令和 6年 都市環境委員会 （11月27日）

おはようございます。 ただいまより都市環境委員会を開会いたします。 本日の署名委員ですが、山村委員、上田委員にお願いいたします。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【陳 情】（１）陳情６第１３号 下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情（継続） ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

それでは、陳情審査に入ります。 陳情審査に入る前に、委員、理事者の皆様にお願いがございます。前回、前々回と同様に、陳情審査に際しまして、個人また地域が特定されないように質疑、御説明の際は御留意いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 それでは、（１）陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情を議題に供します。 本陳情に関し、理事者から補足説明があればお受けします。

それでは、目黒区、東京都下水道局、また地元関係者等の三者による話合いが１１月１１日に行われましたので、そちらにつきまして補足説明いたします。説明のほうは、担当の課長から行います。 以上です。

それでは、お手元の補足説明資料に沿いまして、私から補足説明させていただきます。 本件につきまして、目黒区、東京都下水道局、陳情者、こちら地元関係者を含む陳情者、この３者によるお話合いを以下のとおり行いました。 項番１、日時でございますが、１１月１１日月曜日の午後６時～８時にかけて。 項番２、場所、中根住区センターの会議室で開催いたしました。 項番３、当日の参加者でございますが、陳情者及び地元関係者は４名御参加をいただきました。目黒区都市整備部から４名の参加、東京都下水道局から２名の参加でございました。 そして、項番４の配付資料と項番５の説明内容はつながっている内容になりますけれども、配付資料の４種類あるうちの一つ目、私道の排水設備整備に係る経緯、こちら資料を使いまして、これまでの振り返りをできるようにということで、項番５、説明内容の（１）にありますが、これまでの協議の経緯、令和２年３月～令和６年１月の経緯を説明しました。 次に、項番５、説明内容（２）陳情について、陳情書の中の経緯、解決案と問題点、私道の区道化、その他、これらを踏まえて、区としてのこれまでの説明の再確認にはなりますが、区の説明として、区道化はできませんが、排水設備等について区で可能なことを検討し、都の下水道局とも連携をしながら、私道の所有者に協力したいという御説明をいたしました。 次に、項番５、説明内容（３）、ここは東京都下水道局さんのほうからの説明で、陳情者、区、都で３者協議を令和６年１月３０日に行った際の資料、こちらについて改めて排水設備整備案を説明いただきました。 次に、項番５、説明内容（４）の私道排水設備助成条例と私道整備条例（新たに提案）について区から御説明しました。私道整備条例の活用につきましては、区で検討した内容を新たに提案した内容です。 そして、項番５、説明内容の（５）区による私道整備の概算費用、こちらも新たに提案をさせていただきました。 そして、最後、項番６、意見交換でございます。上記の説明後に実施をいたしました。ちょうど当日は２時間の話合いでしたが、説明に４５分、その後の１時間１５分ほどを使って意見交換を行いました。 意見交換では、様々な意見をいただきました。ここから区の目線にはなってしまいますが、幾つかのいただいた意見を御紹介させていただきますと、現在沿道の住民が区の下水道管に接続をしているが、昭和４０年代に区の指示があり接続したものであるという御意見。また、陳情に当たって、区道にすればよいと考えて陳情を行ったが、本質的には区道にできるかどうかという問題よりも、区が下水施設を整備し、費用負担やその後の維持管理も行うべきという御意見もいただきました。また、そのため、今回の私道整備助成を活用した見積金額と住民が費用を１割負担をするという考えについては受け入れ難いという御意見もいただきました。最後に、目黒区長にも協議の場に来てもらい議論をしたいという御意見もいただきました。 以上、区から見ての一部内容の御紹介ではございますが、このような意見交換をさせていただきました。 補足説明については、以上でございます。

ありがとうございます。 補足説明が終わりましたので、質疑を受けます。

本日、補足説明で今までと違った経緯の部分の説明がありました。そこで、幾つか確認をさせていただきたいと思います。このように、こういう陳情審査期間中に、３者で面談というのは、私も議員で陳情審査をやる中では、あまり今までなかったかなと思うんですね。特別だったのかなというような感想を持ちました。 そして、陳情事項について、陳情者と会って協議するというのは、区側も難しい点もあると思います。１１月１１日に陳情者と話合いを行ったというのは、区側の何とか解決に導いていきたいというような意思ではないのかなというふうに察するんですが、そのように理解してよいのか、確認をさせていただきます。 次に、やはり何度も申し上げますが、陳情審査期間中であるこの１１月１１日の話合いの場に、区議会議員が同席したという情報があります。参加者のこの記載の陳情者及び地元関係者計４名の中に含まれているのかという部分を確認させてください。また、それは区が呼んで同席したのかという点も改めて確認をさせてください。 次に、補足説明、項番５の説明内容というところの（４）、（５）で、括弧で閉じているんですが、（新たに提案）とあります。これは、私道整備の条例を適用し、整備費用の９割を助成するということを指しているのか、ということと、また、この提案について、陳情者側は前向きな提案であるというような受け止め方はされているのか、この点についてもお伺いします。 以上です。

私のほうから３点の質問について御説明させていただきます。 まず、１点目の御質問ですが、委員御指摘のとおりでございまして、前回の９月１０日の陳情審査の中で、委員の方からも御指摘を受けまして、住民と寄り添って対応すべきということの観点から、区としては至らないところがあったことを反省しまして、下水道局とも連携しまして、具体的に工事の概算費用を御提示させていただいて、何とか解決を導くことで、住民に安心してもらえるようにと進めてまいりました。概算費用の面も含めて、お話合いできる資料が整いましたので、１１月１１日に中根住区センターで、陳情者である地元関係者と区と東京都下水道局の３者による話合いの場を設けさせていただきました。 当日は、初めてお会いする方もおられましたので、これまでの経緯や陳情内容、私道整備助成制度の制度内容や工事の概算費用についても一つ一つきちんと説明させていただきました。 次に、２点目の質問でございます。 話合いの場でございますが、あくまで区としては、区と下水道局、陳情者の３者で話し合う場を設定しており、区から区議会議員の同席をお願いする呼びかけは一切しておりません。この４名の中には当然含まれておりません。ただ、陳情者からの情報により、区議会議員が来られることを当日知りまして、実際に来られました。来られた議員の方には、あくまでもオブザーバーとしていていただくように当日お願いいたしました。 なお、今回の住区センターでの話合いの件については、事前に正副委員長に情報提供をさせていただいております。 ３点目でございますが、新たな提案という件でございますが、私道所有者の工事の管理における御負担を軽減する方法として、私道排水整備助成制度ではなく、私道整備助成制度を提案させていただきました。私道整備助成制度では、私道所有者全員の合意の下、工事費用の予納金である工事費用の１割を区に納付いただければ、残りの９割の工事費は区が負担し、区が私道の設計、工事の契約、工事監督を全て行い、下水道局とも連携して完成した下水施設をお引き渡しできることを御説明させていただきました。 また、具体的に検討する際に必要となる工事の概算費用等、おのおののお宅で御負担いただく費用についても御説明をさせていただきました。 意見交換の中で、御意見として、所有者の負担による整備を認めないということが趣旨であったため、残念ながら区の提案としては受け取っていただけなかったようでございます。 私からは以上でございます。

佐藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

では、お答えします。本日のこの審査の中で、１１月１１日の３者による話合いの概要、また内容について、今、補足説明と質疑の答弁で報告を受けたところです。 本日のこの補足説明資料の中には、その区議の記載はありませんでしたので、今の質疑と岸委員の発言、またその前の佐藤委員の発言からも今確認したところでございますが、そういったところ、今確認したところですので、一度持ち帰らせていただいて、その在り方というところを再度、正副委員長でも話し合った後、皆様にまたお伝えをしたいと思いますので、一旦本日は持ち帰らさせていただきたいと思いますが、それに対して、理事者に質問はなく終わりでよろしいでしょうか。 （「結構です」と呼ぶ者あり）

ありがとうございます。 岸委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

あの辺の土地が国有地だったところから目黒区に移管するときに、今、雨水路の下にある下水道の管理も目黒区が行うことになっているとは思いますけれども、非常に幅が狭いということで、下水道局のほうからは、整備ができないというような旨というものは、以前の段階で聞いていなかったのかどうかちょっと確認をしたいと思います。 雨水路の下にあります下水管についても、目黒区が管理する責任があると思いますけども、どのように考えていたのか、ちょっとその辺を確認をさせてください。 以上です。

委員御指摘の水路に関してですけれども、水路自体は現在目黒区が管理しておりまして、これについては、以前にも御説明させていただいたとおり、水路の下に下水管と同等の管路が、排水管が設置されております。区のほうとしては、この下水道施設について、これまでも下水道局に引継ぎ、管理してもらえないかということで協議を進めてまいりました。 ただ、この水路自体が幅が４５センチしかないということで、下水道局のほうでは、４５センチの幅であると掘削等が困難であることから、区からの引継ぎに応じてもらえていないということで、これは引き続き協議中という状況でございます。 ２点目の区の管理責任でございますが、区の施設、水路の敷地、水路にある管路含めて区のものでございますので、区のほうで管理する責任がございます。 以上でございます。

区から管理をしてもらうように下水道局に申し伝えていたということですけども、それはいつ頃からなのかの日時、経過の確認と、あと、もしこの状態で応じてもらえないというふうなことが解決しなかった場合は、どのように対応しようと思って考えていたのか、ちょっとその辺の考えもお聞かせください。

下水道局とこの水路の管理の引渡しについては、記録として残っておりますのは、平成２９年に、現地でちゃんと立会いした上で、役所の中で引き継いでもらえないかということは協議しております。そこからずっと協議を重ねてきておりまして、今回この陳情をいただいた際にも、当然のごとく下水道局さんと、陳情者からこの私道の下水道管の相談を受けたときから、下水道局さんとはこの水路にある下水管路を引き継いでもらえないかという協議は重ねてきております。 以上でございます。

すみません、もう一つ、今ずっとその平成２９年から協議を重ねてきても、下水道局的には幅が狭いということで難しいということが伝わってきていたと思うんですけど、それがもし管理をしてもらえないという状況が続いた場合に、どういうふうに対応しようと思って、例えば、プランＢじゃないですけども、そういう考えは、どう考えていたのかというのをお聞かせいただきたかったので、もう一度お願いします。

水路に埋設している管路ですが、管路自体は鉄筋コンクリート管で、内径が２５センチということで、下水道局で管理している管路と何ら遜色がなく、全く同等のものでございますので、管路自体に関しては下水道局、何の問題もないんですけど、ただ、その維持管理上、４５センチの幅であると管理しづらいというか、下水道局の基準になるんですけれども、基準上１メートルが必要だという見解から、これまでなかなか引き継いでもらえないということがありました。 区としては、最近の技術の進歩により、掘らなくても、掘削しなくても工事できる、要は管路内面から樹脂で覆って補強することで、管自体を更正し、長寿命化という形で管路を維持できるという工法もありますので、そういった観点から、技術もこういった進歩をしていますので、下水道局で管理してもらえませんかということは協議を重ねているところでございます。 区としても、下水道局に引き継ぐまでの間は、区の管理責任がございますので、当然のごとく、何か詰まったらその対応をしますし、必要であれば修繕もいたしますし、今後、管路を調査した上で、例えば、クラックが入っていたりとか、ずれていたりとかで修繕が必要であれば、先ほど言ったその内面を、内面被覆工法といって、管路の中から修繕する方法もしていかなきゃいけないかなという形で検討はしております。 私からは以上でございます。

その新しい技術で、掘削をしなくても管理ができるということについて、それは東京都下水道局が行うということで、こういう方法があるのでお願いしますというふうに伝えていたのか。それに対しての回答というのは、どういう回答が返ってきていたのか教えていただきたいと思います。

先ほど言った内面被覆工法については、これは下水道局のほうでいろんな工法を開発というか、採用していまして、区もそれに準ずる形で、道路の雨水管、道路の要は取付管という区で管理している管路なんかにそういった工法を使った実績がございます。 ですから、東京都のほうも、下水道局も、その工法自体については十分実績のある工法で、構造上は問題ないという形なんですけども、あくまでも管理上、４５センチの幅だと管理ができないという、その下水道局の基準、１メートルないと管理できないというところに東京都が、要は基準上満たしていないので管理できないという東京都の考えでございます。 （「いやいや、斉藤委員の質疑は、内面樹脂で覆うような工法を東京都に指示したのかという質問だと思うんですが。東京都じゃなくて、区がやるんですかという意味合いで聞いているんじゃないかなと思うんですが。」と呼ぶ者あり）

区が今現在管理していますので、内面被覆という、そういった工事の工法を実際やるには区が行うという形になります。その上で、東京都さんがそれならば引き受けますよというのは、ちょっと下水道局と区との話合いの結果になるということでございます。 （「議事進行」と呼ぶ者あり）

細かいかもしれませんが、副委員長が発言のときは委員長が指名する。委員長が答弁側とやり取りで何か合わない部分があれば整理するということだと思うんですが、きちっとやっていただきたいと思います。

失礼いたしました。漏れがないように今後いたします。 議事進行、終わりでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）

佐藤委員の議事進行を終わります。

そうすると、目黒区が管理を、そういう工法でやるとしても、最終的に、管理というか整備をやるにしても、下水道局は幅の問題で管理できないということで、そこにはやっぱり大きな法的な溝があって、それは結局、続ける、管理をするという、継続的にするべき管理自体が持続可能なものではないというふうなことを考えると、要するに、４５センチしかないから下水道局は管理ができない、整備的な問題でできないということをずっと言ってきているわけですよね。 目黒区は、そういう新しい工法もあるからできますよとは言っていたとしても、下水道局にお願いした場合に、１メートルという基準があるから、それはやってもらえないという壁があるわけじゃないですか。その乖離をどういうふうに、要するに解決しようとしていたのかということが、この陳情の時点の前からもうそれは分かっていたことだと思うので、それをどう考えているのかというちょっとその辺の部分を知りたかったんですけど。なかなかちょっと質問が、すみません、噛み合わなくてできてないんですけど。

下水道局は下水道局の考えがございまして、既存水路の管のあるところであれば、１メートル必要だということで、考えはもちろんございます。区としては、今、実態として、区が管理しており、また新しい技術もあるので、そういった技術を活用しながら管理ができるんではないかということで、下水道局にそういった新しい技術で管理できるので、下水道局さんに、管理、引き継いでいただけませんかということで、これは引き続き協議していくしかないということで、これは下水道局さんもその協議の場をちゃんと否定せずにちゃんと捉えておりますし、それは引き続き続けていきたいというふうに考えております。

では、引き続き下水道局のほうでは前向きには受け止めてもらっているというふうなことなんでしょうか。 ただ、これはずっと、例えば、丈夫な下水道用管だからといって、いつかは修繕しなければならない状況にはあるというのは、当然それは先を見通せば分かる、当然理解できるというか、計画的に分かることなので、そういう部分に関して、やはり管理している区が先を見通して対応していかなければならないというふうに本来ならば思うんですけども、その辺はどうお考えだったんでしょうか。

今ある水路の管路ですけれども、直ちに修繕しなきゃいけないという状況とは区は捉えておりません。ただ、今後、年数もたってきますし、下水道局自体も、区内にある下水道施設、下水道管路を順次更新していっている状況もございますので、そこについては、やはり同じように区のほうもちゃんとカメラで管路の中を見て、損傷の劣化度の状況を確認して、必要であれば、下水道局と同様に、管路を更正するという、そういった工事というか修繕の方法を採用していくという進め方になっていくというふうに考えております。

そうすると、最終的にはやっぱり下水道用管の管理は目黒区であり、もし何かクラックがあったりとか、劣化していく中で、それをまた修繕するのか、違う方法にするのかは別にしても、やっぱりその責任というのは目黒区にあるということで間違いないでしょうか。

委員御指摘のとおりで、目黒区にあります。それは事実でございます。 以上です。

斉藤委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

すみません、ちょっと単純に気になったんですが、もともとの陳情で、本来雨水路を管理するためには、１．５メートルの幅が必要だ、みたいな記述があるんですけど、もともとは１．５メートルだけど、今のお話の中で１メートルという数字が出ていたんですが、１メートルあればぎりぎりいけるよというお話があるという理解でよろしいですか。

これまで下水道局さんと引継ぎについて協議させていただいた中では、下水道局さんの考え方は、内径３０センチ、要は、今ちょっと大きいんですけど、３０センチのが最低１メートル必要だということなので、今回の２５センチの管路についても、１メートルあれば引き継ぎ、引き受けできますという回答でございます。

そうすると、解決策として、今まで全く出てはいないんですけど、１メートルの幅をつくるために、住民の方が建て替えをするときに、ちょっとその部分、少し小さめに家を造ることになっちゃうんですけど、そこのもし１メートルの幅をつくることができれば、下水道局が管理できるという考えも一つとしてはあるんですか。あくまでも数字上の話でちょっと素朴に疑問だったので、そこを教えていただければと思います。

下水道局さんの基準に基づけば、その１メートルの作業できる空間があれば、先ほど委員おっしゃられたようなことも可能かとは思うんですけれども、ちょっと現実的に、水路のそばにはもう擁壁が建っていますので、なかなか物理的、技術的には難しいというふうに考えております。

そういったところも難しいし、また、この区道にするのも、今回区道とつながってないので当然できない、どうしてもできないというところで、区側として何とか最大限できることがないかって探ってきた中で、今回この私道整備助成とか、そういったものを提案されてらっしゃるのかなという、そういう認識なんですけれども、ただ、私道整備で住民の方が１割負担した後のその管理、その後何か壊れたりとかしたときに、もしかして不安があったりするのかななんていうのはあるんですが、実際その整備した後に、何か壊れて、メンテナンスが必要ですみたいな話があったときというのは、具体的にどういう対応になるのかなというところを教えていただければと思います。

これ、今回の私道だけでなく、私道整備助成に使っている全ての私道、区が助成している私道全部に言えることなんですけれども、助成制度に基づき申請をいただいて、区が受託を受けて、区が工事して、その工事した道路の引継ぎを行います。引き継いだものに対しては、区のほうもちゃんと検査をしていますので、工事が終わった後に不具合があれば、瑕疵担保というのがありますので、その中で、これ、２年間瑕疵担保があるんですけれども、工事の不具合によるものですけれども、そこであれば区のほうで対応しますし、その後は、工事の不具合でなければ、あくまでも引き継いだ時点で、私道所有者のものですので、その時点からずっと所有者のほうに管理責任があるという形になります。 私からは以上でございます。

山村委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

ありがとうございます。この頂いた補足説明資料の項番５、説明内容の中の（５）で、区による私道整備の概算費用を新たに提案というふうに書いていただいているんですが、住民の方の負担額を教えてください。 以上です。

当日、目黒区のほうから、概算費用という形で住民の方に費用を提示させていただきました。あくまでも概算ですけれども、概算費用の中にまず設計、下水道を整備するので設計費用がかかりまして、設計業務の委託費用と、あと実際に工事をするための概算工事の費用と、あとその工事を監理、要はその工事をする上で監理をする委託が発生するんですが、その工事監理業務委託費用、これ全てを合わせまして、トータル２，５６６万７，０００円と。そのうちの約１割、２５６万６，７００円、こちらのほうが住民の方で負担していただくという金額になります。この金額をどう負担するかは住民の方で話し合っていただくという形になります。 私からは以上です。

上田委員の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。

これまで陳情審査を今日で３回目になるのかと思いますけども、その間、今回補足説明でありました１１月１１日に、区と都の下水道局と陳情者の３者で協議をされていたということでございます。その３者の協議については、解決を図るべく区側が提案を新たにされたということで、それで前に進めていこうという意思で進めていただいたんだと思うんですが、先ほどの区の感じている状況という中では、もう支出自体も認められないというような形で、区のほうで私道に対して下水道管の設備を完備すべきだというようなお考えの話をされていたということなので、陳情の趣旨で言いますと、私道を区道にしてくださいという内容だったと思うんですが、そこから言うと、もう陳情の趣旨が随分ずれてきたなという印象を私は持っているところでございますけども、それはそれとしまして、そもそも事の発端というのは、僕らもやっぱり区議会議員として様々区民の方からいろんな御要望とか意見を聞いたり、区民相談を受けたりするわけですけども、よく私たちも気をつけなきゃいけないなと思うのは、我々は分かったつもりで話しているんだけども、実は間違って取られてしまうというか、誤認識をする場合というのがあるので、やっぱり丁寧に説明していかなきゃいけない。特にそういう専門性のあるものについては、技術を持っている方は分かるのかもしれないけど、ある意味素人だと分からないということもあると思うんですね。 その辺で、やはりこの今回の質疑のやり取りもそうですし、この陳情書の中にもそういった部分で何か誤認識が結構あるんじゃないかなと私は思っているので、もう一回、そこをちょっとひもとくというか、絡まっている、もつれている糸があれば、ほどいていきたいなと思って、もう一回再度確認の意味も込めて質問させていただくんですが、建て替えなどで、いわゆる雨水路とおっしゃっている部分、明確に言うと、上が雨水を処理するＵ字溝、その下に２５センチ径のコンクリートの下水管があるということになると思いますけど、そこに目黒区、いわゆる個人のお宅から引き込む場合は許可が必要だというのは当然だと思いますけど、それが要は、将来この雨水路が使用できなくなった場合、目黒区はこの雨水路を廃止する必要があるかもしれないと、その場合は協力しろということの念書を提出したと書いてるんですよ。念書という言葉がすごい重いんじゃないのかなと。また、きつい表現だなと思っていまして、念書を出すというのはあんまり聞いたことが僕はないんですよね。 私は、前職不動産の仕事だったので、いろんな取引を宅地建物取引士として仲介をしてきましたけども、あんまり念書を出すということはやったことがないというか、お互い双方で協議して、合意書を出したりとか、そういうことを、覚書を出したりということはするけども、念書って一方的な話なので、そういうのはないと思うんですけど、本当にこれは出したんですかね。その確認をもう一回させていただけないかなと思いまして、お聞きをまず１回したいと思います。 以上です。

るる、質疑等で念書という言葉が出てきたんですけれども、区としては、開発業者に対して念書の提出を、開発業者に対してもですし、住民の方にも念書の提出を求めていませんので、念書というものは存在しておりません。これは事実でございます。答弁の中で、念書という言葉が出た時点で、ちゃんと区のほうで否定しなかったのは、この場を借りておわび申し上げます。 では、何かということで、令和元年に開発業者から、区に対して、水路にある排水管に、その開発に当たって、宅地のところから排水を接続したいという申入れがありました。区としては、区が管理している水路への接続を許可する行政手続として、開発業者に公共物使用許可書を発行しました。多分こちらのことを指しているんではないかという推測はできます。 区は、使用許可に当たり、開発業者には、下水道事業者である東京都下水道局と排水設備に関する協議をするよう求めて、下水道局のほうの回答としては、本来ここは自然勾配が取れませんので、ポンプアップによる排水設備を整備するよう指導するところですが、開発業者から、現時点でポンプアップによる排水が困難であるという回答の理由から、区のほうとしても、そういった下水道局の回答を受けて、水路の排水管に管路を接続することを許可することはやむを得ないと考えまして、目黒区公共物管理条例に基づき接続を許可いたしました。 工事で公共施設をもちろん改変する行為でございますので、許可書には許可条件を付しております。先ほどの下水用管が使用できなくなった場合など、自分たちに汚水の排水管を引き直すなどの記載があったというようなことですが、公共物使用許可書に付記されている許可条件には、工事の際の注意事項や復旧方法について当然記載がございます。 御指摘の表現が近い内容としましては、その記載内容の中に、公共下水道へ直接流入できるよう改善を行った際は、速やかに公共下水道へ接続すること、また、その際に発生する応分の費用負担及び工事については、申請者が対応することと記載をされております。 なお、公共物使用許可書に記載している詳細な許可条件につきましては、当然工事の際にいろいろとありますので、記載事項はあります。許可書自体は、当然のごとく開示請求を受ければ開示の対象となっておりますという形になります。 私からは以上でございます。

ということは、念書じゃないということですよね。それでようやくちょっと分かってくるんだけど、いわゆる当然目黒区が現に管理する雨水路に、宅内の、これは相続によって売却されたんだと思いますけど、その売却されたところを買った業者さんが建て売りを造ったと。その際につなげなきゃいけないので、そのために、公共物使用許可書という区の条例に基づいた書類を提出して、それに対して許可を出したということだと思うので、これは念書というか、一方的な話じゃなくて、そういう条例に従って、当然その区のものに対して私物、ある意味その接続管の部分は、当時は業者さんの持ち物であるから、そういう私有物をつけるということで許可を得なきゃいけないと。 その中の附帯の条件として、協議を行ったけれども、勾配の関係で宅内にポンプアップ設備をつけなきゃいけないけど、それができないということだったので許可したんだよという認識でいいと思うんですが、それでいいのか。 それと併せて、先ほどありましたけども、強制ではないじゃないですか、あくまで区がもしその私道側に下水道管を配備したときは、そちらに速やかに接続してくださいねという条件をつけたという認識でいいんでしょう。いわゆるその絶対そうじゃなきゃいけないということではなくて、あくまで将来そういったことがあった場合は、そちらにつけてくださいねと。もちろん私道ですから、接続の費用については、そちらの負担ですよということを書いたということになるということなんですよね。そういう認識でいいんでしょうか。

副委員長おっしゃられる、まさしくそのとおりでございます。あくまでもやっぱり公共財産なので、どうしてもそれをいじる場合には、区のほうとしてはそれなりの手続を踏んだ上で許可をするという行為は、これは水路でなくても、役所の施設であれば皆同じでございます。こういった手続をちゃんと踏んでいただければ、どうぞ水路、排水管に流していいですよという許可をしているということでございます。 以上でございます。

ここで、さっきのこっちが分かっている、分かっていないという話に戻るんだけども、本来は、それを売買をしたときに、建て売りを造った売主がいろんなもの、売買契約書と共に、いわゆる３５条書面という重要事項説明という書面があるんですけども、皆さん御存じだと思いますが、それで要はどういうものがこの土地建物に条件があるのかとか、例えばそういう附帯のものがあるのかというのを交付して、説明しなきゃいけないんですね。 だから、その、２宅地を買われた方は、当然その説明を受けて当然買っているんだと思うんだけど、そこがひょっとしたらちゃんと説明ができてないから、こういったことで不安になっちゃったというふうなことがあると思いますけど、多分その売買したときの書類の中には公共物使用許可書の写しも多分あると私は思いますけども、そういうふうなことがちゃんと伝わっていないのは、業者さん、売主さんとか、仲介業者がいるんだったら仲介業者のある意味責任で、そこはどうこう、ここではできないと思うのであれですけども、要はだから、これまでの質疑、今日の質疑もそうですけども、しっかりとした排水をできる、下水、汚水を流せるコンクリートの２５センチ径の管が現に使われていると。当然使われているから５０年ぐらいたっているといはいえ、現には問題なく使われているということがあります。当然古くなっているので、劣化、老朽化が心配というのも、当然住民の方からすれば御不安な部分もあるかと思います。 そういった部分でありますけども、普通に下水管というのは、今いろいろ耐震化とかしていますけども、首都直下地震がやっぱり心配されていて、要は土の中に埋まっているもんだから、首都直下でぼんと上がると、管自体は壊れる可能性が、それは１００％大丈夫ですとは言い切れないから、新たに設置するその下水道管についても、そういう不安も当然僕はあるんじゃないかなと。逆にこっちはコンクリートということは、鉄筋も入っていて、構造的には強いんじゃないかなと私は感じておりますけども、そういった意味では丈夫なんだと思うけれども、先ほど、言うように、５０年たったから劣化という部分もあると。 さきの質問でもありましたけども、いわゆる今も区が当然管理をしている、その東京都との協議は別としまして、区が管理している以上は、引き続きこの排水、雨水路についてはしっかりと管理をしていく。今後も、今のところ別段廃路にするような予定というのはないということでいいんですよね。それを明確に答えてください。

目黒区としては、現在のところ管路自体を改修する必要はないと考えておりますし、今後も適切な維持管理に努めていく所存でございます。 以上でございます。

そこで、管理の問題が多分心配の向きがあるので、ちょっと確認しておきたいんですけど、この陳情の中には臭いがするんだというようなお話がありました。これは以前の陳情審査の中でも都市整備部長が答えてらっしゃいますけど、私もそうじゃないかなと思うんだけど、それだけのコンクリートの塊からその臭いが漏れるといったら、どこか亀裂が走ってとか、そういう話になってくるんだと思うんだけど、上のいわゆる雨水路の処理する側溝の部分に例えば水がたまって、そこが腐食して臭いが出ているんじゃないかなと。そうすれば、それを取り除けばきれいに、そういった臭いもしなくなると思うので、そういった部分を適切に管理を、今後もしていただけるという認識でいいということでよろしいのか。 あと、いずれにしてもやっぱり古いので、過去、いわゆるその下水管のほうにカメラを入れて問題なかったという記録があるということが前回、前々回の答弁の中で出ていましたけど、もう一回改めて調査をしていただいて、それで問題ないかどうかも含めて確認をしていただきたいということができないか。 それと、今後、住民の方から、もし管理上の問題点、あるいは不具合等の確認があった場合は、速やかに丁寧に対応していただけるということでいいのか。この３点を聞きたいと思います。 以上です。

管路の管理の件ですけれども、９月６日にも水路の除草、草が生い茂っているということで、区の直営作業のほうで除草撤去させていただきました。その後も、区のほうでも臭いの件については話があったものですから、カメラによる調査とか、洗浄方法について、直営でできないかちょっと準備を進めておりましたが、そういった中、管の状況をもう一度ちゃんと調査することも必要かなという話もありまして、管の劣化状況等、詳細な記録を残せるように、ちゃんと調査会社に委託をして、管路の調査と、もしそこで損傷等が発見された場合は、その損傷具合と今後の管路の更生方法まできちんと検討したほうが今後を考えると必要という判断をしましたので、そういう考え方で検討を進めていくという考えに至っております。 私からは以上です。

分かりました。先ほど来の質問の中で最後まとめたいと思いますけども、管自体の使用については、継続的にまだできるよと、今の区の所有になっている雨水路について、下水道についてはそのまま使用できるということの確認ができた。そして、今後も適切にその部分については管理もしていきますよということも確認できたというふうに私は思います。 その上で、やはり住民の皆さんが今後の未来を考えた上で、私道の部分に下水道管を設置していきたいということを希望されるのであれば、区は引き続き、都の下水道局と協力して、これまでどおり、なるべく住民負担の軽減を図れるように、最善策を検討しながら、真摯に、また丁寧に住民の皆さんと協議をしていただけるという認識でよろしいのか、確認したいと思います。最後、よろしくお願いします。

これまで副委員長から様々御質疑いただき、道路公園課長から御答弁申し上げましたが、やはり私どもとして、今、この水路、またその下水管、そちらにつきましては区で管理しておりますので、そこはしっかりとこれまでも御答弁申し上げましたように実施していくと。 また、今後の私道整備助成、また私道の部分につきましては、住民の方と丁寧に、今回も１１月１１日に御協議させていただきましたが、さらにまた丁寧に進めて、御協議させていただきたいと考えております。なかなか難しい面、非常にあったと思いますけども、やはり私どもは、ここでは決して諦めずに、丁寧にやって、何とか御理解いただけるように実施していきたいと思いますので、副委員長おっしゃるように、これからも協議を続けていきたいと思います。 以上です。

川原副委員長の質疑を終わります。 ほかに質疑はございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終わります。 議事の都合により、暫時休憩をいたします。 （休憩）

休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 ただいま議題に供しました陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情につきましては、引き続き調査研究を要するため、閉会中の継続審査とすることに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議なしと認め、本陳情につきましては、閉会中の継続審査といたします。 以上で、陳情６第１３号、下水道設置工事に伴う私道の区道化に関する陳情を終わります。 以上で、本委員会に付託された陳情審査を終わります。 ―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――― 【その他】（１）次回の委員会開催について ――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――

続きまして、その他です。 その他、次回の委員会開催は、１２月１１日水曜日、午前１０時から開会いたします。 以上で本日の委員会を散会いたします。 お疲れさまでございました。