令和４年議会運営委員会

今、この百条委員会の限界ということのお話があったわけですけれども、でも、やはり私たち、再発防止ということにもしっかりと取り組んでいかなければならないわけで、その上でもある程度どういう状況があったのかということも含めて、きちんと事実確認もしていくことが必要だと思うんですけれども、榎本氏本人はまだ保釈もされていないので、直接御本人から話を聞くということはできないんですけれども、一方で、職員のほうは情報を提供したということで処分も下っているわけですよね。そういうところから話を聞くということもできないということなんでしょうか。

すぐに設置するかどうかは別として、やはり議会としても、きちんとどういう状況があったのかということは解明していく必要があると思っているんですよね。そこで、百条委員会は、うその証言とかすれば罪に問われる場合もあるというふうに認識しているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。やっぱりある程度、聞き取りもした上で、きちんと真実が語られていないという状況であれば、百条委員会の設置ということも当然あり得ると思うんですけれども、その点ちょっとお聞きしたいと思います。

まず、やったことは許し難いことだと思います。今、次長から御説明いただいたこと、もっともだと本当に私、思っております。調査権もある程度、範囲があると、限度があるという点と、あと、やはり議会、あるいは江東区、行政も警察でも検察でもないわけでありまして、区としても事実上、その再発防止の検討委員会のほうで検討しているということで、証人も全く出てこないですし、辞職もされたということで、まずは司法の場でこれはすべきであろうと思います。事実上、本当に本人も出てきていないので、本人からの事情聴取、事実確認も無理でありまして、自民党会派としては全く考えていませんということです。

今、司法の場合だとなかなか、現状もしこれ百条委員会開いたとしても、本人たちが今公判中で、榎本氏であっても職員の方であっても、なかなかその真実が言えないのは、本人の意思ではなく、公判のために語れないとなると、百条委員会そのものというのはどの程度まで権限というのが、司法よりは超えられないというお話だったんですけれども、そうすると、今この百条委員会を開く意味というのは、通常はやっぱり公判になっていないケースを議会がやるというか、認識でよろしいんでしょうか。今、公判がまだ、これから有罪・無罪を決定していく中で、いろいろな流れが明らかになっていくわけですけれども、それを踏まえた上での百条委員会開会というのもあり得る話なんでしょうか。

そうであれば、やはりこれ再発防止、実際にこれがどういう経緯でこのような事件が起こってしまって、これは本当にあっせん収賄は当然お金の授受があったかどうかというのが多分争点になってくると思うんですけども、そこの辺の防止という面ではしっかりとやっぱり、もう本人が辞職されたとはいえ、公判が開かれていくわけでしょうから、どなたかがしっかりとそれを傍聴するなりして、どのような経過でこの事件が行われてきたというところを、しっかりと私たちにも報告をしていただきたいなと思っていますので、今すぐにこの百条委員会というのが適しているかなと思うと、合っていないとは思いますから、まずは公判をしっかりと見守りたいなと思っております。

先ほども百条委員会の設置について議論があったわけですけれども、やっぱり区民の人たちからすれば、やはり議会としても、司法に委ねるということだけではなくて、やっぱり議会としても真相究明にしっかりと取り組んでほしいということだと思うんですよね。だから、それを本当にどういうふうにしていくのか、司法待ちということだと、これ裁判を傍聴して、その状況をこの場でもまた報告してもらうということもあるかもしれませんけれども、様子見ということになっちゃうわけですよね。結審されるまで何もこの議会として真相究明には取り組まないということになってしまうかと思うんですよね。 　先ほども言いましたけれども、既に職員に対しては、情報漏えいということで処分も下っているわけですよね。次長は一方だけの話を聞いてもというふうにおっしゃったんですけれども、しかし、一定やっぱり問題があったということで処分されているわけだから、どういう状況があったのかについては話を聞くことは可能だと思うんですよね。 　事件の一端については、区民の方にも御説明することができると思うんですけれども、やっぱり最低限今できる真相究明はやるべきだと思うんですけれども、何もできないという、再発防止というところでは取組可能だと思いますけれども、一体何があったのかということについても、やっぱり私は区民に議会としてきちんと説明をしていくという責任がやっぱりあると思うんですよね。その点でどういう状況なのかということを、直接、行政側に問い合わせたときにきちんと説明してもらえないんですよね。 　いろいろ聞くと、そういういろいろ聞き取りがあったということを、警察のほうに報告しないといけないというふうなことを言われるわけですよ。私たち議会としては、当然区民の立場に立って、一体何があったのかということを、きちんと調査した上でお知らせする義務も責任もあると思うんですけれども、その辺の状況というのは、何か縛りがかけられているんでしょうか、現状。

警察のほうから、何かそういったものは一切情報を議員側に、議会側に明らかにするなという、そういうような縛りがかけられているんでしょうか。

警察から言っちゃいけないというふうには言われていないということだとおっしゃるんだけれども、実際に私が問合せをしたときには、それは言えませんとか、それからどういうやり取りをしたのかというのを、全部警察のほうに報告しなくちゃいけないんですという、そういうことを言われたわけですよね。だから、私たち議会側のその調査する権限を制限するような、そういうことを言われたわけですよね。だから、一体その辺がどうなっているのか。もちろん直接事件に関わるところについては、今後の裁判にも影響するというところがあるかもしれないので、その辺、言えないというのがあるのかもしれないんですけれども、やっぱり私たち議会がきちんと区民の皆さんにお知らせをしていく、その責務があるわけなので、やっぱり司法の場で全容解明ということだけではなくて、できるところはしっかりと議会としても取り組んでいくことが必要だというふうに考えます。 　以上です。

まずもって先ほどと同じように、原因としてはもう本当にあるまじき行為ですよね、実際に。まず、榎本氏本人がやめられているということでありまして、この陳情を見ますと、徹底調査と辞職勧告ということで、これ改めてこの最後のこの部分の辞職勧告を求めるという部分に関しては、改めて辞職勧告はこれ必要ないですよね。まず次の最初のほうの徹底調査というんですが、これ改めて何回も言いますけれど、これ現状の調査、あるいは判断というのは、やはり司法のほうでまず深くしてもらうしかないと思います。ですから、我々自民党会派としては、これ取下げを委員長にお願いをしたいと思うんですけれど、いかがでしょうか。

自民党さんね、やっぱり責任を深く感じてもらわないといけないと思いますよ。やめて済むという問題ではありませんからね。司法任せにすべきではないというふうに思います。やっぱり真相解明という点では、議会としても取り組む必要がありますし、結局、議会として辞職勧告決議を出せなかったということは、やっぱり区民からどう見られているのかというところも自覚すべきだというふうに思いますよ。そういう点で取下げを求めるなんていうのはとんでもない話で、やっぱり引き続き、議会としてもこの問題、議論していくんだということでやるべきだと思います。

この陳情に関しての辞職勧告については、今、会派から出されているのが取下げ、本人が辞職されたということで、ちょっと分けて考えなければならないと思います。 　本当に議会として原因究明するということは大切な視点だと思いますので、汚職防止対策等検討会の中でしっかりと、これは無所属の方も入られていますし、時を逸せずこの検討会を継続されておりますので、そこでの議論をしっかり注視すべきであろうと思います。したがって、本日は継続としていただければと思います。 　以上です。

趣旨の２番目に書いてございますが、辞職を勧告する決議案につきましては、もう既に辞職されておりますので、先ほどの陳情の審査で議長も発言されておりましたが、正副委員長のほうで陳情者にお会いして、趣旨についてちょっと見直していただくのがいいんではないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。

まず、事件の真相究明というのが、本当にこの入札情報が漏えいしたという経過、どのようにして流れていってしまったのかというところが、やはり議会としては再発防止の一番大きな問題だと思います。 　確かに今、司法の場で争っているのは、そこに金銭が伴った授受があってというところで争いが行われているとは思います。とかくこういう事件というのは、よくニュースに逮捕されましたとか、起訴されましたということは伝わるんですけれど、その間の裁判でどのような経過があったかとかいうのは全く報道もされないし、もう事件が風化してしまうところが多いと思いますので、ぜひ我々は、司法の場に移ってはいるとは思いますけれども、その司法でどのような事実が明らかにされるかというのをしっかりと、ここで終わりではなくて、再発防止のためにはそれをしっかりと見つめ直していくことが大切ですし、むしろどこかのタイミングで、やはりこの情報がどのような経過で流れていったかということを追求していかないと、次にまた防止につながらないと思いますので、ぜひそこら辺をここでおしまいではなく、やはりこの問題は我々も共通認識でしょうけれども、しっかりともう二度とあってはならないということの認識の上で、次の期になったとしてもつないでいっていただきたいと思います。 　以上です。

でも、結果として、御本人が辞職されたから辞職勧告決議を出せなかったわけですね、上程見送りしたわけだから遅かったわけですよね、本人の辞職したほうが。結果として、議会としては辞職勧告決議を上げなかったということは事実だと思いますので、新しい動きがあったらもう１回協議をしてという議長の御判断があったのは、それは事実だと思いますけれども、やっぱり議会として迅速な対応ができなかったということだと、私は理解をしています。

この安倍元首相の弔意表明、国葬については、国民の世論を二分するような大問題となりました。私たちは、国葬そのものがやっぱり憲法の思想、良心の自由、それから法の下の平等に反するという立場で中止を求めてきました。また、区長や教育長に対しても、弔意の表明、また半旗の掲揚や一定時間黙祷を呼びかけるなどを行わないようにということで、申入れもしてまいりました。 　私たちが申入れをしたときに、区長は、国のほうから何も言ってきていないし、やるつもりもないというふうに明言をされていいたわけですよね。にもかかわらず、前日、夕方になって突然、本庁舎に弔旗掲揚したいということで、総務課のほうから御報告があったわけですけれども、なぜ一転してそういう対応をしたのか、その点について説明をいただきたいと思います。

なぜ一行政機関として弔意を表明することが必要だというふうに判断をされたんでしょうか。やっぱりこれは弔意表明ということで住民には強制をしないんだということではあるんですけれども、国民の中で、区民の中でも、反対の声が強い状況の中で区として弔意表明するということは、やっぱりそういう区民の声をないがしろにすることだというふうに思うんですよね。 　区はマスコミの調査に対しても、弔意は表明しないということで回答していて、それが報道されていたわけですよね。ですから、もう江東区はやらないんだなというふうに思っていたわけで、それを突然覆すということは、区民を欺くことにもなるんだというふうに思うんですよね。なぜ一行政機関として弔意を表明することが適当だというふうな判断に至ったのか、やっぱりきちんと説明をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

この国葬については、終わったからおしまいというわけにはいかない。やっぱりどれだけ税金が投入されたのかということについても、検証していく必要がある問題だというふうに思っております。 　国葬令が廃止された下で、どういった人物を国葬とするのかという基準も全くなかったわけですよね。国会での集中審議でも、時の内閣が判断をするんだという答弁を岸田首相がされているわけでありますけれども、何のルールもない国葬を実施して、そして国民の税金を使うということはしっかりと検証されていくべきだということを申し上げたいと思います。

この案件ですけれど、やはりいろいろな意見があったことは存じ上げています。ただ、葬儀も無事に終わって、国会のほうでも今後検証していくということを述べているわけですから、少なくともここに書かれているような弔意の強制、これ議会の中ではなかったんです、我々の議会の中では。区としては、言わば半旗にしただけですよ。区民に別に何の強制もしていない。そういう状況の下で、改めてこの議会の場で諮ることはないと私は思います。自民党会派としても考えております。 　この陳情を出された方というのは、9月2日ということですから、9月27日より前でありまして、これぜひ委員長ね、取下げの調整をしていただきたいと、そう考えております。

私は逆に、江東区が弔旗をすることに決めたのがその前日の夕方ということに、むしろ驚愕だった覚えがあります。当然、弔旗を上げるというのは行政機関として当たり前のことだと思いますし、今、確かに二分されていると言いつつも、むしろ弔意というのは自分の内心の中で示すものであって、むしろその弔意を示したいという方々も、二分すると言っているのであれば、いらっしゃるわけで、その中で本来この弔意を示すという心というものが日本の心であり、学校教育現場においてそのようなことがしっかりと、強制ではなくてもこういうものなんだということを伝えていくいいきっかけだったと思うんですが、そこら辺が強制ではないにしても、人の心を伝えるということは大切だと思いますので、今回、江東区の最終判断はすごくよかったことだと思っております。 　以上です。

今の二瓶委員の発言はやはり違和感を感じます。これはいろんな立場の方がいらっしゃって、9月27日を迎える、反対の方もいらっしゃれば賛成の方もいらっしゃった。その中で、やはり江東区としてどう考えて、するか。江東区の行政のなされたことに対して、やはり問題があるというふうにお感じの方もいらっしゃるし、問題は全くないというふうにお感じの方もいらっしゃいます。学校現場でそれを強制する、その考えを考えるきっかけになるというような視点というのは、私は間違っていると思っております。 　したがって、行政に対して、なぜああいう行動をしたかというのは、やはり私たち議員は発言権がありますので、いろいろな場所でそのことを問いただしていただければいいし、今回の議会運営委員会としては、この陳情者の方がどういう思いでこの陳情を出されたかということを、正副委員長でもう一度問いただして、そしてまた、この議会運営委員会の中に持って帰っていただければと、そういうふうに思っております。 　今回のところは継続でお願いします。

陳情の趣旨に３つ書いてございますが、１番、２番については、このような陳情の趣旨に沿った対応をしたというふうに私は認識しております。ですので、正副委員長のほうで、江東区と区議会の対応等含めまして説明していただいた上で、今後の取扱いについては相談していただきたいと思います。 　以上です。