発言者（10名）
ただいまから、区民文教常任を開会いたします。 本日の署名委員は、やなざわ委員、榎本委員にお願いいたします。 傍聴者から撮影・録音の申出がありました。これを許可したいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 本日は、審議事項(1)のに関して、各地区総合支所の協働推進課長に出席していただいております。 日程に入ります前に、本日の運営について御相談させていただきます。 ７月22日の委員会でお伝えしたとおり、新規でされました審議事項(1)の請願につきまして、請願者から趣旨説明の申出がありました。そこで、まず請願の趣旨説明をお受けしてから、審議事項(1)の請願審査を行いたいと思いますが、このような進め方でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのように進めさせていただきます。 ──────────────────────────────────
審議事項(1)「請願６第７号 都営住宅の自治会申請における設立同意書に関する請願」の趣旨説明をお受けしたいと思います。 請願者の方がお見えになっております。前の方にお越しください。 それでは、請願文を書記に朗読させます。 （書記朗読） ──────────────────────────────────
朗読は終わりました。それでは、請願の趣旨説明をお願いいたします。
こんにちは。このたびは私どもの本請願を御受理いただき、誠にありがとうございます。また、時間を割いてくださった皆様に、本当にお礼を申し上げます。ありがとうございます。 私は、都営三田一丁目アパートの自治会の会長を務めます東ひろみと申します。よろしくお願いいたします。 三田一丁目アパートは、49世帯と小規模の都営住宅となります。30年近く自治活動を行ってまいりました。都営アパートの住民には、東京都からアパートの自治管理が義務づけられており、そのため自治会の設立が求められます。主な自治活動としては、共用部分、廊下、階段、エレベーター、駐車場、敷地、集会室、ごみ置場等の維持管理。これは公共料金や使用料の支払いも含みます。住民間の問題解決、外国人住民との交流など、住民間の生活に根差した活動を行っています。 都内のほかの都営アパートも東京都の自治会設立要請により同様に活動されており、自治会という名称がついています。当自治会も港区の承認団体であると認識していました。2021年に新型コロナウイルス感染症の助成金の申込みがあったときに、申請をしたのですが、そのときはきちんと助成が受けられたのです。ですから、承認団体ではないということ自体も思っていませんでした。 ところが、昨年、自治会でも防犯・防災への意識が高まり、東京都へのサポート支援を申請したときに、港区の承認団体ではないことを知りました。急ぎ臨時総会に諮り、住民からの強い要望により自治会申請に動くこととなり、、総会での、議事録、会員名簿を準備し、港区のルールにのっとり設立同意書を町会に求めたところ、承諾さえ得られず現在に至っております。 港区内の８割以上の都営アパートが区の承認団体として活動されている実績を見ても、私ども自治会は、港区が求める要件を十分満たしていると自負しております。設立同意書の提出が求められる理由も理解できますが、少なくとも同意書以外の要件を満たし、自治会としての活動実績がある都営住宅の承認については、同意書を必須としない柔軟な対応を求めます。 私たちの目的は、あくまでも地域町会と協力し、自助・共助の意識を高め、区や地域のコミュニティー振興に貢献することです。ぜひ御理解いただき、御賛同いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。 泣いてしまってすみません。結構苦労していろいろなことを去年からやってきました。５月まで総会で結論を出すと町会の方から言われたのですが、何の応答もないまま今に至ってしまっています。やはり申請は早く急いでやりたいなというのがあって、気持ちが高ぶってしまって申し訳ないです。 何か質問がありましたら、どうぞ。 あと、うちの自治会の申請の今、委員をやっていただいている和田と申します。よろしくお願いいたします。
請願者の方に御質問等ございましたら、順次御発言をお願いいたします。
わざわざ趣旨説明をいただき、ありがとうございます。２点お伺いしたいと思います。 初めに、初めて区に申請に行かれた際に、区からはどのような説明がありましたでしょうか。
区の方に申請の説明を伺いに行ったときに、まず、町会を抜けてくださいと言われました。町会を抜けた上で、設立同意書に町会の会長から印をもらってくださいと言われました。
ありがとうございます。 その後、町会から承認が得られなかった際に、区に相談に行かれましたか。
もちろん何度も行っています。
その際に区からどのようなアドバイスがあったか、教えていただけますでしょうか。
あくまでも行政は間に入ることはできませんと言われました。けれども、必要な資料というのは、以前は協働推進課の方に、良心的にすぐ送ってくださるといった協力はしていただきました。けれども、町会と自治会の間に入ってということはできないと言われました。
１年間、本当に大変な思いをされて、こういう請願という形にならざるを得なかったという状況をすごく理解しております。 最後のほうにもおっしゃっていたように、自治会として独立されたとしても、同じ地域に住む住民として、一緒に自助・公助という中で地域の担い手としてこれからもやっていくという御発言がございました。そこは、自治会の皆さんの総意であって、今後も一緒に地域の一員としてやっていくという思いであるということでお間違いはございませんか。
はい、間違いないです。 うちの自治会は49世帯という小規模な住宅ですが、何か会合をやるときは、委任状も含めてほとんど全員が出てくれるので、とても協力的にやってくださるのです。ですので、そういう意味でもとてもいい自治会だと自負しています。
本当に意欲の高い、すばらしい自治会だということがすごく伝わってまいりました。 今回は、この請願ということになってしまって、ぱっと見ると町会と自治会とも見えてしまっているけれども、そうせざるを得なくなってしまっている。先ほど御発言がありましたように、最初の区の説明で町会を抜けなさいと。設立同意書に印をもらっていらっしゃいということがあったのでこういう行動に移されて、それが、言ってしまえばこじれてなかなか話が進まなくて、こういう形になってしまったわけです。自治会として、別に町会に対して何がどうだとかお思いがあるというわけではなく、手続論としてこうせざるを得ない形になっていると捉えていますが、そのような形で間違いはございませんか。
そうです。最初に伺ったときには、今頃、何言っているのですかと言われました。別に町会を抜けたくて抜けるわけではなくて、それが決まりである以上は仕方がないです。恐らく過去において、助成金などを出したときに二重取りという形になってしまったことがあったのではないかなと思います。ですから、抜けて設立同意書というものに印を押してもらうようにと言われました。そこは仕方がないのです。行政にそういうふうに言われれば、そうせざるを得ないですから。ということで、そのままという事態です。
分かりました。 この先、もし自治会として独立が果たせたら、何らかの形でできたとしますと、自治会としてどのような有益な活動ができるのか。独立した先には、地域にとっても自治会にとってもどのような有益なことができるのだという思いで、今回このような請願を出されているのか。未来のことをお伺いしてもよろしいですか。
先ほど自助・共助・公助という言葉があったと思いますが、その３つには優先順位がございます。まず自助で、自分たちが自主的に取り組むこと。２番目が共助となります。地域コミュニティー、地域の住民同士がお互いに協力し合う。３番目が公助となります。皆様、地方公共団体や国など、警察や消防や自衛隊ももちろんここに入ります。 なぜこのような事態になったかといいますと、防災に対する私ども三田一丁目アパートの住民たちの意識が高まったことが一つのきっかけでございました。そんな中で、自分たちでできることを、まず自助ということで、私ども一人一人の活動の自助。そこから共助に向けて、私どもが自主的にできることを模索してまいりました。 その中でできないことがあると分かったのです。先ほど東から言いましたが、三田一丁目町会を抜けなくてはいけない。その後、私どもの三田一丁目自治会の設立同意書に三田一丁目町会の会長の印が必要となる。そうでなければ、私どもの共助としての方向が阻害されるということが分かりました。 小池都知事は、東京大改革3.0というものを進めていらっしゃいます。あらゆる危機から都民の命と生活を守ると、大変力を入れて取り組んでいらっしゃいます。首都防衛を強調されていらっしゃいます。 東京都の防災ホームページには、まずは在宅避難を推奨すると。可能な限り在宅避難を推奨されていらっしゃいます。私たちはいざというとき、この三田一丁目アパートの建物が壊れない限り、避難するに耐え得る限りは、そこでお互いに助け合いながら共助し合って、そこで苦難を乗り越えていかなくてはいけない。また、そういった事態になり得るかもしれない不安を抱えたまま生活するのは大変な苦労でございます。 私どもが今回、三田一丁目町会から抜けて、自治会として申請・承認をしていただきたいというところですが、決して三田一丁目町会という地域コミュニティーの分断化を図るものではございません。地域コミュニティーの階層化と考えていただきたいと思います。 三田一丁目町会というのはとても大きな町会でございます。はっきり申し上げまして、中心となられて活動されている方は、地域住民一人一人の顔と名前は覚えていらっしゃいません。何か防災の危機が迫ったとき、私たちが自主的な共助を三田一丁目町会に丸投げしたまま、三田一丁目町会に全て命や生活を守っていただくということを要望するには、私たちが安心して暮らす上で不足があるのではないかと不安を感じております。 在宅避難をするためには、最低３日間の食料とか衛生用品などいろいろなものも備えなければなりませんし、それに向けて消防署や警察署と連携を取りながらいろいろな準備も行って、私ども三田一丁目町会の住民の防災意識も高めていって、いざというときに安心して、それこそそのときが三田一丁目町会と連携が取り合えるように、お互いに地域コミュニティーとして充実した形となるように活動していきたいと思っております。 そういったところでございます。協力をしてやっていきます。
ありがとうございます。防災に対する不安であったり、やはり自分たちの身は自分たちで守っていく、これはもう本当に大前提のことだと思っています。 もう一つお伺いしたいのは、今回こちらは都営アパートということで、また少し特殊な御事情があるのかなということもお察ししています。例えば、年間の会費がどれぐらいなのか。49世帯しかないという中で、その自治会から取っている会費だけでどこまで賄えているのか。なかなかそれだけでは管理を自分たちでしていくには足りないのではないかというふうな考えもありますけれども、そこら辺の御事情をお話しできる範囲でお伺いできればと思います。
皆さんお笑いになるかもしれないですけれども、うちは都営住宅としては、自治会費というか共益費を一世帯3,000円頂いております。それでやりくりしています。ここにも書いてあるとおり、廊下、階段、エレベーター、駐輪場、敷地、集会室、ごみ置場、いろいろなところが破損した場合というのは、住宅局の中で営繕というところがありますが、そこでやってもらえるところとやってもらえないところがあるので、大体もうよほど大変なところではない限りは自分たちで維持管理していかなければいけないので、結構ぎりぎりのラインでやっています。3,000円ということは、49世帯だから。あと、共用部分の電気代も払わなければいけない。だから、ほとんどそういうことで消えていってしまいます。その間に町会費だとか町会の参加費とか寄附というものもありますから。よそに比べれば大した金額ではないかもしれませんが、そういうのも全部自分たちでやっていかなければいけないので、やはり申請をして。 もう一つ申請をしないと入れないものが防犯協会、防火・防災協会です。ここも申請していない団体は入れないのです。それはもう電話で確認しました。防火・防災の担当の方は、会長に聞きますから少し待ってくださいと言われて、折り返し電話いただきましたが、やはりそこも申請していないと入れない。防犯のほうは、三田警察ですが、私も警察の協議会委員をやらせていただいていますが、やはりそれは申請をしていないと入れないということでした。 いずれにしても、申請をして、きちんと行政に認められた自治会にしていきたいと思っていますので、設立同意書がなければできないという形ではなく、何とかいい方法がありましたら、考えていただきたいなと思います。やはり在宅避難が主要になってくるのであれば、ますますマンションや住宅の中の設備を整えたいですし、それにはやはり私たちの3,000円のやりくりだけでは足りないものもたくさんあります。だから、そういうときに申込みができる形を。だって、都営住宅となると普通のマンションなどと違い、ある程度収入が低いなどいろいろな事情がありますから、その中で一生懸命皆さんやってくれているわけですので、ぜひこれは何とかしていただきたいなと思います。よろしくお願いいたします。
ありがとうございます。 住民の方の中で防災・防犯に関する意識が高まったと、その過程で自主的にできることを模索していたというお話がありましたが、話せる範囲で結構ですが、防災・防犯に関する意識が高まったきっかけなどはあったのでしょうか。
去年の６月７日のことでした。ごみ袋に入った酒瓶が６本、上から落ちてくるという事件があり、住宅公社、警察にも来ていただきました。都営住宅ですからオートロックではありません。警察の方に、オートロックでないのに防犯カメラがないというのは致命的だと言われました。それで総会を開いて、どうしようということで、では防犯カメラをつけましょうということになったのですが、そのときに協働推進課に連絡したら、東さんのところは申請をしていないから助成金は出ませんと言われたのです。 防犯カメラなんて、２万円や３万円で買えるものではありません。やはりある程度のお金がかかりますから何とかと言ったら、次の日にまた担当の方から連絡があって、ほかの方法がありましたので、すぐに協働推進課に来てくださいと言われて、共同住宅の何とかというもので申込みをして、それが、要は建設証明みたいな形になって、それを今度、港区の行政に申込みをして、半分は出るような形になったのです。 それは防犯ですが、それがきっかけです。自分がやはり警察の協議会委員もやらせていただいているのでいろいろな情報が入ってきますから、それだったら申請をして防災に関してのいろいろなそういうのも。今もう役員をやってもらえる人は決まっているのですが、申請がまだできないので動きが取れないという状況です。けれども、年内に警察から防災の方などは講習に来てもらうことになっているので、そういう取組は、申請していなくてもできるものはやっていくという現状です。
ありがとうございます。 そのきっかけになった事件というのが１年前の令和５年６月７日ということなのですが、現在に至るまで防犯カメラの設置には残念ながら至れていないというのが現状ということですか。
いえ、防犯カメラはつきました。
分かりました。 では、その中で、直近の有事だと新型コロナウイルス感染症などいろいろなことがありましたが、有事の際に既存の町会から何か支援というのはあったのでしょうか。
こういうことを言ってはいけないのでしょうけれども、私は住んで30年近くになりますけれども、東日本大震災のときも会長をしていました。今、会長をやらせていただいて13年になるのですけれども、東日本大震災のときも、大丈夫ですかとか、電話の一本もなかったです。 コロナ禍のときも、マスク一枚、例えばアルコール除菌剤とか。私は三田二丁目でブティックをやらせていただいていますが、そこは、住んではいなくても、町会からマスク１箱とかアルコール除菌剤とか、これは町会からだから、東さん、なくなったらまた持ってきてあげるから言ってねというのはありましたけれども、三田一丁目町会からは何もないです。何ももらったことはないです。何もしてもらったことはないです。 災害のときに、うちは大丈夫ですとか、助けが要りますというメッセージをドアのところにマグネットで貼るものが、町会から見本として２枚、うちのポストに入っていたのです。去年の３月に、あれは防災で使いますかと言ったら、それは要るものですと。では、ほかの人数分はどうしたらいいですかと聞いたら、東さんのところは何世帯ですかというから、49世帯と。では、重たいから送りますと言って、今までにそれだけです。それは言ったからしてもらったわけであって、言わなかったらそのままだったと思います。 あとは、申請をしたいということを言ったときに、東さん、あれも町会費から出ていますからねと言われました。返してくださいみたいな感じで言われました。そういうことをあまり言ってはいけないのだろうけれども、今、聞かれたので正直にお答えしましたが、ただの一度も何もしてもらったことはないです。 例えばうちの場合は、うちの3,000円ももらっている自治会でさえも、コロナ禍のときは半年間、お金を取らなかった。半年間は保留で、お金は頂きませんということと、結構いろいろなことを。新型コロナウイルス感染症のあれも出たからそれも配ったし、今やっているのが、防災ラジオがありますよね。防災ラジオも非課税のところは無料ですが、お金がかかったところは、領収書を入れておいていただければ、自治会の方で補助しますと。そういうのもうちの自治会はやっています。でも、今まで町会からは何一つないです。 そういうことを言ってしまっていいのかどうか分からないけれども、でも本当なのです。
ありがとうございます。 請願趣旨からそれるかもしれないですけれども、今の中で町会費を返してくださいというような発言があったということは事実ということですか。
冗談でね。ごめんなさい。町会費を返してください、そんなことは言っていないです。町会費ではなくて、返せとは言わないです。言わないですけれども、あれも町会費から出ていますからねと。だって、30年ぐらい。三田一丁目アパートとしては1997年に建て替えをして、そのときに私たちの新しい自治会はできましたけれども、その前から三田一丁目アパート自治会というのはあるのです。水道局の上に、５階建てか何かの昔の古い建物でした。たしかあるのです。その頃からずっと三田一丁目町会に入っていますから。だから、恐らくもう50年以上、三田一丁目町会に入っているのです。傘下にあると思います。それをいつからですかと青木会長にお尋ねしましたが、あれがないから分からないと言われて。名簿はないのですかと言ったら、昭和四十何年のことだから、そんなのはもう残っていないしと言われました。残っていないしではなくて、毎年の名簿はないのですかと。町会の名簿なんか作ったことないと言われました。でも、それは本当みたいです。それはきちんと音声のデータがありますから。
請願者の皆様、ありがとうございます。思いは受け止めさせていただきました。本当にそのやるせない思いを受け止めたところでございますけれども、防災などの意識が非常に強い都営団地で、もし自治会を設立されたら、きっと熱心な活動をするのだろうなというのは本当に私も思います。 ただ、これが非常に個別の深刻なケースなのか、区全体の問題なのかというのは、また請願審査で議論しなくてはいけないのですが、区が介入しないと言われたということですが、もし本当に深刻なケースであれば、区がきちんと介入して解決する。なぜ町会が同意書を出さないのか、単純にすごく不思議にも思うのですけれども、そこは区が介入をもう少ししなくてはいけないなと感じるのですけれども、区が間に入って、積極的に町会と請願者の皆さんで何か話をしたとか、そういったことはあるのでしょうか。区が間に入って。
こちらの請願趣旨説明のところで１点、お答えする前に訂正させていただきたいと思うのですけれども、上から４文節目の「急ぎ臨時総会に諮り、住民からの強い要望により自治会申請に動くこととなり」云々、最後のところに「港区のルールにのっとり設立同意書を町会に求めたところ、承諾さえ得られず現在に至っております」とあります。町会に求めたと先ほど東からも話がありましたが、今年、2024年５月の三田一丁目町会の総会のときに議題に上げてくださると、返答を昨年、2023年10月にいただいておりました。それを私どもは待っておりました。見守っておりました。ですが、議題にすら上がらなかったそうです。上げていただけませんでした。承諾さえ得られずではないです。議題にさえ上げていただいておりません。それを知りまして、このままではもう掃いて捨てられるのだなと思いました。 私どもは、町会がどのように動いてくださるのか、どういうお考えをお持ちなのか、全く話合いの場も持たれませんでしたので全く分かりませんでしたので、10月からの間も少しずつ東中心に準備は進めさせていただきました。ここにいらっしゃる区民の皆様や区議会議員、弁護士など、いろいろな方に御相談させていただきながら、ここまで歩んでまいりました。 そういったところでは、５月まで私どもは、水面下では相談などをしておりましたけれども、区の方が間に入って三田一丁目町会と話合いの場を設けるということはいたしておりません。ですが、５月の総会にかからなかったということを知っていただいたときに、それはおかしいねと言っていただきまして、そういった場を設けなくてはいけないねという返事はいただいております。それに向けて、どのようにしていったらいいのかというところはまだ具体的には決まっておりませんけれども、その方向では動いていきたいなとは思っております。
ありがとうございます。こういった形で議会に請願を出すというのは、本当にいろいろな思いの中で、今日、いらしていると思うのですけれども、区が間に入ることはないと言っておりますが、多分これは当事者だけでは解決できにくいからこそ、今日、いらしていると思うのです。 やはり区の介入については少しこの委員会でも聞いてはみたいと思うのですけれども、総会の議題にも上がらなかったということと、まだ区が間に入っていないということを確認いたしましたので、審査に合わせて考えたいと思っております。御回答ありがとうございました。
ほかに御質問等ございませんか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、審議事項(1)「請願６第７号 都営住宅の自治会申請における設立同意書に関する請願」の趣旨説明は、これで終了いたします。ありがとうございました。 請願者の方は元の席にお戻りください。
ありがとうございました。 ──────────────────────────────────
それでは、審議事項に入ります。初めに、審議事項(1)「請願６第７号 都営住宅の自治会申請における設立同意書に関する請願」を議題といたします。御質問等ある方は、順次御発言をお願いいたします。
何点か質問させていただきます。初めに、区の補助金の交付対象と認められるにはどのような要件が求められるか、教えていただけますでしょうか。
補助金交付団体としての要件ということで、町会・自治会ガイドに設立の要件については記載がございます。まず１点目が、一定の区画を有していること。集合住宅の場合は１棟以上。２番目が、区域内のおおむね２分の１以上の世帯が加入していること。集合住宅の場合は、４分の３以上の世帯が加入していること。ただし、501以上の世帯がある大規模な集合住宅の場合、375以上の世帯が加入していること。３番目として、会の組織運営に関する基本的事項が会則で定められていること。４番目は、当該地域内の住民福祉の増進に積極的に努め、地域の振興に寄与していること。最後に、既に届出されている町会・自治会から独立する場合は、当該町会・自治会の了解が得られていること。これが設立同意書というものになります。 これに当たって必要な提出書類といいますのが、町会等の設立同意書です。あとは設立を決定した総会等の議事録、会則、会員名簿、設立同意書というものになります。
ありがとうございます。 次に、設立同意書についてお聞きします。設立同意書の提出が求められるようになったのは、いつ頃からでしょうか。また、その制度の目的は、どのようなものか教えていただけますでしょうか。
いつから設立同意書が存在しているかについては、現在調査中なのですがはっきりしていません。ただ、調査の過程で判明しているのは、昭和47年頃には既に設立同意書が必要であったことは確認できています。その後の変遷ですが、平成14年発行の町会・自治会ガイドでは、独立に対しては、町会からの了承を口頭で得たことを区が確認できれば設立同意書は省略できるものと記載されています。その後、平成16年発行の町会・自治会ガイドは省略できるという記載がなくなっていることから、これ以降は設立同意書の提出などが必要になっていると思われます。 なぜ設立同意書が必要なのかということです。町会の区域内に別の自治会がいつから存在しているのかということが分かるようにしていくことは、町会・自治会の円滑な運営上必要となります。設立同意書がないと、町会・自治会の区域が客観的に把握できない。あと、町会・自治会員が重複してしまう可能性があることなどが考えられます。あとは、双方が合意しているということが誰もが認識できるようにするということが、現在の設立同意書によって確認できるということが重要だと考えています。
ありがとうございます。設立同意書が必要になったのがいつからかは不明ということでございました。また、制度の目的は、地域の良好なコミュニティー形成のために当事者同士での話合いを誘導することにあると理解しました。 その上で、話合いの内容、つまり何について話し合われたのか、どういうことが設立同意の要件となり、どのように合意したのかなどの記録の報告は求められますでしょうか。また、これまで設立同意書が提出されたときに、そうしたものが添付されていたことはありますでしょうか。
記録の提出は必須ではありません。設立同意書の提出をもって、双方の話合いが進められた、良好な形で終わったということが一つの証明となるので、必ずしも提出が必要ということにはなっていません。
話合いの内容について、記録として残す義務は求められないということで理解しました。つまり、地域のコミュニティー形成を担うのは町会・自治会といった任意団体であり、その維持については当事者の責任で行ってくださいという区の姿勢を感じます。しかし、区が地縁団体と承認した団体に対し、活動を支援する助成金を支出し協働を求めるのであれば、一定の関与が必要になると考えます。将来地域の団体同士でトラブルが生じた際、解決の方途を探る糸口として、こうした記録が必要になると考えます。こうした考えからも、設立同意書の在り方やその目的を果たすための制度の在り方については、今後検討する必要があると考えます。 こうした認識について、区はどのように考えておりますでしょうか。
例えば通知であるとか協議によって客観的に示すだけで、設立同意書が不要とした場合に、最終的に独立したい団体の意思のみで独立が可能となってしまいます。区としては、町会・自治会が数多く設立されるよりは、まずは町会に加入していただいて、地域一体となった活動をしていただきたいと考えております。 双方が合意したという確認方法についてですが、区としてはどのような形が望ましいのかということについて、町会・自治会長らから意見を聴取していくということは考えております。あと併せてですが、町会・自治会への加入を継続しながらも、マンションを含めた集合住宅にお住まいの方たちが、自分たちの望む自治活動ができるように支援していきたいと思っています。
次に、当事者の話合いについて伺います。区は、当自治会と町会に対しては話合いを進めてこられたと伺いましたが、話の内容からすると、十分な話合いが持たれていないと感じます。このことから、区は把握していたのか。また、話合いが進むよう何か取り組まれたのか、改めて伺います。
区では、町会、また都営アパートの自治会双方と面会や電話等で、話の経緯としては確認しておりました。区としては、話合いが進むように、例えば、先ほど自治会長からもお話がありましたが、独立していくに当たってどのような費用がかかるのか、その項目などをお伝えしたり、町会に対しては、退会届を受理されなかったということも伺っておりましたので、そういった対応に問題がないのかといったところをお話しさせていただいたり、双方からお話を聞きながら進めてまいりました。
今回のように話合いが滞ってしまいますと、良好なコミュニティー運営に支障を来して、地域住民に影響を及ぼしかねません。それは区にとっても看過できることではないと思います。今後、当事者間で話合いが進まなくなり、区に相談がある場合は、池田委員からもありましたが、区も関わるべきと考えますが、どのようにお考えでしょうか。
直近で、双方に対して私どもでヒアリングをさせていただきました。その結果、やはりコミュニケーションが双方で取れていないということを把握しております。私どもが双方からお話を聞いて、お互いの思いがうまく伝わっていないと感じるようなところもございますので、今後、区からお声がけをさせていただいて、お話合いの場を設けていくということで双方から御了解をいただいているところでございます。
今回の請願で区に求める柔軟な対応として、話合いの場に関わることも重要な要素と考えます。ぜひ御検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
請願者の方、お疲れさまでございます。本当にどうしようもなくなってこの場にいらっしゃっているとは思うのですが、港区議会も港区役所も裁判とか調停の場所ではないので、なかなか個別案件に関して、独立を認めてあげてほしいとか独立はいけないよと議論するところでも決める場所でもない。その中で何ができるかなということを確認させていただきたいという意味で質問させていただきます。 まず、一方だけの話を聞くわけにはいきませんので、三田一丁目町会の方の思いなり意見なりを行政の方からお聞きしたいです。
私どもが三田一丁目町会にヒアリングをさせていただいている中では、町会は、都営アパートの自治会とこれからも一緒に地域の活動に取り組んでまいりたいとお考えだと聞いております。
なかなかあれですね。分かりました。 三田一丁目町会とこの三田一丁目アパート自治会だけではなくて、港区議会で請願を、、継続すると、全体に波及していく問題だと思うのですけれども、そういう意味でも、町会の意見とか全体の意見を聞きたいのです。お聞かせください。
今回、港区町会・自治会連合会の複数の役員の方たちに御意見を伺いました。前提として、今回御意見を伺った方たちは、今、請願者から説明がございましたが、都営住宅の担っている役割というものがあることについては、以前から御存じでいらっしゃいました。 その上で御意見を幾つか申し上げますと、まずは町会に加入している意義やメリットというのは、平常時には分かりにくいが、非常時に助け合いができる関係であることが重要なのではないかなと。あとは、今回御意見を伺った方も、町会内でもやはり都営住宅が今存在しております。過去に同様の独立の話があったということで、その当時は町会と独立したい都営住宅の方とで話合いを重ねて、結果的には独立することなく今に至っております。ですので、今回の請願の趣旨を踏まえて、都営住宅の方のところでまた再び独立の話が出るのではないかということは大変危惧しておりました。 港区内の町会に対して、全体に対しても、町会内にとどまっている都営住宅の事例を共有して、都営住宅の大変さというものもやはり理解した上での配慮が必要なのではないかということもおっしゃっておりました。 最後ですが、複数の方で共通していたお話というのが、独立したいという気持ちは理解しますと。ですが、これが地域を分断することにつながらないだろうかと。独立を希望するにしても、同じ地域内なので引き続き良好な関係を続けられる手段を取るべきではないかということをおっしゃっていました。
今まで行政の関わりがなかった、あまりなかったということや、行政は行政のほうで、双方の意見を聞いてくださったということは分かりましたが、やはり本当に調停の場所ではないのですが、非常に難しいケースだと思いますので、もっと積極的に関わっていただきたい。入っていただいていると思いますが、さらに入っていただいて、解決に導いていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
やなざわ委員御指摘のとおり、今コミュニケーションが図れていないというところが一番の問題だと思っております。双方にいろいろな御意見があると思いますが、まずは同じテーブルに着いていただいて、双方のお話合いができる土台をつくることは考えてまいりたいと思っております。 最終的に決めていただくのは双方の合意と考えておりますが、区としても合意形成が図られるように、できる限りサポート支援をしてまいりたいと考えております。
今のままではなかなか話合いもできていないというところなので、このまま町会と一緒にやっていくにしても独立するにしても、同じ地域に住んでいるということは、なかなか気まずい状況が出てくると思いますので、行政の方にしっかりと入っていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、今回、設立同意書の件が問題になっていますが、そもそも港区における町会・自治会の設立要件は、戸建てに関しては区域内のおおむね２分の１以上の世帯の加入、集合住宅の場合には４分の３以上の世帯が加入していること、さらには、501以上の世帯がある大規模な集合住宅の場合には、375世帯が加入していることとあります。 現行の制度はあまりにマンションに対して不利な制度になっていると思いますが、区も町会という組織に対して、マンションであろうとも戸建てであろうとも、平等に対応するべきだと思うのです。まず、この要件、マンション差別とも取れる要件があるという点は一体何なのでしょうか。
現在設けられている要件で、501世帯以上の特例というのが、ちょうど10年ぐらい前の区民文教常任委員会で報告されております。平成27年３月になります。それから10年経過しています。今もそうなのですが、やはり区域内の町会・自治会に加入していただくことを優先していただきたいということが、まずあります。ですが、この10年を経て、マンションも多く建設されているということもありますので、やはり町会の加入というのはしていただきたいのですが、港区のこの現状を踏まえて、何らかの見直しは今後していきたいと思いますし、町会長たちの意見も聞きながら、今、港区のありようというのも変わっておりますから、地域コミュニティーの維持も踏まえて、どういうふうに地域の課題解決を進めていけるかということは、マンションの設立要件というのもずっと課題ではありますので、検討していきたいと思います。
ありがとうございます。もう本当に再開発が進む中で、港区の住人の９割以上がマンション・集合住宅に住んでいる。この中で、やはり現行の港区の町会に対する規約、要件というものが古く、現状に即していないという認識が出て、今後ブラッシュアップしていただけるという認識はいただけたこと、大変うれしく思います。ありがとうございます。 次なのですけれども、お隣の中央区ですと、そもそも自治会の新規設立に当たって、既存自治会の設立同意書というものだったり、口頭での同意も含めて、そういったものは一切要件に入っていません。港区では、現行の制度において、なぜ設立同意書が必要となっているのかをもう一度お聞かせください。
先ほどの説明と重複しますが、やはりいつ設立したかという点です。周りが誰も分からないうちに独立してしまったということは、混乱が起こりますので、いつ元の町会から独立したのかが分かるようにするための合意の形として同意書を求めているということです。
いつ設立したかに関しては必要なことなのですが、では、そもそも既存町会においてはいつ設立したかということが、全ての町会で把握されているということでしょうか。
やはり非常に古い町会もあります。例えば芝浦港南地区などですと、マンションなので設立時期がはっきりしているのですが、大抵の古い区域になりますと、例えば戦前であるとか戦中という時期なのではないかという推測の下、設立時期が不明であるということも数多くあることは確かです。
ありがとうございます。 先ほど野本委員からの質問のときに、町会・自治会員の重複を避けるためにも設立同意書が必要ということがありましたが、名簿に関しての質問です。重複されていないか、要は自治会員の名簿が自治会において重複していないかというスクリーニングを、区は行っているのでしょうか。
実際にはそういったことまでは行えていないと思います。
ということは、重複してしまっている可能性があるかもしれないということですよね。
区は、毎年の補助金の申請のときに、申請書の表の表紙になるのですが、町会から会員の数を申告していただいております。その申告された数を町会からの申請ということで正として、補助金等の交付の手続をしているところでございます。
名簿の話をしたのですけれども、今、人数の話になってしまいましたが、会員の人数というのは、自治会が何人ですと言ったら、それを認めているということなのですか。
新藤委員のおっしゃるとおり、町会・自治会からの申請に基づいて人数を把握しております。
人数に応じて補助金などの交付額も変わってくるので、まず人数に対してのエビデンスというのは、きちんと区としても取っていくという仕組みは必要だと思います。今の在り方は、あまりに既存町会・自治会に対しての優遇だと思われても仕方ないかなと思います。また、エビデンスがやはりはっきりしていないということが非常に問題です。ここは全く透明ではないと思います。 最初の世帯の話ですが、500世帯のハードルというのは、確かに芝浦港南地域において大きなマンションの建設が相次いだことによる特例というか、そこで文言が加えられたという認識ですけれども、10年たって区民の９割がマンションに住むような状態になっているわけです。１棟で、いわゆる既存の、昔で言うところの町会のメンバーぐらいの人数があるようなマンションもある中で、これだけ自助・公助と言って防災だったり防犯だったりの話がなされている中で、区はマンションの自立を望んでいらっしゃるのかどうかというところをお伺いします。
決してマンション自治会の自立を阻むつもりはございません。少なくとも、今、防災の意識が高まっている中で、町会にとどまりなさいということをこちらも要求するものではないので、あくまでも、先ほど請願者の方もおっしゃっていたように、自助・共助・公助という形がバランスよく取れるようにしたいと思っております。ですので、そのために、現在マンションがすごく増えてきたという状況も鑑みて、どういう形がいいのかということは、引き続き検討していきたいと思います。
ありがとうございます。集合住宅は、そもそも在宅避難が原則になっているわけですよね。災害だったり震災が起こったときにもそこは原則としてあって、避難所へ行くことというのは、マンションの方が皆さん区民避難所に行くとなると、町会自体を困らせることにもなると思っています。特に集合住宅における各自の自治会というものをどんどん促して、防災自助の強化を促していく立場にある港区においては、やはり独立ではなく、マンションの自立といったものを明確に支援していくべきだと思います。
まず１つ目は、やはり町会の人数把握。これはどう考えてもおかしい話であって、これはもう今に始まったものではない。これまでもずっと、本当に全員が問題視していたことだと思います。名簿はそもそもないと先ほど請願者の方は言われたということでありますけれども、その中、港区は税金を補助金として交付しているわけです。区として大きな責任を伴っていることに対して、今年何人です、去年と変わりませんで出してきた申請書類をそのまま受理しているということは、本当に大きな責任があると思いますが、今後、具体的にどう改善されていくのか。改善策がないと困るのですけれども、改善策はありますか。
補助金は大切な公金なので、やはり今、榎本委員がおっしゃったように、疑義が持たれるようなことはあってはならないと思っています。ですので、現在も適切な形で取っているとは思っているのですが、今後、疑義が生じないための適切な方法はどういったものがあるのかというのを、今、即答はできないのですが、町会・自治会長らの話を聞きながら、適切な形はどういったものかというのを検討してまいります。
適切な形で今も運営していると思っているという認識自体が、もう我々とはあまりにずれ過ぎていて、明らかに適切ではないのです。だって、実態がないわけですから。実際に分からない中で、何人という数字だけを見て、それでやっているわけですよね。 もちろん業務が煩雑になる、膨大だということは分かっています。ですから、ＩＣＴなどを活用するのです。別に職員が目で見る必要はないのです。もう全部、各町会も自治会も、名簿はきちんとあるはずです。きちんとしたところであればあるはずです。それがエクセルなどで管理されていて、それがピッと押せば、もう区にそのまま行く。それでいいのです。そういう仕組みとかを制度としてやっていかなければいけない。そういうシステムなどをきちんと導入していかなければいけない。そういったことを積極的にやっていただかないと、やはりこの先、不安だなというのがすごくあります。 先ほど請願者の方に、今回は非常に特殊な請願であって、この都営アパートという、本当に様々な事情を持った方が月3,000円というお金を払って、その中で自分たちで維持管理をしているという。頑張って捻出されている。でも、その額ではとてもでないけれどもやっていかれないから、補助金など活動に必要なお金が必要だよということですよね。そこに対して、こういう特殊事情があるような個別ケースに対して、区はどうやって今後支援していくのか。 今回の請願というのは、全てに通じる話ではなく、今回この請願者の方たちが住まれている自治会での話なのです。なので、そこへの対応は、今後どういうことができるのか。多分もう既に考えている施策があると思いますので、そこら辺、どういうふうに考えているのか、お伺いしたいと思います。
まず、現状ですと、自治会として届出ができない状態になっていますので、区の現状の制度で支援ができることについてはきちんと御案内をして、例えば防災関係であれば、高層住宅の防災資器材助成ですとか、そういった資機材の助成などはできるかなと、今、お話を聞いていても思いましたので、そういったできることに関しては、まず御案内をしてまいりたいと思っております。 全てに通じるのではなく、都営住宅の特殊性というところなのですが、特殊性については、先ほど、請願者の方からも御説明があったとおり、特殊性があるものと認識しております。 今後の支援の在り方については、地域振興課長もしていたとおりなのですが、既存の町会・自治会長の皆さんの御意見等も伺いながら、区としてどういった方向性が望ましいのか、産業・地域振興支援部と一緒に考えていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
自治会も町会も、それぞれ本当に個別なのです。一緒くたではないのです。やはりその中で、そこに合った、そこにニーズが生まれているものがあれば、そこに個別にやはり対応していかなければいけないわけです。今回この発生したきっかけになった防犯カメラですが、その後、共同住宅支援の制度の中でついたわけです。 でも、なぜ最初からそこに行かなかったかと。そのことを御存じなかったのです。区もそれを周知ができていなかったわけです。これも大きな原因です。区のほうも、その制度があるにもかかわらず、それをきちんとお伝えできなかったわけだし、自治会としても、そういう制度があることを御存じなかったのです。これがもう本当に大きな原因で、区が制度をもって各町会に言いました。伝わっていないわけではないですか。その町会にいらっしゃる自治会の方たちに伝わっていなければ意味もないわけです。そういった中で、きちんと情報をどうやって伝えていくのか。必要な人たちに伝えていくのかというのはとても大事なことですから、ここはきちんとやっていただきたいと思っています。 とても引っかかりますのは、先ほど別の委員への答弁の中で、地域振興課長が、この請願が出たことを、ほかの町会長などに話を聞いたという発言がございましたけれども、これはなぜそういうことをされたのか、教えていただけますか。
本中、先週ですが、ここの場で請願審査がされるということで議長からお話がございました。その際に、やはり港区の町会の方にも、あくまでもどういった請願を出されるのかということ、タイトルだけですけれども、かいつまんで、どのようにお考えなのかということを確認しました。
それを区は何の意図を持ってされているのですか。今おっしゃった答弁では、請願を見ずに、請願の内容を把握することなく、タイトルだけをもって町会長たちに不安をあおるようなことをしているわけです。 先ほどの私と請願者の方との質疑の中では、地域コミュニティーを分断するつもりは一切ないし、今後も共助としてやっていく。ただ、認めていただいて、町会と一緒になってこの地域をつくっていく思いだという請願だと確認をしているわけです。にもかかわらず、そこのところが抜け落ちて、ただこのタイトルだけをもって、しかも、当該三田一丁目町会の町会長にお話を行政が聞くならまだ理解できますが、そうではない別な町会の方にそれを聞く意味は何ですか。何のためにそんなことを区が率先してされるのですか。
今回の請願は、ある一つの地域の問題ではありますが、やはり町会・自治会長の経験者の方たちにも、一般的な御意見としてお話をお伺いしてということで、私のほうでお伺いしました。
このやり方自体が大変おかしいと私は思っています。これは誰がどう読んでも、三田一丁目アパート自治会が三田一丁目町会から独立をして、一緒にこういうことをやっていきたいという請願であるわけです。もしかしたら、行政としては気を利かせて、わざわざほかの町会にもお話を伺ったのかもしれませんが、それはどう考えてもただ不安をあおることであって、行政がわざわざ対立構造をつくっているとしか私には見えないわけです。 だって、請願者の方は全然そんな覚えはないわけです。もちろん何かけんかをしているわけでもないですし、因縁があるわけでもないわけです。ただ手続上、どうやったらうまく自分たちの自治会の活動ができるかということを言っているだけにもかかわらず、そうやって行政のほうが率先して分断をするのだというような植付けをして、誘導しているとしか思えません。 趣旨をきちんと酌み取らない中で、別な第三者の方にお話をするというのは、私はやり方としてはあまり丁寧ではないと思いますし、請願者の方の思いが違った形で伝わっていくことだと思いますが、いかがですか。
行政、私のほうで地域分断をあおるような意図を持ってしたわけではないということは御理解いただきたいのですが、そういうふうに誤解させてしまったことについては申し訳なく思っております。 ただ、やはり一般的な町会の方たちの御意見を聞きたいという、そちら側の御意見を聞くという方法が今回の御説明となったわけで、決して分断をあおるような意図は持っていません。
本当にこういうときだけは行動が早いなと感心いたしますが。いや、そうですよね。だって、１年も前からこの自治会は、こんなに困っていますと区に相談しているのです。１年間も何も行動してくれなかったからこういう請願になっているにもかかわらず、請願が出るとなった瞬間の行動の早さは本当にもう目を見張るものがあるなと思いますけれども、請願になったから対応するのではなくて、本当に個別に自治会が困っていたら、区が手を差し伸べる、区が積極的に間に入る。これは当たり前のことだと思います。 今、地域振興課長からも分断をあおるようなつもりはないということでした。請願者の方もそう思っていますし、例えばうちのの中でも、そういう請願ではないと捉えています。これは、地域をよりよくしていくための手段の一つとして、今こういう手段を取っていると私たちは理解しています。ですから、先ほど都営というニーズに対しての支援は今後検討していけるのかなというところがありましたが、本当に個別に、やはりほかのところとは少し事情が違うところがあったらきちんと加味していただく。そのためにも、そこの町会の自治会にどういう方たちが住民としているのかと、きちんと把握していないとできないと思います。そういったことをきちんと今後も存続させたいと考えるのであれば、そこはきちんと責任を取るべきだと思っています。 先ほど答弁の中で、区としてはひとまず町会・自治会に加入をしてほしいということがございましたが、なぜ町会・自治会に加入してほしいと区は考えていらっしゃるのですか。
その区域内で一体の活動ができることが好ましいと考えているからです。
先ほどから請願者の方がおっしゃっているように、本当に自分たちで活動されているわけです。資料にもありますように、総会を開けば、本当に全世帯の方がそこに何らか関わって、総会に出席されるわけです。そんな町会、多分ないです。町会の全員が総会に出席するなど。それぐらい本当に熱心にやられている自治会であるわけです。なのに、そこの自治会に対する支援がなかなか行き届かないというこの制度は、何らか見直していかなくてはいけないと思います。 先ほどからの答弁でも、今後制度を見直していくということではありますけれども、改めて申し上げるのは、やはり、もちろん区全体というよりも、今回の請願に関しては個別の請願であるということが１つ。そして、全体に応じて言えることとすれば、町会であろうと自治会であろうと、支援を求めているところに関しては個別にきちんと状況を把握して、名簿でも何でもいいですけれども、状況を把握した上で個別に支援すべきというところ。ここは申し述べておきたいと思います。
今、区の御答弁で、分断をあおるつもりはなく、あくまで一般論として町会長などに話を聞いたということでした。そうであれば、マンション自治会の役員にも一般論として話を聞くべきだったと思うのですが、それをしなかったのはなぜでしょう。
短い時間でしたので、主要な港区町会・自治会連合会の役員の方に聞きました。時間がなかったという中でなので、いずれマンション自治会の会長などにも聞くような必要はあるかと思いますけれども、今のこの時期なので、短期間ということで主要な方にお話をお伺いした次第です。
町会・自治会連合会の方に聞いたら、当然町会側の意見が上がってくるというのは明白なわけです。時間がなかったということも認識されているのであれば、やはりそれは、一方側の意見を聞く側は、一方側の意見だけを聞いたということになりかねないので、これはもうマンションに対する軽視だと思いますし、やはり分断をあおるような行為に結果としてなってしまったというところがあると思います。 先ほどから、名簿や人数の把握についての御質問をさせていただいております。でも、そもそも町会費というのは、町会費の納入の金額において、エビデンスに基づいて人数把握というのを町会もされていないとおかしい話だと思うのです。 町会や自治会に対して港区は公金を投入しているわけです。私としては、公金を投入する対象に対しての人数のエビデンスというのは、これはしっかりと早急に取っていかなければならない。ましてや先ほど御答弁の中でも、適当だったり疑義があるような状況があるということを言われていました。既存町会においても新規町会にもおいても、人数確認を適正にしていくという御答弁をこの場でいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
やはり人数の確認をどのようにしていくのかというのはこれから検討しますが、榎本委員がおっしゃったように、今ＩＣＴの活用などいろいろ手段があると思いますので、どういう形が適正かというのは検討してまいりたいと思います。
ありがとうございます。本当にぜひ早急にやっていただきたい。疑義がある状況ということを御答弁いただきましたが、そもそも去年の９月の委員会で、我が会派の根本委員が、既存町会・自治会からの独立において、要件があまりにも厳し過ぎると、新規のマンション住人に対しての差別ではないかというような質問をさせていただいております。そういったこともさんざん問題提起してきましたけれども、区は動いていなかったのが現状です。 動いていなかった中で、今回、請願も上げるような事態になってしまったといったところで、やはり区側がそもそも同意書が必要という要件を出している以上は、きちんと間に入っていかなければならないし、請願というような大きな分断をあおるような状況になる前にきちんと介入して、地域住民の声を一つ一つ丁寧に取り上げていくべきだったと思いますが、いかがでしょうか。
区としましては、昨年の４月から本件について御相談を受けている状況です。私どもも相互にヒアリングしつつ、状況は確認してまいりましたが、結果としてこの請願が出されることになったという点に関しては、至らないところがあったと思っております。 今後、この案件に限らずですが、私どもも町会・自治会の意見や御相談事などは、例えば町会・自治会連絡会や、芝地区であれば町会を訪問するような形で御意見等を伺っているところでございます。必要な支援が行き届くように、芝地区総合支所としても努めてまいりたいと考えております。
ありがとうございます。 ごめんなさい。そもそもですが、住民の町会・自治会の加入率というのは何％ですか。
港区としては、加入率というのは出しておりません。その理由ですが、町会・自治会に加入の数としては、まずは世帯員として加入しているというものと、集合住宅１棟単位での加入、あとは事業所としての加入というものの３種類がございまして、それぞれ１会員として会員数を算定しているということから、例えば集合住宅１棟の中には複数の世帯があります。算定される会員数が１となるので、総世帯数を分母として考えた場合、実態と大きく乖離するということから、加入率というのは出せない状況となっています。
事業所だったり、世帯だったり、個人で入られる方などいろいろなパターンがあるので、加入率といった形では出していないということですね。 先ほどの質問とも重複しますが、これは結局名簿をきちんと確認していないからではないでしょうか。世帯数でも事業者数でも、あるいは住民登録のある人数においても区は把握しているわけです。だとすれば、やはり町会・自治会に対して、どんな人が加入しているのか。どのような加入があるのかといったことはデータで出せるはずにもかかわらず、それぞれの自治会に対して、名簿の確認、人数の確認も住民登録や事業者登録に基づいてやるのではなく、あくまで自治会の、はい、何人ですといったところに任せているということではないでしょうか。 特に人数確認の人数を何人ですというのではなくて、そもそも町会費の納入に基づいて、納入金額から逆算して、人数というのは割り出せるものだと思います。であれば、名簿の確認といったものは今後絶対に必要なことです。取組はやっていきますということでしたが、きちんと名簿の確認というものをしていく。これは明言いただきたいのですが、いかがですか。
名簿を整えますということにつきましては、今すぐお答えできないのですが、今後検討していくということでお答えしたいと思います。
疑義がある状況にもかかわらず、適当であるといったことを認めたにもかかわらず、今後検討していくだけにとどめるというのは、住民の方々からこれだけ意見が出ている中で、状況に寄り添っていない答弁だなと本当に思います。 人数のエビデンスの確認をしてくださいと、ただそれだけなのです。別に既存町会・自治会の在り方に対して問題提起をしているわけではなく、公金を投入する団体ですから、任意団体とはいえ団体ですから、やはりそこの人数に対して、エビデンスをきちんと取っていくような仕組みにしますと言っていただきたいのですが、どうでしょう。
新藤委員がおっしゃるように、これにつきましてはやはり公金ですので、その辺りの正確性を担保できるような形の仕組みを取り入れたいと思います。
ありがとうございます。領収書の提出も必要ないといったことになっているので、既存の町会の在り方がおかしいといったことを言っているわけではありません。地域に対して取り組まれてきたことというのは、大変な功績があると思いますし、それに対して何か異議を申し立てるつもりは毛頭ございません。 ですが、やはりこれだけ住民の在り方だったり、居住の実態だって集合住宅の住民９割以上というところも含めまして、本当に区の制度自体を、要件自体を変えていかなければならない。現実に即したものにして、地域住民の声、マンション住民の声をきちんと拾い上げていくような仕組みが必要です。 最後に質問です。加入率がないということは、自治会の加入を基本的には促進するというスタンスで区はいらっしゃるということでしたが、加入率の目標というものも当然ないということですか。
加入率を出していないと、加入率の目標はなかなか出しづらい状況ではありますが、その区域内の町会になるべく加入していただくということをお願いしているところです。
既存の区域内の町会に参加すれば、町会・自治会の今回の要件だけではなく、区がほかの防災・防犯などいろいろなことで進めている住民の自立といったものが成果として出る。そういう既存の在り方でいいですよねと、そういうお考えなのでしょうか。
地域で生活していく中で、町会・自治会に加入していただくことは従前からお願いしているのですけれども、先ほどのように自助・共助・公助のバランスは非常に大事だと思いますので、そういったバランスと町会・自治会加入については、並行して考えていきたいと思います。
ありがとうございます。 先ほど、今回請願が上がることに対して、一般論として町会長などにお話を伺いましたみたいなところもありますが、そもそも町会・自治会に加入している住民の数だったり、事業者も含めての数という加入率が算定できないような状況の中で、一般論だったり、区の今後の在り方だったり、住民の声を聞く対象として町会・自治会に話を聞いていくということだけが、今の全体の仕組みとしてそうなっていますけれども、それ自体が正しいのかどうかというところも、公金の下に運営する自治会ですので、きちんと検証していかなければなりません。その中で、加入率も出せないような状況で、それ自体が区民の声です、住民の声ですと響いてしまうような区政運営は、やはりおかしい状態であるといったことは申し伝えます。 最後になります。何度も確認していますけれども、名簿に関するエビデンスは、本当に早急にやっていただきたい。エビデンスを求めていく、提出を求めていくといったことはやっていただきたい。よろしいでしょうか。
名簿の提出については、町会とも調整の上、提出の可否を含めて確認してまいりたいと思います。
名簿を提出しませんと言ったら、そうですかで終わってしまうのですか。
名簿の提出もそうですけれども、そのほかに適正に補助金の執行管理できるやり方がないかといったところは、支援部と一緒に考えていきたいと思っています。
そもそも町会費というものを出していると思うので、その町会費の通帳というものが存在しますよね。口座があると思いますが、それのコピーを出すなど、そういったところでエビデンスを取るといったことは考えられないのでしょうか。
新藤委員おっしゃるとおり、会費を取っている以上、例えば会費が１世帯当たり何百円で、何世帯あるというような形で数字は算出できると考えておりますので、名簿そのものの提出が可能かどうかということに関しては町会の確認が必要だと思っていますけれども、そのほかにも何らかほかの方法、適正に管理する方法はないかということは、町会とも確認しながら検討してまいりたいと考えています。
ありがとうございます。要は、名簿自体の提出が必要というよりは、何人が加入しているかというのをきちんとエビデンスを持って確認していかなければならないといったことです。となれば、町会費の通帳から逆算して、では、何人の納入がありましたので何人ですねという人数確認ができるわけです。決して一人一人の名簿がどうというわけではなくて、何人が町会に加入して、実際に会費を納入して活動しているのかということは、これはきちんとエビデンスを取っていただきたい。よろしくお願いします。
ほかに御質問ございますか。よろしいですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
ほかになければ、質疑はこれにて終了いたします。 態度表明はいかがいたしましょう。 （「必要」と呼ぶ者あり）
それでは、態度表明が必要ということですので、よろしいですか。各会派、順次お願いいたします。まず、自民党議員団。
先ほど申し上げましたけれども、請願者の思いを受け止めることができましたし、やるせない思いも受け止めました。非常に防災などにも熱心で、熱意があって、自治会となれば地域に寄与することもよく分かりました。 この請願は個別案件を機に出されているとは思うのですけれども、請願の趣旨としては区全体の話という受け止め方をしています。そういった意味では、区全体で考える必要があろうかと思いますので、管理組合の話は聞いていないと答弁でありましたが、町会の連合会の意見を聞くというのは、区の全体の話の中で、それはそれでこの請願審査の参考になったと思います。 請願者の方も、自治会ができたときに町会と一緒になって地域の防災などをやっていくという話がありました。設立の同意書が必要な経緯は、町会と協働してやっていこうというために設立同意書が必要になっているのだと思います。もう一つは、区の介入と言ったらあれなのですけれども、区の間の入り方があまりにも素っ気なさ過ぎるというか、ヒアリングしましたで終わっているし、どうして設立同意書が出ないのかとか、いろいろな経緯をきちんと介入してやっていかないといけないケースだと思っています。 今後、話合いの場を設けるとおっしゃっていましたけれども、そういった話合いをぜひしていただいて、できれば設立同意書を出してもらって、円満に一緒に地域を盛り上げるという形になれば一番いいと思っておりますし、恐らく今日の請願者の方もそういう思いで、もう自分たちではどうしても話が進まないので、今回、請願になっていると思うのですけれども、今日、区がきちんと介入するということを聞きましたし、管理組合にもこれから話を聞くということも聞きましたし、町会の在り方もいろいろ課題を、会員の話もありましたけれども、いろいろ考えるということもありましたし、話がこれから継続されて、両者の介入をするということの意味においては、自民党議員団としては、請願については継続ということでお願いしたいと思います。
次に、みなと未来会議。
いろいろお伺いしていて、本請願のもとをたどっていけば、共同住宅防犯対策助成事業を区がきちんと把握していなかったことがもう全ての始まりだと思っています。区がやっている事業を、区がきちんと三田一丁目アパートの自治会にお伝えできていれば、そこでいろいろなことはスムーズに進んでいたわけです。ですから、やはり区としての支援の情報の把握や、それを本当に必要としている方に伝えていく。これが全くできていないという、ここをやはり改善していかなくてはいけないと思っています。また、区が定める町会の設立要件の見直しは早急に求めていきたいと思います。 今回の本請願を出された自治会のような小規模な自治会の場合には、自分たちで維持管理しなくてはいけないといった特殊な課題がありますから、こういったところに対しての個別の支援は必ずしていく必要があるだろうと思っています。 区は、町会・自治会に加入してほしいのだという御答弁がありましたが、そう言っている割に、自治会が今回１年も前から困ったとアラートを出しているにもかかわらず、区は間に入りませんと。区は、言ってしまえばそちらでやってくださいという態度を示していたわけです。ですから、こういう請願になっているということを、区はきちんと受け止めていただきたいと思っています。 やはり町会の人数把握は税金が使われていることですから、なあなあにしていいわけはないのです。やはり実態をきちんと把握をして、それに見合った助成金を出す。それだけ総会にも全世帯が出て活動されているところに助成金は出なくて、人数がどれぐらいかも分からない、口頭で出しているようなところに対して助成金はたくさん出るという現状は、公平ではないと思います。行政として、きちんと公平に公正に、補助金の在り方というのは見直すべきであると思っています。 ただ、答弁の中で、区としてもこれは大きな課題だと捉えて、これから制度を変えていくのだということもございました。請願者の方もこじらせたいわけではなくて、自分たちの活動をきちんとやれる担保をしてほしいという思いであると思っています。 町会と自治会の間にこれから立ってやっていくのは、なかなか１回、２回では済まないかもしれませんが、本当に根気よくお互いの話を聞いて、それぞれがいい方向に進んで欲しいと思います。やはり地域コミュニティーを担っていく、港区をつくっていくということを、区が間に入ってきちんとやっていただきたいと思っています。 私たちみなと未来会議としては、請願者の方の思いをもう十分に受け止めていきながら、今回この請願を出すに当たって、区が連合町会の会長に話をされたという、要は、これはもう区全体の問題であると捉えたということがございまして、そこは少し私たちとの意見の相違がありますが、区がそのように捉えてしまっている以上、やはり今後も区として、そしてこの委員会としてもきちんと、私たちは厳しくこれから経過を見続けていかなければいけないという思いで継続とさせていただきます。
次に、維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ Ｏｂｌｉｇｅ。
マンションが自立して独自の要件に基づいて、防災力・防犯力を高めていくというのは必要で、大切なことだと考えています。清家区長の施政方針演説の中でも、街が変わりゆく中で、町会・自治会に頼り切った対策では限界があると、そのようにありました。防災対策のために、集合住宅における各自の自治会を促すためにも、自主的な意思を尊重する、大切にするまちづくりというものが今後必要になってくると思います。 現在の港区の要件においては、既存の町会からの独立に際して、周辺町会からの設立同意書、つまり承認印を必要としています。こちらは確かに周辺町会に丁寧な説明といったものは必要ですが、新規設立を望む区域の住民ではなく、既存町会の賛否によってのみマンションの今後が決まる在り方はおかしいと、我が会派は一貫して訴えてまいりました。 本請願の三田一丁目アパートはマンション住民の合意形成ができています。総会には全世帯が参加しているともありました。アパート住民は、防災力・防犯力の向上のために自立したいということで、自立後も地域の町会の方と協力して、対立をする形にはしたくないと、そこまでおっしゃっているわけです。設立同意書という承認を得られないと独立できないという従属的な関係ではなく、本来同じ地域に住む住民同士、話合いで解決するべき問題なのです。しかし、その話合いで解決しない場合には、自主的に防災や防犯に取り組もうとしていらっしゃる集合住宅の意思が尊重されるべきであると考えます。 よって、私たち維新・参政・Ｎｏｂｌｅｓｓｅ Ｏｂｌｉｇｅは、住民自治促進の観点から、本請願に賛成します。
次に、公明党議員団。
「請願６第７号 都営住宅の自治会申請における設立同意書に関する請願」に対する公明党議員団の態度表明を行います。 今回の審議の中で、都営住宅自治会が、東京都からの設置要請に基づき、建物の維持管理をはじめ生活に関わる様々なことを共同し活動されているという特性について、理解いたしました。また、区内18か所のうち15の都営住宅自治会は既に区の承認団体として活動されていることからも、当該自治会は区が承認するに足る団体と認識いたしました。 一方で、区の承認を受けたとしても、その地域の既存町会と協力関係を築き、町のコミュニティー強化に協働していけるかが重要な点になり、事前の協議が大切と考えます。 しかし、今回、区が要件としている設立同意書について、町会との協議が調わず、現在に至っているとお伺いしました。そうした際に、設立同意書は町会側にあることから、どうしても町会にお願いをしないといけなくなります。地域のコミュニティーの中心が町会にあるとはいえ、その権限が町会側に比重が重くあり、こうした設立同意書の在り方は今後検討が必要と考えます。 また、今回のように任意団体同士の話合いに区がどのように関わるかも重要です。今回の質疑の中で、区は今後話合いの場の調整に努めるとの回答がありましたので、今後取り組んでいただきたいと思います。 以上の点から、請願の趣旨について賛同いたしますが、その内容については、まだ審議が必要と考えます。今後の審議の進行のいかんについては、再度を求めることを前提に、本請願については継続とさせていただきます。
態度表明は終わりました。 継続との意見が出ておりますので、まず継続についてお諮りいたします。採決の方法は挙手採決といたします。 「請願６第７号」につきまして、今期継続とすることに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
挙手多数と認めます。よって、「請願６第７号」は今期継続とすることに決定いたしました。 ──────────────────────────────────
次に、審議事項(2)「発案５第８号 区民生活事業・教育行政の調査について」を議題といたします。 本発案につきまして、何かございますか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本発案につきましては、本日継続といたしたいと思いますが、よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、本日継続と決定いたしました。 ──────────────────────────────────
そのほか、何かございますでしょうか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、本日の委員会を閉会いたします。 午後 ２時３７分 閉会