令和 6年 都市環境委員会 （11月26日）

おはようございます。 ただいまより都市環境委員会を開会いたします。 本日の署名委員ですが、川原副委員長、斉藤委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（１）議案第６９号 目黒区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例 ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、議案審査に入ります。 議案（１）議案第６９号、目黒区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

本議案につきましては、本年１０月９日の当委員会におきまして、市街地再開発事業等における自転車駐車場附置義務の基準の見直しにつきまして、御報告させていただきましたので、本日につきましては補足説明はございません。 以上でございます。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。

１０月９日の本委員会で、内容について、また質疑等がございました。改めて確認をさせていただきたいと思います。 今回、目黒区においての放置自転車等について、今回この放置防止条例の一部を改正するということですけど、大きく確認なんですが、自転車等、またそれ以外の乗り物もある中、放置している現状と、今後の対策と見込みについて課題、またすべきことについて確認をさせていただいて、その中で今回、この条例の改正を一つしていくというようなことと思って認識しておりますので、その点、確認をさせてください。 以上です。

私から、御質問についてのお答えをさせていただきます。 まず、放置防止条例におきます附置義務、自転車駐車場の改正でございます。 こちらは、民間のビルに自転車でやってくる来店者のための駐輪場を設置する義務というのがもともとでございました。 そうした中で、現在の自転車を取り巻く状況としては、自転車を利用する方の割合も増え、また車種についても多様化しているというところがあろうかと存じます。 もともとの附置義務の法令については、純粋に自転車についてのものではございますけれども、今回のこの放置防止条例におきましては、民間の施設の中に民間の方が駐輪場を設置する附置義務も含んだ内容となってございます。 そのため、考え方次第によっては自転車以外の、例えば特定原付と呼ばれるキックボード、あるいは自転車の中でも大型のものを入れられるかとかそういったものについては、社会情勢を見ながら工夫の余地はあると思います。 これは区立の駐輪場についても同様のことが言えまして、自転車を基本に現在、運用・整備をしておりますけれども、社会情勢を注視して、そういったものへの対応が必要かどうかということについては、研究を続けていきたいと思っております。 以上でございます。

大きな流れとしては、今お答えいただきましたので、社会情勢等を見ながらということになるのかなというふうに思います。 今回、民間の方のほうの御理解も得ながらというようなことで、今後、この条例を民間の方が利用しながら取り組んでいくということの場合、再度、確認になるんですけど、他の自治体等や、民間側から見た、利便性を向上させるという意味合いの中でのメリット、デメリットなんかを照らし合わせた上で、他の周辺地域と比べて妥当だという判断でこういったことなんだと思いますけれども、その辺の他の自治体とのバランスというか、その辺の部分を教えていただきたいと思います。

ただいまの御質問にお答えいたします。他の自治体についての認識と、その中での目黒区の考え方でございます。 もともとこの附置義務は、民間の施設におきまして、そこへの施設利用者へ一定の駐輪施設を設けなさいというもので、あまりきめ細かいところまで義務を課すものではございませんでした。ただ、それゆえに、足りなかったり、大き過ぎたり、場所が悪かったり、そういったことは各区でもそれなりにあるということは存じております。 そうした中で、目黒区として調査する範囲では、特別区の中で幾つかの先進的な取組をしている、いい場所に造ったら緩和をするよだとか、あるいは施設利用者に限らず利用できるような駐輪場の整備をする方には、それ相応のインセンティブを与えるよとか、そういった仕組みがあることが分かりました。 今回、目黒区の改正においても、そのような仕組みのいいところを目黒区流にアレンジして取り入れてるということで考えておりますので、これがいい効果を生むことを期待しての取組でございます。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

私も、１０月９日の委員会での質疑の確認をさせていただきたいと思います。 まず、自由が丘駅での事例を出しますと、市街地再開発によって一体的に広い範囲で商業ビルが新設されるということでありますけれども、附置義務とは別に、前回の駅前の駐輪場の台数について、その需要データなども照らし合わせて決めた見直し後の基準だというような答弁があったんですけれども、これはそれぞれのビルとか準備組合がやっている商業ビル単体ではなく、地域全体として必要な駐輪台数の需要データというのは出したのかどうか、ちょっとその辺の、個別なのか、全体としてのデータと照らし合わせたのか、その辺を確認させてください。

ただいまの御質問へのお答えをいたします。 今回は、再開発事業等における附置義務の扱いの改正ということでございまして、今、御質問の中にあったように、一体的に広範囲で商業ビルを整備する。その中で、見直し基準については、区として地域の様々な状況を踏まえて決めているということで、前回も説明したとおりです。 事業者におきましても、地域の自転車、そのほかの様々な需要はリサーチをした上で計画をしているということは、ある程度伺ってございますけれども、区におきましては、区立駐輪場をはじめとした駐輪場の利用率が、場所ごとに高い、低い、変動があるかどうか、そういったものをきめ細かく把握してございますので、それを踏まえると、自由が丘地区で今必要なものは何かというようなことはかなり、事業者でもつかめてないものを把握してると思いますので、そういったものについて加味しながら、この地域のあくまでもビル単独ではなくて、地域の方全体にとってどういうものが必要かと、そういう視点でこの数値の設定をしているという考えでございます。 以上です。

分かりました。地域全体で検討して出したデータということですけども、当然、商業ビルが幾つも建てば外からの人たちも増え、当然そこには高層マンションもできますので住民も増え、以前から住んでた人に比べたら、駅前はきれいになったけれども、やっぱり人がすごく増えて住みにくくなったとか、駅を利用しづらくなったということにならないように、やっぱり再開発によって、商業ビルを利用するための駐輪の利用者も増えて、住民も増えていくと思われますけれども、地域の人にとっては、今まで、例えばそれは地域枠も入れるということも条件にもしてますけども、それでもやっぱり、高層ビルが建つ以外にも、便利になったからって、また移り住んでくる人もやっぱり増えてくると思うんですね。 そうすると、今までは駐輪場を利用できたのに、利用できなくなったと言われるように、やはり再開発事業者の責任において、分かりやすいところに駐輪場を、地域枠としてもうちょっと台数を確保することを求めるべきではないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。

ただいまの御質問へのお答えをいたします。 いわゆるビルへの来店者はもちろんのこと、地域全体の方、さらに言うと、街全体がより人を呼び込むような変化を、この先する可能性ももちろんある、そのような考えでおります。 その中で、この附置義務制度の在り方がどうあるべきかということでいいますと、５年、１０年スパンで、需要ですとか需要を満たす割合だとか、そういうものはどんどん変化しています。ですから、一度決めたら終わりという画一的な発想ではなくて、その時々で変わる数値、変わる需要を見越した上で、具体的に必要とされるものを各種民間、再開発事業者はもちろんですけども、そのほかの例えば民間駐輪場を造ろうという方にもそういったデータをお示しして、今こういったもののほうが求められると、そういう役所からの情報提供をした上で、そういったものを官民で意見交換をして、なるべく必要なものを誘導していく、そのように持っていきたいと思います。 住みづらくならないようにという意味では、今後の推移をしっかり見ますけれども、今後の変化についてもしっかりと注意をして、対応していきたいと考えています。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今まで、民間施設の２階などの設置しづらい場所にある駐輪場の利用率は何％くらいの認識かというのと、設置しやすい場所に駐輪場を造った際に、今まで利用されてきた数の確保ができるという認識でいいかどうかお聞かせください。

附置義務自体はもともと再開発事業などに限りませんで、区全体である程度の大きさの商業施設にはかかっておりました。 その中で、パーセントでまとまっていないんですが、例えば１階に造っているものは３７か所なのに対して、地下１階や２階というちょっと離れたところが７か所、そして３階以上とか、屋上、地下３階のように、本当に使われているのかなというところも１４か所あるというところで、これは地域からも、もうちょっと改善できないかというような声が出ていたところです。 とはいいましても、民間事業者は駐輪施設を造ってるわけではないので、ある程度の制限をクリアしていれば、ちゃんと義務を果たしているということになるわけですけれども、今回のインセンティブ、こういった緩和の制度をしっかりと活用することによって、少なくとも駅前などの拠点になるような民間施設におきましてはよい場所に、区民が利用しやすい場所に駐輪場が設置されることを期待しているというものでございます。 以上です。

区民の声というのはすごく分かるんですけども、実際に利用率が何％あって、これを緩和することによって、今まで必要だったその数、何割、何パーセントというのはあまり分からない、ふんわりとした答弁に私は聞こえてしまったんですけど、あくまで実際に今まで使ってきた、使いづらい場所にあったところの実態というのは見てないということですか。それとも、実際に現場に行って声を聞いたのか、もうちょっと詳しくお聞かせいただければと思います。

ここで、個々の民間の駐輪場の利用率を把握していても、つまびらかに説明することはしませんけど、そういうものもかなり把握していますし、当然ヒアリングのような形で、例えば今だと開発が進んでるような中目黒、自由が丘の状況も聞いています。 前回、１０月９日の報告でも御紹介をいたしましたけれども、最新の中目黒の再開発におきましては、附置義務として造りました駐輪場の利用率が低い。アトラスタワーのほうでは、１７６台の収容台数に対して２０％強しか使われてないというような事情がございます。 一方で、ＧＴのほうについては、位置の関係もあるのかもしれませんが８０％弱ということで、これは時期もあるし、場所もあるしということで、状況としては常に変わっている。ただ、それについて我々も把握しているからこそ、そこに対応したような、余分な、画一的な義務を付すのではなくて、地域に合ったものをやるということで考えてます。 また、例えば屋上の設置がどのぐらいあるのかということも、これも個々の事業者のことに関わることなので言いませんけども、例えば区内では屋上に駐輪場が設置されているものが１０近くあり、その中の半分以上が自由が丘にある。それが、やっぱり地域の中で問題視されている、その声を直接我々も聞いて、何とかできないのかということを踏まえてのこういった制度改正ということですので、そのあたり、御理解いただければと存じます。 以上です。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。

市街地再開発等により新設または増設する施設に対し、駐輪場を利用しやすくするための整備を行うことに加え、整備のために減らした台数の半分程度、地域の一般利用者向けの駐輪場を設置条件に、駐輪場の台数を半分以下に認めるとするものである。 駅を中心とした広いエリアの再開発計画では、駐輪場の需要がさらに膨らむことが予測され、住民にとって駅の利用がしにくくならないよう、事業者の責任で分かりやすい場所に地域用の駐輪場の台数を十分に確保するように求めるべきである。 よって、日本共産党目黒区議団は本議案に反対する。 以上です。

斉藤委員の意見・要望を終わります。 ほかに意見・要望はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

大丈夫ですか。ありがとうございます。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第６９号、目黒区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例につきましては、原案どおり可決すべきものと議決することに賛成の委員の挙手をお願いいたします。 〔賛成者挙手〕

賛成多数と認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で議案第６９号、目黒区自転車等放置防止条例の一部を改正する条例の審査を終了いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【議 案】（２）議案第７３号 目黒区有通路路線の認定について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、議案（２）議案第７３号、目黒区有通路路線の認定について議題に供します。 理事者から補足説明があれば受けます。

本日のこの議案につきましては、補足の資料をおつけしてございます。説明につきましては、担当の課長から御説明いたします。 以上です。

それでは、補足説明資料に沿いまして、私のほうから補足説明をいたします。 まず、項番１、経緯でございます。 ここでは、目黒区有通路条例に基づいて、実務的な流れもある程度イメージしていただきながら、経緯を御説明できればと思います。 区では、新たな区有通路路線の認定につきまして、条例第４条に基づきまして、主に私道の土地所有者が申し出た寄附を受けて認定を行っておるものです。 このたび、祐天寺二丁目３番先の私道所有者より、令和４年６月２１日に区有通路の認定について要望があり、庁内会議である道路等公共用財産に関する調整会議で検討し、補足しますと、これは最初の相談の申込みをいただいて、これが認定の基準などを満たしているかどうかを庁内で審査するということを指しています。この調整会議で検討し、結果として、今後、条件付で認定していくということを、令和４年１１月１７日付で土地所有者に回答いたしました。これは言わば中間の回答ということになります。 続いて、令和５年度に条件に基づき、私道所有者と沿道土地所有者立会いの下、境界確定を行い、この境界確定も区有通路認定の条件の一つになりますが、境界確定を行い、そういったことを経て、令和６年３月に土地所有者から区長宛て寄付申出書の提出がございましたことから、この間の所要の手続を経て、区有通路路線の認定に向けた手続を行うというものでございます。 項番２、土地概要。 記載のとおりでございますが、（１）所在、祐天寺二丁目３番先～４番先というのは主に通常の住居表示。そして（２）の地番というのは地名地番と呼ばれるもので、ここは裏面を御覧になっていただきたいと思います。 上の案内図は住居表示で、番号が振ってあり、下は公図ですので地名地番でございます。 公図の中で、矢印のところの少し左に沿った部分で、１１３３－５と書かれたところがございまして、これが今回の場所でございます。 上の住宅地図的なもので見ますと、この間の現在の私道の部分が、現状では区道に接続しているというような状況で、真っすぐな通路になってございます。 表面に戻っていただきまして、こちら、（３）地目は公衆用道路で、所有者は個人の方２名、延長以下は記載のとおりでございます。８３．１５メートルの延長、幅員は３．１７～３．４９メートルということで、２．５メートル以上が条件となっていますが、これを満たしています。面積は記載のとおりです。 今後の予定でございますが、項番の３のとおり、令和６年１２月、今回、第４回定例会で議決をいただけましたら、令和７年２月には所有権移転登記で区のほうに移転され、４月にはこれらの条件がそろったということで認定の告示を行う。その後に、７年度に実態としてこの部分の整備を行うという流れでございます。 説明は以上です。

ありがとうございます。 説明が終わったところですが、暫時休憩としまして、本議案審査に伴い現地視察を行いたいと思います。庁用車で現地に向かいますので、関係者の皆様は３階南口に１０時４０分に集合してください。よろしくお願いいたします。 それでは、暫時休憩いたします。 再開は午後１時です。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 議案第７３号、目黒区有通路路線の認定について、質疑を受けます。

先ほどの視察でちょっと御説明はいただいたんですけれども、令和７年４月に行われます区有道路の認定について、詳細につきましてもう一度御説明いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

区有通路の認定に至るまでの手続の流れや、どのような条件を満たすことが必要か、そういったことで御説明をさせていただきます。 まず、区有通路については、これまで御説明したとおり、目黒区有通路条例にのっとって設置を行っています。この区有通路とは、一般通行の用に供される道ということで条例第２条に定めていますが、一番ポイントになるのは、手続論の第４条の部分と第５条の認定基準の部分になります。 少しかみ砕きながらも、実際の規定を読む形になりますが、まず第４条のほうで、区長は、この区有通路を設置するときには認定を行うものとするということが定められておりまして、またその第４項で、認定をするときにはあらかじめ議会の議決を経るものとするということが定められています。 そして、この認定を行うに当たりましての基準が第５条に定められています。第５条は１項に５項目定められていまして、こちらちょっと細かいですが、読み上げさせていただきますと、１つ目が、目黒区の所有に属する土地であること、２つ目が、幅員、幅が２．５メートル以上あること、３つ目が、起点及び終点が公道（区有通路を含む）または区長が定める公共施設に直接接続すること、４つ目、境界の確認ができること、５つ目、排水の流末が公共下水道に直接接続していること。今申しました５つの点が認定基準になります。 ただ、このうちの１つ目、区の所有に属する土地であるというのは、当然元は私道であったわけですから、ほかの４つの基準が全て解決されて、議会のほうでの審議も通った段階で、最終的に区のものに移転するということで、それから初めて認定ということが４月に可能になりますという流れになります。 補足説明資料としてお配りしました中でも、今、申した流れに沿っておりまして、５つの認定基準のうち４つがほぼそろっているということがはっきりしたので、寄附の申出を項番１の経緯の一番下のほうに書いてあります令和６年３月に、現在の土地所有者から区長宛てに寄附申出書の提出がございました。 そして、このたび区有通路路線の認定に向けた手続を現在行っているところで、項番３にございますように、現在、議決に向けての審議を行っていただいて、１２月に議決を行っていただきましたら、その後、２月に所有権が区のものになり、そして最終的に４月に区長による認定の告示がされる、こういった流れで区有通路が設置されるというものになります。 なお、実際の工事だとか整備については、その認定告示の後に行うというものでございます。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

一応確認でございますが、先ほどの５つの基準の中に境界確認という部分があったかと思います。境界確認は、現地を見る限りは別段問題はないかと思いますけど、作業はこれからだと思うんですが、その作業については費用も含めて今の現土地所有者が行うのか、あるいは区側が行うのか、一応その確認だけさせてください。 以上です。

境界確定については、これまでも予備的な調査を行っていますが、最終的には区の調査として、区の費用で境界の確認を再度精査した上で認定に至ります。 以上でございます。

川原副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 次に、意見・要望を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、意見・要望を終わります。 議事の都合により暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 それでは、採決に入ります。 ただいま議題に供しました議案第７３号、目黒区有通路路線の認定について、原案どおり可決すべきものと議決することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本案につきましては原案どおり可決すべきものと議決いたしました。 以上で議案第７３号、目黒区有通路路線の認定についての審査を終了いたします。 議事の都合により暫時休憩いたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（１）「地域交通の支援」の取組状況と今後の進め方について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項に入ります。 報告事項（１）「地域交通の支援」の取組状況と今後の進め方について、報告を受けます。

それでは、「地域交通の支援」の取組状況と今後の進め方につきまして、資料に沿って御説明をさせていただきます。 項番１の経緯等でございますが、令和２年６月に策定しました地域交通の支援方針に基づきまして、２つの地区、４つの団体の取組を支援してるところでございます。 東部地区では、本年３月２６日からさんまバスの実証運行を開始しており、北部地区では各団体の地域交通導入に向けて検討を行っているところでございます。 項番２の、地域の取組状況につきましては、東部地区と北部地区の各団体の名称やメンバー構成、取組の状況などは記載のとおりでございます。 項番３の、東部地区の取組状況と今後の進め方ですが、（１）のさんまバスの利用状況から、（３）の今後の進め方につきましては、別添の資料１～資料３で御説明させていただきます。 恐れ入ります。資料１を御覧ください。 こちらは、さんまバスの４月から９月までの利用状況をまとめたものになります。４月から６月までは１日６便の運行、７月から９月は１日１２便の運行となってございます。 上段の表は、各月の利用者数、利用率を記載してございます。また、下段の図につきましては、ＩＣカードや現金など、利用形態の割合をグラフ化したものでございます。 ４月から９月までの利用率はおおむね２０％前後となっておりまして、実証運行の当面の目標値としております利用率３５％に向けて、地域の皆さんと利用者増加に向けた取組を行っているところでございます。 また、３５％の目安としましては、１便当たり１２人ということになってございます。 恐れ入ります。資料１の裏面を御覧ください。 こちらは、運賃や広告の収入に対する収支率をまとめたものになります。上段の表は、運賃のみや運賃と広告の収入による収支率を記載してございます。また、下段の図は、ＩＣカードや現金、広告収入などの金額の割合をグラフ化したものになります。 運行経費につきましては、当面の運行経費に比べまして、ドライバーの人件費ですとか、燃料費に当たる電気料金等が高騰しておりまして、分母となる運行経費が上昇している状況になってございます。 現時点の運行経費に対する運賃と広告を合わせた収支率は約２０％強。当初計画時点の運行経費と比較しますと、５％ほど低い状況となってございます。 今後も運行経費の上昇が想定されますので、収支率の割合や考え方につきましては検討していく必要があると考えております。 次に、かがみ文の（２）のアンケート調査につきましては、資料２を御覧ください。 こちら、さんまバスの実証運行では、利用率、収支率、満足度の３つの指標で評価することとしております。この満足度の確認や、さんまバスの認知度などを把握するためにアンケート調査を行うものでございます。 アンケート調査の概要につきましては記載のとおりとなりまして、対象の範囲は、実証運行前に実施しました範囲と同様といたしております。あわせまして、病院ですとか各施設の利用者へも配布をして、多くの方から意見収集を行います。 資料の３ページ～６ページは、アンケート調査票の案となりますので、後ほど御覧いただければと思います。また、回答方法につきましては、郵便はがきやインターネットを活用して、回収率の増加を図ってまいります。 続きまして、項番２の（３）の今後の進め方につきましては、資料３を御覧ください。 さんまバスの利用率、収支率の向上に向けた取組としまして、今後のルートの見直しですとか、バス停の追加等の検討を行って利便性の向上を図ってまいります。 また、アンケート調査に併せまして、下の図のようなニュースレターを同封しまして、さんまバスの利用状況やさんまバス利用のきっかけになるような利用例などを記載して周知を行ってまいります。 資料３の裏面を御覧ください。 こちらは、運賃収入以外の収入確保に向けた取組の一つとしまして、ふるさと納税を活用しました運行支援のための寄附として、本年１０月１日より受付を開始してるものでございます。 ふるさと納税の返礼品を希望されない方には、さんまバスのシールやペーパークラフトなどの、右の写真のようなノベルティグッズを記念品として贈呈をしています。 恐れ入ります、かがみ文にお戻りいただきまして、項番４、北部地区の取組状況と今後の進め方の（１）を御覧ください。こちらは、北部地区の３つの団体の取組経過となります。現在、各団体で検討しています運行車両や運行方式など、それぞれ内容を検討エリアにあるほかの町会さんへ説明をし、意見収集を行っているところでございます。 検討しました内容については、交通管理者による確認や指摘を踏まえまして運行計画の整備を行いまして、地域の要望に沿った運行の実現に向けて現地調査等を進めております。 次に、（２）の今後の進め方につきましては、恐れ入ります、資料３の裏面の中ほどを御覧ください。 今後は、北部地区で検討しています３つの団体やその他の町会を含めました意見交換の場を設定するなど、北部地区の交通協議会の設立に向けまして、引き続き検討会の運営支援など必要な支援を進めてまいります。 また、駒場地域につきましては、ほかの地域と道路事情が異なるということで、地域交通の導入エリアにつきましては、意見交換の中で合意された場合は、車道幅員などの地域特性を踏まえまして、国道２４６号を境に南北で分けて検討を進めることも想定して調整していきます。 最後に、かがみ文の項番５を御覧ください。 今後の予定につきましては、１２月以降に東部地区のアンケート調査やニュースの配布を行いまして、北部地区では、協議会設立に向けました意見交換会を開催してまいります。 令和７年３月には、東部地区の運行計画の見直しを行ってまいります。 御説明は以上です。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので質疑を受けます。

質問なんですけれども、先ほど、北部地区に関しましては、駒場の地域もあるし、２４６の北側と、２４６の南側と検討することも可能性としてあるというふうなことですけども、その検討はそれぞれだったとしても、最終的には北部の地域でバスを回していくというふうなところに着地点はあるのかどうか。駒場の町会は、駒場の地域でバスが回ればいいというような部分も、要望としてあるみたいなんですけども、その辺、区の考え方をもうちょっと細かく教えていただければと思います。

駒場地域の検討の状況、それと北部地区全体の検討の内容というところでございますけれども、駒場地域につきましては、かなり道路の事情が北部の中でも狭いですとか、一方通行が多いというような状況ですので、北部地区全体で考えていったときに、車両の選定が、同じものが使えれば北部地区全体でいけるんですけども、車両が同じものが使えないですとか、運行形態がちょっと変わるですとか、そういったところも想定されますので、そこについては、北部全体で地域交通は入れていきたいと考えてるんですけども、場合によっては２４６の上と下で、そういった形の運行形態自体が少し変わる可能性もあるので、それを含めて検討していきたいというところでございます。

ありがとうございました。 私も、駒場のほうの住民の皆さんからも、やはり非常に高齢化が進んでいますので、一日でも早く、一秒でも早くというふうに言われておりますけれども、ただちょっと懸念点が一つありまして、今の国家公務員住宅跡地のところの特養ホームの建設が１１月１５日から始まりまして、淡島通りから駅に向かっていく唯一のというか、道路事情としては直進的な一方通行が、工事の関係で逆走するときもあるというような形で、工事車両が、時によっては１時間に五、六台、１日に三、四十台入っていく、ミキサーもダンプも含めて。それぞれ、工事作業のときによって違うんですけども、そういうこともあって、この駒場の地域でコミュニティバスを走らせるのはどうなのかなと、すごく、私も難しくなってきてるんじゃないかなと考えてるんですけども、区はどのように考えてるのか教えていただければと思います。

駒場の工事の車両の道路の通行というところですけども、現在、駒場東大駅前に行く淡島通りから入ってくる道については、マンションのところの一方通行か、もしくは区境のほうの駒場公園のほうの道路から回っていくかというところになるんですけども、今、地域交通の中で検討してるのは、車両が、ワゴン車の場合につきましては、やはり狭いところを入っていけないというところになりますので、ある程度広い道を想定したルートの設定になるかと思います。 また、ただ駒場の地域の方からは、やっぱり駅前を通らないと、なかなかその利便性の確保が難しいということもありまして、そこの、委員おっしゃった一方通行の工事で通行してる道路、あそこについて通れるような形で、現在警察とも調整をしているところでございます。 今後は、なるべく駅に入っていくような形のルート設定はしていきたいと考えております。工事につきましては、今後、どの時点で地域交通が入れるかというところはあるんですけども、試走をするときにも、工事業者さんと調整しながら、なるべく事故とか通行の支障にならないような形で通行できるような形を取っていきたいなとは考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございます。 国家公務員住宅の南側の特養ホームの建設も始まってるんですけど、実は郵政の社宅の東口のところにも有料老人ホームもできて、工事業者は同じということなので、折衝しやすいとは思いますけども、なかなか、重要なコミュニティバスを通す道路のところに、そういう大型建設が始まってしまうというのは、本当に非常に難儀だなというふうに思っておりまして、ただ、地域交通も今後進めていく必要もあると思いますけども、やはり、高齢化も激しいということで、とにかく一日でも一分でも一秒でも早くという要望がありますので、もし別な形で検討ができるのであれば、要するに要望を満たすためには暫定的にでも、別な福祉的な形で動かすということもぜひ検討していただけたらと思うんですけど、いかがでしょうか。 あともう一つ、東山の三丁目の自治会、住区、商店会なんですけども、こちらは北部全体でルートを通すことについては、特に異論はないということでよろしいでしょうか。

駒場地域の、一日でも早く運行してもらいたいというところにつきましては、私どもも駒場地域の勉強会に参加したときに、委員の皆様からも早くやってくれという要望は受けております。 今、地域の勉強会の中では、とにかく走れる車、走れる道路で設定をしていこうというようなお話も出てますので、その部分につきましては、道路の状況ですとか、あとは、走れるんですけれども、バスが止まれる場所がないとか、そういったところも含めまして、道路の広いところですとか、バス停として設定できるようなポイントを絞り込むというか、探すのがちょっと難儀しているところではございますので、そういったところは、交通管理者さんと現地調整しながら、なるべく早く通せるような形で取組を進めていきたいと考えております。 それと、東山三丁目につきましては、同じように地域の皆さんと勉強会を進めさせていただいてるんですけども、東山三丁目は、東山だけというよりは、北部全体として考えられてる中で、当然、駒場で走るものと東山で走るもの、それから、北部地区ですと区役所に近いところまで来ますけども、そういったところも含めまして、町会さんの意見を聞きながら、場合によっては、北部の例えば駒場地域と２４６から下の部分という形で分かれた場合に、どこかで乗り換えるポイント、今、想定してるのは大橋の北部地区サービス事務所のあの付近のバス停ですとか、そういったところを想定しながら、乗り換えなんかも含めて、北部地区全体としてどういった形の移動手段が確保できるのかというところを検討してるところでございます。 以上でございます。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

資料１の表の確認の質問からさせていただきたいと思います。 まず１点目は、１便当たりの乗車人数が、大体６人前後かなというところなんですけど、これは目黒駅から総合庁舎へ行って、総合庁舎から目黒駅へ行く往復での人数という理解でいいんですかというのが１点目。 ２点目が、運賃・広告収入の中で、結構今、車両ラッピングの部分が割と大事な部分を占めてるかなと思うんですが、表で見ると、大体、月で８万円ですが、その月当たりの内訳を確認させていただければと思います。 ３点目は、今回の利用状況の表にはないんですけど、実際に乗ってこられるバス停ですとか、実際降りられる、どのバス停を利用されてるのかという情報も得られてるのか、その辺りについて伺いたいと思います。 以上です。

まず１点目の、この１便当たり６人というのは往復になります。目黒駅から区役所、区役所から目黒駅までの往復で、１便当たり６人が乗っているというような状況でございます。 それと、ラッピングなんですけども、全体としましては、大体、収入のうちの２割くらい、今、金額としては入っているような状況で、月でいいますと、大きくはラッピングとして約８万円強です。それと、車内につりビラの広告も今、１社出していただいてまして、それが月に３万円ほど頂いてますので、おおむね１１万円強が、広告費として運賃以外の収入というような状況でございます。 それと、バス停の利用でございますけども、現在、東急バスさんのほうから、バスにカウンターをつけて、そこで何人乗って何人降りたというような形のデータは頂いているんですけど、数字にちょっとばらつきがございまして、実は先月、区のほうで委託業者を活用しまして、１日バスに、平日と日曜日に乗車して、そこで何人乗って何人降りたというような調査もしたところなので、そこをちょっと確認しながら、東急バスのデータと突き合わせをして、どこで乗ってどこで降りてどういったところで利用が多くて、どういった方が乗ってるかというところも含めて調査を出して、それをまた今後の分析に生かしていきたいなと考えてございます。 以上でございます。

ありがとうございました。 ラッピングのところは、結構そのおかげで収入が入ってくるといううれしい面もありつつ、さんまバスのそのよさのところも隠れてしまうというところなので、なかなかここ難しいかなという思いは持っています、これは質問ではないんですけど。 質問としては、そのバス停、どこが使われるか、これから検討ということだったので、まだ具体的な話ではないんですけど、もし、どのバス停が利用されてるとかが分かったら、何ならバス停ちょっとカットしてもいいかななんて私は思ったりするんですね。 今だと結構、細かに設定してくださってるので、そこを回ることで、目黒駅から総合庁舎に着くまで割と時間がかかってるという面はあって、そうするとやっぱり、本数が少ないというところがあるので、もうちょっとすっきりさせて、ぱっと来てくれると、１本逃しても次来るぞみたいに、もっと乗りやすくなるんじゃないかなというのが一つあるので、ちょっとこれから検討してしていく中で、そういう話もしていただけないかなと思いますがいかがでしょうかというのが一つ。 あともう一つは、今回ふるさと納税とかを活用して、寄附してくださった方にいろいろシールとか出しますというところで、これもアイデアなんですけど、ちょっとオタク心をくすぐるみたいな、そんなアイデアもあったらおもしろいかなと思ってまして。例えばさんまバス以外にも、ほかにも地域コミュニティバスって、ほかの区もつくってらっしゃると思うので、ほかの区と連携して、難しいかもしれないですけど、トミカとか出してくれたら、ちょっと集めようみたいな、コレクター欲を動かすみたいなそんなのもあったら面白いかなと思うんですが、どうでしょうかというところと、あと、例えばさんまバスもいつものさんまバスを少し特別にして、例えば総合案内の方を一緒にお乗せして、いろいろ区内の案内をしてもらうツアーを開催するとか、そんなのもあるかなと思うんですが、いかがでしょうか。 以上です。

バス停の利用につきましては、まだ細かくは出てないんですけども、大まかに言いますと、結構使われてるのがやはり病院の乗り降りですとか、あとは商業施設のガーデンプレイスで結構乗り降りがあったりします。それから、意外と三田の一丁目の一番外れのところですね、そちらから朝、利用される方がいらっしゃったりとか、意外と、茶屋坂の中里橋という東急バスの既存のバス停、乗り換えしていただいてると思うんですけど、そちらの利用も意外とあるということで、結構細かくバス停を設定してるんですけど、結構満遍なく意外と御利用はいただいてるところで、全く乗ってないというところはあまりないような状況ですね。 今後なんですけども、実は協議会の中でも、逆にバス停を増やしてくれというような要望もありますので、そこにつきましては今後東急バスと、またバス停を設置するに当たっては地先の了解も必要になってまいりますので、その辺は検討しながら、当然、警察さんの許可なんかもありますので、引き続き、バス停追加につきましても検討していきたいなというところでございます。 それから、ふるさと納税の関係の返礼品じゃなくて、記念品ですか、ミニカーというようなお話だったんですけども、ほかの自治体でコミュニティバスがミニカーになってる例というのはちょっと見たことはないんですね。 実際、ミニカーで発売してるもの以外で、東急バスさんで扱っている水素バスは、ミニカーとしてトミカで作られているんです。あれはただ、特殊な、要は東急バスさんがつくったミニカーということで、一般販売ができないそうなんですね。東急バスで売るような形でしかできないので、かなり限定された販売、例えば営業所で買うか、あとは催事でいろんな東急バスの物品販売のブースのところで売るとか、かなり限定をされたような形の販売しかできないみたいなことは聞いたことがございますので、ただ、そういったミニカーがほかの自治体で、もしつくっているようでしたら、確認をして、そことタイアップできるのかとか、ちょっとその辺は検討していきたいなと思います。 あと、特別なツアーというところなんですけども、現在、車両を３台入れてまして、実際は２台で運行して１台予備車というような形ですので、通常は２台の運行の車両が、何かあったときに、その車両を使って予備で運行するような形なので、一般的にはその車両を使って何かというのが今現在できるのかというところは、ちょっと東急バスに確認してみないと何ともなんですけども、その車両を使った特別な運行、また新たに許可が必要になる可能性もありますので、そこについては、できるかどうかも含めて、運輸局ですとか東急バスと、そういったところと調整、確認をして検討していきたいなと思います。 以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

では、２点お伺いします。 今回の報告は、取組状況と今後の進め方についてということで、現状走ってるさんまバスの実証実験運行についての課題点として、１便当たりの乗車人数と、その収支についてということで、２点大きくあるかなと思います。 それについてもアンケートを行っていきたいですよということで、そのアンケートは、現状走ってるものと、今後、北部地区で３つの団体が勉強会を実施し、導入に向けて検討して、さきの委員からも具体的に、駒場または東山のことで、今、質疑等があったところですが、私からは１点目としまして、実証実験として、当面の目標値３５％というところに、ちょっとまだ開きがあるので、今後伸びてくことを期待しながらということと、やはり、区民の皆さんの血税を使ってるのは当然のことで、全体の年間にかかる経費の中で、このぐらいが区の一般財源等、これ、東京都からはどう、２３区、小池さんが進めてるって、その辺の部分をちょっと教えてほしいなと。ないですよとか、ありますよとかいうところと、その辺の部分を、数字でこういった資料にも分かりやすく記載があってほしいのと、あと、アンケートにも、便利に使わせてもらってる方が、より多くの方に、その方たちもリピーターであったりとか、幅広く皆さんに使ってもらいたいんだけども、このぐらい経費がかかってるということで、なくなってしまうと不便になっちゃう方と、あと、公の乗り物になるわけなので、その辺の認識というのはやはり、このぐらいかかる中で、区側が負担してるというのは、いつもどこか頭の隅に置いて、実証実験ということもありますし、生活の一部として、区民の方はこれがないと不便という方もいらっしゃるかもしれませんので、そういったことはやはり数字があって、実験という形が望ましいんではないかと思うので、その辺について、現在の考え方と、アンケートにその辺は触れてったほうがいいんじゃないのかなと思うんですけど、数字を入れて、そのぐらいのスケールなのねというような部分は、使ってる方にも使ってない方にも見ていただくと。御意見いただいて、現状と今後、また通してくというわけですから、一応、方向としては、必要なのかなと思うというのが１点目。 今回、さんまバスというのが話題になってますので、この地域じゃない目黒区民ですね。やはり興味があり、わざわざ乗りに来てる方のお声もあり、だから、御自身の足で元気にバス停や駅に行ける方ばかりでは当然なくて、さきの委員からも、高齢化は待ったなしなので一日も早くというのはまさにそのとおりで、でもそれはこの地域だけではなくて、目黒区には多くの方がいらっしゃるのと、また声を上げられないでいる方も耳にします。駅まで１０分以上かかる地域というのはかなり多く、目黒区の真ん中辺りにはあります。そういった方から、こちらのほうは通してくれないのかというお声がある。なかなかそれに答えるのも、上手に答えないといけないというようなことも現状あります。 この辺の、要するに今後ということですので、その地域交通の在り方として、バスだけを通すではなくてです。いろいろな乗り物、小さいものからあるし、他の自治体の、もしかしたら成功例なども少しずつ増えてくるのかと思うんですね。これはもう地方も都会も都市部も同じ課題で、高齢者、もしくは車の免許返納でというお声も地方のほうは多くあるわけなので、この同じ悩みで都市部も地方もある中で、走りながら考えろだと思うんですね。これがベストというものが今の現時点でもしかすると考えにくいのかもしれないですけど、費用対効果のいいものを変えながら、そういうフットワークの利くような地域交通というものをつくり上げていく。今回のさんまバスなども一つの試行だと思うんですけど、いろいろ変えていかなければならないというのは出てくるかと思うんですね。きめ細かく、公平感というのが、私大事かと思ってますので、この辺の、２点目として公平感、区民皆さんの、きめ細かく必要な方に手が届く。前回の委員会で、他の委員からも実例を挙げて、こういったときに本当に困ってるんだよというような例がありました。これはまさにその例だと思うんですね。そこにやっぱり応えていくべく、区の今後の考え方、もう一回言いますと、走りながら考えるで、やりながらですけど、次の一手も広く考えていくことが必要かと思うんですけど、その点について、２点お伺いします。

２点の御質問の１点目でございますが、実証運行の当面の目標としまして、３５％を目指してますというようなところで、現在は２０％前後というような状況でございます。 こちらにつきましては、当然、利用率アップをして皆さんに使っていただき、収支率も上げていきたいというところでございます。 こちらの財源につきましては、収入と、先ほどの広告収入が東急バスのほうから引かれて、運行経費として請求が来るものでございます。基本的には区の一般税源なんですけども、そこにつきましては、東京都の都市整備局のほうで補助金がございますので、ただこれは運行経費につきましては３年間の限定されたものでございます。 こちらについては、１年間に運行経費として、１つの地域で７５０万円ほど、運行経費としての補助がございますので、それを活用していきたいと。また別に、車両の購入費につきましても東京都の補助金がございますので、今回は、昨年度ですけども、その補助金を活用させていただいて、車両の導入をしているというところでございます。 数字、金額なんですけども、このアンケートにつきましては、今回、前回、２年ほど前なんですけども、実証運行前にアンケートを実施しておりまして、これが走ることによって、皆さんの移動の利便性がどうなるかというところを確認してますので、同じような形で、今回、運行したことによって、皆さんの移動がどういうふうに便利になったかというところの確認をしていきたいというところでございます。 金額の表示についてなんですけども、こちら運行経費が、現時点の金額で割合を算定してるんですけども、今後、年度末に向けてまたちょっと、電気料金ですとかそういったところの上昇なんかも見込めますので、最終的には東急バスのほうから、今年これだけかかりましたという請求が来るんですね。それで１年間の収支が出てくるというところになりますので、現時点でのお金というのが、あくまでもちょっと参考なので、数字を書けてないような状況でございます。ですので、パーセントで表示をさせていただいてるというような状況でございます。 それと、２点目の地域交通の在り方ですかね。いろんな運行の形態ですとか、手段ですとか、当然東部地区につきましては、道路状況ですとか、あとは大きな施設ですとか駅を通るとか、区の施設を通るとか、そういった形である程度今回の小型バスが通行できる、通れるルートが確保できましたので、今回はコミュニティバスのような形態で運行してるという状況でございます。 先ほどお答えしましたけど、北部地区のほうはそういったバスが走れるような道路がまずないというような状況ですので、地域の状況に合った車両の選定ですとか運行形態、そういったものを取り入れながら、地域の要望に沿った形の移動手段を確保できればなと。 それから、なるべく早くということですので、新たに入れるもの以外にも、現行でタクシーですとかそういったところの相乗りの制度なんかもありますので、それが地域の方の要望に合うのであれば、それを早々に入れていくとか、そういったところも含めて、勉強会の中で皆さんの御意見を聞きながら進めていきたいなと考えてございます。 以上でございます。

今、答えの中で、タクシーまたは相乗り等、いろいろ出てくるかもしれませんし、また今あるものを使って、地域の声を聞いてお応えをしていってほしいと思います。 繰り返しになりますが、ぜひそういった方向でスピーディーにできることはやっていっていただきたいのと、東京都の補助金が３年間ということですので、あっという間に３年来ちゃいますから、区民の方に説明をしながら、どういう状況になっても説明しながら、変化が３年後に、どういう方向になるか分かりませんが、そのときにいい状況に、また、その後３年で終わるわけじゃないので、上手に説明しながら、またいろいろな知恵を使っていっていただきたいなと思いますが、再度お伺いします。

本当に、委員が今おっしゃられたように、今、様々な方法がどんどん出ております。私どものほうも、あちこちで今、情報収集してます。それで、昨日でしたかね、テレビでも群馬だか何かのほうで、タクシーのライドシェアみたいなものが個人で乗れるという。それもあの、御存じのようにタクシー会社を通さなければ今はできないような形になっているんですね、この制度が。それをもうちょっと自由にできないかという議論もありますが、一方でタクシー会社の経営の安定ということも随分あるようで、その辺についても私どもも研究してるところでございます。 ただ、本当に委員がおっしゃってるとおり、様々なところでより利便性の高くて密度も高い移動手段というのがあるというのは、ある種、基本的な人権の保障みたいな要素もあるんだと私も思ってるんですね。そういうこともありますので、私どもとしては、日々その辺についてしっかり情報収集して施行してまいりたいと思ってます。 それから、金額の関係、お金ですけども、本当に私も公平感は大事だと思ってるんです。ただ、課長が説明しましたように、なかなかお金は、こっちにも微妙な数字や情報は入るんですけども、どうしてもやっぱり年間単位ぐらいできっちり押さえないと、ちゃんと公表するデータにはなかなかならないというような事情もありますので、その点は、ちょっと細かく出せと言われても出し切れない部分がある点については御容赦いただければと思います。でもそれも、私どもに正式なデータが入るたびに、それを皆様にしっかり示していきたいと、そのように考えてるところでございます。 以上です。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

１点お伺いします。さんまバスのバス停や運行ルートというのは、グーグルマップに情報提供というのはされているんでしょうか。 以上です。

さんまバスの運行ルート、バス停につきましては、東急の、バスナビという東急バスのサイトなんですけども、そちらのほうには、さんまバスという名前で、ルートとあとは時刻表、バス停の位置、それから、今、さんまバスがどこを走っているかというところの情報も確認はできるところでございます。 グーグルマップのほうなんですけども、写真に、バス停等は分かるんですけども、そのデータをＧｏｏｇｌｅさん自体が、バスの情報とバス停の情報についてはオープン化されてはいるんです。それを、地図データ会社さんのほうで、取り込むか取り込まないかというところになりますので、今現在Ｇｏｏｇｌｅさんのほうには、恐らくそのルートみたいな形では載ってないかと思うんですけども、写真上では多分ストリートビューとかああいったものでは、さんまバスのバス停とかは御確認はできるとは思うんですけども、ちょっとそんな状況ですので、それぞれのマッピングの会社さんの状況によって見れる、見れないという形になってる状況でございます。 以上でございます。

ありがとうございます。私もちょっとグーグルマップ上で検索してみたんですが、さんまバスの停留所情報というのは、おっしゃるとおり１か所だけ載ってまして、上目黒二丁目１９なので、この目黒区総合庁舎のものが載ってるんだと思います。ほかの停留所は、特に検索では引っかからないです。 試しに、グーグルマップ上でルート検索してみたんですけれども、明らかにさんまバスが運行している区域内で検索してみても、さんまバスは出てこないんですね。 例えば、この資料に書いていただいてる三田一丁目から目黒駅前で検索しても、ほかのバスとか電車は出てくるんですが、さんまバスは出てこないというような状況になってます。大体、皆さん移動されるときって、地図アプリとか交通案内アプリを見てルートを決めてるんじゃないかなと思ってます。そこに載ってこないとなかなか認知も広まらないんじゃないかなと思ってます。 東急バスナビのほうに登録していただいてるのも確認してまして、ただ、これはあくまで路線に限ってのバスの路線と位置情報なので、ほかの徒歩とか電車、バスと組み合わせての検索というのはできないものなんですよね。 ２０２４年に実施された、これ、民間のアンケートなんですが、利用している地図アプリは何かという質問に対して、１，０００人中９３７人がグーグルマップと答えてるというものもあります。 あとは、例えば都営バスでは、グーグルマップ上でバスのリアルタイムの位置情報まで見られるようになってるんですよね。なので、私もちょっとやり方があまり詳しくなくて申し訳ないんですけど、グーグルマップでさんまバスのルートが何とか表示されるように、情報提供を含め、ちょっと工夫していただいたら、もっと乗車率も上がって、みんな便利になるのではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 以上です。

先ほど委員がおっしゃいましたグーグルマップなんですけども、こちらにつきましては、東急バスのほうでは、運行ルートですとかバス停のデータにつきましては、オープンデータ協議会というところに会員登録されていまして、そこからいろんなところで、地図に落としたい業者さんですとか、そういったところはそこからデータを落として自分たちの地図に入れられるというような状況にはなってるということを聞いているんですけども、実際グーグルマップさんのほうで、まだ入れられてないということなんで、区のほうからもグーグルマップさんの、どの部署がというのはちょっと分からないんですけども、なるべく利用者が増えていただくのは区のほうとしても大変ありがたいことなので、なるべく周知ができるような取組の一つとして、グーグルマップさんのほうにもお声かけをさせていただきたいなと思います。 以上でございます。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

実証運行の期間でございますけども、委員おっしゃるとおり３年間という形で、まずは利用実態ですとか、収支率ですとか、そういったところに目標値を定めまして、そこを目指して、本格運行にするかどうかを判断するための運行期間という位置づけになってございます。 まずは、利用率３５％というのが、当面の目標として、それを超えて本格運行に向けた取組の一つとして、利用率を上げていきたいというところを目指して、アンケートを取っていくというような状況でございます。 委員おっしゃった、利用者に対するアンケートの取り方というところなんですけども、どこからどこの利用という方で、その７５人の方が毎日どこに行ってるかというところまではちょっと分からないんですけども、恐らく、地域の中での移動の方であれば、地域の中から外に行く、駅に行く、役所に行くという形になりますので、今回地域にアンケートを配布しますので、そういった方の声は利用者の声としていただけるかなと。 あと、利用者の声としましては、運行ルートの中に大きな病院が２つございますので、病院施設のほうにアンケート用紙を置かせていただく方向で今、調整をしておりまして、そこで、さんまバスの利用についての御意見を、アンケート回答していただく、また、ふれあい館のほうでも、高齢者さんの講座が幾つかございまして、そこでも前回、アンケート配布をさせていただいて、御意見をいただいていますので、今回につきましても同様に、ふれあい館のほうにもアンケートを配布させていただいて、恐らく東部地区以外の地域の方もふれあい館にいらっしゃってると思いますので、そういった方の御意見も今回のアンケートで御回答いただければと考えております。 以上でございます。

岸委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

目標値が届いてなかったりとか、これからアンケートを取るとか、いろいろ総合的な判断があるかとは思うんですけど、今の数字のまま、今の形態であれば、実証運行が終わった後の本格始動というのはなかなか難しいという判断でいいのか、認識でいいのかお聞きしたいです。

実証運行につきましては、まず当面の目標として３５％というところを目標にしておりまして、最終的に本格運行につきましては、利用率で５５％、収支率で５０％、かなり高い目標にはしているんですけども、そこを目標に、実証運行で利用者とか、あとは収支率を上げていきたいというところでございます。 現在は、利用者が少ないというところで、収支率も少ないんですけども、現在、利用者の割に収支率が少し上がってるのは、広告料ですとか、そういったところの運賃以外の収入といったところも大きいのかなというところでございます。 今後は、数字で判断する部分、利用率ですとか収支率のところは数字で出てくるんですけども、それ以外に、数字で出てこない満足度といったところは、今回のアンケートで、皆さんがさんまバスが走ったことによる移動手段の利便性ですとか、これがあることによって、外に出る機会が増えたとか、コミュニケーションが増えたとか、そういったことの数字に出てこない部分についても把握をしていって、そこを総合的に判断して、本格運行にするかどうかという判断をしていきたいと思います。 以上でございます。

細貝委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

今回アンケートに併せまして、ニュースレターというような形で、現状、今こんな状況です、実証運行が続かないとなくなりますみたいな、そういった部分の現状把握ですとか今後の見通しですとか、そういったところも含めて、アンケートだと、どういう回答だとどこにつながるというのが、なかなかちょっと難しいところがありますので、そういったニュースレター等で、さんまバスの今走っている状況を、実証運行の目標ですとか本格化の目標みたいなものを、今の段階ですとまだちょっと半年しかたってませんので、状況としてはこうですというのをお知らせさせていただき、今後その判断をしていく３年間の実証の中で、より具体的に、例えば１年たったところでの利用率ですとか収支率というところが具体的に出てきますので、そこで、今後、実証運行を継続していって本格に移るのかどうかというところについては、そういったニュースレターの中で、具体的に皆さんが感じ取っていただく、なくなっちゃうとこれ終わっちゃうんだなというところをお伝えしつつ、利用率アップにつながれば、区のほうとしても当然利用者さんの足として、継続して運行できますし、利用する方についても、自分たちが使わないと、これなくなっちゃうんだなという認識もいただけるかなと思いますので、そういったところを、定期的にニュースレター等のような形で皆さんにお知らせをしていければなと考えております。 以上でございます。

岸委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

岸委員の質疑にもありましたが、東部地区の協議会の立ち上げにまでに３年間、さらに実証実験が３年間、今、この報告をいただいてるように、利用率含めて課題がまだあると。実証実験の結果がどうなるかというのもまだ正式には判明できない状態にあるという状況。 それと、北部地区については、今３つの勉強会があって、これから北部エリア全体として考える協議会になっていかなければいけないんでしょうけども、この３つの勉強会が協議会として１つにまとまれるかどうか、あるいはまとまったとしても、駒場エリアといわゆるそれ以外のエリアとではまた運行方法を変えなきゃいけないかもしれないと、こういう課題もあるということで、やっぱりすごい時間がかかるんですよね。 さきの委員も、いみじくもお話をしていただいて、街づくり推進部長からもお答えいただいてますけど、こういう地域の皆さんのお声を基に新たな公共交通を走らせていくということが大事な課題ではあるかと思いますけども、やっぱり区の公共交通の見直しということも考えると、単純にコミュニティバス等を走らせるということだけでは、やはりもうそういう時代ではないのかなというふうには思います。 例えば、８０歳の方が６年たったら８６歳ですから、不適切になっちゃうかもしれないけど、どうなるか分かりませんよね、当然。例えば施設に入られることだってある。外出できることを楽しみにしてたけども、出れずじまいで施設に入っちゃうことだってある、そういった変化があるでしょうし、コロナで外出を抑制された部分があって、やっぱり高齢者の方って、体力的な衰えって非常に進んじゃってる方も多いように聞きますので、この今の東部や北部地区以外の地域なんかでも、こういったものがあればいいなという、そういう移動に手助けしてくれる新たな交通があったらいいなというふうに思ってる方もたくさんやっぱり、サイレントマジョリティじゃないですけど、いらっしゃると思うんですよ。 そういった意味で、本当に全体として、新たな公共交通ということで考えていただきたいんですけど、昨日、国交省で「交通空白」解消を目指して、官民連携のいわゆる地域交通の、そういう新たな全国組織の立ち上げの会合があったようで、国土交通大臣も挨拶されて、ニュースに出てましたけども、一般社団法人の全国自治体ライドシェア連絡協議会というのがありまして、大体１５０ぐらいは自治体が加盟をして、検討されてるみたいで、公共ライドシェアとか、あるいは共助型ライドシェアというのもあるらしいんですけど、そういったことも考えてるということで、やっぱり目黒区も、そういうところにちょっと勉強会的に参加をして、都心部における新たな公共交通の手段というものを真剣にやっぱり考えていったほうがいいんじゃないかなというふうに思いますけど、その辺の考えをお聞きしたいなと思います。 以上です。

目黒区のこれからの取組というところにありますけれども、副委員長がおっしゃったとおり、今、勉強会ができてるのは東部地区で、協議会ができて、さんまバスが運行してる。また、北部地区については、勉強会で今後協議会を立ち上げていきたいというところですけども、やはりそれぞれの地域だけではなく、当然西部ですとか中央ですとか南部、そういったところにも、勉強会までには至らずとも、そういった移動手段に困ってる方というのはいらっしゃるというのは、区としても認識をしているところでございます。 今後ですけども、東部地区も今、さんまバスが実証運行始まったばかりですけども、これが本格運行につながるかどうかというところは、今現在ではちょっと分からないというところで、今後さんまバスがなくなった場合、じゃ、その後の移動手段はどうなるんだというところも当然出てくる問題でございます。 日本版のライドシェアですとか、いろんな新しい制度なんかもできてきてるところですので、区としても、東京都のほうと地域交通について、いろんな自治体さんがいろんな交通形態、交通手段でいろんなものを導入しているような状況でございますので、そういった事例を確認し、またヒアリング等を行って、目黒区にどういったものが入れられるのか、そういったところも含めて、今後いろんな勉強ですとか検討ですとか、そういったところをやって、目黒区全体で、目黒区版の何か入れられるものができれば一番いいんでしょうけれども、その辺は、東京都ですとか他の自治体さんの、いろいろな事例、アドバイスをいただきながら、検討していきたいと思っております。 以上でございます。

ぜひその検討を、勉強、研究を進めていただきたいなと思うんですけど、今も東部もそうですけど、やはり１つは担い手不足というか、バスの運転手さんも非常になかなか確保するのも大変だと聞きますし、あと当然、賃金も上昇してるということですから、収支面でも今後上がってくる可能性のほうが高いですよね、当然ね。 さんまバスは電気ですけども、様々な、ガソリンだってあるわけなので、今、いわゆる燃油等も高騰してますから、そういったことを考えるとコスト高にはなってくるから、様々やっぱり本当に収支も含めて、考えていくということが大事なのかなと思いますので、それと先ほど街づくり推進部長からお話がちょっとありましたけど、タクシー会社さんと自治体とが、自治体の公共ライドシェアとタクシー会社さんが共同運行するシステムを、実は開発、検討してるらしいんです。そういうのもやっぱり勉強して、区内にも幾つかタクシー会社さんの基地がありますから、共同で、お互いにウィン・ウィンになるような形で取り組んでもいいんじゃないかなと思いますから、そういったところでも、区内事業者さんともぜひお話合いをしていただいて、目黒区版のそういう新たな公共交通という部分を検討していただきたいと思いますので、再度お聞きしたいと思います。 以上です。

今、実際私ども、各地区でいろんな声があって、それにどう応えようかというところで、正直本当に手いっぱいなところはありますけれども、そうは申しましても、やはり多くの皆さん、委員おっしゃられるように、本来目黒区全体で、どんな方でも、御高齢の方もすぐ外に出る、これは健康を維持するためにも大事ですし、例えばちょっと病院に行こうというときに、やっぱりすっと行けるという、それはもう地区の問題ではなくて、目黒区全体のどこでもあるべきなのは本来だと私どもも思ってます。 そういう観点から申しますと、本当に皆さんからおっしゃられるように、今どんどん新しい方法が出てきてる。私どもなかなかそれ全てフォローできてないというのが正直なところです。その点については、十分アンテナを張って、少しでも目黒区全体にとって有効な手段を今後しっかり探ってまいりたいと思います。 以上でございます。

川原副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（１）「地域交通の支援」の取組状況と今後の進め方についてを終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【報告事項】（２）原町一丁目３番地区防災街区整備事業に関わる都市計画原案について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、報告事項（２）原町一丁目３番地区防災街区整備事業に関わる都市計画原案について、報告を受けます。

それでは、原町一丁目３番地区防災街区整備事業に関わる都市計画原案について御説明いたします。 項番１の経緯等でございますが、これまで当委員会で令和６年６月２０日に、街づくりの方向性について御報告、９月９日に原町一丁目３番地区防災街区整備事業準備組合の設立及び街づくり提案の取りまとめに向けて、準備組合が地元説明会を実施していく旨の情報提供をさせていただいたところです。 その後、活動が進みまして、経緯等、３段落目の最後を御覧いただきまして、１０月３１日に準備組合から、街づくり提案書が区に提出されました。そして、この街づくり提案書を精査した結果、防災街区整備事業は都市計画として適切であると確認できたことから、特定防災街区整備地区及び防災街区整備事業についての都市計画の手続を進めるための都市計画原案を取りまとめたところでございます。 次に、項番２の地区の現況でございますが、所在地、地区面積、用途・容積率等、地権者人数は、記載のとおりでございます。 ２ページ目にまいりまして、項番３の都市計画原案についてでございますが、ここで別紙１を御覧いただきたいと存じます。 別紙１の項番１の（１）特定防災街区整備地区、そして（２）防災街区整備事業について、都市計画の決定を行っていきます。 ２ページ目以降に、特定防災街区整備地区の都市計画原案の概要をお示ししてございます。（３）の制限の内容を御覧いただきまして、敷地面積の最低限度を１００平米とし、敷地の細分化を防ぐこと。そして、壁面の位置の制限として、西小山公園との敷地境界から１メーター以上とし、西小山公園と補助４６号線を結ぶ通路機能を確保することといたします。 ３ページ目にまいりまして、建築物の間口率の最低限度を１０分の７とし、延焼遮断効果を発揮することといたします。 次に、４ページ目以降に防災街区整備事業の都市計画原案の概要をお示ししてございます。 ５ページ目、（６）公共施設の配置及び規模を御覧いただきまして、西小山公園を再整備することで、安全な避難路を確保いたします。 （８）防災施設建築物の高さ、いわゆる共同化の建物は、地区計画や都市計画によって既に定められてございまして、高さの最高限度は２５メーター、最低限度は７メーターといたします。 別紙２、別紙３は、ただいま別紙１で御説明申し上げた内容を都市計画図書としたものでございます。 説明文の２ページ目にお戻りいただきまして、今後の予定でございますが、今月の２９日から公告・縦覧、意見募集、１２月６日に都市計画審議会に報告、１２月１１日及び１５日に地元説明会を開催いたします。 そして、令和７年２月以降のスケジュールは記載のとおりでございまして、令和７年３月末の都市計画決定を予定してございます。 参考に、別添資料として、準備組合から提出された街づくり提案の概要版をつけてございます。後ほど御覧いただきたいと存じます。 説明は以上です。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、報告事項（２）原町一丁目３番地区防災街区整備事業に関わる都市計画原案について終わります。 以上で報告事項を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【情報提供】（１）土地売買等契約について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

次に、情報提供です。 情報提供（１）土地売買等契約について、情報提供を受けます。

それでは、土地売買等契約について情報提供いたします。 こちらの案件につきましては、本日の企画総務委員会に契約報告されてる案件となります。また、こちらの土地でございますけれども、本年２月２６日に本委員会に報告しました大塚山公園の未供用区域用地取得と拡張整備に向けて、今後の取組について御報告させていただいた土地の売買契約を結んだという内容でございます。 項番１の取得目的については、公園整備用地でございます。 項番２の取得用地等でございますが、場所が下の案内図を見ていただきまして、黒塗りの箇所、大塚山公園の北側の土地でございます。 財産の種別でございますが、土地５６７平方メートルでございます。地目については記載のとおりでございます。 項番３の契約金額でございますが、５億６２万６，０００円余でございます。その内訳が、土地、建物補償等、記載のとおりでございます。 項番４、契約の相手方が、法人（帝國食糧工業株式会社）でございます。 項番５、契約年月日は記載のとおりで、項番６の購入方法は区による購入でございます。 報告は以上になります。

ありがとうございます。 説明が終わりましたので、質疑を受けます。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、情報提供（１）土地売買等契約について、情報提供を終わります。 以上で情報提供を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、その他です。 次回の委員会開催は、明１１月２７日水曜日午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでした。