令和5年9月15日建設常任委員会

ただいまから、建設常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、石渡副委員長、なかね委員にお願いいたします。 　玉木委員より欠席の届出が提出されておりますので、御報告いたします。 　本日、小林高輪地区総合支所まちづくり課長は、所用のため、委員会を欠席する旨連絡がありましたので、御了承ください。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「議案第86号　指定管理者の指定について（港区立田町駅東口自転車等駐車場等）」、審議事項(2)「議案第87号　指定管理者の指定について（港区立白金高輪駅自転車駐車場等）」、審議事項(3)「議案第88号　指定管理者の指定について（港区立浜松町駅北口自転車等駐車場等）」、審議事項(4)「議案第89号　指定管理者の指定について（港区立三河台公園自転車駐車場等）」の４案を一括して議題といたします。理事者から提案理由の説明を求めます。

それでは、議案第86号から第89号の説明に入ります前に、一言おわび申し上げます。このたびは、議案第89号、資料№４の差し替えをさせていただく事態となりましたこと、誠に申し訳ございませんでした。資料作成に当たりましては細心の注意を払ってきたつもりでしたが、このような結果となりましたこと、大変重く受け止めておりますとともに、仕事の段取りを再検証し、再発防止に努めてまいります。 　それでは、ただいま一括して議題となりました港区立自転車等駐車場につきまして、御説明をさせていただきます。資料の説明に当たりましては、芝浦港南地区の資料を基に、全体の説明をさせていただきます。 　それでは、資料№１、議案第86号指定管理者の指定について（港区立田町駅東口自転車等駐車場等）を御覧ください。資料№１の第４ページを御覧ください。こちらに記載していますインデックス１から10まで番号が振られている資料は、関係資料１から10としてこの後に添付してございます。 　それぞれの内容は、関係資料１番、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者候補者選考委員会報告書となります。関係資料２番、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者候補者第一次審査、第二次審査選考基準・採点表となります。関係資料３、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者候補者第一次審査、第二次審査採点結果となります。関係資料４、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者候補者選考委員会会議録となります。関係資料５、指定管理者候補者選定調書（公募用）となります。関係資料６、法人（団体）等の概要となります。関係資料７、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者公募要項となります。関係資料８、指定管理者候補者の事業提案書となります。関係資料９、指定管理者第三者評価報告書、第三者評価改善状況報告書となります。関係資料10、令和４年度指定管理施設評価表となります。以上になります。 　芝地区、麻布地区、高輪地区とも同様の資料構成になっており、資料№２は議案第87号で高輪地区関連、資料№３は議案第88号で芝地区関連、資料№４は議案第89号で麻布地区関連の資料になっております。 　改めまして、資料№１、芝浦港南地区の資料を御覧ください。審議事項(1)「議案第86号　指定管理者の指定について（港区立田町駅東口自転車等駐車場等）」でございます。 　第１ページを御覧ください。項番１、施設名称等は、港区立田町駅東口自転車等駐車場、港区立品川駅港南口自転車等駐車場、港区立こうなん星の公園自転車駐車場の３か所でございます。所在地は、それぞれ記載のとおりでございます。 　ほかの３地区の施設につきましては、同様に、資料№２の第４ページ、資料№３の第４ページ、資料№４の第４ページに記載のとおりで、高輪地区は２か所、芝地区は２か所、麻布地区は５か所の自転車等駐車場が対象となります。 　次に、資料№１、第１ページ、項番２、事業者選定の経過でございます。地区ごとに港区立自転車等駐車場等指定管理者候補者選考委員会を設置し、候補者を選考いたしました。 　(1)に、選考委員会の委員を記載してございます。委員会は、外部委員である学識経験者等５名を含む７名で構成いたしました。委員長は、外部委員から委員の互選により選出いたしました。他の芝地区、麻布地区、高輪地区も同様で、この委員会構成で選考委員会を行っております。 　失礼いたしました。委員会の構成について訂正申し上げます。先ほど外部委員である学識経験者５名と申し上げましたけれども、４名の誤りでございます。総合人数の７名については、変更ございません。失礼いたしました。 　続けて説明を申し上げます。(2)は、選考委員会の開催状況でございます。第１回は本年２月７日に開催いたしまして、委員の委嘱のほか、選考方法、公募事項、選考基準について審議いたしました。 　次に、第２ページを御覧ください。第２回は６月20日に開催し、第一次審査を行いました。第３回は７月４日に開催し、第二次審査を行い、指定管理者候補者を選考いたしました。 　次の(3)に記載のとおり、８月１日に開催された港区指定管理者選定委員会におきまして、選考委員会で選考された事業者が指定管理者候補者として選定されました。なお、公募について、芝地区、芝浦港南地区については、１事業者から応募がございました。麻布地区、高輪地区については、２事業者から応募がございました。 　項番３、選定された事業者を御覧ください。芝地区、麻布地区、高輪地区、芝浦港南地区の４地区とも、選定された事業者はＮＣＤグループです。所在地は、品川区西五反田四丁目32番１号、日本コンピュータ・ダイナミクス株式会社内でございます。代表者は、代表団体の日本コンピュータ・ダイナミクス株式会社代表取締役社長、下條治氏でございます。麻布地区以外は、現在の指定管理者と同じでございます。なお、麻布地区につきましては、このＮＣＤグループの構成団体に、株式会社エグゼクティブプロテクションを加えたＮＣＤ麻布グループが現在の指定管理者でございます。 　項番４、指定期間は、令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間でございます。 　項番５、選定の理由でございます。各地区の選定理由を順次御説明申し上げます。まず、芝浦港南地区です。１つ目は、ＷＥＢ定期管理システムの導入による非対面型の受付や電子マネー、二次元コード決済等交通系ＩＣ以外のキャッシュレス化決済の導入、専用ホームページを活用した混雑状況や定期申込状況のリアルタイム把握など、施設のＤＸ化について具体的な提案があり、業務の効率化及び利用者の利便性向上を図ることが可能と評価できます。 　第３ページを御覧ください。２つ目は、(2)公益財団法人シルバー人材センターを活用した区内高齢者の採用に積極的であるほか、ｅ－ラーニング等を使用した全ての職員に対する研修制度が充実しており、研修後のフォローアップを通じた人材育成を含め、質の高い安定した人材確保が可能と評価できます。 　３つ目は、機械式自転車駐車場の管理運営や施設の利用促進について、事業者の持つノウハウや実績に基づいた具体的な提案となっている点が評価できます。 　４つ目は、ＢＣＰの策定や施設ごとの危機管理マニュアルの整備、有人管理を原則とした人員配置計画、夜間早朝は構成団体の警備員を配置するほか、24時間365日対応の本社サポートセンターを活用した危機管理体制が確立されている面が評価できます。 　５つ目は、ＤＸの推進と有人管理を両立させることで、サービスと管理全体の質を保証し、施設全体のサービス水準を向上させるというコンセプトがあり、今後の運営の中で地域の特性に合わせた利用促進が図られる計画が評価できます。 　６つ目は、機械式自転車駐車場の利用促進について、協議の上、一時利用の受入れが可能である計画であることが評価できます。 　次に、高輪地区の選定理由です。資料№２を御覧ください。該当する箇所は、第２ページの項番５になります。１つ目から４つ目は、先ほど御説明申し上げた芝浦港南地区と共通です。 　第３ページ、項番(5)を御覧ください。５つ目に、高輪地区の利用状況に合わせて、大型電動自転車などの子ども乗せ自転車が駐輪しやすい専用のスペースの設置や、屋外施設である白金台自転車駐車場は風対策として一部簡易ラックを設置するなど、レイアウト変更の提案が評価できます。 　次に、芝地区の選定理由です。資料№３を御覧ください。該当する箇所は、第２ページの項番５になります。１つ目から５つ目は、先ほど御説明申し上げた芝浦港南地区と共通です。 　第３ページ、項番(6)を御覧ください。６つ目として、浜松町駅北口自転車等駐車場にスタンドのない自転車を駐輪できる専用スペースを設けるなど、スポーツタイプの自転車に対応する計画が評価できます。 　次に、麻布地区の選定理由です。資料№４を御覧ください。該当する箇所は、第２ページの項番５になります。１つ目から５つ目は、先ほど御説明申し上げた芝浦港南地区と共通です。 　第３ページ、項番(6)を御覧ください。６つ目として、自転車の利用促進に対して積極的に取り組む姿勢が利用料金収入の考え方に明確に表れていて、新規施設の一の橋公園自転車駐車場の収入予測についても積極的な提案となっているほか、各施設の構造や利用状況に応じた計画が評価できます。 　各地区の選定理由は以上でございます。 　資料№１にお戻りいただきまして、第３ページを御覧ください。項番６、今後のスケジュール（予定）でございます。令和６年４月１日から、指定管理者による管理運営を開始する予定となってございます。 　次に、第４ページを御覧ください。ここからは、添付しております関係資料について御説明申し上げます。このページは関係資料一覧となっております。 　次に、関係資料になります、第５ページを御覧ください。こちらは関係資料の１番、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者候補者選考委員会報告書になります。こちらを御覧ください。選考委員会における審査の経過と結果についての報告になります。 　おめくりいただきまして、第13ページを御覧ください。Ⅳ番、選考結果についてでございます。まず、項番１、第一次審査でございますが、財務状況分析と選考基準に基づく採点及び各委員の意見を総合的に勘案して審査を行いました。財務状況評価、資金計画分析、合計点数につきまして、下段の表に記載のとおりでございます。 　第14ページを御覧ください。各委員が提案内容の評価などについて意見交換を行った結果、応募のあった１事業者が第一次審査通過者となっております。芝地区についても、応募のあった１事業者を第一次審査通過者と決定いたしました。 　ここで、資料№４を御覧ください。該当する箇所は、第14ページの項番(3)になります。麻布地区では、応募のあった２事業者の提案内容の評価について意見交換を行い、Ａ事業者とＢ事業者の２事業者を第一次審査通過者としました。高輪地区につきましても、同様に応募のあった２事業者のうち、２事業者を第一次審査通過者としました。 　改めまして資料№１、第14ページ、項番(3)を御覧ください。委員の主な意見は、記載のとおりでございます。 　次に、下段に記載のございます項番２、第二次審査でございます。第二次審査は、第一次審査通過の１事業者が15分のプレゼンテーションを行った後、管理運営計画書及びプレゼンテーションの内容に基づき15分のヒアリングを行い、選考基準により審査しました。 　下段の表が、項番(2)採点結果となってございます。芝浦港南地区では、総合点でＮＣＤグループが1,016点となっており、満点に占める割合は78.5％でした。 　委員の主な意見は、１ページおめくりいただきまして、第15ページの表に記載のとおりでございます。 　資料№２をお開きください。該当するページは、第15ページになります。高輪地区では、総合点で、Ａ事業者が1,014点、Ｂ事業者は955点となっております。Ａ事業者の満点に占める割合は、78.3％でした。 　資料№３をお開きください。該当するページは、第14ページになります。資料№３の第14ページを御覧ください。芝地区では、総合点でＡ事業者が1,013点で、満点に占める割合は78.2％でした。 　資料№４をお開きください。該当するページは、第15ページになります。資料№４の第15ページを御覧ください。麻布地区では、総合点でＡ事業者が1,015点、Ｂ事業者は928点でした。Ａ事業者の満点に占める割合は、78.4％でした。 　資料№１の15ページにお戻りいただき、表の中に委員の主な意見を記述しております。資料№１の第15ページでございます。表の中に委員の主な意見を記載してございます。 　続きまして、項番Ⅴ、最終選考結果についてです。最終選考結果は、選考委員会の総意として、ＮＣＤグループを港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者候補者として選考いたしました。同様に、芝地区、麻布地区、高輪地区においても、ＮＣＤグループがそれぞれの指定管理者候補者に選考されました。 　次に、第16ページを御覧ください。関係資料２の第一次審査選考基準採点表になります。次の第17ページが、第二次審査選考基準採点表です。さらに１ページおめくりいただきまして、第18ページが、関係資料３番に該当します第一次審査、第２次審査採点集計表となっております。それぞれの審査における各委員の項目別の採点と合計点及び得点率を記しております。 　次に、第19ページを御覧ください。こちらから36ページまでが、関係資料４、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者候補者選考委員会の会議録でございます。 　初めに、第23ページを御覧ください。第23ページは、第２回の会議録になります。１、開会で、委員長が、４地区で同じ事業者が応募していることから、各地区まとめて審議しますとの進行がなされました。 　続いて、第28ページを御覧ください。第28ページは、第３回の会議録になります。同様に、１、開会で、委員長が、４地区で同じ事業者が応募していることから、各応募事業者について各地区まとめてプレゼンテーション及びヒアリングを実施し、審議しますと、第２回と同じように進行しております。この結果、共通部分については、４地区の会議録が同一になっており、各地区固有の部分が会議録上の相違箇所となっております。 　第19ページにお戻りください。第19ページは、第１回の会議録になります。１、開会から４、委員長の選任を経て、選考委員会の構成が固まったところで、５、議事(1)に入りました。冒頭は、事務局による公募要項の説明となりました。 　ここで公募要項を御覧ください。ページは第43ページになります。第43ページを御覧ください。１ページおめくりいただきますと、目次となっております。項番Ⅰの３番と４番、また、第69ページにございます書類の提出先、第75ページの問合せ先が各地区固有の情報となりますが、その他の大部分は全て４地区共通であることから、一括で御説明申し上げました。その結果として、第１回会議録におきましても、第２回会議録や第３回会議録同様、一括の審議となり、共通部分につきましては４地区の会議録が同一になっており、各地区固有の部分が会議録上の相違箇所となっているものでございます。 　次に、第37ページを御覧ください。第37ページは、関係資料５、指定管理者候補者選定調書（公募用）になります。これは、港区指定管理者選定委員会の資料として作成いたしました。 　次に、第39ページを御覧ください。関係資料６、指定管理者候補者の法人（団体）等の概要となります。団体の名称、所在地、事業経歴等が記載されております。 　改めまして、第43ページを御覧ください。関係資料の７番、港区立田町駅東口自転車等駐車場等指定管理者公募要項になります。 　１枚おめくりいただきまして、再び目次を御覧ください。公募要項には、施設の概要、指定管理者が行う業務、選定手続、決定後の手続などが記載されてございます。 　次に、第70ページをお開きください。項番２(3)基本的な選考基準といたしまして、項番アの安定的な経営基盤を有していることから、項番キの総合評価まで列記しております。 　次に、第76ページを御覧ください。関係資料８、指定管理者候補者の事業提案書となります。 　１ページおめくりいただき、第77ページを御覧いただきますと、類似施設の管理運営実績について記載されております。さらにおめくりいただき、第84ページから管理運営に関する書類、さらに、第100ページから指定管理者としての抱負、理念が記載されております。他の地区、芝地区、麻布地区、高輪地区につきましても、同様に関係資料が添付されております。 　次に、第145ページを御覧ください。第145ページは、関係資料の９番、指定管理者第三者評価報告書、第三者評価改善状況報告書となります。第150ページから第154ページにかけて、総合評価が記載されております。各項目の評価点は、満点に対しまして90％から75％となっております。 　次に、第195ページを御覧ください。第195ページは、関係資料の10番、令和４年度指定管理施設評価表となります。 　１ページおめくりいただきまして、第196ページを御覧ください。項番６、評価です。令和４年度の管理運営に関する総合評価は、Ａでした。評価に対する基準は、下記の枠の中に記載のとおりでございます。 　以上、甚だ簡単ではございますが、説明は以上でございます。よろしく御審議の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。

提案理由の説明は終わりました。これより質疑を行います。御質問等ございます方は、順次御発言をお願いいたします。

最初に、今の資料の丁寧な説明を伺いますけれども、改めて確認をさせていただきます。審議の過程で、今回のようにまとめて審議ということが、選定委員会の中でも併せて複数件一緒に行われるということはあるのでしょうか。

自転車等駐車場等につきましては、施設が似ているということ、また、運営方法がほぼ同じであるということから、共通する部分が多く、そういった点では、一括して審議するということがございます。

そして、この選定過程の、今、私たちが手元で検討いるもの、会議録の要旨も含めて、基本的には公開されるという意味では、公開を予定されている情報、そして、作成が皆さんであるということでは、公文書と理解しておりますが、それでよろしいでしょうか。

石渡副委員長御指摘のとおりでございます。

そうしましたら、行政の工夫ということで、一括審議を行うということ自体をそれは否定するものでありません。合理的な委員会審議として当然あるべきことだと思います。 　ただ、会議録としてそれぞれの議事録を見た場合に、会議録の名前が違うというものに関しましては、それぞれ別の書類という扱いになりますので、例えば、共通部分においてはこのような取扱いがなされたというような、そういった工夫、今の御説明いただいたようなことについては、一々こうした委員会の審議など、そのようなことで御説明をいただくというのではなくて、基本的に書類作成のルールというようなことで、公開されたときに区民の方に分かりやすい、議事録としてより正確なものを記載すべきだと考えますけれども、今後の方針も含めていかがか、お考えを聞かせていただきたいと思います。

区民への明確な説明という点で、石渡副委員長御指摘のとおりかと存じますので、今後の議事録、会議録作成に当たりましては、石渡副委員長御指摘のように、そういった記載を明確にしてまいりたいと思っております。

今、石渡副委員長のに関連して、第３回の、事業者が２つ以上の場合の、ヒアリングは別にして、１回から２回の議事録、全て同じなのですよね。これはどう考えてもおかしいわけで、少なくとも４つの提案があって、４つの指定管理の議案に一つ一つ論議したという中身が全く分からないのです。何でこのようなことになるのですか。別々に論議していないということですよね。

複数の応募があった地区につきましても、共通する部分につきましては……。

複数ではないのです。複数はいいのです。複数は後でヒアリングのときにやるのだから、そこは全然反映されないわけです。ヒアリングをやったところしか反映されないので、それ以外の１回と２回の会議録は全く同じなわけですよね。４つの事業を審議しているのに、そんな全く同じことがあり得るのかということです。

会議録につきましては、共通する部分は、風見委員御指摘のとおり、同じでございます。と申しますのが、一括して審議したからでございます。各地区固有の部分につきましては、地区ごとに別途審議をしておりますので、そこの部分の記載については、各地区ごとに違う会議録が仕上がっております。

では、違うところを論議したというのは、この会議録の中で分かるのですか。だって、例えば、芝浦港南の田町駅東口自転車等駐車場というのは１事業者ですよね。応募したのは１事業者です。ところが、会議録の第一次審査事業の決定についてということで、まず、各委員から評価願いますという。ここでＡ事業者、Ｂ事業者というのが出てくるのです。何で１者しかないのに、Ａ事業者、Ｂ事業者というのが会議録の冒頭に出てくる。だから、田町駅東口自転車等駐車場のことが選考委員会の中でどこで論議されたか、全く分からないのです。ということは、論議されていないということなのです。それ、４つの場所が全部同じことなのではないですか。個々に議論したというのが、どこにどう表れているのですか。

会議録につきましては、まず、お手元の資料№１の第20ページ、こちらが第１回選考委員会の議事録の芝浦港南地区固有の記載箇所になります。中ほどの委員長の発言のところに、「芝浦港南地区」というくだりがございますが、そちらから４つ下の「（全員）」「（異議なし）」というところまでが固有の審議をしたところの会議録ということになりますので、こういったところがほかの地区と違うということでございます。 　第２回目の会議録につきましては、資料の26ページを御覧ください。資料の26ページが、第２回選考委員会の会議録になります。こちらも同じく中ほどに「（事務局）」というところがございます。こちら、「芝浦港南地区に関する」というくだりが、芝浦港南地区固有の記載のところになります。次の行の「委員長」というところまでが、ほかの地区とは異なるところということになります。 　続きまして、第34ページを御覧ください。こちらが、第３回選考委員会の議事録になります。第３回の選考委員会の議事録の中では、地区固有に関する場所が２か所ございまして、１つ目が、この第34ページの中段やや下のところ、議題２、指定管理者候補者の決定についてというところで、事務局から「芝浦港南地区に関する」云々というくだりの部分が、こちらの地区固有のところとなります。 　もう１か所が、２ページおめくりいただきまして、第36ページにございます。一番下のところで、委員長の発言で、「それでは採点の修正なしということで」というくだり、こちらのところから最後までのところが、芝浦港南地区固有の記載のところということになります。

全然説明になっていないのです。第１回の委員会で、公募要項を決めるわけ、確認するわけですよね。何も変わっていないですよ。具体的に、先ほどまちづくり課長が言っている、例えば委員長がいいですか、事務局がいいですかというのは、例えば評価をした点数の総計を発表しているわけで、では、何でそのような点数なのかというのが全くここにないのです。だから真面目に論議していないのではないかという。そうとしか思えないのです。 　だって、報告書の中にＡ社、Ｂ社と出てくるのが、そもそもおかしいでしょう。これについてはどこどこのことですという、頭書きに何もないのです。ただ、４つ一緒にやること自体は、いろいろ問題があるけれども、よしとしても、選考委員会の中でどこのことをどう論議したのかというのが分かるようにしないと。だから、細かくは論議していないわけでしょう。

会議録に記載が十分でなかったというお叱りを受けたところは申し訳なかったと思いますが、例えば、芝浦港南地区は、Ａ事業者の１者のみであるにもかかわらず、Ｂ事業者の記載があるという御指摘かと思いますが、例えば、第34ページを御覧いただけますでしょうか。第34ページは、第３回目の選考委員会の会議録になります。第34ページの下から５行目を御覧いただきますと、Ｃ委員の発言の結びのところになりますが、Ｂ事業者についてはＡ事業者と比べると提案内容で不明な点がありましたということで、Ａ事業者のところだけをうまい具合にピックアップできると、芝浦港南地区独自のオリジナリティーあふれた会議録になるかと思うのですけれども、委員によっては、発言の中でＢ事業者を絡ませての発言といったような発言をする方がいらっしゃいましたので、なかなか完全にＡ事業者とＢ事業者を分離するということが技術的にできず、このような……。

まちづくり課長、私はそのようなことを言っているのではないのです。Ａ事業者とＢ事業者を分離しろと言っているのではないのです。１者しか選定するところがないのに、何で会議録にＡとＢが出てくるのかと言っているわけです。だから、違うところの論議をしているわけですよね。同じ日に４つ一緒にやっているから会議録は一緒に出てくるのだろうけれども、議題も何もなしに論議しているわけなのですか。だって、この会議録を見たら、どう見ても、芝浦港南地域の駐輪場のことが論議されたという中身が何もないのです。 　例えば、まちづくり課長が先ほど言っていた、芝浦港南地区に関するＡ事業者の第二次審査の合計評価点数は326点、第一次審査、第二次審査合わせると1,016点ですと。これを委員に対して、いいですかという。だから、この審査をするに当たって議論をされているわけでしょう。そこが何もないというのは、この会議録というのは、本当の会議録なのですか。

個別具体的な議論につきましては、関係資料の３番になるのでございますけれども、ページでいきますと第18ページになります。第18ページが、審査をしたときの項目別の各委員の点数の一覧表となってございます。応募書類に対しまして、各項目の視点から、おおむね５点満点で大体どのぐらいの評価点を与えるかということを１項目ずつ委員がお互いの評価点を見ながら議論を重ねていったものでございます。 　個別具体的な議論については、会議録の中では記載はしてございませんけれども、検討につきましては、個々の、たくさんの視点の項目を挙げまして、それについて委員相互でお互いの評価点を見て、自分の採点のよしあし、また、他人との違いというところから議論を重ねているものでございます。

私は、本来そうであるだろうと言っているのです。本来、個々一つ一つ、田町駅東口自転車等駐車場と品川駅港南口自転車等駐車場、あと、こうなん星の公園自転車駐車場をどこの事業者を選定するかに当たって、個々に論議するのは当たり前なわけです。だから、その評価書に基づいて、Ａ委員が何点、Ｂ委員が何点、Ｃ委員が何点で、合計するとこうなりますと。これは当たり前のことなのです。 　だから、私が聞いているのは、そのような論議された中身が会議録には全くないということなのです。だから、うがって見れば、そのような論議はされていないということなのです。そんな大事なところが会議録から抜けるということは、普通あり得ないわけで、この会議録というのは偽物なのですか、まちづくり課長。会議録はこれしかないのですか。ほかに会議録はあるのではないか。

会議録につきましては、この編集したものが全てでございます。

いや、編集ではない。編集する前のものです。あるのですか。

編集する前の会議録というのは、作成しておりません。

では、論議されていないということですよね。まちづくり課長が論議したと言っても、論議されていないのです。今回の議案、全部そうです。

選考委員会の当日といたしましては、各委員からの採点表を事務局で一括して集めまして、その点を一覧表にまとめたものを選考委員会の場で御提示申し上げ、その点を見て、自分との比較から、なぜほかの委員はこのような点をつけたのか、または、その逆なのかといったようなところに視点を置きつつ、個別に議論を重ねてきたということでございます。 　ただ、その議論を重ねてきたところについては、風見委員御指摘のように、会議録の中には個別には記載はしてございませんけれども、その議論をしたという点については、先ほど申し上げた関係資料の３番の採点表になっているということでございます。こちらは、関係資料の３番の採点表を公開することで、各項目についてしっかり見てきたというところを広く区民の方たちに伝えられるということで、こちらの資料を作成したものでございます。 　例えば、芝浦港南地区でいいますと、会議録第26ページになります。第26ページの左側を見ていただきまして、一番上の委員長の御発言のところでございます。「各委員の講評を踏まえて、採点結果を変更される委員はいらっしゃいますか」という問いかけがございまして、各委員変更なしということで了承されております。こちらから、各委員はそれぞれの結果を見て、講評を踏まえて採点結果を見直すというようなところもございまして、１項目ずつの採点については相互のチェックが働いているというようなところが、この一文から読み取っていただけるのではないかと思っております。

この議事録を読んで、芝浦港南地域の駐輪場をこの業者に選定することが本当にいいのかどうかという議論がされていないから、このような会議録なのではないのか。

議論は、先ほどから申し上げていますように、１項目ずつ、委員の皆様にはしっかりと御検討いただいております。 　会議録のつくりにつきましては、なるべく分かりやすくコンパクトにということで編集したものがこちらにまとまったものということでございますので、各委員の皆様につきましては、議論していないということはなく、しっかりと御議論はいただいていたということでございます。その辺のところが会議録でうまくお伝えできていなかったという点がございましたら、申し訳なかったと思います。

申し訳ないなど、そのような問題ではないのです。たまたまこれ、４か所の指定管理業者の提案が同じ事業者だから、まとめてやりますと委員長が言っているわけです。それぞれが違っていれば、普通であれば、一緒くたにやることはないと思うのです。だから、委員会、たしか１時間30分ですよ。４つの地区の駐輪場のことを論議するわけで、これは委員としたら大変です。４つ一緒にやるのはいいですよ。先ほど言ったように、私はあまりいいとは思わないけれども、そのようなやり方もあるから、今回の委員会で４つ一緒にやると。同じとしても、ただ、少なくとも、最初に田町駅東口自転車等駐車場の件についていかがですか、次はどこどこという、順番に４つをやっていくならいいのです。でも、そうなっていないのです。委員が思いついたことを勝手にばらばら言っているから、この会議録を読んだだけではどこのことを言っているのか、全く分からないのです。これは会議録に値しますか。

説明が足りず、申し訳ございませんでした。まず、先ほど御案内した関係資料の３番の採点表でございます。この採点をするに当たりましては、開催されております１時間30分や２時間の委員会の中で採点をしているのではなく、事前に各委員に資料を全てお届けし、自宅またはオフィス等で採点をしてきてもらっているものでございます。ですので、委員会当日には各委員とも内容については十分に熟知し、それぞれについて質問、意見等を用意した中で委員会に臨んでおりますので、そういった点では、十分な時間をかけて、各事業者の応募書類について理解の上での議論を進めているとなっていると心得ております。

では、事業者から出された企画提案書を持って、職員が行って、詳しく説明をして、その上で採点してくださいと。委員会ではないところでこのようなことをやっているわけですよね。

委員の時間的な調整というところもございますけれども、限られた時間の委員会を効率的に進めるために、事前に全ての資料を配付いたしまして、採点等をやってきていただいているということでございます。

そんなことはありなのですか。この委員の手当はどれぐらい払っているのですか。

まず、報償費についてでございますけれども、委員長につきましては２万2,000円、そのほかの委員につきましては１万9,000円でございます。

それはこの委員会に出席をして、やるための報酬ですよね。

一般的には、そのような委員会に出席しての報償費ということが一般的かと思いますけれども、指定管理者の選考につきましては、５年間という長期にわたる管理をする上からも、応募書類につきましては大変な分量になってくるということと、各事業者とも、そこに企業のノウハウを詰め込んだ内容の濃いものを持ってまいりますので、やはり委員会前に十分な用意をしてきていただく必要があるということから、事前に資料を全てお配りをして、予習をしてきていただいているということでございます。 　ほかにそのようなことがあるのかという御質問でございますけれども、さきに御審議いただきました公園等の指定管理者につきましても、同じように資料につきましては事前に送付いたしまして、読み込んできていただいて、採点をしていただいて、当日、委員会の場で御議論していただいているというようなことをしております。

この企画提案書を、職員が行って、どれぐらいで説明しているのですか。

各資料につきまして、個別具体的にページを見開きながら説明をするということではなく、どのぐらいの事業者から応募があったのかということや、いついつまでに採点表を区に送ってほしいなど、そういった事務的なところについての説明が主となります。 　また、応募書類について、各委員の方から疑問があれば、別途事務局にお問合せをいただくと。そういった御案内となっております。

疑問が出されて、行政側で説明している例はあるのですか。

今のところは、特にこれといった質問はいただいていない……。失礼いたしました。電話で委員から問合せがあったということはございますけれども、内容につきましては、今、すみません、思い出せないということでございますので、どんな内容であったか、記憶がよみがえり次第、またお伝えしたいと思います。

これだけの資料で提案があって、御自分で御自宅で読んで、点数をつけてくださいと。このやり方というのは、ありなのですか。これだったら、何のための選考委員会なのですか。選考委員会の中で論議して初めていろいろな問題点が明らかになるのではないのですか。点数をつけてくださいと。自分が何のためにこのような点をつけたのかという議論もされていないわけでしょう。 　本当に少しやり方がおかしいと思うのですけれども、時間を取って議論をするという改善をしないとまずいのではないですか。あと、議論の仕方も。今回４つ一緒ですから、それを１時間30分でやるというのは大変なのだろうけれども、そのようなやり方が本当にいいのかどうかということです。

プロポーザル等を通して、私自身も委員を務めたことがございますが、やはり委員会前に大量の資料を渡されて、事前に予習をしてくるということでございます。やはり資料をたくさん読み込む中で、すんなりとのみ込めるページもございますし、疑問が湧いてくるページもございます。そういったところについて、委員会当日に事務局へ疑問をぶつけたり、委員相互でどう思うか議論し合ったりということで、ポイントを絞った効率的な議論が委員会の場で行われているものと認識してございます。 　また、各委員については、先ほど委員長から、点数の修正をする方はいるかというような問いかけがあったというところは御説明申し上げたのですけれども、そこの問いかけの前段のところで、お互いの採点を見て、そこがまた議論になったりということが会議の場ではございます。

議論になっていないのです。会議録にないのだから。だから、これ以外の会議録があるのかと聞いているわけです。だって、議論されていれば、会議録に出てくるでしょう。 　だから、とにかく一緒くたにやるやり方は変えないと、本当に何が何だか分からないです。どこのことを議論しているのか、全く皆目見当がつかないのですから。そう思いませんか。

今、該当するページがぱっと出ず、探している最中でございますけれども、委員によっては、ほかの全ての委員が高評価であるにもかかわらず、自分が違う評価をつけたというところで、それについてのコメントをした会議録等も、すみません、今出てきていないのですけれども、会議録の中では記載してございます。やはり違いのあるところから議論に発展するというようなところもございますので、事前送付で予習をしてきていただいて、その後、当日に効率的な委員会を開催するというところは、委員会の進め方としては効率的であり、内容も確かなものになっていると認識してございます。

今、たまたまトップが田町駅東口自転車等駐車場で、全部同じなのです。全部の地区が同じことなのです。だから、先ほど私が言ったように、４つ一緒に議題に上げるのはいいけれども、最初は田町駅東口自転車等駐車場、いわゆる芝浦港南地域の提案しているあれについてが、だって、委員の人がほぼこれだけ読み込むわけです。我々は議案だから致し方なく目を通すけれども、企画提案書というのはこれぐらいあるわけです。紙で持っていっているのか、これに入れて持っていくのか分かりませんけれども、これを本当に御自宅で読んでもらって、読み込むといったら、皆さん先生方だから、我々みたいな頭が悪いのと違うから、読み込みは早いでしょうけれども、大変なことです。 　ですから、やり方として、最初は芝浦港南、次は芝、次は麻布、このように問題提起して、共通するところもあるでしょうけれども、そのようなやり方をしないと、我々は全くどんな議論をしたか分からないという。どこのことを議論しているのか分からない。このようなことでいいのかということです。

読み込みに関しましては、確かに大変な作業でございまして、私どもといたしましては、各委員の先生方には頭の下がる思いでございます。 　今、資料№１がお手元に開かれているかと思いますけれども、そちらの第16ページを御覧いただけますでしょうか。資料№１の第16ページでございます。こちらは、各委員ごとに採点をしていただく表になります。一番右側の欄を見ていただきますと、コメントという欄がございまして、各委員が採点をするたびに、どのような着眼点でその評価点を与えたかというようなところをコメントしていて、それを当日持ってきていただいて、議論の基としていただいているところでございます。 　そういった点からも、事細かに議事録に載せていなかった点は申し訳なかったのですけれども、決して議論が１時間30分しかないがゆえにおろそかになったということはございませんで、議論は内容濃く、しっかりとやらせていただいているものでございます。 　先ほどの御質問で、委員から問合せはないのかというところがございまして、電話問合せについての回答の中で、内容については今、記憶を呼び起こさせていただきたいというお話をしたところでございますけれども、そのときに電話で受けた御質問は、現況の指定管理者がどのような体制になっているのかというところなどが、電話での問合せとしてございました。

全然説明になっていない。そのコメントというのは、委員会の中では、委員に配られるわけですか。

各委員には、コピーをしてお配りをしてございます。

それは個人名を伏せて出せる資料ですね。

こちらは、個人名を伏せたとしても、お出しはしていない資料でございます。

いや、出せるのかと聞いているのです。

個人名を伏せたとしても、コメント欄を読んでいくと、一方で選考委員が具体的に公表されておりますので、内容から、どの委員がこういった御発言、コメントを書いているかというところが類推できてしまうかと思いますので、そういった観点からお出しできないと考えております。

そんなのはあなたの一存で決めないで、相談してください。だって、あなたのところだけではないのです。例えば、委員長のところに説明に行くときに、４つの総合支所そろって一緒に行っているのですか。

資料をお届けに上がるときには、事務局の職員がお届けに上がっています。

そうすると、４つの総合支所まとめて誰かが届けているということですか。

風見委員御指摘のとおり、４つの総合支所分、お届けに上がっております。

ほかの総合支所の計画を、その職員が説明できるのですか。

共通部分等はたくさんございますので、そういった点についての御説明は申し上げられますが、他地区の固有部分につきましてはその場で答えられないこともございますので、そういったものについては後ほどお問合せをいただく、または、その場でいただければ、メモをして帰ります……。

いや、答えられるのではなくて、説明に行くのでしょう。資料を持って職員が説明に行くわけでしょう。届けるだけなのですか。いいかげんな答弁をしないでください。

事務局が持っていって、１ページずつ開いて、提案内容を説明するということはしてございません。主たる説明というのは、先ほどと重複しますけれども……。

もういいかげんにしてください。先ほどは持っていって説明すると言ったではないですか。

先ほど持っていったときに説明する内容については、採点結果の締切りや採点……。

そんなの説明ではないではないですか。

ただ、御説明申し上げ……。

だって、判断してもらうのは、事業計画の中身を判断してもらうわけでしょう。それはこんなに分厚いものをお渡しして、お読みくださいと。あとはこれを読んで、評価に基づいて点数をつけてくださいと。このようなやり方、通用するのですか。 　それともう１点は、普通であれば、今の事業者がこのような計画ですと。今度新たな事業者は、今やっているのと違って、このような点がプラスになりました、マイナスになりましたなどという、本来であれば、そのような説明をした上で、よろしくお願いしますという。これが私は流れだと思うのです。新しいのだけ持っていって、これが提案ですというだけで本当にいいのかどうかということです。委員長はずっとやっているから、前の経過も多少知っているでしょうけれども、ほかの委員は替わっているわけだから、もう少し丁寧にやるという。きちんとそこはやらないと、指定管理がいかにいいかげんなものかということにならざるを得ないのです。 　例えば、２回目の委員会が開かれたのはいつでしたか。２月７日に第１回、これは公募だから、事業者の中身ではないのでしょうけれども、６月20日に第２回の選考委員会が開かれているわけですが、４地区の資料をお届けしたのはいつですか。

何日というところまではすぐには出てまいりませんけれども、お届けに上がったのは６月の初旬でございます。

６月の初旬ですか。あわせて、事業者から提案があったのはいつかということと、お届けしたのはいつか。

お手元の資料№１の第64ページを御覧いただけますでしょうか。第64ページに、項番(3)公募の日程と記載したところがございます。こちら、中ほどのところに申請書類・計画処理受付という項目がございまして、そちらを御覧いただきますと、締切りが５月26日金曜日までということでございますので、各事業者とも、ここに間に合うように書類作成をしてきたということでございます。 　それをいつ届けたかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、６月の初旬頃に届けたと。失礼いたしました。６月の中旬にお届けに上がったということでございます。

５月26日までに提出ということで、実際は４つの総合支所ごとに同じ日に提出されたのですか。最終日、５月26日に、それとももう少し前に出されているのですか。

事業者から受理したのは、５月26日の金曜日だったということでございます。

当然、事務局で出された文書について精査をして、間違いがないかどうかという、要はチェックした上で、先生方にお届けするのですよね。

必要とする書類が全て整っているかなど、そういったチェックをしまして、後に各委員にお届けをしているということでございます。

先生にお届けするときの書類というのは、企画提案書だけなのですか。あるいは第三者評価など、必要な書類はほかにあるのですか。

事業者から届きました企画提案書に加えて、区で用意いたしました、現在の利用状況など、そういった採点する上で必要となるであろう現状のデータについて、各委員に御提供申し上げているということでございます。

再度確認しますけれども、５人の先生方に、職員が４つの地域のをまとめてお届けしている。このような理解でいいわけですね。

４名の外部委員と３名の内部委員に対しまして、届けたということでございます。４名の外部委員に関しましては、持参したということではなくて、発送するという形でお届けをしたものでございます。

郵送ですか。何だ。先ほど、だって、お届けして説明したと言っている。何でそんなに今言ったことがころっと変わってしまうわけですか。駄目だね、これ。もうやる気ないよ。何のために議論しているのか、分からなくなってしまう。

よろしいですか。ただ突然持っていくのではなくて、選考委員を選んだ際に、どういった審査をするかということや何か、事前に説明をしていると思うのです。その中で、選考の書類を届けて、それは郵送でもいいのだと思うのですけれども、そういった過程がどのような形であったかということをもう１回整理して、一回休憩にしますから、きちんと風見委員の質問に答えられるようにそろえて、４つの総合支所、まとめるのなら、まとめてやったということでいいのですけれども、そこのところをきちんと、どのように選考委員と接して、どのような形で選んでいただく。お届けした際に採点をつけていただいて、そこで採点をする形で終わるものなのか、そこで議論をしなければいけないような形の、１時間30分の中でやっていたのかということも含めて、そこら辺、はっきりさせて、休憩後、出していただけますか。 　風見委員、あと何か言いたいことはありますか。大丈夫ですか。

うかい委員長に言ってもらったから。

では、それで休憩後にしっかりと答弁できるような形にしてやりたいと思いますので、これで一回休憩とします。再開は準備が整い次第、御連絡いただきたいと思います。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そうさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時１５分　休憩 　　　　　　　　　　　（休憩のまま再開に至らなかった）