものを追求するという面は持っていると考えてございます。

小林委員。

当然ですよね。 それで、ほかのアカデミー校はこのアメージングスポーツラボジャパンが直接運営していることを考えると、同じビジネスモデルで葛飾も行われていると考えるのが普通です。そこで、区が直接この会社と協定を結ぶと支障があるから、やはりカモフラージュ的に一般財団法人をつくって、それで議会にはビジネスではないですよと当時の政策企画課長が説明して、要はトンネル会社ならぬトンネル法人で、キッズチャレンジ未来というのは場所を借りるため。口利きをするための法人なのではないですか。

教育次長。

協定締結の経緯でございますけれども、これは第４回定例会の一般質問でも頂戴したかと思いますが、バルサアカデミー葛飾校につきましては四つ木出身の漫画家である高橋陽一先生……

そんなことは聞いていないよ。

経緯を申し上げております。キャプテン翼の主人公が当時ＦＣバルセロナの選手であったことから、平成23年６月、四つ木地区の有志の方々で構成された団体から区長宛てに同校の開校に関する支援の依頼があり、協定締結に至ったものでございます。 以上でございます。

今、小林委員が聞いていたのは、トンネル会社がその法人がどうかということでしたよね。それについて答えていただいてよろしいですか。

失礼いたしました。トンネル会社、団体であるというような認識はございません。

小林委員。

これはお金の流れを把握すれば全て判明するのです。キッズチャレンジ未来に過去１年分の決算書類や会計帳簿を提出してもらえば分かるのですけれども、いかがですか。

教育次長。

必要なことについては調査をさせていただきます。

小林委員。

では、提出してもらうということでいいですね。

教育次長。

当然、先方の団体があることですから、団体の御意向も確認をしないと、区のほうで一方的に提出するというお約束はできません。

小林委員。

いや、提出しなければ協定を破棄すればいいというだけではないですか。

教育次長。

協定を破棄すればいいということでございますけれども、これは一方的にそれを理由にして協定を破棄するということは適切ではないと思っておりますし、そこはキッズチャレンジ未来の意向も聞いて、それから判断をさせていただくということでよろしくお願いいたします。

小林委員。

全く納得できません。営利団体に貸しているのではないですかと、違いますと言うから出してくださいというだけの話ではないですか。 それで、サッカースクール自体は大いに結構なことなのですよ。この会社自体も、私、株式会社ですから利潤を追求するのは当然で否定するわけではありません。何が問題かといえば、まず民間企業の要望に応えて本区がクラブハウスや人工芝、夜間照明など４億6,000万円もの税金を支出したこと、そしてまた区民に貸し出す低廉な使用料で貸与して企業利益に貢献していること、そしてまたサッカークラブはビジネスはないと議会をだますような形で進めてきたこと、一度もアメージングスポーツラボジャパンに委託しているという説明がありませんでした。そして、また営利企業のために優先利用という形で区民の利用を締め出していること。こうしたことを進めてきたのが当時の政策企画課長ですよ、今の小林副区長でありもってのほかだと思いますが、副区長、いかがですか。

小林副区長。

小林委員。

では、どういう形でやったのですか。もう一回言いますよ。バルサアカデミー葛飾校の締結の経緯については、平成26年の予特の清水忠議員は、「私のところに来たときはお断りしました。慎重な対応を取ったら、ある方が飛びついて始まったのが今回の話ではないですか」と発言しているのですよ。直後に否定する答弁、あなたも出席しておりましたけれどもなかったので事実だと思いますし、そしてまた現副区長が着任する前の政策企画課では合意に至らなくて一回話が流れたという話も聞きました。私も、清水議員が言う「ある方が今のバルサアカデミーの始まり」だと思って前回の定例会で質問しました。 実は児相の裁判の証人尋問でも同様な質問が行われました。原告の弁護士が「児童相談所の借地の仲介にどなたかの区議会議員の紹介はなかったのですか」という質問に対し、副区長は「ちょっと正確に覚えておりません」と答えました。明確に否定するだろうと思っていたのでびっくりしましたけれども、いずれにしても政策企画課長在任中の出来事でありまして、裁判は偽証罪の適用があるから覚えていないと逃げたのではないかと思います。改めてバルサアカデミー葛飾校の誘致について、清水議員の発言からすると、先方は議員に当たりをつけてアプローチをしたと思われますが、ある方は議員ではなかったのですか。また、一度ほごになった話がなぜ復活したのか。当時の政策企画課長として深く関わった小林副区長の説明を求めます。

小林副区長。

小林委員。

清水議員が言うある方というのは当然御存じですよね。

小林副区長。

小林委員。

裁判所と違って通常の委員会だと偽証罪がないから、平気でうそをつくなという感じであります。 私は、キッズチャレンジ未来というのはトンネル会社というか、要は口利きだけで実際はスポーツラボジャパンが運営しているものだと思っております。この問題は、要は中抜きしているということですよ。そういうことなのですけれども、今後も追求していきたいと思います。 次に、指定管理者についてお伺いいたします。まず、選定方法について伺います。 真偽はともかく、これはある方が関わっているとかそういうこともうわさを聞きますけれども、資料や議事録に基づいて質問させていただきます。 事前に選定委員会の議事録をいただき読ませていただきました。気になったところは３回目のプレゼン行う当日の事務局による説明で、応募企業であるコナミが指定管理者をしている千葉市のプールの事故について報告をしております。必要な情報かもしれませんけれども、どういう経緯でプレゼンの直前に報告することになったのでしょうか。

教育次長。

応募事業者が指定管理者として運営をしておりましたプール施設において、ガスの発生事故があったということで、これは発生したのが６月15日、これは新聞等々にも載りまして千葉市のホームページにも掲載をされております。このプールの薬品の扱いということは非常に重要な事故でございまして、このガスの発生、状況によっては本当に利用者の方の命にも関わるという事故であったということから、ちょうどタイミングとしては２回目と３回目の間ということだったので、３回目で報告をさせていただいたというものでございます。

小林委員。

プレゼンで説明するということは、誰からの指示、あるいは指摘、そういったものを受けましたでしょうか。

教育次長。

プレゼンでそのことを質問するということについての指示ということでよろしいでしょうか。

説明したのはということです。

教育次長。

それは、事務局、これは実際に１回目開催される前からなのですけれども、それぞれの状況について適宜確認をしておりまして、そこで発見をしたということでございます。それを例えば、報告するようにというような指示は、特に受けていないと認識をしてございます。

小林委員。

いや、私が疑問に感じているのは、わざわざこの事故はＣグループで、この事故に関する評価項目をイ、施設維持管理業務の「６、プール水質管理業務」などと具体的に３項目を挙げていました。採点への反映は委員の皆様の御判断になりますとはいうものの、見方によってはＣグループ、コナミの項目を下げるように誘導しているようにも捉えることができますけれども、公平性の観点から問題はありませんか。

教育次長。

それは審査、採点の項目を客観的に申し上げたものでございまして、公正さに欠けるということは認識をしてございません。

小林委員。

実際この３項目の点数について、最優秀提案者の住友不動産エスフォルタと比較してどのくらい差がついたのでしょうか、この項目で。

教育次長。

項目で言いますと施設維持管理業務ということでございますけれども、こちら優秀提案者と第２順位の提案者、点数は同点ということでございます。

小林委員。

３つあったではないですか。あと２つ教えてください。

教育次長。

プレゼンに進んだ事業者としては３つの事業者でございました。結果、優秀提案者が住友不動産エスフォルタ・東洋管財共同事業体、第２順位が葛飾づくり協働パートナーズ、代表企業がコナミスポーツ株式会社でございます。第３順位は東京ドームグループ・トーリツ共同事業体で、第３順位の提案者につきましては42点でございます。

小林委員。

「事故に関する評価項目が３つあります」と議事録に載っているではないですか。

教育次長。

それぞれの細かな項目については、採点の結果としては公表していないということでございます。

小林委員。

今回の選定における点数差は20点ですけれども、この３つの項目で点数が逆転した可能性というのは十分にあるのではないですか。

教育次長。

可能性がどうかということであればそれは分かりませんけれども、公正だったかどうかということについては、それぞれの委員さんにつきましては公正に審査・採点をして、その結果が選定委員会の結果として現れているものと認識しております。

小林委員。

聞いていることと違うことを答えていると思うのですけれども。 この３つの項目で誘導しているわけではないですか。それで、この点数差は20点でしたから、この３つの項目で下がれば当然逆転している可能性というのはあるのではないですかということを聞いているのです。

教育次長。

20点差で逆転したのではないかということでございます。評価項目で申し上げますと、施設維持管理業務のところで、こちら配点が70点ということでございます。この第２順位、代表がコナミスポーツ株式会社でございますが、ここが50点、住友も50点、同点でございますので、逆転というか、ここで仮に第２順位が満点を取ったということであれば、20点差であれば同点という可能性はあったかと思います。

小林委員。

あとほかに２項目あると書いてあるでしょう、議事録に。

いかがですか。 では、休憩しますので、少し調べていただいてよろしいですか。 それでは、暫時休憩します。６時５分、再開いたします。 午後５時50分 休憩 午後６時15分 再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 無所属、小林ひとし委員の総括質疑を続けます。 教育次長。

大変失礼いたしました。 まず、指定管理の関係で御質問をいただきました、事故が関連する評価項目ということでございますが、項目として施設維持管理業務のうちのプール水質管理等業務、それから基礎的事項のうちのスタッフの育成と管理業務、そして危機管理対応のうちの危機管理対応の内容の適切性というところが関連する項目というように事務局からは説明をさせていただいております。 ほか、よろしいでしょうか。

はい。

それから、この前の項目でいただきましたバルサ関連の質問でございます。日本国内にバルサアカデミーが何校あるのかということで、葛飾区を含めまして５校でございまして、葛飾区のほかには福岡、熊本、奈良、横浜で開校されているということでございます。 また、葛飾校でのアメージングスポーツラボの関与でございますけれども、こちらは運営コンサルタントという形で関わっているということを確認いたしました。そのほかの事項につきましては、先方、キッズチャレンジ未来に確認、交渉する部分は交渉して、その結果でまた改めて説明をさせていただきたいと思います。大変失礼いたしました。

よろしいですか。 小林委員。

今回の選定でちょっと気になるところがあるのですけれども、昨年の３定の他会派の一般質問の指定管理者の選定に関する質疑の中で、質問者が選考過程の情報漏えい、情報が漏えいしていないかなど、今回の選定結果を踏まえ今後十分生かすべきと思います、情報漏えいをにおわすような発言がありました。教育長も答弁で、「選定委員会における情報の取扱いなど、検討すべき具体的課題もあると認識しております」と応じております。通常の答弁であれば、重要な部分ですから「選考過程中の情報漏えいはありませんが」という文言を通常入れると思うのですが、なぜ入れないで「具体的課題もあると認識」と肯定とも受け取れる答弁をしたのでしょうか。

教育次長。

これは、情報漏えいについて規定がなかったということでございましたけれども、情報漏えいについては私どもとしては承知しておりませんし、外に漏れたということは基本的にはないというように認識をしておりますが。 教育長が答弁をいたしましたのは、今回、選定委員会で選定をしたわけですけれども、例えば、公表すべき情報と伏せるべき情報、これらの整理についていま一度整理をする必要があるだろうということが今回の反省としてありまして、それを答弁させていただいたと、そういうものでございます。

小林委員。

では、なぜ否定しないのですか。

教育次長。

なぜ否定しないのかということでございますけれども、先ほども答弁をいたしましたけれども、私どもとしてはそのような漏えいがあったという認識はございません。 以上でございます。

小林委員。

普通だったら答弁でありませんと答えるでしょう。ここで答えていないではないですか。「具体的な課題もあると認識」しか答えていないではないですか。答えになっていないですよ。

教育次長。

繰り返しで恐縮でございますけれども、そのときにそういう答弁は申し上げました。それは記録として残っておりますので事実でございますが、そのことについて情報漏えいについて、あったのではないかというそういう疑念を持たれたということでございますが、私どもとしてはそのような認識はございません。 以上でございます。

小林委員。

認識がないということは、なかったと言ってくださいよ、そうしたら。

教育長。

小林委員。

ちょっと時間がないので次に行きますけれども。体育施設の指定管理者についてということで、損益計算書を見ると自販機収入のうち平成23年度は510万円、令和30年度までは300万円、施設利用料と同じく区の収入としているのですけれども、元年度から自主事業になってしまっているのですけれども、なぜそうなっているのですか。指定管理者の利益を増やすために自主事業に変えたのですか。

教育次長。

自動販売機でございますけれども、これはもともと指定管理者のほうで選定をして、それぞれ施設に置いているというものでございますが。

いいですか。 小林委員。

過去の経緯が全然あなたは分かっていないのですよ。公社時代の自販機設置部分については区の収入としてカウントしますということになっていたのですよ。それがいつの間にか奥戸はなくなってしまったのですよ。そのことについて説明してください。

教育次長。

公社というのはスポーツ振興公社のことだと思われますけれども、そのときは指定管理者制度をまだ導入しておりませんので、指定管理者制度を導入し、その施設の管理運営について方式、方法が変わったというものだというように認識をしております。

小林委員。

いや、何か全然分かっていないのですよね。公社から引き継いだときに区の収入としてカウントしますということだったのです。よく調べておいてください。第４で質問します。 それで、時間がなくなりましたので立石の…… では答えてください。

教育次長。

先ほども御答弁いたしましたが、スポーツ振興公社のときは区の収入として、それ引き継いだということでございますけれども、指定管理者制度、基本的には協定を締結して定めておりますので、基本的にはスポーツ振興公社の頃とはやはり管理運営の方式が違うということで認識をしております。 （発言する者あり）

違うのですよ。認識不足ですよ。平成26年のときも質問をしていますから。

静粛にお願いいたします。 教育次長。

指定管理者制度で運営をするに当たりましては、指定管理者と区で協定を締結し、その協定に基づいて運営を行っていく。基本的にはそれぞれの利用料もそうですけれども、事業運営等についてはあらかじめ協議をしていただいて区の承認の下にそれぞれ展開をしていただいているということでございますので、自販機等についても同様の経過であると認識をしております。

質問を続けていただいて、その間に調べていただくことは可能ですか。 （発言する者あり） どうしますか。答えてもらいますか。 教育次長。

自販機等の対応を変えたのは指定管理者の収益を増やすためかということでございますけれども、一定の収益以上の収益というのでしょうかね、一定の金額以上の収益が出た場合は、指定管理者制度におきましては区のほうに還元をしていただくということになっております。したがいまして、自動販売機の取扱いにつきましても、指定管理者の収益、利益を上げることを目的としたものではないというように認識をしております。

これはほかに答えられる方はいらっしゃいませんか。 特にはできない。難しい。 区長。

よろしいですか。 （発言する者あり） 恐らく個別で答えることがなかなか難しいと思うので、あとは第４分科会のほうでしっかりと答えていただくということで了承していただいてよろしいでしょうか。

では、委員長がそういうふうにおっしゃるなら。

静粛にお願いいたします。 よろしいですか。

では、委員長としてはもうこれで次に行ってくださいということで……

行っていただけると、お願いします。よろしいでしょうか。

はい。では、次に行きます。

小林委員。

ちょっと時間がないので、最後、立石の問題に行きたいと思います。 まず、先ほど池田委員の質問でちょっと気になった部分がありますので、立石駅周辺地区賑わい創出業務委託について伺います。 小林副区長、当時の部長が、神野製作所と打合せの際に議事録がないとおっしゃっていましたが、区側の出席者というのは当時の小林部長お一人で打合せをされたということなのですか。

小林副区長。

小林委員。

複数回打合せをされたというのですけれども、全部１人で打合せをされたのでしょうか。

小林副区長。

小林委員。

何か入札前の業者と担当部長が１人で会うというのはおかしいのではないかなと思うのですよね。落札すれば、ああ、そういうことだったのだ、ともう皆さんを思うと思うのですよ。ああ、そういうことだったのだねと、そうですよね。

小林副区長。

小林委員。

総務部長にお伺いしたいのですけれども、入札前の業者と職員が頻繁に会うというのは、これは別に構わないことなのですか。

総務部長。

契約前に職員が会う、これは今回に関してですけれども、例えば、指名を受けるためにどういう要件が必要か、そういうような問合せがあれば、当然、契約管財課の職員等が一般的には対応させていただいているということでございます。

小林委員。

いや、私は担当部長が頻繁に会うのはどうかと聞いているのですよ。

総務部長。

そういうことにつきましては、これも係争中の案件でございますので、答弁は控えさせていただきます。

総務部長、答えられませんか。

一般的には、当然、相手方がある話ですし、誰から話を聞くかということについてはそういった状況状況で判断するものだというふうに考えております。

総務部長、ちゃんとしっかりとお答えいただかないと、多分、小林委員のほうも納得できないと思いますので、しっかりとしたお答えをお願いいたします。

これにつきましては、これは一般論として話をさせていただきますと、一般論としては、例えば、部長が１人で対応するということについては、通常は職員同伴とか、複数人で対応するとかというのが一般的だろうというふうには考えております。

小林委員。

１人で会うというのは、議事録がないこと以上に問題だと思いますよ。 あと、私の４定の一般質疑でも再委託と協力会社の違いについて質疑をいたしましたけれども、いまだに理解できないのですけれども。協力会社の規定もなければ、神野、ＬＹＳＯＮだけしか協力会社の実績がないというのは、これもこの事業を進めるために、あえて協力会社というこの概念、考えを編み出したのではないですか。

街づくり担当部長。

再委託と協力会社の線引きがなかなか説明し切れないというところだと思いますけれども、実際に我々現場のほうとしても難しいところがあると思っています。形式的にきちんと再委託、本当にその業務を切り取ってどこかの会社にお願いしているということがあれば、これはもう明らかに再委託でしょうという話にはなるのですけれども、実際にはそういう形を取らずに誰か知見のある人にちょっと意見をもらうだとかという話もあろうかと思います。そういった場合を協力会社というような分類で、お話をさせていただいているところでございます。 現在のところ、その協力会社はこういうものだというような規定を契約上、約款上書いているというものは、先ほども御答弁申し上げましたけれどもございません。

うん。

今のところ、契約約款の中で再委託についての規定はございますけれども、協力会社というものはこういう条件に当てはまったら協力会社として位置づけるというか、そういうふうにみなしますよというような明確な規定は、今の約款とか仕様書の中にはないというのが現実の状況でございます。

小林委員。

規定がないものを持ち出すというのはおかしいのではないですか。

街づくり担当部長。

先ほども申しましたように、再委託という形になると実際に我々がお願いした委託の一部を別の方にやってもらうという形になりますので、これは本来ですとその受託者がやりなさいよという話だと思うのですね。それをほかの人にやらせるわけですから、いいのか悪いのかというのは厳格に当然見ることになると思います。そういったものではなくて、先ほど申しましたように、本当に業務の中で、ある部分、専門的な知見を御協力いただくとか、ちょっとノウハウを教えていただくとか、そういった部分の協力関係というのは実際にはあろうかなというふうに思いますので、そういった関係を協力会社というような形でお話をさせていただいているというところでございます。

小林委員。

いや、何回聞いてもよく分からないのですけれども。では、具体的に聞きます。東急エージェンシーやアルテリアは協力会社として立石駅周辺地区賑わい創出委託事業のどの部分に関係しているのですか。

街づくり担当部長。

実際、例えば、先ほども御答弁申し上げましたように、ショッピングモールをやられているような、商業計画をやっているような専門の知識もあるというふうに聞いていますので、実際に我々のほうにいろいろな３地区を連携した商業環境の計画を出していただくときに御協力はされたというふうに我々としては思っていますけれども、今、委員から御質問があったように、では果たしてそれのどの部分にどのように関与したかというところの詳細までは我々としては把握していません。

小林委員。

担当者のお話では、名刺交換等、区の打合せに同席したことさえも記憶が曖昧のようです。ＬＹＳＯＮから提出していただいた成果物を見ても、商業価格の提案や来街者獲得につながる提案がイメージにかかわらず、あと、会議録や店主に対するインタビュー的なものがメインでありまして、東急エージェンシーやアルテリアの専門性が生かされていたと言えるとは到底思えないのですけれども、どうなのですか、これは。

街づくり担当部長。

実際のヒアリングとかそういう中では、当然、専門の知識というものは普通に考えれば必要はないかなというふうに我々も思いますし、そのようなお話だと思います。ただ、成果の中でいろいろ商業計画の御提案とかはしていただいていますので、そういう中では、当然、協力会社ですよということですので御貢献いただいているものというふうに考えてございます。

小林委員。

実際この成果物があるわけですから、この報告書のどこの部分が東急エージェンシー、アルテリアだというのを断定できないのですか。

街づくり担当部長。

先ほど申し上げましたように、どの部分にどのように関与したかというところまでは申し上げるということもできませんし、実際にそこまで把握して仕事の様子を求めているわけではないので、御答弁することはできないです。

小林委員。

誰が見ても、ああいう出来の悪い成果物を見ると、本当にこの東急エージェンシー、アルテリアが関与しているのかなと思うわけでありますけれども、仮に名前だけで誰の協力も得ずに、つまりは主任技術者や担当技術者を置かずに委託業務を進めたとなれば、これは契約違反に該当するということになりますでしょうか。

街づくり担当部長。

はい、おっしゃるとおりだと思います。仕様とか約款の中で、例えば、主任技術者さんを置きなさいとかそういうお約束になっていますので、それをきちんと置いていないということであればそのようになるというふうに私は思います。

小林委員。

次に、再開発に移りますけれども、今回の追加資料138ページで東棟と西棟の別の工事費の内訳を出してもらっているわけですけれども、夏に資金計画を出す際は、こちらも出していただけますか。

街づくり担当部長。

我々が庁舎というふうに考えている東棟が、実際どのぐらいの工事費になるのかというのは、当然その先の保留床の金額ですとか、いろいろな物事に影響してくると私も思っていますので、今回の追加資料と同じような形で実際に西棟は幾らなのか、東棟は幾らなのかというのは当然求めていきたい、組合のほうが出しますけれども、それは求めていきたいというふうに思っています。

小林委員。

あと、私が懸念しているのは、この工事費増額分がどのような形で上乗せされるかということです。これまで権利者については増額分を求めないという形で答弁していますけれども、本来負担しなければならない増額分は誰が負担するのでしょうか。デベロッパーですか、それとも庁舎の保留床に乗せるのでしょうか。

街づくり担当部長。

実際に再開発の資金の収入のほうの内訳で言いますと、デベロッパーが負担する参加組合の負担金、こちらと公共のほうが出す公共管理者負担金と、あとは補助金、これが収入のほとんど全てという形になります。当然、工事費が増額するとそれらの中からいろいろなものを賄っていくという形になりますので、どういう形でそういう例えば、補助金なんかをどのように充てているのかということも含めて、私としては確認したいというふうに思っています。

小林委員。

いや、私はその分がこの庁舎の保留床部分に過重に比重が多く乗るのではないかなと思っているのですけれども、そういったことというのはないですか。

街づくり担当部長。

実際に工事費が、例えば、仮に高騰したとしましょう。そのときに、当然それに連動して事業費が上がりますから、補助金も当然上がると思います。工事費が上がるということは建物の価値自体が上がるということになりますから、床の金額も上がっていくというふうなことが当然想定できます。その場合には、保留床の金額も組合は高く提示してくるというのが流れになってくるかなと思っています。

小林委員。

いや、私が聞いているのはそれではなくては、要は権利者も増額分を求めないということで来ているわけですよね。だから、それを庁舎のほうに丸々乗せてしまうのかということを聞いているのです。

街づくり担当部長。

増額分について、例えば、東棟だけに過重に負担してもらうとか、そういうようなことはおかしい話だと私は思っていますので、先ほど申しましたように、東棟はどういうふうな収支の構成になっているのか、増額分についてはどうしているのかというのはきちんと見定めて、西棟とも比べていきたいとは思っています。 あと、当然、権利者さんの床というところにも影響が出てくる可能性はありますけれども、繰り返しこれまで御答弁をいろいろなところでしていますけれども、できるだけ権利者の生活再建については影響がないようにしていこうというところを私も思っていますので、そういうものがない中で、補助金とかいろいろなものを使って収支を合わせていくような計画をつくってほしいというふうに思っています。

小林委員。

権利者さんには負担を求めないと言いましたけれども、少ししか持っていない方とたくさん持っている方がいるのですけれども、みんな平等なのですか、それは。

街づくり担当部長。

基本的には権利変換をして権利床を取っていただいていますので、当然、従前資産の多い方はたくさん権利床を取るというのが一般的なバランスといいますか、そういう立てつけになっていますので、多い、少ないで違いが出るというか、不公平が出るということはないかなというふうに思っています。

小林委員。

いや、私が聞いているのは、要は工事費が増額すると、小さい持分の人も大きい持分の人も一緒なのかということを聞いています。

街づくり担当部長。

すみませんでした。 今のお話ですけれども、増額の割合というのですかね、比率というのですかね、考え方、適用のさせ方については、大きい、小さいにかかわらず同じになろうかというふうに思っています。

終わります。ありがとうございます。

以上で、無所属、小林ひとし委員の総括質疑を終了いたします。 これをもちまして総括質疑を終了いたしました。 以上をもちまして、本日の日程を全て終了いたしました。 なお、各会計予算の款項別審査につきましては、３月５日以降の各分科会にてお願いいたします。 また、３月12日火曜日、午後１時から分科会報告、質疑及び採決のための委員会を開催いたしますので、出席方よろしくお願いいたします。 本日はこれをもちまして散会いたします。お疲れさまでした。 午後６時47分散会