発言者（6名）
補足説明はございません。
１点、念のため確認させていただきたいと思います。 区民センターのこの後に続くとも関連する内容ではありますけれども、昨日、の審議の中では、この区民センターの耐震診断、議論をしていたことと思います。その費用として５，３００万円余り盛り込まれておりましたけれども、当初予定と違って、すぐにこちらの建物を建て替えるのか、それともしばらくそのまま使い続けるかというのは、その結果によって変わり得るというふうな私の認識でよろしいでしょうか。今判断をするべきかどうかというところでお聞かせいただけたらと思います。 以上です。
昨日御審議いただいた耐震診断等の調査になりますけれども、以前、この特別のほうでも御報告をさせていただきましたが、今後の区民センターの再検討の進め方の中でもお示しをさせていただいているところでございますが、今後、区民センターの事業を再検討させていただく中の判断要素とさせていただくため、既存の建物の状況といったところがどの程度までもつかどうかも含めた上で、再検討の期間といったものも変わってまいります。再検討の方向性といったものを今後、区有施設見直し方針なども含めた上で全体的に検討はしてまいりますが、再検討の方向性も含めて、既存の建物がいつまで使えるか、あと、今の建設状況等もありますので、いつ、建て替えでしたら建て替えをしたらいいか、そういった選択肢を幾つか出すために今回の耐震診断ないし、それ以外にも工事が必要なものがありますので、それを整理をさせていただいて、再検討の判断材料とさせていただくといったところで今回の耐震診断の結果というのは使わせていただくという考えでございます。 以上になります。
この陳情、今回、７件まとめて質問ということでよろしいですか。それとも……
では、まず区民の意見の反映というところで、陳情７の９号、１１号、１３号は、区民の意見、要望を反映させてください。
ごめんなさい、勘違いしました。５号。
すみません、失礼しました。こちらですね。すみません。 そうしますと、建物を壊すということの中に美術館も入ると思うんですけれども、前回のこちらの委員会で田道庚申通りの拡幅工事の報告がありましたけれども、９メートルのバリアフリー化をするとどうしても美術館にかかってしまうというところで、私もそのとき質問させていただいたんですけども、このバリアフリー化というのはあくまでも、区民センターの整備が終わって、そしてバリアフリー化ということでよろしいでしょうか。確認いたします。
田道庚申通りの拡幅工事になりますけれども、こちらに関しては、さきの特別委員会のほうでも報告させていただいたとおり、基本的には田道庚申通り自体が目黒駅への主要なアクセス経路であることもありますし、あと、区のほうで定めるバリアフリー、ないしは無電柱化の実施道路といったところもございます。今回、新たな区民センター事業のほうでは、一体的にその整備を行うといったところで、まちづくりと一体的に考えていたところになります。 今後の拡幅の検討に当たってになるんですけれども、やはり区民センター事業の再検討、それが具体化した上でどのように取り扱うかというふうなところを検討させていただくといったところで現状のほうは考えてはいるんですけれども、ただ、再検討の方向性っていうのはこれから検討するような形になりますので、それとは別にまた道路のほうでもバリアフリー化っていうことが必要になるというような状況がありますので、それは相互に連携させていただきながら検討はさせていただくんですけれども、目的としては、道路の拡幅といったところは道路環境の改善といったところもございますので、それはそれで別に検討するということもあり得るといったところにはなります。 ただ、こちらの方向性としては、一体的に区民センターの再検討の考え方が示されてから取組を進めるというのが適当かと思いますので、その検討等踏まえた上で、道路のほうどうするかっていったところはお示しさせていただきたいなというふうに考えてございます。 以上になります。
では、このプロジェクトが一旦中止となった今、美術館やほかの建物に関しても白紙に戻ったということだと思うんですけれども、この再検討が先であって、道路のバリアフリー化っていうのももちろん大事なんですけども、それが美術館にかかってしまうということは、今の段階では別問題として考えていて、まず再検討が先、その後にこの道路をどうするかという認識でよろしいでしょうか。
現状の認識としては、まず９年度に再検討具体化するというようなお話をさせていただいております。まずはそこを整理するのが一番最初になるかと思いますので、御認識と同じです。 以上になります。
橋本委員の後の続きの質問なんですけども、美術館の建物については、今課長が御あったように、一体化で考えていくということで、耐震診断のことですけども、耐震診断を行って、補強に関してちょっと分からないんで教えていただきたいんですけど、どのくらいもたせるかということで補強の仕方が変わってくるのか。それは一定の補強、強度がされれば、それ以上の補強はしないのか。ちょっとその辺の補強に関する考え方教えてください。
まず今回、耐震診断を行うのは区民センターですので、美術館は新耐震基準で造られたため、耐震診断行いません。 区民センターの耐震診断についてお答えをすると、診断の基準というのが出ます。基準というか結果が出ます。今までも一度、平成１０年度に耐震診断を行っており、その結果として耐震性が不足していますよということはもう御案内のとおりです。 今回耐震診断をして、その診断の基準が若干変わってるというのはあるんですが、診断の結果がこれによってバツがマルになるってことはないので、耐震性は不足している。その状況がコンクリートの劣化等によってどこまで下がっているのかだとか、あとコンクリートとか鉄筋だとかそういった部材がどれくらいその当時から劣化しているのか、そういったものを見るっていうのが大きな趣旨かなというふうに思ってます。 補強というのは、その結果に基づいて、どこまでどういう補強すればその耐震性が可となるかっていうところを狙って補強案も当然つくりますので、もし補強するということになれば、それが中途半端にここだけということではなく、当然、耐震性を持たせた建物にするというのが前提かと思います。 以上です。
これは陳情としては美術館の話ではありますけれども、区民センターとの一体化ということで、補強も含めて計画どうしていくのかっていうことが検討されると思ったので、この件について質問させていただいたんですけども。 あと、この陳情の４番、美術館に人を呼び込んでにぎわいをつくりたいならばというふうに書いてありますけれども、今の目黒美術館の状況だけでも……。 ちょっと今、すみません、まとまらないので、一旦、大丈夫です。終わりにします。
補足説明はございません。
１点だけなんですけども、先日の特別委員会で公共施設マネジメントの考え方ということで取りまとめをされて、今般、区民の皆さんの意見もお聞きしながら取りまとめを行っていって、そして令和９年に区有施設の見直し方針と計画を策定されるということですが、区民センターの再整備というのは、この計画の中でどのような位置づけになっていくのかという点について、今の区のお考えをお聞かせいただければと思います。
区民センター、基本的な考え方、先日お示しをさせていただきましたが、区民センター事業自体も中止した理由というのが、当然ながら当該事業の事業費が大きくなったところ、建設費、人件費の高騰で大きくなったといったところもありますけれども、それだけではなく、区政全体、中長期的な財政状況を見据えた上で、今後、学校施設の更新、建て替えなどがある中で、全体を捉えた上で見直しが必要だといったところで一旦、新たな区民センター事業というのはストップさせていただいているところです。 ですので、今回新たな公共施設マネジメントの基本的な考え方をお示しさせていただいて、それを基に令和９年度、令和８年度に区有施設見直し方針・計画を改定させていただくんですけれども、その内容で区有施設全体を捉えた上での施設に関して、今後、事業の在り方自体を含めた上で見直しをさせていただくんですけれども、当然ながら、区有施設全体の状況の見直しの内容、ないしそれを踏まえた上で中長期的な財政状況を捉えた上で、区有施設見直し計画のリーディングプロジェクトである区民センターに関しては、どのような機能、そのような状況踏まえた上で、全般を捉えた上で、どのような機能が必要か、ないしはどのような事業手法が必要かといったところを改めて整理をさせていただくといったことで考えております。 ですので、具体化自体、新たな区民センター事業の具体化自体は令和９年度にお示しするというふうな形にはなってるんですけれども、区といたしましては、区有施設見直し方針・計画の改定の中で一定の方向性自体をちょっと整理させていただいて、ある程度の選択肢というか方向性というのはお示しできたらなというふうには考えてございます。 以上になります。
補足説明はございません。
陳情事項に具体的にテレビ放送というふうに書いてありますけれども、これは例えばの話と考えて、区民に対して中止になりましたとかそういうだけではなく、区報なども使って説明をしてくださいということだと思うんですけれども、そのあたりの詳しい説明というのをやることに関してどういったお考えか伺います。
今後の再検討に当たって周知といったところになりますけれども、現在、再検討しておりまして、今後、区有施設見直し方針・計画の改定と合わせた形でその検討自体は進めさせていただきます。 先ほどの委員の御質疑のほうにも御答弁させていただきましたが、一定の方向性というのは、区有施設見直し方針・計画の素案の段階でお示しをさせていただこうといったところもございますので、その際には区報などでもそうですし、今後、周知方法については検討させていただくところになりますけれども、区政全般の大きな話でありますので、できる限り区民に周知ができるような形で、様々な手法のほうは考えていきたいというふうに考えてございます。 以上になります。
陳情事項の４のところですけれども、２０２４年５月にテレビ放映されて、それからも時々、ちょこっと新聞とかいろんなところでちょっと話題になっているっていうこともあって、区民からのそういった問合せとか意見とか、一時的に多かったのか、断続的にあるのか、ちょっとその辺、実態を教えていただきたいと思います。
区民からのお問合せといったところで、区民センター自体、一旦中止、当初の条件で中止させていただいたときに集中しておりましたが、それ以降というところですと、具体的なお問合せといったところでは区民の方からはそれほどといったところあるんですけど、周辺の方々であったり、地域の方も含めてですけれども、御説明の機会を設けてほしいというお話もありましたので、こちらから出向いて御説明させていただく機会というのは何回かございました。 以上になります。
そうすると、周辺の方からの話があって説明に行った以外の問合せというのはそんなにないということですか。
そうですね。問合せ自体は当課のほうには、個別の問合せというのは、現状ほとんどないといった状況でございます。 以上になります。
補足説明はございません。
先ほど伺ったところともほとんど同じような内容で、本当に大変恐縮なんですけれども、陳情事項に「区・議員・区民と協議しながら進める協同プロジェクトチームを立ち上げてください」というふうにございますけれども、こちらに関しては、そもそも技術的にどのようなものが可能か不可能かというのは、やはり耐震診断出てくるまではいかんともし難い、そんな認識でおりますけれども、区の認識としてはいかがでしょうか。 以上です。
再検討に関してなんですけれども、こちらに関しては区有施設見直し方針・計画の改定と並行的に行わせていただくのと、あと、今後の方向性を定めていく中では、委員おっしゃったように、既存の施設をどのくらいまで使えるかどうかといったところで選択肢が幾つか出てくるといったところになりますので、こちらのほうで言っている事例がどの程度なのかといったところあるんですけれども、選択肢を絞っていく中でどういった方向性でいけるかっていうのは、やはり耐震診断等の調査結果が出てきてからかなというふうには考えてます。 並行的に、当然ながら、今の事業自体が当初の条件では難しかった理由というのは民間事業者等にはヒアリングしていくんですけれども、方向性を定めていくのはやはり、そういった結果踏まえた上でといったところになるかと思います。 以上になります。
区民の意見・要望を反映させるためにということで、今もお話出ましたけど、区有施設見直し方針の策定に当たって区民アンケートを行っているところだと思いますが、このアンケート調査のところに、私の知人のところにも届いたものですから話をちょっと伺ったんですけども、アンケート調査の始まる前のページのほうに、区が置かれている状況とか、財政がちょっと危機なんだっていうような説明があるようなんですけれども、そのあたりちょっと。アンケート調査、区民の意見・要望を反映させるというのはとてもいいと思うんですけども、そのアンケート調査に関してはあまり先入観を持たれないほうがいいかなと思うんですけど、そのあたりの考えは。率直な意見を集めるためにどのように考えていらっしゃるかお聞かせいただけますでしょうか。
今回アンケートさせていただいている主な趣旨といたしましては、アンケートにも載せておりますけれども、社会状況の変化とか財政状況を踏まえた上で基本的な考え方というのをまずお示ししております。それに関して区の考え方と区民の考え方について、意見の相違はないかといったところを主な目的として確認をしているといったところの趣旨になりますので、前提条件がこちらのほうに載っていないとその確認はできないのと、基本的な考え方としてどのような御意見があるかというふうな形でのアンケート調査になりますので、それが一定程度分からないとアンケートの趣旨の意味をなさないといったところで、今回はそのような形にさせていただいているところです。 以上になります。
では、区有施設見直し方針自体が社会的状況の変化ですとか財政状況が今後悪くなっていくということを踏まえての見直しなので、そういった項目というか説明がまず必要だということだと思うんですけども、アンケートが突然届くわけですから、どのように説明されていたかってのは私もちょっと、現物をはっきり見ていないので分からないんですけども、まずそういった状況があるので、この状況を踏まえた意見を集めたいということでやられている。 ただ、この陳情に関しては、再検討の過程に意見・要望を反映させてほしいということで、ちょっとまた視点が違うと思うんです。区有施設見直し方針とは別に、区民センターをどうしていくのかっていう、ちょっと希望の湧くような。財政状況も大変だと思うんですけども、この施設が楽しくなるような、わくわくするような施設にするための意見・要望っていうのも必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
そうですね。公共施設マネジメントの考え方自体は区民センターに特化したアンケートではございませんので、区政全般に関するアンケートという形になります。それを踏まえた上で設問させていただいているといったところを御理解いただいた上で、区民センターに関しては、またその考え方を踏まえた上で方向性を整理して、それをお示しさせていただくといったようなフェーズを取りますので、その際にまだ再検討の方向性というのは決まっておりませんけれども、やはり区民参画といったものは大事なことになりますので、例えばこれまではワークショップなどをやっておりましたが、そういった区民参画の機会というのは、ちょっとまだ再検討の方向性が決まってないので明確にはあれなんですけれども、そういったときに設けるものかなというふうに考えて、進めるといったところで考えてございます。 以上になります。
補足説明はございません。
前回の陳情７第１０号の陳情審査のときの質疑と答弁で、松本資産経営部長のほうから、環境負荷をかけないという考え方を当然取るべきだと思いますし、目黒区が目指なければいけないというところだなというふうに考えておりますというその後に、ただ、建物、区の施設のことに関して言えば、これが本当に先ほど申し上げたとおりずっともつわけではないと。いずれ建て替えるという時期が必ず来ます。これが何十年先なのかというお話があり、建て替えなければならないということを考えたときに、それを保存していけるかどうかっていうふうなところだと思うんですねというような御答弁がありまして、この御答弁の中で、環境負荷を目指さなければいけないけれども、状況と時代によっては、環境負荷の考え方についてはちょっと横に置いた形で、建てるというような可能性もあるというふうな。要するに、それをずっと保存したままいけるかどうかっていう、お金の面のこと多分おっしゃってられるんだと思うんですけども、分かりますか。
今ちょっと、斉藤委員からの話を聞きながら思い浮かべてたというか思い返してみたんですけど、ちょっとなかなかつかめないなと思いながらなんですけども、環境負荷というのは、建て替える、建物を新しくするということに対して、その時点での環境負荷をどれだけ低減できるか。当然、その中には建て替えない場合も、今の建物の中で環境負荷というものをどこまで減らせるか。そういったことについては区として取り組まなければいけないという思いは我々当然持っています。 建て替える際にというようなことですけれども、区民センターの件でもしかしたら私が述べているのは、区民センターと美術館があった場合に、建物を壊すことによって生まれる環境負荷、ＣＯ2というようなところと、残しておく、目黒区民センターだけを建て替えて美術館だけを残しておいた場合の環境負荷といった場合に、美術館の面積が全く変わらないんであれば、それは全体を建て替えた場合の面積のほうが減るので、建物の面積が少なくなる分、ＣＯ2の削減は進みますよっていうことを多分申し上げたんじゃなかったかなっていうふうに思います。これは御理解いただけますかね、その内容というのは。 当然、面積が減れば、その分のＣＯ2発生量は減りますので、そういったことを申し上げてるところなんですけども、あくまでも、解体よりも、前回は建物を残す、建物を残しておいて、そこを運営していくことに１番、ＣＯ2の発生というのはありますので。数十年、建物建ってるわけですから。そういったところで比較していくと、解体するときのＣＯ2削減よりも運営してるときのＣＯ2削減のほうが大きいですよ、その部分の面積が減ればさらにＣＯ2の削減は減りますよということの趣旨だったかなと思います。そういったことで御理解いただければと思います。
分かりました。 それで、今の御答弁の中で、壊すということに対するＣＯ2のお話ありましたけれども、建物を造るときにもＣＯ2が発生して、その面積が大きければということではありますけども、そのやり方によってはＣＯ2を減らしていくことっていうのは可能だというふうに思いますけども、建てることに対してのＣＯ2の計算というのはしてないということでしょうか。
前回もお答えしましたが、詳細なＣＯ2の計算はしておりません。ただ、同規模程度のものを見て、今まで言われてるＣＯ2のライフサイクルＣＯ2っていう言い方があるんですけども、ここで見ると、建物を解体する、建物を建てる、それよりも建物の運営費のほうがＣＯ2が大きいんですね、比較すると。なので、同じ規模で存続するということのほうがＣＯ2の発生量は多いですよっていうことが言えるということでございます。 以上です。
陳情の中に建築的な価値とか文化的な価値ということで書かれているんですけれども、区としては、美術館に関しては耐震性は問題ないということで伺いましたけれども、区民センターの一体的な整備ということで美術館が入っているということで質問します。 建築のＣＯ2だとか、ＣＯ2の削減というのはもちろんとても大切な面だと思います。それから耐震性というのもとても大切だと思うんですけども、美術館が持つ文化的価値というのを区ではどのように認識されているのか伺います。
御質疑がハード、建物の美術館といったところ。
それに関してですが、日本建築家協会様のほうから御支援もいただいて提言もいただいてるといったところもございますけれども、区といたしましては、建物もさることながら、基本的には芸術文化の振興。今回の目黒区民センターに関しては、美術館と区民センターを一体的に整備をさせていただく中で芸術振興を図る。これまで訪れることがなかった方も含めた上で、芸術振興プランでも言っているような文化縁を広げていく、つながりを各機能でつくっていくといったところが重要というような認識で今回、この計画を出させていただいております。ですので、あくまでも芸術文化を進めていく中で、区のほうでは一体的な整備をして芸術文化を振興していくといったところに力点を置いて今回の計画を出させていただいたといったところになります。 以上になります。
すみません。今伺っている内容は、中止になった区民センターの一体的な整備の方向性ということだと思うんですけども、今まで訪れたことがなかった、美術館などに訪れたことがなかった層などにも立ち寄ってもらえるようなっていうのは、その中止になったほうの計画の案だったと思うんですが、今の美術館に対しての芸術的価値とか文化的価値に対してはどのような認識でいらっしゃいますか。
先ほど課長からお答えした内容と当然一緒なんですけども、今の美術館の文化的価値、芸術的価値という話ですけれども、これが建物とソフト、芸術、美術館が行っている事業としての価値ということをやはり切り分けていかなければいけないなと思っています。 前回我々がお示しした、美術館を建て替えて区民センターとの複合化を図っていくということをお示ししている以上、我々は建築物そのものに価値というところでは建て替えるということも当然ありだと思っていますので、その中でそういった価値というものは高いのか低いのかっていうのは、それを見た方がどう御判断されてもいいかと思いますけども、美術館を建て替えるという選択をしたということを御認識いただきたいと思います。 先ほど課長が言ったのは、我々は建物だけではなくて、区の事業、建物全体を見たときに、それがどういうような融合を図って、さらに区民の方々に例えば芸術っていうところについて言えば、美術館という今の建物ではなくても、新しく区民センターの機能と一緒になることによって、さらに区民に対する芸術文化が広がりが見せられるんじゃないか、もっと新しい芸術の伝え方ができるんじゃないか、そういった思いを持ってつくったというものがもともとの今回の新たな区民センターの事業ですので、そこをもって美術館に価値がないのかっていうような御判断をされる方もいらっしゃるかもしれませんが、決して我々、建物に芸術的価値がないから壊すんだっていうことを申し上げてるつもりはないですが、でも、建物を一緒に建て替えるその選択をしたっていうことをもってどうお考えになるかということは皆さんいろいろ考えていただければなというふうに思います。 以上です。
すみません、１点確認なんですけど、ごめんなさい、ちょっとこの陳情とはあれかもしれないんですけど、今部長がお話しになったことは、中止になった計画、整備の計画ということで、今回、今の美術館も一体的に建て替える可能性があるというふうに進めているということでしょうか。
今の時点で美術館を壊すのかそのまま残すのかという判断は、中止になってるこの時点ではまだ決定付けていません。先ほど申し上げたのは、そういう判断を我々は行ってますよ、その結果をもってどう考えるかは増茂委員次第ですっていうことです。 以上です。
補足説明はございません。
確認なんですけど、今、耐震診断をされているということで、この陳情事項にあるとおり、現在の建物を取り壊さない選択肢が十分にあるということでよろしいでしょうか。
建物に関しては、その選択肢も含めて検討しているといったところにはなります。 ですが、これまでも様々課題ありましたので、それを踏まえた上での検討というような形になりますので、様々な課題を踏まえた上での検討をさせていただくといったところになります。 以上になります。
補足説明はございません。
陳情事項に全体構想（グランドデザイン）というふうに書かれていますけども、これは、今区が行っている区有施設見直し方針、それに当たるのかなと思います。そういうわけで、グランドデザインというのを区有施設見直し方針として、目黒区全体の建物に関してどういう方針でいくのかということを取り組んでいる。また、それに関してアンケートなども取って、区民の意見を取り入れているという認識でよろしいでしょうか。
この要望事項の中に書いてあることを申し上げると、目黒区全体の都市計画に関する将来的な全体像、いわゆる全体構想（グランドデザイン）をっていうふうにおっしゃっていて、総体的に目黒区内の区有施設のことを言うんであれば、区有施設見直し方針・計画、これを改定して今回、公共施設のマネジメントという形でやっていきますよというところは合っていると思いますけども、都市計画も含めたっていうことを申し上げると、これは前回も申し上げましたが、目黒区は都市計画マスタープランをつくったり、これがグランドデザインですっていうお答えでございます。 以上です。