令和5年1月27日保健福祉常任委員会

ただいまから保健福祉常任委員会を開会いたします。 　本日の署名委員は、小倉副委員長、なかね委員にお願いいたします。 　本日は、報告事項(1)に関連して、瀧澤地球温暖化対策担当課長、報告事項(1)及び報告事項(5)に関連して、重富赤坂地区総合支所管理課長、報告事項(2)に関連して、増田芝浦港南地区総合支所管理課長に御出席いただいております。それぞれ報告事項終了後、区民文教常任委員会に出席するため退席されますので、あらかじめ御承知おきください。 　次に、本日の運営について御相談させていただきます。本日は、みなと保健所に関する理事者の業務対応を確保するため、報告事項(1)終了後、日程を変更して、報告事項(5)の報告を受け、質疑を行いたいと思います。その後、日程を戻して、報告事項(2)から順次報告を受け、質疑を行いたいと考えております。 　このような進め方でよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのように進めさせていただきます。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、報告事項に入ります。初めに、報告事項(1)「赤坂コミュニティーぷらざ大規模改修工事に係る整備スケジュール等の変更について」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(1)「赤坂コミュニティーぷらざ大規模改修工事に係る整備スケジュール等の変更について」を御報告申し上げます。資料№１を御覧ください。 　項番１、変更点の概要でございます。昨年度策定した赤坂コミュニティーぷらざ大規模改修整備計画でのゼロカーボンシティ実現に向けてＺＥＢを目指した設計を行うという方向性に基づき、今年度は、基本設計の中でＺＥＢ化の達成に必要な工事項目を検討してまいりました。検討の結果、ＺＥＢ化の達成に必要な工事を追加で実施するため、工事期間と休館期間の変更、また工事費の増額を行うものです。 　項番２、施設概要は記載のとおりでございます。なお、本件は用途が多岐にわたる複合施設であるというところから、１月23日の建設常任委員会、25日の総務常任委員会で報告を行っており、本日の区民文教常任委員会でも、後ほど報告を行う予定としております。 　項番３の経緯を御覧ください。昨年１月に本委員会で報告をした整備計画の中で、ＺＥＢを目指した設計を掲げております。整備時点の計画では、ＬＥＤの照明などの環境配慮、また省エネルギーの工事項目を盛り込みましたが、ＺＥＢ化に必要なエネルギー消費量の削減率を確保するまでには至っておりませんでした。このため、今年度はＺＥＢ化の達成を目指した基本設計を行い、必要な工事を追加いたしました。具体的なところは、項番４のＺＥＢ化の達成見込みについてを御覧ください。 　区では昨年の９月、港区区有施設環境配慮ガイドラインを改定いたしました。区が率先して区有施設のＺＥＢ化を推進していくことを掲げました。このガイドラインでは、既存施設の大規模改修については、可能な限りＥＲＲいわゆる一次エネルギー消費量削減率を高めること。また、施設ごとに実現可能なＥＲＲの目標値を定めることとしております。 　真ん中の表を御覧ください。整備計画の時点では、ＥＲＲは27％となっております。今年度の基本設計においてエネルギー消費量の削減に効果のある工事を検討し、まず、二重サッシ化や断熱材吹付けなどを行う外皮改修工事、２点目としては、空調熱源への空冷ヒートポンプチラーの採用、３点目として、空気を間接的に冷やしたり温めたりする輻射式冷暖房の導入。この３点を工事項目として追加いたします。これにより、ＥＲＲは41％となり、ＥＲＲ40％であるＺＥＢ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄを達成する見込みでございます。 　工事費につきましては、当初の整備計画45.23億円から、ＺＥＢで約８億円、その他付随経費で約２億円、合計10.17億円の増額となり、55.4億円となる見込みでございます。 　項番５、ＺＥＢ化による効果を御覧ください。区有施設の大規模改修におけるＺＥＢ化は初めての取組になります。区が率先して取り組むことで、地球環境に配慮する姿勢を対外的に示して、また、民間建築物の省エネルギー化を促進するとともに、電気・ガスの使用料金の削減、ＣＯ２排出量の削減、利用者へのサービス向上、防災機能の強化といった効果を見込んでおります。 　３ページの項番６、工事期間等及び工事費の変更についてを御覧ください。工事期間を32か月から40か月に変更いたします。工事期間中、赤坂地区総合支所及びＫｉｓｓポート財団につきましては、建物内を順次移動しながら業務を継続いたします。次に、休館期間でございます。赤坂区民センターは６か月から10か月に、本委員会所管の健康増進センターにつきましては、４か月から７か月にそれぞれ変更いたします。工事費の変更については、先ほど御説明したとおりでございます。 　最後に、４ページ、今後のスケジュールを御覧ください。来年度、令和５年度に実施設計、令和６年度に工事着手、令和９年度に工事完了を予定しております。 　簡単ではございますが、御報告は以上になります。よろしくお願いします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。

既存の区有施設の大規模改修のときなどは、ＥＲＲというＺＥＢ化を進めるために必要な環境数値を可能な限り高めていくという御説明を我々は前々から受けております。最初にこの赤坂コミュニティーぷらざのＺＥＢ化という報告があったのが、たしかちょうど１年前のこの委員会だったと思います。港区の区有施設の大規模改修を控えて、区としてもＺＥＢ化を目指す初めてのケースという報告だったと思います。 　そのとき、我々の会派からＺＥＢ化の費用について伺いましたが、そのときは不明でした。分かったら、こうこうこういう状況で、幾ら幾らになりますという別途報告があるというお答えを受けました。それは理解しましたが、費用対効果はとても重要であるという意見がそのときにも出されていたかと思います。 　その後、昨年の５月にも別の施設の大規模改修でＺＥＢ化していきますと、対応を目指すという報告もありました。そのときも我々の会派から、既存施設のＺＥＢに伴う改修費用は別に算出するという報告については、考え方について意見があったことをぜひ全庁で共有していただきたいという旨をお願いしています。 　我々の意見もあったことで庁内の検討が進んだというのでしたら、それはそれにこしたことはないのですが、港区区有施設環境配慮ガイドラインが昨年９月に改定されたと委員会資料にも記載されております。これは、この資料を見て初めて知りました。こういうことをしていって、そういうものが改定されたということを初めて知ったわけです。 　まずはこのガイドラインというものの改定について、簡単に御説明いただきたいのと、この赤坂コミュニティーぷらざの施設の改修の考え方に関して、改定されたガイドラインから適用される事項というものがあると思いますが、それについての御説明をお願いできればと思っております。

港区区有施設環境配慮ガイドラインに関しては、昨年、令和４年９月に改定してございます。大きな改定内容は、区有施設整備の省エネルギー基準を、新たにＺＥＢ水準を交えた省エネルギー基準を策定したこととなっております。 　今までの港区区有施設環境配慮ガイドラインに関して、省エネルギー基準を何も設けていなかったのかというわけではなくて、一定程度の省エネルギー基準というのは設けておりました。具体的に言いますと非住宅、学校や事務所ビルに関しては、ＥＲＲという一次エネルギー消費量削減率というのがありますが、この数字が高いほど削減率が高い、環境にいい建物といったことを示すものになります。 　このＥＲＲを30％以上といった目標はありました。さらに努力義務として、ステップアップした優秀水準というのを設けていまして、その優秀水準は、ＥＲＲで40％以上といった基準を設けております。住宅についても別途基準を設けております。住宅に関してはＥＲＲが５％以上、優秀水準がＥＲＲ20％以上といった規定を設けておりました。今までの基準は、既存の大規模改修に関しては特に基準は設けていないというところで進めております。 　今回の改定ですが、新たな施設整備においてＺＥＢ基準というのを設定しております。具体的に言いますと、今回のＺＥＢ基準に関しては、非住宅、学校や庁舎に関しては、ＺＥＢで言うとＺＥＢ　Ｒｅａｄｙ、先ほどのＥＲＲで比較すると50％以上省エネルギーをしましょうといった目標となります。先ほどの基準は30％以上なのですが、プラス20％の50％以上といった省エネルギー性能の高い建物にするという基準を設けております。 　住宅に関しては、ＺＥＨ－Ｍ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄといいまして、ＥＲＲに区分した対応で言いますと、今までの基準の住宅で言う優秀水準の20％以上の省エネルギー性能を確保するといった形で基準の方を変えております。 　また、ＺＥＢに関しては省エネルギーだけではなくて創エネルギーの要素もあります。創エネルギーに関しては、特に基準というのは定めておりません。創エネルギーに関しては、今までも施設整備に関しては、できる限り太陽光発電等の創エネルギー設備の設置をしていたのですが、それを引き続きやっていくことにしております。 　それはなぜかというと、区の施設に関しては、建物の敷地の形状、高低差や規模など、一定程度制約があります。屋上に関しても、室外機や運動スペースもしくは屋上菜園等を置きますと、太陽光発電の設置スペースが多少限られてしまいます。地上に関しても、歩道スペースや駐車場ややはり緑化などの関係で、なかなか創エネルギー設備というのが設置できないと。そうした中で基準を設けるのではなくて、できる限りの対応をしていきましょうといったところで基準の方は定めております。 　今回の改定の中でまさしく大きく変わったのは、既存の大規模改修についてもＺＥＢ化を目指しましょうといったところです。ただ、既存の大規模改修のＺＥＢ化に関しては、可能な限りＥＲＲを高めると。施設ごとに実施可能なＥＲＲの目標を高めるとしております。ＺＥＢ　ｒｅａｄｙを目指しましょうとか、ＺＥＨ－Ｍ　Ｏｒｉｅｎｔｅｄをしましょうとか、具体的な数値の目標というのは掲げておりません。 　これはなぜかといいますと、施設の築年数、規模、建物用途等によりまして、外皮性能や設備機器等の劣化状況に差があって、工期、工費、施工方法、建物用途がＥＲＲの向上に大きな影響を受けます。そのため、ある意味統一的な基準がつくれないといったところがございます。また、多くの既存施設は、現状のＥＲＲという数値を把握していません。 　そういった中で、既存の大規模改修施設のＥＲＲに関しては、赤坂もそうですが、結構前の建物ですと、既存のＥＲＲがマイナス50％、60％からスタートするところが多いです。となると、仮にＺＥＢ　ｒｅａｄｙを目指すと、100％の省エネルギー改修をしなければいけないと。そうすると、工費や期間、区民に与える影響もしくは物理的にできるのかといった問題があります。 　そういった中で、既存の大規模改修を進めるに当たっては、設計図や設備図、現地調査等により現状のＥＲＲを算出して、施設ごとに実現可能なＥＲＲ目標値を定めて、当該施設の運用状況を考慮して、工期、施工方法及び範囲、費用を明らかにした上で、整備内容を確定していくといったところで基準を定めてございます。

この赤坂コミュニティーぷらざの整備計画に関しましては、令和３年３月に環境基本計画が定められまして、その中の区有施設の整備改修の機会を捉えてＺＥＢ化を進めるという大方針に基づき、検討に着手したところでございます。 　その後、今、地球温暖化対策担当課長の説明があった昨年９月の港区区有施設環境配慮ガイドラインの改定がありまして、既存施設に関しましては、個々の条件、制約によりまして一律の目標設定はなかなか難しいという中であっても、ＺＥＢ化を目指していくという方針はございましたので、必要な工事項目について、区民サービスあるいは利用者へのサービス向上につながるようなメニューも視野に入れながら、外皮改修工事、輻射式冷暖房といった追加工事を検討してきたところです。 　単にＥＲＲの積み上げのためだけであれば、もう少し工事項目というのは増やすこともできたのかもしれませんが、そうした費用対効果等も考えながら工事項目を取捨選択した上で、この３つの項目に絞らせていただいたところでございます。

ありがとうございます。 　今お二人の課長からもお答えいただきましたが、大規模改修のときに可能な限り目指していくという点ですが、これはガイドラインを、特に作った所管として、必ず守らなければならないという意味であるのかどうかだけお答えいただきたいのですが。

大規模改修に関しては、可能な限りＥＲＲを高めるというのは、それは必ず守っていくべきものでございます。ただ、ＺＥＢみたいに、50％以上の省エネルギーというような具体的な数値ではなく、あくまでも可能な限り高めていきましょうと。それは守るべき基準と捉えております。

必ずしなければいけない項目というものと、ごめんなさい。今、聞こえにくくて、私の理解ができていなかったのかもしれませんが、ＥＲＲ削減というところを上げていくというのは、必ず目指すべきものであるということ。ただ、ＺＥＢ化というものがマストではないという理解でよろしかったですか。

既存の大規模改修に関しては、必ずしも是が非でもＺＥＢ化をしなければいけないというわけではございません。施設の用途、例えば今後予定されている小学校などの大規模改修に関しては、基本的には夏休みなどの休み期間しか集中して工事ができません。長くすれば、それだけある意味ＺＥＢ化に近づけるかもしれませんが、５年、６年も同じ工事をやっていると、教育の環境としていいのかどうかといったところもありますので、施設の運営状況を踏まえて、最終的にＥＲＲを決めていくといったことになるとは思います。

今、例をお出しになられたように、施設の状況やどういう施設であるかというところも当然考慮すべきものというところでしょうけれども、今回、初めてＺＥＢ化を目指すというところと、ＥＲＲの数値を上げるというところで、１年かかりましたが数字が出たわけですよね。初めての港区でのケースで、既存施設の大改修の機会を狙って、ＺＥＢ化を限りなく目指していく。ＥＲＲの数値を変えていくというところです。これがプラスの８億円で、工事期間がさらにプラスの８か月。そのほかに区民センターと健康増進センターの休館がそれぞれプラス３か月、４か月というところで、全体として10か月ほど長く休館する結果とは、この資料の中では出ています。 　状況や利用人数なども関係するというお話も少し出ましたが、そもそも区民センターと健康増進センターの利用人数は、今どのぐらいなのかというのを教えていただけますか。どのぐらい影響するかというところでもいろいろ配慮されるというお話が先ほど出ましたので、利用人数というのはいかがなものなのでしょうかと。分かる範囲で教えてください。

まず、利用実績を令和３年度で申し上げます。利用実績、件数としましては5,311件です。人数としては４万9,324人です。

健康増進センターヘルシーナの利用人数の細かな数字は今、持ち合わせておりませんが、昨年度の実績だと約１万人でございます。

私は、結構な人数が御利用されていると思います。これは、建物がやはり大規模改修が必要なくらい、それだけ地域に定着しているところなので、地域で利用される方はいっぱいいると思います。 　本来であれば、ＺＥＢ化の話と大規模改修の話は、私の中では別でいきたかったのですが、環境的な、いわゆる行政的にはよいと思われることの一方で、工事費の８億円、期間の延長や休館の期間という、区民にとっての影響が私はそこそこ大きいのではないかなと、今の数字を聞いて思いました。 　先ほど地球温暖化対策担当課長の方でも、利用される方、区民にとっての影響というワードが出てきたと思います。この辺りのバランスの取り方といいますか、このくらいなら例えば容認できるとかできないとか、基準はこのぐらいとかなど。私たちにとって今回初めてのケースだから、やはり幾らかかります、幾ら延びますという説明だけ聞いても、もう少し材料が欲しいなと思ったりするのですよ。聞かれたときに、やはり私たちには説明責任もありますので、できるだけ正しい情報というものを、例えば利用者含めて、今後、関係ある方たちというのが山ほど多分出てきますから。白金台の方の施設とかもありますし。 　ガイドラインの中で、その辺りの基準的なもの、バランスの取り方、区の考え方で定めていく中で、決まっているものが何かあるかというのを伺いたいです。

先ほどのどれぐらい費用がかかるか、どれぐらい工事にかかるか。もしくはどのぐらい区民に影響を与えるかといったところは、施設によって様々でありますので、特にそのような基準は設けておりません。 　大規模改修の方針として、あくまでも当該施設の運営状況を考慮して、実現可能なＥＲＲの目標値を定めて、工期、施工方法、費用を明らかにした上で進めるといった文言だけです。それに沿った形で進めるといったことですが、あくまでも今回１件目というところもありますので、件数が積み重なって実績が積めたところで、ある程度の方針というか、予測というのは、今後立つのではないかとは考えてございます。

ガイドラインに明示されていないということで、確かに期間延長はどの程度許されるのかとか、工事費の増額がどの程度許されるのか。その評価は非常に難しいと思っています。この１年間、基本設計と並行しまして、休館期間や工期の延長、工事費の増額の問題といったものを全てテーブルに載せて議論してまいりました。大規模改修によりまして、向こう40年間この建物を使い続けるという前提での区としての判断となってございます。

ありがとうございます。 　最後に１点だけ聞きたいのですが、ガイドラインの中には定められていないというお答えでした。しかし、いろいろなことを考えて、各所管課で決めてきたのだといったこともよく分かりました。このように複数にまたがる所管課でいろいろなことを決めていかなければいけないところですが、最終的に、どこがこれでよしとするような話にしていくものなのでしょうか。 　これは、ガイドラインの地球温暖化対策担当もありますし、管理課もある。今回ヘルシーナというところで健康推進課もある。区の施設ということで、施設課も恐らく関係はしてくると思います。音頭を取っているという言葉は少し適切ではないのかもしれませんが、どこがリーダーとして、こういう施設をこういうふうにしていきましょうということに決めたのか。コストパフォーマンスを含めて、区民の皆さんに10か月近くの休館をお願いするわけです。代替策が今からもうある程度頭の中にあって、それも含めてもともと考えられていての決定だったらまだ分かるのです。でも、恐らく委員会でまず報告というところもあるから、これが表に出るのも、利用者側に行くのも、ヘルシーナなどは医師会の先生に御協力いただきながらいろいろなことをやっている中で、そこに話が行くのは、情報公開というのは今後の話ですよね。 　決めるだけ決めて、あとはどうにかしますというやり方で、今後も別の施設で同じ方向で行くのは、私は決してよくないと思っています。全体的なことを考えて、こういうところで行くのだ。誰から聞かれても、こういうふうな代替になりますというのがもともとセットで、休館期間が延びますとか、このぐらいの費用をかけますという考え方と報告ならまだ分かるのですが、そこはどこが中心となって判断されていくのか、伺います。 　今この保健福祉常任委員会に関しては、赤坂コミュニティーぷらざの件と今後同じような感じで報告が上がってくるであろう白金台の高齢者施設がありますが、今回の初めてのケースが恐らくモデルケースとなって、前回こうだったからという踏襲で次も恐らく行くと思うのです。当然数字がないからだと思いますが。なので、今回はどのようにしてどうなったのかというのは、一度聞かせていただければなと思います。

赤坂コミュニティーぷらざ大規模改修に関する検討経過という意味合いで申し上げます。区の中に港区公共施設等整備検討委員会という、企画経営部が所管する副区長をトップとした組織がございます。そこが検討の場となります。このコミュニティーぷらざに関しましては、そこにさらに所管の管理課長、健康推進課長、企画課長、施設課長等といったメンバーで部会を設けました。そこで議論したものを先ほど申し上げた港区公共施設等整備検討委員会の中で審議し、そこで了承されたものについて、区長が主宰する庁議において意思決定を行ってきたところでございます。

最後の方が、少し同じことを言うことになるのかなと思いますが、ＺＥＢ化の話はこれで了解したというか。今度からは、できれば事前にこのぐらいの予算規模でやりますよ、このぐらいの効果がありますというのを、もっと明確に教えてもらいたいなと思います。 　同時に、これは保健福祉常任委員会だから、別に費用面の内容をここでやるのは少し違うかなと思いますが、例えば電気・ガス料金が３割減りますよと。これは説明が書いてありますが、３割というのは幾らなのかという話はここにはないわけです。具体的に３割削られたからいいとか悪いとかという。それがもともとうちの電気料というのは幾らで、３割減ると幾ら。どのタイミングで費用が回収できますよとかという話は総務常任委員会でしていただければいいのですが、プラス、これからの時代、もちろん環境面に配慮したものであることはすごく大事なことだから、やらなければいけないことも理解ができます。ＣＯ２は３割削減できますということで、その費用対効果に対して、港区はいいと思ったからやるということは、もう少し分かりやすく教えてもらえたらありがたいなと思います。 　最後に小倉副委員長も言っていましたが、この委員会の中で一番気になるのは、ここを利用していた人がこの間どうなるのかということだと思います。多分これ、委員の皆さん、同じだと思うのです。僕も使っている人が思い浮かぶだけに、どうしたらいいのかなと思ったときに、代替施設とかがなかなかイメージしづらいです。例えば芝浦に来てくださいと言うとなると、みなとパーク芝浦を利用してくださいと。あそこは利用できないよと一番言う人たちが、距離も遠いしという話で、青山だの赤坂だのの人たちですよね。その辺のイメージを最初に考えていただいて、こういうふうに考えていますというのをセットで提案していただけたらありがたいです。 　今回はもう今からどうしろこうしろと言っても仕方ないとしても、先ほど小倉副委員長の質問の中にもあったように、次の施設のときには、ここの利用者はこういう人たちがいて、こういうふうに考えていますよというのを言っていただければ、もっと落としやすいのかなと思います。その辺について、少し意見があったら教えていただければと思います。

今回は、最初の施設ということで、港区区有施設環境配慮ガイドラインの改定と整備計画・基本設計というこの一連の流れを並行しながら進めてきたということがございます。今後の大規模改修に関しましては、整備計画の前年度にＺＥＢに関する基礎調査を実施しまして、そこで実現可能なＥＲＲ値を定める、目安をつけるということで、段取りを今つくっております。 　今回はイレギュラーな形で大変申し訳ありませんが、次回以降の大規模改修については本則化していくような形で、まずＥＲＲを定めた上で、それを整備計画に反映させて、整備計画として委員会等にも御報告させていただくといった流れになろうかと思っております。

繰り返しになりますが、その際、必ずその施設はどういう人が利用していて、どういう人たちに不具合というか困ることが起きるのかなというのを想定して報告していただきたいなと要望したいと思います。

今回、環境に優しくということで、工事が延びるわけです。地球環境への対策というのは、当然もういろいろなところで工夫してやっていかなければならないので、それはそれでやはり行政ができる範囲で進めていくことは大事だと思っています。 　今回このＺＥＢ化に係る追加工事というのは、いろいろな検討をされた上でここに今日、提案されていると思います。少し専門的過ぎるので、私もあまり詳しく分かるわけではありませんが、これからも行政が何かを建築する、改修する中で、地球環境に優しくという取組は、やはりどんな小さなことでも積み上げていくことが大事です。それはそれでやっていっていただくということは必要だと思います。中身については省略しますけれども、そういう取組はぜひしていただきたい。 　同時に、今も自民党から意見があったように、今回、多くの区民に影響があります。改修はしなければいけない。改修工事ということになると使用できない期間ができて、区民への影響が大きいということです。やはり今、鈴木委員が言われたように一緒に考える。本当に10か月区民センターが使えないまま、ヘルシーナが７か月使えないまま休館というだけでなくて、どうしてその代替を考えていくかということは、やはり考えていただきたい。私は今からでも遅くないと思うので、少し考えてほしいなと思います。 　区民センターは何か所かありますが、赤坂の区民センターには赤坂の区民センターの特徴があって、使いやすい部分もあります。この代替をどうするかということは、これから何か検討できるのでしょうか。もうほかのところでやっていただきたいということになるのか、いや、ここの代わりにどこか提供できるところがある、紹介できるところがあるのか。区民センターというのは、安い料金で区民の方が利用できるという特徴があるわけですから、その辺を今後どうしていくのかというのは、何かお考えがありますか。ヘルシーナについては後で伺います。

区内に５つの区民センターがございまして、大体同時期にこういった大規模改修の時期を迎えるということで、高輪、台場、そしてこの赤坂ということで、時期をずらしながら、同じ時期に２つのセンターが休館にならないように配慮してスケジュールを組んできたところでございます。代替施設ということは現時点で考えてございませんが、利用目的に応じて、稼働している４つの区民センターを御案内したり、あるいはいきいきプラザや区民協働スペースといったところで会議等については代替をしたり、こうしたほかの施設を紹介する、御案内するということで対応を考えてまいります。

５か所でもなかなか取りづらいとか、大きな施設なので、区民センターなどを使うのには一定期間の準備期間があるので、やはり計画的にすべきだと思います。例えば人を集めたり案内をしたりいろいろな企画をしたりということで、時間がかかるものです。早めに会場を押さえた上でその準備をするというのが、多分区民センターなどを使う団体の人たちの場合はあるわけです。そこを残りの４館でと言われても、やはりそれは長期間にわたるため、区民への影響が大きいです。 　例えば行政もよく使ったりしますよね。だから、行政は別の施設を使うというふうな工夫をして、なるべく区民が使えるように考えていくということがあるので、これはもう全庁的に検討していただいて、やはり区民の利用になるべく影響を与えない形でやっていただきたいなと思います。その辺はぜひ全庁的に検討していただいて、行政が使っているものをなるべく区民に使ってもらうように。行政側は別に自分たちの建物の中でとか、そういうところで工夫してもらうということを検討していただきたいと思いますがいかがでしょうか。

まず、各地区の管理課が所管する区民センター、いきいきプラザ、区民協働スペースにつきましては、センター長が集まる会議もありますし、もちろん私ども管理課長が集まる会議もあります。そうした中で、今の高輪やお台場もそうですが、赤坂についてもこの休館期間等をお示しした上で、融通が利くよう図っていただくことについては、積極的にやっていきたいと思います。 　また、行政目的といいますか、区の会議室や各地区総合支所の会議室を、必要に応じて町会・自治会等の皆さん、あるいは会議等を行いたい団体に開放する、区と一緒に何かやるということに関しましては、各地区総合支所で対応できると思います。今お話があった全庁的な検討については、持ち帰らせていただければと思います。

ヘルシーナはいかがですか。

ヘルシーナにつきましても、やはり区民の皆様、また御利用者の皆様への影響を最小限に抑える必要があると考えております。具体的なところはまだ検討の余地がありますが、例えば健康講座は健康推進課で所管している事業でございますが、そういった講座的なものを指定管理者と協議しながら、地域の施設、例えばいきいきプラザや学校施設などで展開ができないか。自宅で気軽に取り組めるいろいろな健康づくりのノウハウ的なものをネットや紙ベースで御提供して、自宅でも取り組んでいただける環境整備をするなど、様々な視点で可能性を探りながら、区民の皆様の健康を維持できるように努めてまいりたいと考えております。

双方努力をして。改修は必要ですからやらなければいけないので、なるべく影響は少なくなる形での工夫は、ぜひしていただきたいとお願いします。 　先ほども言ったように、区民センターなどはやはり長期の計画でいろいろな企画を考えたりしますので、早めの情報提供というのはどうしても必要だと思います。今、議会への報告が終わって、関係者への報告ということになると思いますが、やはり広く、早く。行政の皆さんは、固まっていないと説明できないとか、まだ計画が固まっていないのでとよくおっしゃいますが、住民にとっては、早く情報を知るということは、後から聞くよりはいいのです。決定したことを説明されるよりは、こういうふうに考えているけれどもという形で出してもらう方が絶対いいのですよ。 　ですので、情報提供はなるべく早くに。特に区民センターなどは、本当にいろいろな人が企画を練るわけですから、早くに広く知らせる。ヘルシーナにしても、関係者がいっぱいいらっしゃるので、早くに知らせるということが大事です。区民や関係者への説明、情報提供の在り方について、どのようにこれから取り組まれるのか。

区民センターで申し上げますと、ホールの利用申込みというのは、利用する年度の前年度の10月が申込みのタイミングになります。今回、令和８年３月から休館をスケジュール上予定していますので、年度で言いますと令和７年度の末になります。タイミングとしては、令和６年10月がリミットとなります。１年半以上ありますけれども、遅くともそこまでに休館の予定はお知らせしなければいけないと思っております。 　ただ、今回こうして議会報告もさせていただいておりますので、休館の目安については、早めに利用者等に情報提供できるかと思いますので、その辺りの広報については、今後工夫させていただければと思います。

ヘルシーナにつきましても、利用者の方、登録団体の方々、また健康度測定を行っている医師会等の関係機関もございますので、このスケジュールに沿った形で、早めの情報提供を進めてまいります。

改修についてですが、いろいろな公の施設の中で、これまでも例えばマイボトルに給水できる給水機にしてほしいとか、トイレのサニタリーボックスの設置など、いろいろなことが要求されてきております。当然そういったものについては、今回の改修の中で改善されていくというか、設置していただけると思っています。 　そのことと、例えば車椅子などのトイレの場合、車椅子を使う人が本当に使いやすいのかどうか。個室に入ってから少し向きを変えなければ、扉に手が届かないといった状況があったりします。私も背が低いので、女子トイレのコートや荷物をかけるフックがいつも使いづらいなと思います。高過ぎて、重いものはかけられないなど、いろいろ利用者目線に合わせた考えで、設置というか改修の中では取り組んでいただきたいなと思います。その２点をお願いします。

まず、給水機に関して、現在３つの冷水機が施設内にございます。区民センターに１つとヘルシーナに２つございます。そちらについては、マイボトル対応型の給水機に変更することを検討してございます。それは実施設計の中で確定できればなと思っております。 　トイレのフックですが、子どもからお年寄りまでどなたにも利用しやすい施設を目指しておりますので、トイレのフック、あるいは先ほどトイレ内での車椅子の移動のお話もありましたが、バリアフリーについては、そうした細部にわたって配慮してまいりたいと考えてございます。

バリアフリーの考え方というのは、本当に当事者が一番使いやすいものとすることが大事なので、そこは、ぜひそういう意見を聞きながら取り入れていただきたいということをお願いしておきたいと思います。

すみません。この資料には、長期間休館しますが、代替の施設や対応といったことは、この資料に書かれてはいません。基本的にそれはないという認識でよろしいのですか。それとも、どこかで以前に説明されましたでしょうか。

まず、区民センターの方で申し上げますと、先ほど若干触れましたが、区内の４つのほかのセンターの利用を御案内したり、目的に応じて区民協働スペースやいきいきプラザといったところを御案内する対応を考えてございます。具体的な代替施設ということは考えておりません。

先ほど少し触れさせていただきましたが、ヘルシーナにつきましても、いろいろな施設での健康講座や健康づくりの場を地域で展開できないか。また、少し距離は離れてしまいますが、運動ができるという観点で他施設の御紹介、また、健康づくりを自宅でもできる取組を支援するためのウェブ等を活用したツールの開発などを考えております。

区民主体で考えれば、当然そういう質問は出るし、ここにそういう対応について言及されていないことに、僕は若干違和感を感じました。 　この８億円という金額の費用対効果というか、区民からそういう質問があった場合には、どういう答えになるのでしょうか。

ＺＥＢ化に要する費用ということで、外皮改修ほか８億円と計上してございます。ＺＥＢ化の効果の説明になりますが、電気・ガス使用料等のランニングコストの削減やＣＯ２の削減、また利用者目線で言いますと、外皮改修によりまして、断熱性能や遮音性能が高まるということが期待されます。そうした室内環境の改善や、あるいは有事の際の防災機能の強化といったものを効果として捉えているところでございます。

僕はＺＥＢ化に反対しているわけでも何でもなくて、ゼロカーボンというのは、これからの大きな行政の取組の一つだと思っています。新設の施設だったら、最初からそういうのが織り込まれているからいいのですが、今回、改修の中でこれを入れて、工事期間もどちらも延長されている。そして、休館が長くなるというので、区民への説明の仕方をきちんと考えなくてはいけないと思います。 　利用されている方は目先の利用ということになるのかもしれません。啓発ではないですけれども、ゼロカーボンへの理解を得るために、区のゼロカーボンの取組をもっと工夫して説明する必要があります。ただ改修してＺＥＢ化で増えるというのではなくて、少し今までの説明とは違うような形にしないと、この期間の問題も８億円の問題も、なかなか理解が得られないのかなと思います。 　そこまでかけて、あえて港区がＺＥＢ化に取り組む理由として、ただ改修が必要でＺＥＢ化をするという説明だけだと、なかなか理解が得られないのかなと思います。ここまでしてやるという意気込みがきちんと感じられないと、利用している区民の方の理解を得られないかなと思っています。そういう意味では、利用者への説明についても慎重に行っていただきたいと思います。 　この期間と金額の差異を見ても、ＺＥＢ化に対する強い姿勢を感じられないと、なかなか難しいのかなと思います。少なくとも、そういう感じを今のところ僕は受けていないので、そこのところをきちんと構築して、今後、周知に努めていただきたいと思います。そういうことを少し補足的に言いたかったので、意見をしております。何かあれば、お願いします。

まず、ＺＥＢに取り組む区の姿勢といいますか、環境基本計画から港区区有施設環境配慮ガイドラインに至るその内容も含めてですが、対外的に地球環境に対する区の姿勢というものは、まず大前提としてはっきり示していく必要があると思います。そこは環境部門と広報の仕方、周知の仕方については工夫してまいりたいと思います。 　その前提があった上で、今回の大規模改修、赤坂地区のコミュニティーぷらざについても、効果等をしっかりお示しする必要があると思います。８億円あるいは整備計画当初に盛り込んだものも含めると10億円ぐらいになると思いますが、そうした費用対効果等も含めて、適切なタイミングで利用者、関係者の方には説明したいと考えてございます。

本当にゼロカーボンシティといった片仮名の言葉に興味のない人もたくさんいる中で、きちんと理解をいただいて進めなければいけないので、それなりの区の強い姿勢が必要だと思いますので、よろしくお願いします。

ほかに御質問等ございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(1)「赤坂コミュニティーぷらざ大規模改修工事に係る整備スケジュール等の変更について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、日程を変更いたしまして、報告事項(5)「港区立健康増進センター指定管理者の公募について」、理事者の説明を求めます。

それでは、資料№５を御覧ください。港区立健康増進センターヘルシーナの指定管理者の公募でございます。本件は、現在の指定管理者である医療法人財団百葉の会の指定管理期間が令和６年３月31日に終了するため、新たな指定管理者の公募を行うものでございます。 　項番１、対象施設につきましては、今、御説明したとおり、港区立健康増進センターヘルシーナでございます。 　項番２の指定期間は、令和６年４月１日から５年間、令和11年３月31日まででございます。 　項番３、今後のスケジュールでございます。公募の開始は令和５年２月20日でございます。応募期間につきましては、公募開始の令和５年２月20日から５月26日までということで、約３か月間設けてございます。指定管理者の選定時期は令和５年７月下旬です。また、指定議案の提出は、令和５年第３回港区議会定例会の方で予定してございます。新たな指定管理者による管理開始は、令和６年４月１日を予定しております。 　簡単ではございますが、説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。

先ほどの１つ前の議案とも関連しますが、５年間が指定期間ということになりますが、改修期間が令和６年から９年までということで、５年間のうちの３年間がかぶってしまうことになるわけです。そうすると、通常の事業運営はなかなか難しいだろうなと思うのです。この期間の中で休館期間もありますし。公募要項等はこれから決めていくわけですが、今度の指定管理の公募をするに当たって、どのように工事のことを反映させていくことになりますか。

熊田委員の御指摘のとおり、今回の改修工事とかぶっている期間が一定程度ございます。通常運営する期間、この工事期間にかぶる部分、また、その前後の周知期間等といったところを、公募の段階で、この期間での健康づくりについての取組はどういうふうに進めたらいいのかという提案も含めていただきます。もちろん、先ほどお伝えしたような区の方針を示した上で、休館中にどういったことができるかというような提案もいただきたいと考えております。

指定管理そのものに多くの事業者に参入していただいて選んでいくというのが、もともと考え方の中にあるわけです。新しい人が手を挙げて、いろいろな提案をしてくるというのはすごく難しいというか、事業者側にとっては厳しい条件の中で、指定管理の公募に手を挙げるか挙げないかという判断になるのではないかと思います。 　改修等で休館が長くなることで、先ほど健康推進課長がリモートでやるとか、何か少しこういうことを考えるみたいなことをおっしゃっていましたが、行政側ではない民間の人が、そういう厳しい制約がある中で事業参入するというのは、とても難しいのではないかなと思います。応募してくる業者があるのかというのは少し分かりませんが。この長期の工事期間と重なることに対しては、もう少し配慮した方がよかったのではないかなと思います。５年が来たから公募で、またプロポーザルでやりますよというよりも、もう少し何か検討した方がよかったのではないかなと私は思うのですが、その辺はいかがですか。

今回の公募に当たっては、今、御指摘いただいた懸念も含めまして、こういった休館期間が生じることについての情報提供というか、区としての方針、方向性を示した上で、応募する企業もしくは団体に情報提供差し上げたいと思っております。

もう一つは、指定管理の期間が来ました、新たに公募しますよという説明なのですが、今の事業者を選考するに当たって、いろいろ事業者の提案もありました。その提案に対して、どれぐらい実現できたのか。実施されたのか。この５年間のうちでの課題はどういうものがあるのか。それらは、また新しい公募要項に反映させることとなっていくのかもしれませんが、その辺のまとめ、検証というのですか。担当部署としての課題を整理されて、どういうものがあるのかという話ができるのであればお願いしたいと思います。

５年間、現行の医療法人財団百葉の会が運営しておりますが、５年間通して、大きな事故なく運営できたと考えております。ただ、この間のやはり新型コロナウイルス感染症の影響は非常に大きいものがありました。一時的に休館、また予約制というようないろいろなアクシデントにも見舞われたことも事実です。また、健康度測定につきましては、約１年間、休止を余儀なくされまして、その間、利用者の方にも御不便をおかけしたかなと考えております。 　しかしながら、そういったところを補填するための情報提供を小まめにやってきたり、また、先ほど自宅でもできる健康づくりというお話をさせていただきましたが、休館中でも、ヘルシーナでもそういった情報提供を定期的に行うなど、創意工夫しながら運営していただいたということで、一定の評価はしております。 　新たな指定管理の期間におきましても、そういったところも含めて、また、今回の大規模改修にどう対応していくのかといったところをしっかり見据えながら、指定管理者の選考に当たりたいと考えております。

すみません。指定管理の考え方がいろいろあると思いますが、まずは今回いろいろなところで指定管理の公募の話が出ていますが、申込みの期間もしくは応募の期間をそろえていただいたということに非常に感謝申し上げたいのと同時に、ゆとりがあるというのはすごくいいことだと思います。 　今、熊田委員からいろいろな意見が出ていました。僕も同じことを思っていますが、ただ、工事の期間、費用をどうするかとか契約をどうするかという話は、きちんと工事の内容を精査して調整していただきたいのが１つです。それと同時に、利用者の人たちと事業者の人というのは、やはりコミュニケーションを取っているので、信頼関係がある中で、やはりプラスの評価のところには継続していただきたいなと思うのも事実です。 　なので、例えば工事があるから、やみくもに少しずらすことによって、事業者が変わってしまうマイナス面もあると思うのです。その辺もきちんと議論して、ぜひ前向きに検討していただきたいなと思います。保育園やおじいちゃんやおばあちゃんが使う施設というのは、この先生がいてとか、この管理者がいて、そこに行くと気分がいいとかがあると思います。やはり人間ですから、どこでも何でも健康器具があればいいやという話でもないと思うので、その辺もきちんと精査して、検討していただきたいなと思います。いかがでしょうか。

御指摘、御意見ありがとうございます。まさに利用者の方々、また区民の方の声ということで、ヘルシーナでも運営委員会を開催しておりまして、利用者の声を定期的に伺う場もございます。また、アンケートなども現在も実施しております。そういった声も踏まえて、今後も運営に当たるというところで、選考委員会も進めてまいります。ありがとうございます。

やはり利用している人の顔が見えるので、ぜひそういう声も大事にしていただきたいなと思います。お願いします。

熊田委員や鈴木委員の一番懸念されていることは、私も気になるところです。特に私は、７か月間使えない期間があるということで、実際にこの期間、働いてらっしゃる方はどうなるのかなというのが少し気になります。指定管理者の側からすれば、この期間は一旦その方々を雇用しない形にして、また７か月後に雇い直すという形の方が収益は上がるのでしょうけれども、区としてそれでいいのかと思います。利用者としては、これまでその方とある程度人間関係ができてきた中で、その人たちが一旦辞めてしまって、また７か月後に例えば違う人が来るのかどうなのか。その辺について、区として何か言えることとかできることとか、御意見があればお聞きしたいのですけれども。

利用者の方の目線はまさに大事なところでございます。利用者に継続してこの施設を使っていただくというところでは、スタッフとの人間関係、施設に来たら声をかけるといった関係づくりが非常に大事かなと思っております。次期指定管理の運営者には、ぜひそういった視点で対応していただきたいと考えております。この休業期間についての細かな詰めはこれからではありますが、休業になっても、一定程度健康づくりの事業に携わっていただくとか、そういった顔が見える関係をどう構築していくか。御指摘のところも含めて、新たな指定管理者と調整させていただきます。

よろしいですか。ほかに御質問等はございませんね。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(5)「港区立健康増進センター指定管理者の公募について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、日程を戻しまして、報告事項(2)「港区立港南いきいきプラザ指定管理者の公募について」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(2)「港区立港南いきいきプラザ指定管理者の公募について」、御説明させていただきます。本日付委員会資料№２を御覧ください。 　港区立港南いきいきプラザにつきましては、現在の指定管理者ピーウォッシュ・太平ビルサービス共同事業体の指定管理期間が、令和６年３月31日に終了するため、新たな指定管理者の公募を行うものです。 　項番１、対象施設は記載のとおりとなります。 　項番２、指定期間は、令和６年４月１日から５年間という形になります。 　項番３、今後のスケジュールです。今お話がありました健康増進センターとスケジュールの期間が同じになりますが、令和５年２月20日に公募を開始いたしまして、令和５年第３回港区議会定例会に指定議案の提出をさせていただきます。新たな指定管理者の管理開始は、令和６年４月１日からを予定してございます。 　説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。

先ほどもお聞きしましたが、この指定管理期間の中で、事業者からの提案もありますし、行政もこういう事業を展開してほしいみたいな形で公募要項の中でうたってきたわけです。それについて、５年間の中での評価がどうなのかということについて、まず、捉えていることがあったら教えてください。

事業の方ですが、コロナ禍のために一部できなかった事業も実際存在しています。また、定員も少し狭めながら事業を行ってきたという部分もございます。事業者は、定員から漏れた方に対してのフォローアップということで、ほかの講座を用意するなど事業を展開しております。区の方もそちらの部分は評価しております。 　課題ですが、ひとり暮らし高齢者に対して、施設の認知度をどう高めて利用促進につなげていくか。また、男性の利用促進、世代間交流も、さらなる取組は今後の課題だと考えてございます。また、低栄養や生活習慣病の予防改善につながる事業も積極的な取組を望んでいるところでございます。

芝浦港南地域のいきいきプラザはここ１か所なので、広い範囲というか、多くの方を対象にした事業を展開していくという上では、今回は新型コロナウイルス感染症のこともあり、従来よりも制約を受けている部分はありますが、それはそれで工夫しながらやっているということです。 　今、課題として挙げていただいたひとり暮らし高齢者が増えていることへの対応や、男性の利用を増やしていくというのは、いきいきプラザの課題だと思います。ですので、多分、公募要項の中にもそういうものをうたって提案を求めているわけですが、なかなかそれが目に見えて改善できていません。ほかのいきいきプラザも同じような状況なのかもしれませんが、やはりそこをどうしていくかということは、事業者の提案で事業者の運営だけに任せているわけには多分いかないと思います。これから特に、そこを行政としてどう取り組んでいくかということがすごく大事なのではないかと思うので、その辺の取組をどう連携を取るのか。それが１つです。 　あと、今、介護状態になることを先送りというか、なるべく健康な状態でいるためにということでの口腔ケアや、先ほどおっしゃっていた栄養状態の改善は重要なことだと思います。そういうことの中でいけば、「ラクっちゃ」との連携が、いきいきプラザの中で十分取れているのかどうか。その辺は、この５年間の事業展開の中でどのように評価されているのか。次の事業者を選考するに当たって、私はそういう視点が大事だと思うので、その２点をお願いしたいと思います。

まず、男性の利用の関係です。現行の指定管理者に聞いた中では、対象を男性に絞った教室の開催、例えば男の料理教室といった男性の参加が多い教室を御案内、声かけしているというところでございますが、全体の割合を見ると、やはり利用増加が進んでいないというのが現状でございます。これは新しい指定管理者の提案を受けてという形になりますが、一つの考えとして、例えばいきいきプラザだけでなく、地域を含めて小学校、幼稚園といった地域の資源と連携しながら、利用率の向上につながるような事業を提案していただけないかと考えております。また改めて、新たな公募要項の中に反映させていこうと考えてございます。 　次に、介護予防総合センター「ラクっちゃ」についてです。現在、介護予防事業みんなと元気塾において、対象者となる方を掘り起こすために、共同して体力テストを実施しています。また、「ラクっちゃ」の主催ですが、港区介護予防フェスティバルには、港南いきいきプラザの職員も参加して行っております。 　芝浦港南地区については、保育園、学童クラブ、スポーツセンターも含めて各施設が参加して、芝浦港南地区運営会議というものも開催してございます。この中で、介護予防事業に関する情報交換を含めて、利用者からの御意見というものも共有しております。引き続き、積極的に介護予防総合センターとの連携に努めてまいります。よろしくお願いいたします。

「ラクっちゃ」との連携は、いきいきプラザでは、ここだけでなくて、全地域連携を強めて、介護予防事業というのを身近なところでできるような工夫というのは、ぜひこれからも広げていただきたいと思います。 　例えば、男性の利用者増やひとり暮らし高齢者に対して、来てもらうためにいろいろなお知らせを出したり、いろいろな教室をやったりということですが、福祉会館の時代にも私たちはよく提案していましたが、もっと地域に出てもらう。例えば地域の集まりなどにも行く。町会の集まりなどいろいろな集まりがあると思いますが、そういう中で、みんなが来やすいような。先ほどもスタッフとの顔が見える関係は重要だということでしたが、利用されている方はそれはもうできているわけです。未利用の方はやはり分からないわけですから、そういうところに入っていって広げていくということに取り組まないと、なかなか来る人を待っている状況では、やはり少し難しいのかなと思います。ですので、その辺はぜひ工夫していただきたいです。 　あと、今ピーウォッシュ・太平ビルサービス共同事業体がやっていますが、指定管理が導入されてからかなりたっていて、この事業者も多分もう何回かやっていますよね。何回やっているのでしたか。

これまで３回、指定管理を引き続き行っております。５年ごとですから15年間です。

15年、そうですよね。15年間やっているということであれば、多分地域のこともよく分かっていると思います。次がどうかというのは別として、先ほど私が言ったような地域ともっと連携を取って利用を増やしていくということはどうだったのかということも、新たな公募をするに当たって、行政の担当する所管としては、きちんと検証して取り組んでいただきたいと思います。その点についてお答えいただきたいと思います。

ひとり暮らし高齢者の関係ですが、改めて地域との連携というものも、今回の公募要項の中の審査の中に追記できればと考えております。 　もう一点、地域との連携という部分です。少し細かくなってしまいますが、例えば毎日来ている高齢者の方が突然来なくなってしまうということは、施設の方も認識しているところです。施設の方から、直接本人というよりも例えば町会長や地域の方に説明した中で、一緒に来られなかった方の住宅を訪問して、状況を確認するなどということも行っております。地域との連携も、現在も行っております。

ほかに御質問等はございますか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(2)「港区立港南いきいきプラザ指定管理者の公募について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(3)「港区立高齢者集合住宅指定管理者の公募について」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(3)「港区立高齢者集合住宅指定管理者の公募について」につきまして、本日付当常任委員会資料№３を用いまして、御説明させていただきます。 　港区立高齢者集合住宅については、現在の指定管理者である株式会社東急コミュニティーの指定期間が令和６年３月31日に終了するため、新たな指定管理者を公募いたします。 　項番１、対象施設です。高齢者集合住宅、記載の４施設となります。 　項番２、指定期間です。令和６年４月１日から令和11年３月31日までの５年間となります。 　項番３、公募単位です。４つの施設一括で公募いたします。 　項番４、今後のスケジュールです。令和５年２月20日から公募を開始いたしまして、約３か月の応募期間を取り、７月に指定管理者の候補者の選定、令和５年第３回港区議会定例会で指定議案の提出を予定しております。 　簡単ですが、説明は以上になります。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。

その前に、高齢者集合住宅については、いつも11月に１年間の空き家の登録者募集が行われていますが、この間、11月14日から25日までありました。これの応募状況を教えてください。

今年度の募集につきまして、単身者の募集数８名に対して、有効申込者数が66名になります。２人世帯ですが、募集数１世帯に対して、有効申込み数が14世帯となっております。

大変多い応募者の状況です。１年間空き家が出なければ入居できないわけですが、この数年の入所の状況が分かったら教えてください。

近年の入所者数ですが、少し年によって増減があります。今年度は１名、令和３年度は１名、令和２年度は４名、令和元年度は８名入所しております。

入居できない年もありますし、空き家が発生しないと、募集で登録になっても入居できない状況もあるわけです。先ほど66名の応募者があったというのは、お一人で考えていいですか。これの場合は、住居が古い人は３点追加されますし、立ち退きなどの人たちはまた３点と優遇の処置が取られていますが、先ほどの66名というのは、その数なのか、実数なのかというのを教えてください。

66名の方は実人数になります。

66名ということは、優遇で３点もしくは６点が追加されるとなると、分母はもっと物すごい数だということですよね。優遇の点数は、１人で３枚申込みのカードを入れられる人もいますが、分母は非常に広がるので、当たる確率がどうかというのは、難しいのかなというのがありますが。高齢者の方たちが本当に公的な住居を望んでいるということが、この応募の実態からも分かると思いますので、そこはきちんと認識していただきたいなと思います。 　私、何回か今までも、高齢者支援課長以外の担当のときにも言ってきました。この用紙に高齢者の方が記入するのは、やはりすごく難しいのです。ぜひ書きやすいように改善してほしいと何回言ってもなかなか実現できませんでしたが。例えば今回も、書き切れないので別紙に書いて出した方がいますが、どこかにそのことを明記するとかね。やはりここにきちんと書こうと思って苦労されるということです。だったら、別紙に書いてくださいみたいな形でもいいと思いますので、書きやすいように少し工夫してほしいのです。その点についてお答えください。

御指摘を踏まえまして、今年度の書式については、以前より少し枠を広げるなどの工夫は、一応しております。ただいまの御指摘も受けまして、別紙への記載については、今後検討していきたいと思います。

多分この様式ではがきを出したり申込みを出したりとなるので、なかなか難しいのかもしれませんが、だったら、もう本当に別紙でもいいのです。私は、記載しやすいようにもう一つ紙をくっつけてもいいのではないかと思うのです。ぜひ工夫してください。お願いします。 　空き家が発生して、１番の人にまずお知らせが行って入所するわけですが、前回のケースでは、それにすごく時間がかかりました。これだけの人が応募して、１年間、もしかしたら全然空きがなくて、番号は来たけれども、私は入れないかもしれないと思いながら、でも、１番とか２番とか番号が若い人は待っているわけですよ。 　ですので、いろいろ制約はあるかもしれませんが、内装にかける時間をもっときちんと短くできるところはしていただいて、空き家が出たらなるべく短時間で入所者に声をかけられるようにしていただきたいと思います。その点が１つです。 　白金に３か所、三田一丁目に１か所と町場にあるわけです。どのレベルの内装をやるかはそれぞれの住宅によって違うと思います。畳がある住宅もありますので、畳屋だったり壁紙を取り替えたりなどいろいろあると思いますが、区内の町場の事業者に発注されているかどうか。それも少し確認しておきたいと思います。

１点目の入居を早めるための工夫というところですが、今の取組を申し上げますと、鍵の返却が確定した時点で、指定管理者から原状復帰について手配をしています。その際、工事業者には急ぎの工事である旨を指定管理者より伝えております。一方で、昨今の資材不足によって、修繕に必要な設備の納品待ちで時間を要することは実際にありました。 　２点目の区内の事業者かという点です。今年度で言えば、区民向けの居室１室と、生活協力員用の居室１室の２室について原状回復工事を行いました。その際には、指定管理者から計６社、うち区内事業者４社について見積書の作成を依頼し、最も安価だった業者を選定しています。選定されたのは、ともに区内事業者となっております。 　なるべく早く入居できるようにというのは御指摘のとおりですので、指定管理者とも、原状回復工事の取扱い業者の新規開拓も含めて、検討していきたいと考えております。

ぜひお願いします。 　高齢者の集合住宅ですので、生活協力員などもいて、高齢者の状況によって支援とかいろいろあると思いますが、住宅の管理だけでなく、指定管理者でも高齢者への支援の在り方とか、いろいろなことをぜひお願いしておきたいと思います。この５年間の運営の中で、事業者からの提案がどの程度実施できているのか。できなかった部分については、どんな課題があるのか。どうやってそういうものを次に改善を求めていくのか。その辺も含めてお願いします。

高齢者集合住宅では、各住戸とも毎月１回、入居者懇談会を実施しております。その中で、例えば区からの広報や、あるいは入居者からの意見・要望を受けて、実際に改善につなげているところです。 　この間、入居者アンケートや第三者評価の中で、問合せや相談・意見の窓口を一本化した方がいいのではないかという指摘もありまして、今回は、受付窓口の一本化を公募要項に記載しております。配点としても高くしているところです。 　また、新型コロナウイルス感染症の感染拡大がありましたので、感染症対策に対する考え方や具体的な取組についても公募要項に記載し、配点を高くしているところです。 　また、高齢者の方、それぞれ単身でお住まいの方同士ですと、たまに入居者同士のトラブルが起きます。トラブルの未然防止の観点から、入居者間のコミュニティー醸成支援に関する考え方と具体的な取組ということも、今回公募要項に明記しております。

ほかに御質問等ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(3)「港区立高齢者集合住宅指定管理者の公募について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　ここで休憩にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、休憩といたします。再開は３時20分といたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　２時５８分　休憩 　　　　　　　　　　　　　午後　３時１８分　再開

休憩前に引き続き、委員会を再開いたします。 　次に、報告事項(4)「港区立障害者グループホーム芝浦指定管理者の公募について」、理事者の説明を求めます。

それでは、報告事項(4)「港区立障害者グループホーム芝浦指定管理者の公募について」、本日付当常任委員会資料№４を用いて、御説明させていただきます。 　当グループホームについては、現在の指定管理者である社会福祉法人長岡福祉協会の指定期間が令和６年３月31日で終了するため、新たな指定管理者を公募するものです。 　項番１で、対象施設を記載させていただいております。 　項番２、指定期間は、令和６年４月１日から10年間となっております。 　項番３、スケジュールでございます。これまでの指定管理のスケジュールと同様で、本年２月20日に公募を開始いたします。応募期間３か月を設けまして、候補者の選定を７月に予定してございます。その後、令和５年第３回港区議会定例会で指定議案を提出いたしまして、新たな運営を開始したいと考えてございます。 　簡単ではございますが、報告事項(4)「港区立障害者グループホーム芝浦指定管理者の公募について」の説明は以上です。よろしくお願いいたします。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。

今、港区立障害者グループホーム芝浦に入所されている方の平均年齢は、何歳ぐらいでしょうか。

平均しますと40代の半ばになります。

グループホームは日中、活動で外に出たりするわけですが、利用されている方たちの中から、それができなくなっても利用したいということで、日中も滞在できるグループホームを区も整備していくわけです。ここに入居されている今40代の方たちも、10年たてば50代です。障害のある方たちの入所施設なども含めて、高齢化が進んできている実態は、ほかの施設でもあると思います。民間で今グループホームを運営していただいているところもたくさんありますが、そういうところも同じような課題を抱えていくわけです。 　日中も滞在できる整備についての意見交換を、なかなか民間が、では、それをやれるかというと、非常に難しいだろうなと思うので、行政側がそれを整備していくことは重要ですから、今計画しているわけです。それで十分足りるかどうかという問題もあります。その辺の交流というか意見交換みたいなことは、他の民間施設なども含めてやられているのかどうか、教えてください。

意見交換という形では、行っておりません。今、熊田委員御指摘のとおり、年齢を重ねてきて、現行のグループホームには住み続けられないという状況が出てくる。そこに対応しようということで、昨年12月21日に当常任委員会で、日中サービス支援型のグループホームの整備に区としても取り組んでいくことを御報告したところです。 　まだ、日中サービス支援型の、滞在できるグループホームが非常に少ない状況でございます。民間のグループホームでは、どんなものかというイメージもついていない状況かと考えております。今回区が、日中サービス支援型のグループホームに一歩踏み出しますので、しっかりと情報提供しながら、現状の課題を確認していきたいと考えております。

先の展望が見えれば、グループホームを選択するのか、入所施設を選択するのか。なかなかうまくいかなければ、もう都外や地方を利用せざるを得ないとか。港区内で住み続けられる展望があるということは、非常に安心につながります。港区が整備するところ、民間を利用されている方たちの今の入所状況の中で賄えるかどうか。賄えるというのは、足りるのかどうかということも含めていろいろ課題はあるので、そこはこれからそういう展望を持って、ぜひ話合いや検討をしていただきたいなと思います。日中の整備が少し具体化すれば、行政との意見交換をしながら進めていけると思いますので、ぜひ意見交換を十分にしていただきたいなと思います。 　この港区のグループホームだけではなくて、民間のグループホームも含めて、体調不良や日中活動ができなくなってグループホームでの生活が厳しいということで退去する事例というのが、現実にどれぐらいあるのか。分かったら教えてください。

すみません。民間の正確な情報がありませんが、港区立障害者グループホーム芝浦では、１名退去者が出ています。通所できなくなり、体調不良で生活が続けられなくなったため退去したというのが、１例ございます。

同じように多分民間でも、行政がつかみ切れない中で、グループホームでの生活が厳しいということでの退去があるのかもしれません。いろいろな行政サービスにつなげていく中では行政にも相談があるでしょうから、ぜひ住み続けられる形での支援の在り方というのは、やはりほかの施設とも共有しながら取り組んでいただきたいと思います。 　ほかの指定管理のところでも確認してきましたが、今、実際の運営を担っている社会福祉法人長岡福祉協会がこの指定管理期間中に提案されている中身について、十分その提案事項が達成できていたのか、課題があるのか。その辺が分かったら教えてください。

こちらにつきましては、やはり地域との交流について提案のときに出てきておりました。また、お住まいの方たちそれぞれの障害の状況によって支援が違ってくるというところです。そこに応じた支援というところでは、しっかり対応してくれています。地域のイベントに参加するなど、地域との交流もしてもらっていますので、そこはしっかりできています。 　ただ、障害者の方は、状況によってはいつ変化するか分からない部分がありますので、そこについては、グループホームだけではなく、通所の施設であったり、区の方にも当然報告も来ますので、連携しながら支援するということも進めてございます。 　入居者個々に課題というのはあり、改善はその都度しており、この間、一番大きいのは新型コロナウイルス感染症の影響です。集合で一緒に住んでいただいている場所ですので、御家族ではない方々とお住まいいただく。そういった中での感染防止対策というところは、やはりシェアリングの住宅のようなイメージですので、さらにしっかりどんな対応をしていってくれるのかというところは、確認をしていきたいなと考えています。

ほかに御質問等ございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(4)「港区立障害者グループホーム芝浦指定管理者の公募について」の報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、報告事項(6)「令和５年４月保育園入園（１次）申込状況について」、理事者の説明を求めます。

報告事項(6)「令和５年４月保育園入園（１次）申込状況について」、資料№６に基づき説明いたします。 　項番１の申込者数です。全体としては1,458人、前年より131人の減少です。ただし、年齢別ですと、１歳児と５歳児については増加しております。 　項番２、内定者数です。全体では1,024人の内定者数で、昨年より22人増、内定率もアップしております。年齢別では、ゼロ歳児の内定者が前年よりも減少、１歳児が増加しております。内定発表は、１月30日月曜日になります。 　簡単ではございますが、説明は以上です。

説明は終わりました。これより質疑に入ります。御質問等ございましたら、順次御発言願います。

まず、全体を見ると申込者数が減っていると見えますが、人口で比較するとどうなるかという部分で、区分ごとというよりも、全体的にゼロ歳児から５歳児全部を足した数で、人口の増減とそれに対する申込者数の比率を教えていただきたいと思います。

ゼロ歳児から５歳児までの年齢ごとの人口なのですが、例えば令和４年12月１日現在のそれぞれの人口と、令和３年12月現在でのゼロ歳児から５歳児それぞれの人口で言いますと、各年齢とも令和４年12月１日現在の方が減っております。全体で言いますと、令和３年12月の全体の各年齢合計の人数が１万5,631人に対しまして、令和４年12月は１万5,016人となっております。そういうわけで、人口自体は減っております。 　申込者数につきましても、全体で言いますと1,537人の申込みが、令和５年の申込みについては1,508人ということで減っています。各年齢で言いますと、ゼロ歳児は40人減っています。１歳児は23人増えております。２歳児は23人減っております。３歳児は４人減っております。４歳児は５人増えております。５歳児は10人増えております。 　以上のような状況です。

要は、申込者数と人口で割ったときに、申込みの比率を教えてもらえれば。ゼロ歳児から５歳児までを足した数で結構です。

令和４年12月１日現在の申込み率で言いますと、ゼロ歳児については20.1％、１歳児については25.8％、２歳児は8.9％、３歳児は4.9％、４歳児は1.5％、５歳児は1.5％です。全体で言いますと10％の申込み率です。令和３年12月１日現在の状況ですと、ゼロ歳児は20.9％、１歳児は23.8％、２歳児は9.6％、３歳児は4.7％、４歳児は1.3％、５歳児は1.0％、全体ですと9.8％です。

ありがとうございました。申込者数が減ったといっても、比率から言うと、ゼロ歳児から５歳児までを足した数でいくと、前年度は9.8％、今年度は10％ということで、それほど大きな変化はありません。保育需要が減ったとは言えないと思いますので、まだ様々な課題が残っていると思います。 　今の時点で内定率が70％、前回から比べると７ポイント上昇しているとはいえ、まだやはり内定に足踏みされている方はいらっしゃるかなと思います。この時期で足踏みされている方の理由というか、見立てみたいなものがもしあれば、教えてもらいたいです。

例えば令和５年１月時点ですと、待機の人数が97人おります。その中で、就労世帯というのが76人、就労内定が８人と疾病の世帯が６人、あと就学の要件の方が１人と求職の方が６人ということで、就労世帯の方がほとんどで、空くのを待っているという状況になっています。

申し込まれたけれども内定に至っていない背景に、地域の方からのお声でも、やはり近い園になかなか入れないという話があったり、上のお子さんと一緒の園に入れなかったという様々な状況があろうかと思います。このような点について、何か課題があれば教えていただければと思います。

４月の時点で、ここのところ待機児童ゼロは達成しておりますが、年度末になるに従って待機児童というのは増えております。そういった中で原因と考えられますのは、１つの園にしか申し込まないことであるとか、兄弟と同じ園を申し込まれているということが考えられるかと思います。

毎年、４月の時点で待機児童ゼロが達成されているとはいえ、そういった課題がやはりまだまだあろうかなと思います。そういった部分をまたしっかりと調査していただいて、今後の保育課題の解決とさらなる保育サービスの拡充にぜひつなげていただきたいなと思います。

枠が8,664人で合っていますか。保育の定員自体を減らしていますよね。令和４年から令和５年にかけての定員の減少幅は177人でよろしいですか。

令和５年４月の定員が7,922人で、令和４年４月１日8,094人なので、172人の定員の減です。

分かりました。 　ごめんなさい。先ほどおっしゃっていたのが、令和５年１月の待機されている人数で、97人ですか。

令和５年１月の待機人数です。

分かりました。 　今、２次申込みをやっているところだと思いますが、何か傾向や分析などがあったら、教えてください。

今回お示ししているのが数字の結果ではあるのですが、現在、２次申込みの受付期間中です。窓口での申込みについては１月30日からの開始で、現在は郵送や電子申請の受付期間になっています。２月９日で受付期間終了になりますが、来週の月曜日の内定発表を経て、もしかすると内定辞退という方もいらっしゃるということもあるので、なかなかこの時点での傾向というのは難しいところではあります。全体がどうなるかというのは、全部が終わってからお話しできることになるかと思います。

１園のみ申込みの方と、それから兄弟で同じ園を申し込まれている方について、数が分かったら教えてください。

１園のみの希望の方ですが、今回申し込まれた方の中で485人います。兄弟で同じ園の申込みがどれだけかというのは、すみません。まだ数字が出ておりません。

１園のみの申込みをされる方も、そこでなければ通い切れないという事情が多分あるので１園のみを希望されている。兄弟の場合、保育園は６年間ですので、やはり途中からの転園はなかなか期待できないですから、２つの園を掛け持つというのは非常に厳しいので、そこは理解できます。もう朝というのは本当に戦争みたいな状態で、保育園を利用されている人は時間と闘っているのだろうと思いますので。 　これも一つの大きな課題ですが、４月の時点での待機児がまずは解消されたとなっていて、今度は、そういう１園のみ希望の人や、兄弟で同じ園を希望している人たちがきちんと入所できるような形というものを今後目指していかなければいけないと思います。そういう希望に応えられるような体制というか、状況をぜひつくってもらいたいということは、これはお願いしておきたいなと思います。 　ずっとこの間、私は言ってきていましたが、待機児というのは、４月の時点で解消できればいいというものではなく、保育園を必要としたときにいつでも入所ができるような状況をつくっておく必要があると思います。先ほど１月の時点での待機者は97名ということで、年末に向けて待機者が増えてきますという御説明があったと思いますが、待機者が出てくる状況というのが、例えばいつぐらいから、どの年齢層に顕著に見られるのか。その辺を教えてください。

97人の待機の状況なのですが、２歳児から５歳児までの待機数はゼロ人です。ゼロ歳児と１歳児で待機児童が多いという結果になっておりまして、ゼロ歳児の増加が顕著になっております。前年比で申し上げますと、令和５年１月現在の待機児童が、令和４年度のゼロ歳児91人の待機に比べまして、昨年の時点では59人でしたので、32人増えているという状況になっています。１歳児については６人で同じ数なので、ゼロ歳児の待機が非常に増えているというのが、今回顕著に見えている状況です。

この数字だけで全体を判断するというのは難しいでしょうけれども、ゼロ歳児での保育園の入園に向けて出産と、やはりならないので、育児休業が明けたり、子どもが保育園に入れる月齢に達したりというお子さんが入りづらい状況をやはり一つの課題として捉えて、そこを今度、４月でなくて途中からの受皿をどうしていくかということも考えていかないとならないと思います。数字上で172人定員を減らしました、だけど、やはり一人一人入園できないで困っている方が出てくるわけです。それがもう後半に向けてすごく増えていくという状況が分かりましたので、取りあえず４月時点での待機児解消を目指して、次は、どの時点でもやはり入れるようにする。兄弟が同じ園に入れる。１人１園しか希望されない方の希望にも応えられるというように、課題をやはり整理して、一遍に解決できるとは私も思いませんが、やはり一つ一つクリアしていくということを、ぜひ保育課全体で考えていただきたいなと思います。 　どこのところがまず解決をしなければ困難なのか。その辺も状況をつかんでいただいて、取組をしていただきたいなと思います。その辺は、これからどういうふうに捉えていくのか、教えてください。

待機児童が４月に解消されるものの、例年、年度末にいくに従って特にゼロ歳児、１歳児の待機数が増加傾向にあるのはいつものことですが、特に今回はゼロ歳児が多いということで、その点はとても課題であると認識しています。今回入れなかった状況の中でも、区民の方からは、やはり待機児童ゼロと言っているが、実際は入れないこの状況を改善してほしいというお声もいただいております。そういった中でも、今あるほかの保育サービスも一緒に御案内しているところではありますが、希望している保護者の方たちが施設利用の希望がかなうような形で、この課題を認識しつつ対応策を検討してまいりたいと思います。

もう一つは、４月の時点で定数割れという小規模保育などでの課題があって、定数を減らしていくのもやむなしかなと私も思う部分もありましたが、後半に向けて、小規模のところはゼロ歳児から２歳児が対象の園が多いわけですから、そういうところも、この年末に向けてはずっといっぱいになって入所の余裕がないという状況でしょうか。空いていても、そこには少し行きづらいとか、遠過ぎるというように、条件が合わなくて利用できないという状況があるのかどうか。そこら辺も教えてください。

小規模保育事業所もゼロ歳児クラスなどはほとんど埋まっている状況です。

すみません。ゼロ歳児の待機が増えているのは、ゼロ歳児の定員を減らしてしまったからですか。生まれている数が増えているわけではないと思うのですよ。保育需要が増えているわけでもないと思うので、なぜゼロ歳児でそんなに待機児が前より増えたのか。

様々な要因があるかと思いますが、コロナ禍で保育園に入園することを少しちゅうちょしていたが、保育園に申し込もうかと思ったような方もいらっしゃるかもしれないですし、定員を調整した結果もあるかもしれませんが、今、保育園に入園したいゼロ歳児の方が増えているということだと思います。

分かりました。 　あと、ごめんなさい。先ほどおっしゃっていた定員を減らしたのは、前年度に比べて172人とおっしゃっていましたが、資料で10月21日に頂いたこの委員会の資料には、保育定員は177人と書いてあるのですが、どちらが合っていますか。

10月21日付の常任委員会の資料ですね。

177人です。

令和５年４月１日の定員総数は7,922人で、令和４年４月１日は8,094人で、172人になっております。

10月21日の常任委員会で出している数字は177人ですよね。これは、この間、保育課長にもらったものなのですが。

すみません。申し上げたのが、利用調整が入らない種別のと利用調整が入る種別で、合計の定員については、保育定員は8,664人で、令和４年４月は8,841人で合計177人です。これは、利用調整とならない保育定員も含めているという数で。

利用調整にならないというのは、認証保育所などを入れるということですか。

みなと保育サポートや認証保育所になります。もう一度申し上げますと、利用調整の対象となる施設につきましては、令和５年の保育定員が7,922人、令和４年が8,094人です。

ほかにございませんね。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

ほかになければ、報告事項(6)「令和５年４月保育園入園（１次）申込状況について」の御報告は、これをもって終了いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「請願４第２号　港区児童相談所に関する請願」を議題といたします。 　本請願について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本請願につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

次に、審議事項(2)「発案元第４号　保健福祉行政の調査について」を議題といたします。 　本発案について、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日継続と決定いたしました。 　　　　──────────────────────────────────

その他、何かございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、本日の委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　午後　３時５１分　閉会