// 発言者（10名）
// 発言（118件）
それでは、改革の議会運営委員会を開会いたします。 本日の署名委員は、金井委員、小林委員にお願いいたします。 それでは、進行についてですけども、１番、議会運営についての（１）、（２）がございますが、議会運営についての（２）から進めてまいります。
議会運営（２）その他、事務局長から発言があります。
それでは、令和８年度に議場が使用できない予定期間につきまして、口頭になりますが御説明のほう申し上げます。 昨年１０月３１日の議会運営委員会におきまして、令和８年度の当初予算、議会費の主な要求項目を御説明した際に、関連して総務課の予算要求項目といたしまして、議場システム音響設備更新工事の御説明を申し上げたところでございます。 昨年度末に予算内示のほうが所管のほうに示されまして、予定どおり令和８年度中に設備更新工事が行われるように進めてまいりたいと考えてございます。 ざっくりとしたスケジュールといたしましては、７月から８月までを目途に早急な対応が必要なシステムのバージョンアップに伴う工事を行いまして、また、１２月から１月にかけまして、機器の調達に時間を要する音響設備の更新工事を行う予定で考えてございます。夏、冬ともに工事期間中につきましては、議場の使用ができなくなるものでございます。 なお、来年度になりますが、契約締結後、詳細なスケジュール等が具体的になりましたら、改めて議会運営委員会等で御報告させていただきたいと存じます。 説明は以上でございます。
説明が終わりました。 今の段階では、議場が使用できなくなるであろう月数に関して、御説明をさせていただきました。 １２月、１月に関しましては、例年、補正予算が入ってきておりますので、その補正については１２月、また、詳細が決まりましたら、その補正のことも含めて事務局と施設課とでこの辺り話をして決めていくという方向で、今、思っておりますので、御留意いただければと思います。 大体の月数はこれぐらいですということの御案内でございました。よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、１番、議会運営についての（２）その他を終わります。
続きまして、２番のその他、議長から御発言をお願いいたします。
私のほうから１点御報告があります。 昨年１０月３１日の議会運営委員会におきまして、地方自治法の改正に伴い、区議会において、サイバーセキュリティ、これを確保するための方針を今年度中に定める必要があるといった旨を、事務局長のほうから報告をさせていただきました。その策定の方向について、今日、御報告、御確認させていただきます。 この方針なんですが、区側と共同で策定する等の運用上の工夫を行うことも可能とされていますことから、事務局のほうで区側と調整しました結果、本方針につきましては、区側と共同で策定するという方向で検討を進めてまいりたいと存じますので、今日、御確認のために御報告させていただきます。 なお、具体的な策定案につきましては、２月をめどにこの議会運営委員会で御報告をすることで進めてまいりたいと存じます。 以上です。
ありがとうございました。サイバーセキュリティを確保するための方針策定について、区側と共に進めていく、また区側と一緒にやっていくということでございます。 これについて御了解いただきたいということでございます。よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
では、了承いたしました。議長、よろしくお願いいたします。 ２番のその他を終わります。
では、１番の議会運営（１）目黒区議会におけるハラスメント防止指針の運用マニュアル（たたき台）についてに戻ります。 １つ持ち帰りになっております遡及適用について、指針・マニュアル策定前の事案の取扱いについて、未来会派が持ち帰りとなっておりますので、未来会派から御意見をいただきます。
うちの持ち帰りですけれども、本件に関しては、事前にメールで送付いただいていた仕様内容とも密接に関わる部分で、特にこの仕様内容について、若干確認したい点がありますので、まず先にそちらの方を協議させていただき、そこが確定してから回答ということにさせていただければと、委員長にお願いしたく思いますがいかがでしょうか。
ありがとうございます。言ってる意味はよく分かりますけど、仕様内容に関しては、多分今日持ち帰りになってしまいますので、今の決まっているところのこういうことがポイントというか、自分たちが考えてるところですよということだけ、今お申し出ていただければと思います。
そしたら、先にもしできれば、私から確認したい点をお伺いしたいんですけれども。
どうぞ。
それはよろしいですか。
はい。
そしたら、事前にいただいていたもののうちのハラスメント相談者保護委員（法律相談）の窓口業務委託仕様内容案についてです。
そこも入る。
はい。
そこまで入る。
はい。
そうですか。じゃ、ちょっと待ってください。 分かりました。じゃ、ちょっと後にしましょう。 じゃ、その遡及適用についての発言については、今この後の仕様書に関わってくるということですので、ちょっと一回止めます。 本来はマニュアルの説明を先にしようと思いましたが、仕様内容案について、ハラスメント外部相談窓口業務委託と相談者保護委員窓口業務委託についての委託仕様書の概要を皆さんにお送りさせていただいております。それに対して御意見があるところ、また御質問があるところがあればいただきますというふうにメールを送っておりますので、これについて御意見、御質問がある会派から順に受けていきます。どうぞ。 なければ、先にちょっとあれからいくかな。ほかの会派からいっていいですか。大丈夫、先にやる。
まず、２つ資料がありますので、１つ目がハラスメント相談者保護委員（法律相談）窓口業務委託のほう、それから２つ目がハラスメント外部相談窓口業務委託、両方に係るんですが、この委託者の定義をまず教えてください。目黒区議会なのか、もしくは目黒区なのか、その他なのかについてまず事務局に伺いたいです。 以上です。
どちらがお答えしますか。
これは、契約する場合は、契約の締結者は目黒区長になりますので、委託者は一般的に甲と乙でするんですけども、目黒区長、すなわち区になります。 以上です。
次に、伺いたいのが、（法律相談）と書いてあるほうの文書なんですが、こちらで委託者に報告書が渡されると書かれております。２ページの（３）のアのところですね。こちらですが、これは委託者、つまり今の区長なり区なりに渡された報告書については、被害者または加害者に渡すことがあるか伺います。 以上です。
こちらは基本的に、報告書は議長宛てに報告をするという形で考えてございます。 もしそういう視点で、こちらの案で組立てがおかしいというところがあれば、ちょっと気づいてない部分でございますので、御指摘いただければというふうに存じます。 以上でございます。
まず一旦、報告書は議長宛てということで伺いました。 次に、ちょっともう順次質問していくんですが、退職者を調査対象とすると書かれておりますが、これについて、どのような相当性を基に退職者を調査対象とされているのか伺います。 以上です。
退職者を調査対象とするということで、たしか、法律相談のほうのどちらに記載がございましたかね。ちょっとすぐ出てきませんけども、こちらは退職された議員が現職当時のハラスメントに関係するということであれば、任意になりますが、遡及２年間の遡りの期間内であれば、その議員に対して調査対象者とするというふうな考え方でございます。こちらはハラスメントの認定に際して、重要である場合は、そのような対象者とすることができるというような考え方でございます。 以上でございます。
全てにおいて任意ですね。
次ですが、全体としましては、こちらの（法律相談）のほうの文書なんですが、加害者なり行為者なりとされている人の弁明の機会の保障や、または代理人の同席、録音可否などが不透明な状態なんですが、こちらについてどのようにお考えでしょうか伺います。 以上です。
ちょっと質問の意図がよくまだ理解できてないんですが、弁明の機会という点について、調査した結果、認定された場合、その認定に対して弁明をするというような理解でよろしいんでしょうか。
両方です。調査認定前の弁明の機会が保障されているように読めないということと、認定がされた後に、それに対して反論する機会がないという両方の意味で申し上げてます。 以上です。
運用マニュアルのほうでは、今の弁明の機会の付与の具体的な手続についてはたしか触れてないと思いますが、ただ指針のほうでしたかね、そちらではたしか触れていたと思います。ちょっと確認をさせていただいてよろしいですか。
あくまで調査の中で弁明をできるようになっていますが、それとは違って、弁明の機会ということをちゃんとタイムスケジュールの中に入れておけということをおっしゃってるということでよろしい。それとも、今の答えでもいいわけ。要は、調査の中で弁明はできますよねと。弁明について書かなくても、それは当然の権利なので、ましてや任意ですから。
すみません。今の上田委員の質問にちょっと補足をさせていただくと、この仕様内容を今、見てますと、その中で、調査報告書の中には当事者の主張、ですから２ページの（３）ア、調査報告書の提出、これのエのところに、（エ）当事者の主張、この括弧の中で、相談内容、行為者とされる者の弁明、関係者から聴き取りを行った場合はその聴取内容と書かれていますと。 ただ、その前のハラスメント事案に対する調査、ですから具体的なこの聞き取りとかのところについては、加害者とされる方からも話を聞くんですよということが触れられていないように思えて、そこが指針には書いてあるのかも分からないですけれども、この仕様内容で業者さんにきちんと分かるような形で書かれているかどうかについて、ちょっとどうかなと思ったので伺いたいという趣旨です。
今の御質問でございますが、もしそういうふうな、書かれてないように読み取れてしまうということについては、この場でもしお気づきいただいたということであれば、そのようなことがないように記載のほうを修正させていただきたいというふうに思います。当然、加害者に対しても聞き取りを行うという考えでございますので、誤解を招かない仕様内容に修正したいというふうに考えてございます。 続けて、先ほどの調べるのにお時間をいただいた弁明の機会についてでございますが、こちらは運用マニュアルの４ページの四角囲みの（２）に、これは指針ではなくて運用マニュアルのほうでございました、失礼しました。（２）の上から３行目の部分、弁明の機会ということで、これはあくまでも法律でいう弁明の機会ということではなくて、議長が当事者の考えを直接聞くステップというようなことで、そういう言葉は弁明の機会という言葉を使ってますけども、そういうようなステップを設けるというような考え方として整理をさせていただいてございまして、また、その後にフローで整理をさせていただいてございますが、１８ページになります。１８ページの右下のほうの赤線で囲った、議長が加害者に措置等を行うところの丸が３つあって、１つ目、弁明の機会の付与という形で整理をさせていただいております。 考え方としては、この考え方を生かしているんですが、ただ運用マニュアルのどこか、もしくは仕様の内容にそういうものが漏れてるということであれば、そちらもよりよいような形に修正をしたいというふうに考えてございます。 以上でございます。
未来会派がおっしゃってるのは、例えば今のフローの場所でいうと、議長が何らかの処分というか、法的ではないですが、処分というか処理を行う前に弁明が入ってますよね。でも調査の段階での弁明のことをおっしゃってるんでしょう、未来会派は。違いますか。そうですよね。だから、そことは違いますね。その前の段階で、弁明という言葉、または弁明の機会ということを設けるべきであろうということをおっしゃってる。それとも、弁明に関しては、みんなで検討してくださいという範囲ですか。 今の局長のお答えだと、未来会派の答えにはなってない。なってないというか、また違うものを扱ってるわけであって、処分に対しての弁明ですから、未来会派は、調査の段階での弁明をおっしゃってるわけでしょう。だから弁明の機会をどこかに言葉として、弁明の機会、または弁明を与えることが必要ですよということを書いてもらいたいということを進言してるんですか。それとも、そのことについて何か。そこだけしっかりして。
今、委員長から二択をお伝えいただきましたけれども、私が今、局長の答弁を理解したのは、ハラスメント相談者保護委員の方も双方から聞き取りを行って、その結果認定しますよということですよね。であれば納得しますので、仕様内容が誤解を招かないように表現というか、多分これは双方から聞くというところが、やっぱり結果報告書の提出内容のところにしか書いてないんじゃないかと、ちょっと私もまだちゃんとは見てないのであれなんですけど、思われたので、そういう指摘でした。
調査、聴取と書かなきゃ分かんないんだよね。そうでしょう。そこで弁明という言葉も使いたいんですかということを確認したいの。
弁明という言葉は、別に必ずしも使わなくていいんですけど。
必ず相手からも、加害者と言われてる方からも聞くことが必要だということを言ってるんですよね。
そうです。
それが読み取れる文章であれば了承すると。
そうです。
事務局長、いかがですか。
繰り返しになりますが、よりよい仕様内容に修正したいと思いますが、先ほどちょっと申しそびれたというか、忘れてしまったのが、運用マニュアルの１２ページの、今回新たに追加した調査結果報告書、１２ページの一番下の四角囲みの黒四角の上から４つ目、当事者の主張ということで、行為者とされる者の弁明ということで、こちらは報告書のほうには、これは事業者が作成する報告書になりますが、その中にはこういうものを落とし込んでいくという考え方でございますので、それが仕様内容のほうにもしっかりと、事業者のほうが理解できるような表現に修正したいというふうに考えてございます。 以上でございます。
いかがですか。 （「一回、大丈夫です」と呼ぶ者あり）
一回大丈夫じゃなくて、ちゃんと言って。 （「ないです」と呼ぶ者あり）
いや、質問がないじゃなくて、それで了承するかどうか。
すみません、じゃ、続けてなんですけれども、先ほど調査結果の報告書については、議長宛てになるということでしたけれども、議長に提出されたものを、ちょっと改めての確認なんですけど、誰が見ることができるんだろうというところなんです。だから、開示請求がほかの住民の方だとか、当事者ではない議員の方からあった場合に、不開示とされるのかどうかを改めて明言いただきたいのと、あと当事者へのやっぱり説明のときに、その報告書を使われるのか、提示されるのかどうか。被害者の方、あるいは加害者の方に報告書を使われるのかどうかというところも伺いたいです。
今回たたき台から修正を加えさせていただいた点でございますが、まず、相談者保護委員のところですね。 運用マニュアルの今回の、まだ御説明のほうを差し上げてませんが、（案）の１２ページの相談者保護委員のウ、相談への対応というところでございますが、②の部分ですね、相談受付の際、相談内容等の情報共有の範囲（「誰に」「どの範囲まで共有して良いか」）について、議長へ内容の報告の可否を含め、相談者の意向を確認し、できる限り尊重する、という形で、やはり情報の共有については、これはハラスメントの相談者の意向をできる限り尊重したほうがいいだろうということを考えまして、相談を受け付けた際には、その内容を確認させていただくと。ですので、例えば私のハラスメントの案件については、議長と議会運営委員長、この２人に限ってお願いしますということであれば、それを調査終了後も引き続きずっとということであれば、ずっと閲覧についてもこの２人という形で考えていくと。 ただ、できる限り尊重するという言い回しにさせていただいたのは、この仕組みを回していくことができない、例えば事務局次長だけにしか言いたくないということになりますと、この仕組みを回すことができませんので、そういったことになるといけませんので、その点はやはり御理解をいただきたいという形で、できる限りというような表現を使わせていただいているという形でございます。 あと、今回、新たに追加させていただいた点がもう１点、１９ページの９番、プライバシーの保護等の下のなお書きの部分でございますが、こちらは例えばという形で整理をさせていただいてますが、区議会の情報公開条例に基づいて、開示請求等があった場合には、その条例に基づいて、もちろんプライバシーに関わることでございますので、開示することはできないということで、プライバシーを含む個人の権利利益の保護が図られるという形で整理をさせていただいているというものでございます。 以上でございます。
ありがとうございます。そうすると、２点伺いたいんですけれども、１点目、これは基本的に当事者の意向を確認し、できる限り尊重するということなので、例えば当事者の方が全世界に公表してくださいといった場合、それはどうされるのか。事業者から来る報告書について、可能な限り公表範囲を広げてくださいと言われた場合、それも尊重して広げるのかどうか。 また、１回目で伺っていたこの後段の部分について、答弁がなかったので再度伺いたいのが、結局、被害者及び加害者の方にこういう調査結果が出ましたよということで、報告書を示されながら説明をされるのか。それとも、口頭で事業者さんからこういう回答がありましたとお伝えされるだけなのかという部分をお聞かせください。
まず、相談者の意向の点でございますが、こちらはまず前提になるのが、このハラスメントの目黒区議会としての仕組みを尊重、尊重といいますか重視しまして、その枠の中、範囲の中で対応するということで、公表につきましては、これまで公表しないという形で決めてございますので、その点については公表しない、できない旨を御理解いただくしかないということでございます。 ２点目の、失礼いたしました、こちら結果報告についてでございますが、こちらは今、考えておりますのは、報告内容についても相談者の意向を反映した報告書と、報告内容ということで考えておりますので、そちらについては、それを見ながらといいますか、口頭で議長から御説明すると。書面で何かをお渡しして説明するというふうなことは、現時点では考えていないと、あくまでも口頭でというふうに考えてございます。 以上でございます。
そうすると、私の当初の想定だと、基本的にこの件については、議長とそれから、内部相談員になれるのは、恐らく副議長ですよね。ですから、その限られたメンバーのみで、報告書が出てきたときにも共有されるものだと思っていたんですけれども、今の局長からの御説明の中では、例えばということで議運の委員長という話もあったので、当初私が想定してたメンバーとまた違う方も、この当事者の意向次第では閲覧に供することができるようにするという理解でよろしいのかを再度確認したい。 それから、もう１点目の最後にお答えいただいた点でも、これも確認なんですけれども、結論として今おっしゃったのは、口頭で議長から説明するというお話だったですけれども、その前段で相談者の意向を反映するというお話があったので、そうするとですから相談者の方から、いや、書面でくださいよという話があった場合、どうされるのかなというのをもう一度確認させてください。
今の御質問でございますが、相談者及び加害者に対して、あと関係者に対して説明をする際の、書面で説明するのか口頭でかというお話でよろしいですよね。保護委員からの報告という形ではないですよね。加害者なり被害者、関係者に対しての説明は、口頭で御説明するのが基本というふうに考えてございます。 あと、１点目は何でしたっけ。すみません、もう一度お願いします。
なぜこの点にこだわってるかというと、これがまさに持ち帰り結果にもちょっと関係するのがここだったので伺いたいんですけど、まず、今、お答えいただいた部分では、結局口頭での説明が基本という言い方をされてるので、じゃ、例外はあるのかなという。 何を心配してるかというと、結局氏名の公表については、マニュアルというか、条例制定前については遡及しないんですよということになりましたよね。ただ、今回、この受託者の方から報告書が出ます。そこには認定の有無だとか、あるいは多分、恐らく加害者の方が誰それで、被害者が誰それでというのが出ます。それが文書そのものをもって被害者の方に交付されるんであれば、それを例えばＳＮＳに上げるなりして、結局氏名の公表と同じことが発生するんじゃなかろうかと思ってるんですね。 ですので、被害者、加害者、この当事者の方への説明が、ごめんなさい、ここは私がちょっと理解できていなかった部分なので、この受託者から提供される調査結果報告書とは、そのまま、まず使うわけじゃないし、しかも口頭での説明になりますよと、これが基本とかではなく、原則とかじゃなく、口頭での説明ですよというのであれば、それをおっしゃっていただきたいんですね。まず、そこをお願いします。
現時点では、御指摘いただいたように口頭で御説明するものだというふうには私の中では考えておりますが、ただ状況によって例外規定みたいなものを設けたほうがいいというようなことであれば、御協議をいただく必要があるのかなというふうに思いますが、議長が報告書として受け取ってそれを棒読みするのか、はしょって御説明するのかはその議長によると思いますけども、通常といいますか、私の考えてる中では口頭で御説明すると、書面で欲しいといってもお渡しはしないというような対応になるのかというふうに考えてございます。 以上でございます。
その上で、先ほどちょっとお答えいただけなかった部分を再度伺うんですけれども、結局、調査結果報告書については、結局、ベースとして見られるのはどなたなんでしたっけということ。特に、多分議長とそれから事務局長は見られるし、そこに恐らくこの内部相談員のメンバーになっている方については、当事者じゃない限りは見ることができるんじゃないかなと思っていたんですけど、そこを確認させていただきたく、さらに、そこに当事者が望むんであれば、議運の委員長とか、そういう内部相談員にもなってないけれども特別な方には見せることができるようにするのかどうかを確認させてください。
今回、運用マニュアルの１９ページのほうの一番下の四角囲みの中に記載をさせていただいてございますが、黒四角の２つ目、報告書等資料の閲覧権限は、内部相談員及び区議会事務局職員とすると。ただし、ハラスメントとの関係が疑われる相談員は当該案件が完了するまで閲覧不可とするという、これが基本になっております。 ただ、これが基本なんですが、先ほど相談者の意向をできる限り尊重するというふうに申し上げましたが、内部相談員の中でもこの方に限るよとかいうような形で御指摘いただいてる場合は、それを尊重することができる範囲で対応してくというふうに考えてございます。 以上でございます。
そうすると気になるのは、当事者の方の意向が閲覧権限を狭める方向に作用するのは別にいいと思うんですけれども、広げる方向に、恐らく内部相談員には、当初の想定だと議運の委員長は入ってないように思っていて、あくまで多分例示として出されたと思うので、広げる方向には、この管理方法等のここを読み上げていた部分を見るとこれは広げられないんじゃないかなと、閲覧権限は原則とも書いてないし、内部相談員及び区議会事務局職員とするとしか書いてないので、そうすると多分局長がおっしゃった例示の議運の委員長というのは含まれないんじゃないかなと思うんですけど、そこはどうなってますでしょうか。
ごめんなさい、ちょっと例示が悪かったと思う。議運の委員長というとまた三役の中に入ってしまうので、考え方をちょっと改めていただいて、議運の委員長は忘れてください。そうじゃなくて、例えば会派の中で起こったことなので、そこは会派の幹事長を入れたいというような指名を議長がされる場合があります。ちょっとこれで考えて。会派の幹事長だったとしてもどうかということだよね。議運の委員長だとちょっと役職が特殊なので、真ん中になっちゃうから。 今、事例で出したけど、事例が悪かったので、例えば会派の中で問題が起こったので、一番分かってるのは会派の幹事長だから、議長が会派の幹事長を指名したとしましょう。その場合はどうですかという話だよね。
すみません、まさに委員長の補足どおりで、ただ議長が指名するんじゃなくて、恐らく当事者が指名だと思うので、そうするとまさに今、委員長がおっしゃったように議長も指名することができるんですかとか、権限を誰が広げることができるのか……。
書いてある。 （「なるほど」と呼ぶ者あり）
それは、内部相談員は、議長が初め相談を受けるじゃないですか、対象者から。相談を受けたときに意向を尊重すると書いてあるでしょう。その判断の中で議長が多分御指名をされる。例えば、この例示だから申し訳ないですけど、議長が本人だとしたら議長には相談がいかないわけじゃないですか。それは副議長が判断をされるということですね。
すみません、そうすると誤解がありました。そうですね、議長が指名するということで。そうすると内部相談員が見ることができるということなので、基本的にというか絶対に、ここに書いてあるとおり内部相談員及び区議会事務局の職員以外は見ることができないと、そこからいかに当事者の意向があろうと調査結果報告書を見ることができる人が増えることはないですよね。
そこで考えちゃうと難しいので。
今、私の中で考えているのは、例えば、内部相談員というのは極端に言いますと１年ごとに変わる。その場合に、こちらは今現在１０年保存で想定しております、その１０年間の中で内部相談員が変わったときに、閲覧することができる。基本的な考え方として、こちらに記載されてる内部相談員の中で閲覧することが可能と、それと相談者の意向と。それがマッチした場合というのは、例えば今は内部相談員でない方が将来１０年以内に内部相談員になった場合に、閲覧することは可能になるのかなというふうに考えてございます。 以上でございます。
作った報告書に関しては、役職において渡してますから、役職が変わっていくに応じて見える人が増えていっちゃうんですね、これはね。ただ、守秘義務があるかないかといったら決めてないでしょう、どこにも。言うべきではないというのはモラル的な問題であって、どこかに書いてあったかもしれないけども、それが法律ではないからね。 それと、あとかいでん委員がさっきおっしゃった中で、本人が口頭で結果を受けました、被害を受けたとされる方が口頭で結果を受けました。その結果を受けたことに関してＳＮＳで自分が勝手に発信するのは自由だからね、それは、どうしようもないですよね。その確認方法はどうなんだと、ＳＮＳを見た人が確認したときには、何も証明できるものはないわね、紙を出せないから、見せないし。それでもそのリスクを持ってその人が書いたり言ったりすることは自由で、その中でＳＮＳがどのように反応するか分かりませんけどね、見てる方はね。
ありがとうございます。ＳＮＳでの発信というのは、おっしゃるとおり自由だと思うんですよ。ただその中で、例えば加害者、被害者とされる方に書面でお渡しをしていた場合には、これは調査結果報告書という恐らくタイトルでのことになるでしょうから、これは公式見解を出してるのと同じだよなというので、ちょっと宿題の持ち帰りに関係してるという部分だったんですよ。ですので、口頭でということであれば、発信は正直どうすることもできないしという。 いみじくも委員長がおっしゃった実はこの守秘義務についても、ちょっと伺いたかったんですね。議長、副議長とか内部相談員の方に守秘義務ってどこか書いてましたっけ。 （「１９ページ」と呼ぶ者あり）
１９ページ。１９ページに書いてあるのは、相談を受け、または事実関係の調査等を行った者ということなので、事業者側と私は読んだんですよ。
ここを読む限りは、関わった人は駄目ですと書いてあるわけです。ただ、駄目ですが法律じゃないでしょう。マニュアルだし、これはいわゆるハウスルールですよ。だから、ハウスルールはしっかり守っていただきたいというのはいつもここを言ってるわけ。でもハウスルールだから、それ以上の制限かけられないでしょう。我々の中では。
すみません、今、委員長がおっしゃっていただいた、私もちゃんと読めてなくて恐縮です。１９ページの一番上の四角囲みのところ５番の（１）の最初、ここに「議員及び」とあるので、議員は漏らしませんということですね。すみません、ちょっと自己解決しました。ありがとうございます。 以上です。
残念ながら、今、かいでん委員がおっしゃった、私もいみじくも言いましたけど、守秘義務というのはこのハウスルールの中でしかないんですよ。ただ、役職に絡んでいる方が、その約束を守りながらもし破った場合は、多分役職を解除されるでしょう、それを理由に。ということが、多分足かせなのかなと思っています。
１点だけ確認なんですけど、さっきのハラスメントの秘密、プライバシーの問題等で、関わった人は基本的には秘密を漏らさないようにするということなんですけど、実際、被害者が、かいでん委員がさっきおっしゃったように、公表すべきであるとかしたいとかと言ったときに、本人がそういう報告を受けて、受けたものに関しての公表ですよね、ＳＮＳ等で自分がこういう被害を受けたんだとかっていうことは、公表することはあり得ると思うんだけれども、その点はマニュアルないし仕様の中ではどういうふうな位置づけになってるのか、それを確認です。
昨年のこのハラスメントの協議の中で、その点については、議員の議員活動の中で対応する部分でございますので、それを議会として何か制限を加えるというのがなかなか難しいのではないかというようなことで、事務局としてはそのような考えだということは御説明させていただいたかと存じます。ですので、現時点でも、そこを運用マニュアルで縛るということは、現時点では行っていないというようなところでございます。 以上でございます。
お答えになってますか。なってる。大丈夫、はい。 ほかに。
ちょっと軽微なところを確認したいんですけれども、仕様内容、ハラスメント外部相談窓口業務委託及びハラスメント相談者保護委員（法律相談）窓口業務委託のところで、いずれのところにも書かれている内容なんですけれども、前者のところでいえば、裏面、項番３の（１３）のウ、私怨、不平不満等の言動または相談者の私的な事情に関するもの、それから相談者の議員活動等と明らかに関わりがないと認められるものというふうな記載があります。これは同様に後者のほうに関しても、４の（１）、ウの（エ）のところで記載がありますけれども、これって、すみません、どういった内容だったのかというところ、ここだけちょっと確認させていただけたらと思います。 以上です。
どういった内容を指すのかという……。
例えばという形で。
事務局、把握できてますか。もう一回、橋本委員、質問してくれる。
場所が、ハラスメント外部相談窓口業務委託のところでは、項番３の（１３）のウ、私怨、不平不満等の言動または相談者の私的な事情に関するもの、それから相談者の議員活動等と明らかに関わりがないと認められるもの、これ同様の記載が法律相談窓口のところにもありますけれども、具体的にどういった事例を考えていらっしゃるのかちょっと確認させていただけたらと思います。 特に、議会活動のところと政治活動の部分って不可分な部分もありますので、うまくイメージできればありがたいなというふうな状況です。 以上です。
局長、想定に対する問答はありますか。
想定する問答は用意してございませんが、現時点でも、過去にお答えできるように整理したつもりだったんですが、今、ちょっとそれがすぐに記憶を思い返されないんですが、ウの部分だけでよろしいですか。 （「ウの部分、そのとおりです」と呼ぶ者あり）
ウの部分については、いわゆるこちらに私怨、不平不満等の言動、それら私的な事情に関するものということで、たしか相談者が例えばどなたかの議員に対して個人的な恨みですとか、言葉が、表現が適切かどうか分かりませんが、恨みや感情を抱いて攻撃する等の目的でこの仕組みを使う等、本来持ってるハラスメント被害を防止する、議会としてハラスメントを根絶していくという考えにはなじまないような、この仕組みを使って乱用といいますか、それを防止するために設けているものというような形で考えているものでございます。 以上でございます。
非常に難しいですよね。ハラスメントに至る過程を見たときに、これがないとも限らないし、前からこの人に言われてて、こいつ、と思ってたというのがあるかもしれないし、それを言ったら切りがないので、これは一応予防措置として、こういった一応定規をもってはかりますよということを書いてるんだと思うんですね。 （発言する者あり）
今のところですけど、窓口に相談する前に会派なり議長なりに一旦ワンクッション挟んで相談をして、そこでちょっとこれは問題が大きいから窓口のほうにというような流れだと思ってるので、最初から窓口に何でもかんでも相談するというよりは、やはり一回議長とかに、ちょっとこういう件があって困ってるんですということを経てからの窓口に行くような手順だと思ってるんですけど、その認識でよろしいですよね。
挟む、挟まないは、その方の置かれた状況によって違うと思います。
そうすると、本当にこの３番の、例えば誰かにお金を貸したのに返してもらわないけれどもということから始まって、それがいずれ大きなハラスメントになる可能性もあるかもしれませんが、それも含めて窓口には相談してくださいねということでいいんですか。
まず、内部相談員として議長が承るので、このシステムを使って相談する前の段階で、議長に相談するかしないかは別の話です。しない可能性もありますし、幹事長に相談しない可能性もあります。 それで、このシステムをいきなり使っても、結果的には議長の壁に当たるので、そこで議長がこういうことに対しての判断をされるんじゃないでしょうか。 事務局長、あれば。
今、議運の委員長が御説明されたとおりという同じ考えでございますが、それに加えまして、法律相談、ハラスメント相談者保護委員のほうにつきましては、必ず内部相談、もしくは外部相談を一度は最低でも経て、その上で法律相談につながるという形ですので、そういった意味では、法律相談で同じ内容を相談するという場合は、一度フィルターが外部相談、内部相談ではかかるというものでございます。 ただ、全く同じ相談を相談者保護委員にするとは限らないので、ついでにとかいうようなことで相談がされるといけませんので、フィルターはかかるにしても同じ内容を相談者保護委員のほうにも設けさせていただいてるというような考えでございます。 以上でございます。
ちょっとお時間の都合もございますので、この仕様内容について、２つですけども、先ほどかいでん委員、または未来会派のほうから御指摘ありました、いわゆる弁明のところ、そこの文章が明確に、要は先に加害者にも話を聞いて、弁明という言葉は要らないと言ったから、加害者にも話を聞いて調査をするという文言がどこかに入れば、取りあえずそれでこの仕様内容についてはよろしいんでしょうか。再度確認します。未来会派。
大丈夫です。 以上です。
ほかに、この仕様内容（案）について、御意見ございますか。よろしいですか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
では、この仕様内容に基づいて契約行為に入っていきますので、ここで確認をさせていただきます。 この仕様内容２つについては確認をいたしましたので、今後、入札等の行動に取りかかっていくということで御了承いただいてよろしいですか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、この仕様内容２点については確認をいたしましたので、これで動いてまいります。 続きまして、引き続きこの目黒区議会におけるハラスメント防止指針運用マニュアル（案）について説明を受けます。先ほどの未来会派からの遡及適用については、その後ここについて話していくということでよろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、説明をお願いします。
それでは、運用マニュアル（案）でございますが、こちらにつきましては、たたき台から修正した箇所を、赤字の部分でございますが、そこを中心に御説明申し上げます。 まず、表紙の裏面、目次の５番の（３）、ハラスメント相談者保護委員の後に（法律相談窓口）を追加いたしまして、弁護士による法律相談等を行う窓口であることを分かりやすくしたものでございます。 次に、少し飛びまして、５ページの４番でございますが、こちらは、他言することなくの表現を口外することなくなど見直すことを考えましたが、結果的には文言を削除するとしたものでございます。 次の６ページの５番でございますが、囲み内のエ、公認心理師の「師」の文字が、武士の「士」になっていたものを誤記のため修正したものでございます。 次に、囲みの下の５行目でございますが、基本的にだったものを原則に修正して、７行目には、相談者が議員の職を退いた場合の相談期限を退職後１年間と明記したものでございます。 また、その２行下には、相談可能な案件は、被害者の場合は被害及び加害者を知ったときから２年、加害者の場合は加害行為をしたとされる日から２年以内の事象とするという一文を、民法の時効を踏まえて追加してございます。 それから、たたき台ではこちらにハラスメント相談者保護委員による調査の対象に係る内容を記載してございましたが、相談窓口の共通事項ではないため、１２ページのハラスメント相談者保護委員のところに移行したものでございます。 次に、７ページを御覧いただきまして、（１）のアの②にございますが、ハラスメントとの関係が疑われる場合は、内部相談員になることができないではなく、当該案件の相談を受けることができない旨に修正いたしました。 また、④でございますが、内部相談員の指名・解任につきましては、たたき台では、必要に応じてその都度行い云々と分かりにくい表現であったものを、下線のとおりと表現を改めるというものでございます。 また、イの②につきましては、相談は複数名で対応する表現に統一するものでございます。 次に、８ページのウの⑤の下の米印でございますが、議長が当事者となる事案の報告については、指針４の（３）のカに基づき行うこととするという記載を追加したものでございまして、こちらと同様に以降９ページの一番下の米印、また１３ページの⑧の下の米印、それと１３ページの【議長の役割】の②の下の米印、こちらも同様に記載を追加させていただいてございます。 ９ページにお戻りいただきまして、（２）のイの②でございますが、文末に当事者でない者からの相談は受け付けない旨の追加をしてございます。 また、相談者が安心して相談できる環境を確保する観点から、情報共有の範囲は相談者の意向を尊重して対応することが大切と考えまして、ウの②に相談受付の際、相談内容等の情報共有の範囲（「誰に」「どの範囲まで共有して良いか」）について、議長へ内容の報告の可否を含め、相談者の意向を確認し、できる限り尊重するものとするという文の記載を追加してございます。 次に、１０ページのエの相談者は、は誤記のため削除してございます。 また、④でございますが、先ほどと同様に文末に、当事者でない者からの相談は受け付けない旨を追加をしてございます。 次に、１１ページの（３）ハラスメント相談者保護委員のタイトルの後に、（法律相談窓口）を分かりやすさに配慮して追加いたしまして、また、２行目には保護委員は弁護士である旨を明記し、また、６行目の外部相談員の後に、匿名では保護委員への橋渡しができないため（実名相談）を追加したものでございます。 次に、１２ページの④でございますが、先ほどと同様に文末に当事者でない者からの相談は受け付けない旨の追加をしてございます。 また、委員からは保護委員の遵守事項にもかかわらず議長に関する内容が記載されているなどの御指摘を踏まえまして、内部相談員、外部相談員との記載の統一を図りまして、ウ、相談への対応の項目を設けました。 それから、①と③につきましては、たたき台の内容はそのままで文章を分割するなど、記載を修正してございます。 ②につきましては、先ほどと同様に、相談受付の際、相談内容等の情報共有の範囲につきまして、資料記載のとおりの記載を追加させていただきました。 ④につきましては、一つの文章だったものを分割して分かりやすくしたものでございます。 ⑤につきましては、調査対象者として議員に加えまして、議員退職者や区長等、または区職員を関係者として加えることができる内容を追加したものでございます。 次に、⑥の四角囲みといたしまして、調査結果報告書の主な記載内容を新たに明記したものでございます。 次に、１３ページの⑦につきましては、標準処理期間として３か月とする旨の記載とただし書のほうを追加したものでございます。 次に、【議長の役割】を設けまして、①、②と見出しを設けたものでございます。 次に、エの①につきましては、記載のとおり調査相談であったものを、相談に修正いたしまして、④の文末には当事者でない者からの相談は受け付けない旨の追加をしてございます。 次に、１５ページにまいりまして、ページの一番下でございますが、内部相談員、外部相談員、ハラスメント相談者保護委員への相談実績につきましては、翌年度に前年度分を議会運営委員会に報告する記載を追加したものでございます。 次に、１６ページにまいりまして、上の四角囲みの議長による公表基準の２行目でございますが、その事実を速やかに公表するとして、速やかに、の文言を追加したものでございます。 次に、１８ページにまいりまして、８番、ハラスメント事案の対応の流れ（フロー図）でございますが、内容はほぼたたき台のとおりでございますが、修正点といたしましては、ハラスメント相談者保護委員による調査の結果、ハラスメント行為の認定がなされなかった場合につきまして、特段の措置がない旨の記載を追加してございます。 また、全体的に見やすくなるよう修正のほうをさせていただいてございます。 次に、１９ページにまいりまして、９番のプライバシーの保護等でございますが、四角囲みの下４行目でございますが、相談時に、個人情報やハラスメント内容を「誰に」「どの範囲まで」共有して良いか、相談者の意向を尊重して対応することを基本とし（情報共有範囲の確認）という記載を追加いたしまして、情報管理につきましては下の表を新たに追加し、管理方法を具体的に明記したものでございます。 その下９行目でございますが、本区が定める「機密情報の取扱いに関する標準特記仕様書」に記載された事項を遵守することなどという記載を追加してございます。 その下１２行目、なお、を仮に、に修正してございます。 その下のなお書き以降の段落につきましては、議会情報の開示請求があったとしても、条例に基づきまして、原則、不開示となり、プライバシーを含む個人の権利利益の保護が図られるものである旨を追加してございます。 次に、２１ページから２２ページにかけましての別紙につきましては、内容はほぼたたき台のとおりで、見やすさの点から修正したものでございます。 ただ、２１ページの女性の内部相談員の記載につきましては、決定した際に記入することとして削除したものでございます。 長くなりましたが、運用マニュアル（案）の説明は以上でございます。
説明が終わりました。 何か御質疑があれば受けます。基本的には持ち帰りにいたしますので、会派の御意向もまたそこで持って帰っていただいて、調査していただければと思いますが、今、必要な御質疑があれば受けます。
前回１２月２５日に、たたき台の検討をしたんですが、そのときに標準処理期間について、我が会派からはきちっと期限を決めて公表すると、公表というか報告ですね、をする必要があるということで、これについては盛り込むというお話が前回あって、今回その内容というのが、ハラスメント外部相談窓口業務委託の仕様内容のところの３ページ目のウ、標準処理期間というところの標準期間を３か月とするというふうに明記されております。 今回、３か月というふうに仕様書では決められているということで、それについては今回のマニュアルに３か月というのはきちっと明記しておいたほうがいいんじゃないかなと思ったんですけども、速やかにというふうな書き方になってるんですけど、その点については、１６ページの議長による公表基準のところの上から２行目に、速やかにという書き方になってるのがそれなのかなというふうに思ってるんですが、期限についてはきちっとしておいたほうがいいんじゃないかということで確認です。
標準処理期間ということで、ハラスメント相談者保護委員が調査を開始して報告するまでの期間につきましては、委員の御指摘等も踏まえまして、今回１３ページの一番上のところに３か月ということで、ただし書で延長することは可能というような記載のほうをさせていただいてございます。 １６ページの議長による公表基準、これは区側のハラスメント問題処理委員会の調査結果に基づいて、区側から議会側に、ハラスメントを行ったとされる議員がいた場合に報告がなされるということで、その報告を受けた議長が公表するかどうかを判断するのが速やかにというような考えでございまして、ここでは特に何日間とか、そういう期間を改めて設けるまでもなく、ただ委員等の御協議をいただいた御指摘も踏まえまして、当然、速やかにという、この文言のとおり対応する必要があるだろうというような記載にさせていただいたものでございます。 以上でございます。
分かりました。仕様書ではきちっと期限が書かれてるので、その点についてはマニュアルに落とし込んでおいたほうがいいんじゃないかというふうに思ったものですから聞きました。その運用の中で、仕様書できちっと明記されていて、マニュアル上でもその点がきちんと担保されているということであればいいんですけども、ちょっとその点について大丈夫かという意味で聞きました。伺います。
１３ページの一番上の記載を御覧いただいて……。 （「書いてある」と呼ぶ者あり）
それでよろしければ……。 （「ここに書いてある」と呼ぶ者あり）
ほかにございますか。よろしいですか。 未来会派は、じゃ、この協議の中で、今日のお答えに関して出せる。それとも、持ち帰った結果じゃないと出せない。
出します。 先ほど事務局長がおっしゃったとおりの条件、つまり報告書が議長のみに渡され、かつ相談者に対して口頭で内容が伝えられるのであれば、指針・マニュアル制定前の事案について、制度利用を可能とすることに賛成します。 以上です。
では、今日の未来会派のお持ち帰りの制度利用の遡及適用については、マルということで全会一致になりましたので、これに関しては、遡及適用については前回お示ししたとおりとさせていただきますのでよろしくお願いいたします。 ほかに、このハラスメント防止指針運用マニュアル（案）について、今のところで御質疑ある方はいらっしゃいますか。今、お配りしましたので、なかなか難しいと思いますが、ポイントを絞って、変更点に関しましては事務局長から御説明をさせていただきましたので、それについてもしあればお受けします。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
今のところは厳しいですね。 では、こちらをお持ち帰りいただきまして、会派で共有していただき、また持ってきていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 これが進みますと、今度は条例化に向けてギアをまた入れていくということだと思います。 それと、先ほど申しました２つの仕様内容に基づいて、契約行為に速やかに入っていくということでございますので、よろしくお願いいたします。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
ほかに何かこれに関連してございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
事務局側は。
確認でございますが、その持ち帰り結果については、次回の改革の議運までにということでよろしいですか。１月２７日の次回の議運ではなくて、２月２日の議運ということでよろしいかどうかの確認でございます。
２月２日でございますので、２月２日までに、２月２日以前のほうがいいでしょう、また整理があるでしょう。整理がございますので、１月末をもって事務局のほうに提出をしていただくような、修正点等まとめなきゃいけないので、修正点等を１月末まで、早ければ早いほどいいです、まとめる側に立ってください。１月末までにこの部分がおかしいよということがあればお願いします。
１月３０日の金曜日ということですか。
１月末だね。いつとは言わない。１月３０日の金曜日に届け出れば、取りあえず２月２日のこの……、もっと早くがいい。もっと早くがいいということですので……。 （「速やかに」と呼ぶ者あり）
速やかに、じゃ、お願いいたします。締切りを切るとしたら、２３ぐらいで、いい。 （発言する者あり）
すみません、じゃ、１月２３日を締切りとしまして、修正点があればお出しいただければと思います。その修正点を全部並べ出して、皆さんに協議していただかなければなりませんので、よろしくお願いいたしたいと思います。１月２３日を締切りとさせていただきます。よろしくお願いいたします。 よろしいですね。 （「はい」と呼ぶ者あり）
事務局側、よろしいですね。 それでは、本日の改革の議運をこれにて終了いたします。
３番、次回の開催予定につきましては、令和８年１月２７日火曜日、午前１０時から。こちらは普通の議運になります、１月２７日火曜日、午前１０時からとなりますので、よろしくお願いいたします。 改革の議運は、２月２日ということでございますので、よろしくお願いいたします。 お疲れさまでございました。