令和5年09月14日中野区議会子ども文教委員会（第3回定例会）

定足数に達しましたので、子ども文教委員会を開会します。 （午後４時４４分） 本日の審査日程ですが、お手元の審査日程（案）（資料１）のとおり進めたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように進めます。 それでは、議事に入ります。 議案の審査を行います。 初めに、第６１号議案、令和５年度中野区一般会計補正予算（関係分）を議題に供します。 本議案は総務委員会に付託されておりますが、子ども文教委員会の関係分について当委員会で審査し、賛成多数となった意見があれば総務委員会に申し送ることになっておりますので、御承知おきください。 それでは、理事者の補足説明を求めます。 それでは、令和５年度中野区一般会計補正予算のうち、子ども教育部、教育委員会事務局所管分につきまして、一括して補足説明をさせていただきます。 最初に５ページをお開きください。歳出の表の中段、５款子ども教育費でございます。補正前予算額６１７億６,４５６万６,０００円を１０億１,２５０万７,０００円増額いたしまして、補正後予算額６２７億７,７０７万３,０００円とするものでございます。 それでは、歳出補正予算及び債務負担行為の補正の個別の内容につきまして説明をさせていただきます。また、関連する歳入の内容につきましては、後ほど歳入のページで御説明をさせていただきます。 ２４ページ、２５ページをお開きいただきたいと存じます。１項子ども費でございます。１目子ども政策費は、物価高騰により負担が増えている学齢児童・生徒の世帯に対する支援給付金の経費として７億２,７７４万３,０００円を増額いたします。 続きまして、２目保育園・幼稚園費は、ひがしなかの幼稚園第２園庭の整備工事に係る経費として２,３９０万円を増額いたします。また、物価高騰に伴う私立保育所等に対する補助として６,５５２万５,０００円を増額し、物価高騰に伴う私立幼稚園等に対する補助として１,１７１万８,０００円を増額いたします。また、非常通報装置更新整備に対する私立幼稚園等に対する補助として４５０万円を増額いたします。 続きまして、５目育成活動推進費は、物価高騰に伴う民間学童クラブに対する補助として１３６万６,０００円を増額いたします。 続きまして、７目児童福祉費は、措置費支払事務の一元化に伴う共同組織設置に係る経費として４５万１,０００円を増額いたします。 続きまして、２６ページ、２７ページをお開きください。２項教育費でございます。１目教育政策費は、中野本郷小学校スクールバス運行に係る経費として２２０万４,０００円を増額いたします。 続きまして、３目教育施設費は、中野本郷小学校校舎等解体工事費として１億７,５１０万円を増額いたします。 続きまして、債務負担行為につきまして説明をさせていただきます。 ４０ページ、４１ページをお開きください。上から二つ目になります。ひがしなかの幼稚園第２園庭整備工事につきましては、当該工事期間が令和５年度から令和６年度までの２年度にわたるため、債務負担行為を設定するものでございます。 続いて、中野本郷小学校スクールバス運行業務委託につきましては、当該委託期間が令和５年度から令和６年度までの２年度にわたるため、債務負担行為を設定するものでございます。 続いて、中野本郷小学校校舎等解体工事につきましては、当該工事期間が令和５年度から令和６年度までの２年度にわたるため、債務負担行為を設定するものでございます。 続きまして、歳入について説明をさせていただきます。 １８ページ、１９ページをお開きください。１４款都支出金、２項都補助金、４目子ども教育費補助金は、２ 子ども家庭支援包括補助は、認可外保育施設に対する物価高騰対策に係る経費の補助として１４４万円を増額いたします。 続きまして、４０ 保育所等物価高騰緊急対策事業は、私立保育所等に対する物価高騰対策に係る経費の補助として３,１３２万２,０００円を増額いたします。 説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

最初に、まず２４ページ、２５ページの価格高騰支援給付金についてお尋ねをいたします。先日の閉会中審査で大体の概要は聞いたのですけれども、改めて積算根拠というところで、この金額について御説明ください。 まず給付金といたしまして、小学校の児童１万３,２２０人に３万円を交付いたします。そのため３億９,６６０万円となります。また、中学校の生徒につきましては６,１１０人に３万７,０００円を交付いたしますので、２億２,６０７万円を交付いたします。その他事務費等になりますけれども、給付金の支給業務委託といたしまして９,８４７万円となります。また、事務費、こちらは振込手数料になりますけれども、８７万円でございます。また、郵送料につきましては４９６万１,０００円、その他、職員の人件費６７万２,０００円、コピー代等１０万円という内訳となってございます。

分かりました。 あと時期についてなんですけれども、どういったスケジュールで給付金についてお知らせをして、また支給をされるでしょうか。 そちらにつきましては、申請書の発送につきましては、１１月下旬頃を現在予定をしているところになります。１回目の支給開始になりますけれども、１２月中旬から１月頃というふうに現在は想定しております。１回目の勧奨通知ということで、こちらについては１月下旬から２月頃ということを予定しておりまして、業務委託の期間といたしましては３月３１日までというふうに考えているところでございます。

いろいろな給付金ですと、翌年度まで事務作業とかがあって債務負担行為を設定されるということが多々あるんですけれども、今回これについては債務負担行為が設定されていないんです。これについてはどうした理由からでしょうか。 今回のこの給付金につきましては、物価高騰対策ということもありますので、なるべく早めに保護者の方の元に給付金のほうは支給したいと考えておりまして、年度内での完結を目指しているというものでございます。

先ほどうちの広川議員も求めましたけれども、来年度については、現在の段階では別途検討ということでしょうか。 そのとおりでございます。

分かりました。 続いて、私立幼稚園、保育所等の物価高騰対策補助金について、この積算の補助額についてお答えください。 こちらにつきましては、私立幼稚園及び保育園に物価高騰分ということで補助を行うものでございます。保育園につきましては、各月の初日の在籍児童数に応じてお支払いするものになりますけれども、お１人様当たり７１９円、また幼稚園につきましては、同じく金額につきましてはお１人様当たり２５９円、こちらを在籍の園児数、また月数で掛けたものを各施設のほうにお支払いするというものでございます。

分かりました。 さっきの価格高騰の給付金に戻ってしまうんですけれども、最後一つだけ、こういった給付金なんかを支給すると、最後の補正なんかで地方創生臨時交付金で財源更正するということが結構あるんですけれども、これについてはそうした考えはなく、あくまで一般財源で全部対応されるということでしょうか。 今回の補正の段階では一般財源ということになっておりますけれども、全体調整の中で財源更正ということは今後あり得るというふうには想定しております。

今の羽鳥委員もいろいろお聞きになっていて、先ほど一般質問の中でも、我が会派の白井議員からも、この点について触れさせていただいたところなんですけれども、これは価格高騰支援給付金として御案内が行く際に、この算定根拠としてというか、給付をされる側の方に対しては、学校給食費というのが基本的にベースになっているのでという案内が行くんですか。そこはどうなんですか。 積算根拠としましては、給食費というものを算定しているということになりますので、給食費相当額として物価高騰対策として支給するということで検討しているところでございます。

だから、御案内が行くわけじゃないですか。給食費相当額ですよというふうに、給付される対象の方に対してはそういう案内が行くんですか、どうですか。 その文言につきましては現在検討中ですけれども、今回の考え方としましては、給食費相当額というふうに考えておりますので、その文言も入れることも検討しているところでございます。

検討しているのではなくて、絶対入れてほしいと思うわけです。本来であれば、学校給食費の無償化というところで進めていただきたいというのは、さんざんここの委員会の中でも話はあったわけです。物価高騰対策等ということではあるんだけれども、でも、その算出根拠としては給食費ということになっているわけですから、この対象とされる方に対しては、これは学校給食費に該当するものだということがきちっと伝わらないと、今回これをやるのに、中野区だけは学校給食の無償化をやらないのかと見えてしまうんじゃないかと思うんです。その辺のところを検討しているではなくて、絶対やっていただきたいんだけれども、それはどうですか。 保護者の方には誤解のないような案内をしていきたいと思います。

誤解のないようというところが、学校給食の無償化を本来はやるべきであったと思うし、そのことは事務費がどうなのかというところも、さんざんこの間もお聞きをしたところです。国立や私立や都立に行っている方、そういった方に対しても対象とするということになって、その事務手続を考えると、また、学校給食の徴収については、既に徴収をしてしまっている学校もあるので、それをまた返還する事務の手続の手間、そういうことを考えると、これは事務手続としてはこのやり方がベストだという判断をされたんだと思うんですけれども、実際のところは、これはぐずぐずやっていないで、もっと早く判断していたら、こういうやり方ではなくたって事務費をもっと軽減できたでしょうという見方もあると思うんです。その辺のところも十分に検討されたかどうかというところは、先日もお伺いをしたんですけれども、それをきちっと検討されて比較をされて、この決断に至ったというふうに考えていらっしゃいますか。 今回のこの給付金につきましては、幾つかの案というものを考えまして、その中で事務の効率性、あるいは保護者の方に対する支援の仕方というものを総合的に考えてこのような方法にいたしましたので、区といたしましても最善の方法として、こちらの案を採用したところでございます。

結局、区長はおやりになりたくないんだろうということは、これまでも質問をしながら感じてきたところなんです。学校給食の無償化を国に対して求めていく、それは私もその考え方も間違っているとは思っていませんけれども、学校給食の無償化なんだというふうに潔く決断をすることが大事なのではないかと今回思っています。ですので、先ほど来誤解がないようにですとかおっしゃっているんだけれども、ちゃんと分かりやすく伝えていくことが重要ではないかと思うし、そういう考え方を持って今回の補正予算を行っているんだというその区の姿勢を見せることが重要ではないかと思うんですけれども、その辺はいかがですか。 区として最善の検討をして、今回のこの給付という形になりました。給食費の無償化ということになりますと、速やかに判断をしていきたいと思っておりますけれども、現時点でこの物価高騰の中にあって、最も区民に必要なところに必要な経費を支給していきたいというふうに考えております。

ごめんなさい。さっきから御説明がよく分からなくて、私は学校給食の無償化を求めてきました。そして、学校給食の無償化を我が会派としては物価高騰対策として時限的でもいいからやるべきではないかという提案をずっとしてきたわけです。だから、今回やっていただくことというのは、そういう発想の下にやっているのかどうか、そういう発想がちゃんと給付をされる相手の方に伝わるのかどうかというところを確認したいんです。そこを確認しないと、中野区は価格高騰支援と言って、こういった学齢期のお子さんのいらっしゃる世帯に対して給付はするんだけれども、学校給食の無償化というふうに他区ではうたっているわけだから、中野はやっているのかやっていないのかというところを、必ずそこは区民からも問われるところではないかと思うんです。なので、そこははっきりしていただきたいんだけれども、どうですか。 第２回定例会の学校給食費の無償化ということの御議論を踏まえて、今回は特にこの学齢期の児童・生徒に対する給付ということで対象を決めて、その積算額につきましても、区立学校の給食費相当額を積算したというところになりますので、考え方としてはそのことを踏まえているということになります。ただし、厳密な意味で、学校給食無償化ということになりますと、対象が一部違いますので、完全無償化というところまでは言い切れませんので、これまでも実質無償化というふうには申し上げているところでございます。

それはそうですね。実質無償化だったら実質無償化とちゃんと伝わるようにしていただきたい。だから、先ほど来申し上げているんだけれども、この給付金の対象者の方に御案内が行く際には、これは学校の給食費をベースにして算出をしている額なんです、だから、これは学校給食の実質無償化なんですということが分かるようにすることが大事だということを先ほど来申し上げているんだけれども、そこを分かるようにしていただけるのかどうか、そこをはっきりしてください。 今回、区のほうでこのような給付金という形で決めたわけで、それについてはきちんとお知らせをした上で、口座とかを教えていただくということになりますので、そこに至る区の狙いであるとか、なぜその金額なのかということは踏まえた形できちんとお知らせはしていきたいと考えてございます。

踏まえた形でということは、そういう文言が入るというふうに考えていいですね。 その文言というところだと思いますけれども、積算の中でなぜ３万円なのか、３万７,０００円なのかということについて、こういう一定の考えの下でお支払いすることになりましたということでお知らせはしていきたいと考えてございます。

お知らせをする際に、なので、これは学校給食の実質無償化なんだということも伝わるようにしていただけますか。 保護者の方にそのような趣旨が伝わるようにしていきたいというふうに考えてございます。

今回のこの現金給付というのか、これはどこが考えているんですか。要は教育委員会が考えてこういうふうにしようとしているのか、企画課とか総務課、あちらにこれをやりなさいと言われて、あなたたちが、はい、分かりましたとやっているのか。というのは、当委員会では、給食食材費の無料化を進めたほうがいいのではないかということをさんざん言ってきたし、現実的にもう２３区中２２区が行うような、中野区だけ何でやらないんですかということを言われちゃうのもよくないし、子育て先進区と言っている区は、本当なら、真っ先にこういうのは手を挙げてやるべき話ではないのかというような中から、多分今までの質疑で言うと、区長は国に求めていく、国の動向を見ていく、あなたたちは他区の動向を見ていく。そういった答弁もいただいていると思ったんだけれども、こういったことは、教育委員会がこういうふうにしようと言っているのではなくて、企画課がそういうふうにしようと、向こうが言ってきたことが下りてきているのか。どこがこれを主体に考えているのか。 一つこれでいくということではなくて、様々な案を出した中で、最終的には区長も出席した政策調整会議の中で、例えば給食費の無償化をやった場合にどういうことになるのか、どういう手続でやるのか、今回の給付をやるという場合にどのぐらいかかって、事務経費にどのぐらいかかるのかというものを比較検討した中で決めたということですので、そういった意味では、教育委員会、子ども教育部もそこの場には入っていますし、企画課や総務課も入っていますし、当然区長、副区長も入っている中で、比較検討した中で決定したということですので、そういった意味では、区全体としてそこを決めている。どこがという案の中では、当然教育委員会としても、積算を出したりということはしますので、全く関わっていなくはないということなんですけれども、最終決定は区長がその中でしていったということになります。

私が言っているのは、当該委員会では、食材費の無料化を一生懸命訴えたつもりなんだけれども、全然違うものが出てきた。これは誰が発案したんですか。あなたたちが言ったのか。当該委員会であれだけ言っていたのに、食材費の無料化について全然向こうに言わないで、相当分を全員に払ったほうがいいですとあなたたちが言ったのか。こういうことを考えたのは誰なんですか。教育委員会ではなくて、教育委員会は言われたことをやっているんですか、教育委員会が発案したわけじゃないんですかと。例えば公園の何か遊具をつける。公園課か。そういうところはこれを買いたいと言う。例えば当該委員会で子どもたちのことを一生懸命考えて、当該委員会の考え方ではなくて、ほかのところから言われたことをやっているのか。当該委員会ではそういうことを財政課なり何なりに、当該委員会でも強く言われて、他区でもやっている、ぜひともこういったことをやりたいということは教育委員会で言っていないのか。 当然その協議の場には、２３区の状況であるとかということは伝えてあるというか、その俎上には出ているところでございます。その中で中野区としてどうやっていくかということで、当然学校給食費の無償化ということになると、どの程度の費用がかかるかであるとか、どういった事務手続になるかというようなものを当然提案しました。もう一方で、幅広にやった場合という話について、どのぐらいお金がかかるのかとか、どの程度の事務経費がかかるのかということ、また、学校の給食費の所管ということになりますけれども、学校給食費の無償化であれば、もしかすると所管は教育委員会になるのかもしれないというところと、今回給付金という形で出しますので教育委員会の仕事ではなくなるというか、広く区長部局のほうでの仕事となるということで、今回の御報告も、子ども教育部長として私もお答えさせていただいているように、子ども教育部のほうで所管する事業ということで、教育委員会の事業ではない事業として実施をするということです。 そういった意味で区として比較検討した上で、どこの所管でこの事業を行うかというのを最終的に政策調整会議等の場で決めたということになってございますので、どこが提案したかということについては、教育委員会の中でも、無償化の積算であるとか事務作業の手順であるとか、そういったことは提案してございますし、幅広の提案ということで、全体の生徒・児童数は教育委員会でも把握しているところでございますので、そこを含めた中での計算も一部しているということはあるので、そういった意味では積算にも関わっているということは言えるかなと思ってございます。

答弁が長いと、最初のほうに言っていた部分、他区の状況を見たらこんなことをやらないんだ、他区の状況を見ながらいろいろと言っているけれども、他区の状況を見たら他区はそういうふうにやっているし、他区は１回入ってきたお金を各家庭にそのままその口座に戻している。そういうことをしているわけでしょう。それをしているのに、それをやると大変だからと言われちゃうと、他区は大変なことを一生懸命やっているんだなとしか、中野区は大変だからやらないのかなというふうにしか取れないんです。 今回、委託料約１億円以上かかって、そもそもどうなのか。食材費の無料化だけだと、多分年間７億円の半分、秋ぐらいからやったら、単純に３億円から４億円ぐらいで多分補填できたと思うんです。だから、委託料で、今日も質疑の中で、１億円はどうなのかとあります。それがそもそもおかしいけれども、それはもう言いません。毎回言っていることだから。他区はやっているのに、他区の状況を見たら大変だから、中野区はやりませんと、そんな言い訳はない。お金で済むんだから、こっちのほうが簡単だからみたいにしか聞こえない。 他の教育委員会では、苦労して、みんなにもらったお金を１件１件ちゃんと返しているんでしょう。あるいはそれを委託でやっているのかもしれない。どういうやり方をしているのか知らないけれども、でも、それをちゃんと調べた上で言っているのか。中野区の教育委員会は何をやっているんですか。他区でできることは中野の教育委員会はできないんですというふうに聞こえちゃうんです。だから、そういう言い方はよくない。もういいです。答弁はどうせ出てこないから。 東京都の０１８サポートがあるでしょう。あれが月５,０００円で１８歳以下全員に行く。中野区の場合、何で小・中学生だけに限るんですか。食材費相当分と言っているけれども、別に食材費を払うわけでも何でもないわけ。その相当分という一つの金額をやっているだけであって、本来から言うと、では、高校生は食事を取らないのか、食費は上がっていないのか、乳幼児はミルク代は上がっていないのか。保育園、あるいは幼稚園、あるいは家庭で見ている、そういった乳幼児に関しては考えてあげないのか。小学校と中学校の子だけ対象というのは、その根拠もまた分からない。なぜ小学生と中学生だけなのか。 今回の議論のスタートとして、当然給食費の無償化というものがございます。その上で、その対象というものを第２回定例会の議論も踏まえて、対象を学齢期にしていくというところがありましたので、今回は物価高騰なんですけれども、給食費の無償化の議論を踏まえたので、小学校と中学校に通っている児童・生徒というところで、こちらのほうを制度設計したというところでございます。

だから、とはいえ、その部分を補填するということであれば、幼稚園だって給食があるところがある。食材費がかかっている。それは全部の幼稚園の月謝というか、あれで賄われているから、その部分だけ取り出すわけにいかないけれども、乳幼児も食べている。幼稚園へ行っている子どもたちも、保育園もそうだ。高校生もそうだ。 中野区が、もしこれを食材費分の支給をするというんだったら、全部の幅に出してあげなきゃおかしいんじゃないか。食材費の無料化から話が始まったとはいえ、始まったうちに、これは食材費というものは乳幼児も関わっている。高校生も当然関わっているんだから、１８歳まで東京都と同じ考え方、０１８サポートみたいな考え方にならないんですか。食材費から始まっているから小学校と中学校しか出さないみたいな言い方になっちゃっている。 でも、この考え方からいくと、物価高騰で言うと、乳幼児を抱えている親子も物価高騰しているんです。その人たちはしていないんですか。しているでしょう。高校生もそうだけれども、何で小学生と中学生だけなんですか。食材費ということにこだわれば、その部分だけだったら分かります。小学校と中学校、でも、食材費相当分をその子どもたちみんなにお金を配るということになるんだったら、乳幼児を何で対象にしないのか。なぜそこで外れるんですか。幼稚園、保育園に行っている子どもたちの食材費は上がっていないんですか。そういうものを作る人件費は上がっていないんですか。出発点は食材費ということで分かる。でも、中野が出すときには一律出すというのであれば、そこまで小学生、中学生だけではなくて、高校生、乳幼児も対象にするべきだったんじゃないんですか。 物価高騰全体ということで考えれば、確かに委員おっしゃるとおり、１８歳以下ということも考えることは可能なんですけれども、繰り返しの答弁になりますけれども、今回は給食費の無償化というところから考えましたので、その対象にしました。 なお、保育所につきましては給食が出ていますけれども、無償になっておりますので、特に保護者が給食費を支払うということは現時点の保育所の中においてはないというところになっております。

それを言うんだったら、もとから食材費を払っていない家庭もある。それについてはどう説明するのか。幼稚園については払っている。保育園は、そういう意味で含まれているから、ないんです。分かっている。今回の小・中学生は食材費が免除されている方もいる。そういう方がいるのは、今の説明で言うと、その説明はどうするのか。保育園だけ取り上げたけれども、実際小・中学校はそういうパターンがあるじゃない。それについては何と答えるのか。 今回につきましては、物価高騰がございましたので、幅広く児童・生徒に対して給食費相当費を支給するというものでございます。

だったら、私立幼稚園はどうなるんですか。見てもらっていませんよ。私立幼稚園についてはどう思うんですか。保育園に対してそういう言い方をするんだったら、私立幼稚園は何なのか。 個別具体的なところで、もちろん完全に平等というところは、今回の給付金ということはできていないわけなんですけれども、対象年齢を区切った上で広く一律という形で今回は給付するということで考えたところでございます。

保育園の場合は国が見ているからいいんですよ。では、私立幼稚園に行っている子はどうするのか。見てもらっていない。そういう言い方をするんだったら、今そういう言い方をしたよね。まして、今回小・中学校もそもそも免除されている方たちがいるんだよね。それについては何と言うのか。例を挙げるところが違うでしょう。それは答えになっていない。私立幼稚園の幼児にはどうするのか。保育園はそういうのを国で見てもらっているからいいです。私立幼稚園に対しては何と答えるのか。 先ほど保育所のことにつきまして訂正をさせていただきます。今回の給付金につきましては、児童・生徒というところで、物価高騰対策として必要であるということで区として判断したものでございます。

だから、物価高騰対策は小学生と中学生だけなんですか。子育て先進区と言っているあなたたちが、なぜ乳幼児は対象にしないんですか。その人たちも食材費がかかっている。幼稚園へ行っている子、お弁当を作っている子も、私立の小・中学校へ行けば、学校に学食があるところもあるだろうし、お弁当を持っていっている子もいる。だから、そういう人たちも対象にしているんだろうけれども、保育園はいいけれども、幼稚園はどうするのかという話になる。何でそこまで幅を広げてあげないんですか。 今回の考え方の出発点からいくと、食材費というもの相当額ということであって、半分は、別に食材費じゃないと言っている。食材費相当の分、その分を支給しますから、食材費は実質ただになります。それは分かる。ただ、それだったら、何で乳幼児まで対象にしなかったんですか。あるいは高校生までを何で対象にしなかったんですか。考え方が中途半端なんだよね。そちらに寄るんだったら、乳幼児に対しても、物価高騰といっても、東京都が実際そういうふうにやっているじゃないか。東京都の考えは、わざわざ小・中学生とあれは区切っていない。何で中野区は小学生、中学生だけに限定するんですか。そこのところの議論をちゃんとしていないのではないか。 この考え方から、物価高騰と言うんだったらば、乳幼児を育てている家庭は物価高騰していないんですかという話になる。高校生は物価高騰していないんですか。だから、東京都は１８歳以下全部を対象にしてやると言っているんでしょう。だから、この考え方を出しているのは誰なんですか。ここの方たちが出しているのか。企画課のほうで出してきたから、こうやってやればいいじゃないかと出してきたら、ちゃんとその辺のところを伝えなきゃいけないし、もう少しそのところの答えをちゃんと出さないと、小・中学生だけで、乳幼児の家庭はどうするのか。子どもが３人いたりして、そういうところの物価高騰はどうするんですか。そういうことをちゃんと考えていただいているんですか。 一部繰り返しになるところもあるんですけれども、今回の考える原点は、第２回定例会で委員の皆様から言われていた学校給食費の無償化について、区としてどうするのかというところが一番の給付のスタートの考え方です。２３区を比べた場合に、中野区と、あと数区がまだ実施していないという状況の中で、このまま学校の給食費について触らないということになると、東京都２３区の中でも、中野区に住まわれている方だけがその分の負担を強いられるということからこの議論がスタートしたということで、そのところについて、中野区にいるから払わなければならないということについては、何とかしなければならないというところがこの議論のスタートでありますので、その議論のスタートの対象年齢としては、小学校、中学校の保護者の年代のところが対象となって議論をしたものでございます。 その中で範囲をどうするかということが次の議論になってまいりました。区立学校に行っているだけのいわゆる給食費の無償化ということについて実施するかというところも、先ほど言った議論の一つの案でもありました。物価高騰が続いている中では、学校の給食費の無償化をするということよりも、もっと幅広に給付ができたほうがいいのではないかという結論の中から、そのベースとなる年代については、小学校、中学校の年代、それは、そこが２３区のところで、みんな負担を自治体各区が見ているというところから、そこの年代は固定で考えてきたわけです。 委員おっしゃるように、幅広に、もっと年代も含めてというところの議論もあったかもしれないんですけれども、その議論のスタートが２３区の学校給食費のいわゆる無償化というところで、ほかの大体２０区ぐらいは負担がなくいっている中で、中野区だけ負担をしていただくというところを何とかしたいというところがこの議論のベースになっていますので、対象年齢としては、そこをするということが考え方のベースでやってまいりまして、その幅を今度はどこまで、区立学校だけの給食にするかで、もっと広げるのか。広げた場合の額は幾らにするのかというところでもう一つ議論になって、その中では、今お支払いをいただいている学校給食費相当分というのが、いわゆる一律でお支払いするのにはいいのではないかという議論の中から、今回このような形で提案をさせていただくに至ったということでございます。

それはもう分かった。ではなくて、食材費の無料化ということではなくて、その食材費分を配るということであれば、私立幼稚園等に通っている子どもたちの食材も見てあげればということは、その人たちも支給幅、でも、そうすると、直したけれども、保育園はその分はかかっていないんですみたいなことを言われちゃうと話が違っちゃうでしょう。本来で言うと、僕たちが求めているみたいなあくまでも食材費の無料化ということを訴えてきたけれども、食材費というのは、公立だけではなくて私立へ行っている子もかかっているんですということで、幅を広げたのは分かるけれども、子育て先進区と自分たちが言っているんだったら、一気に幅を広げて、せめて幼稚園に入る年代だとか、もっと言うと、ゼロ歳児から考えてほしいけれども、そこまで広げて今回の支給を考えるべきだったのではないのか。 だから、どう見ても食材費相当分を払ってあげているという言い方にしか聞こえないんです。実際、そうなのかもしれないけれども、だったら、他区と同じように、公立学校の食材費というだけにスポットを当てればよかったのではないのか。他区はみんなそうしているんだから。でも、中野区は一味変えて、全部を見るというんだったら、思い切ってもうちょっと下まで、乳幼児まで見るべきだったんだと思います。だから、誰がそういうことを考えたのかと本当は聞きたかった。あなたたちがそういうことを言ったら、それはおかしい。企画課から、お金がないからここまでの予算でやってくれという感じでもない。結構金額はでかいから。 中野区独自と言うんだったら、そのぐらいまで広げてあげないとかわいそうです。乳幼児は食材費がかかっているんだから、小・中学校だけじゃないんだから、私立幼稚園に行っている子たちはお弁当を持っていく子たちもいるわけだから、給食が出ている子もいる。そういうところは食材費は見ないんですか。ぜひ今後はそういうところまでちゃんと目を広げて、子育て先進区と言うんだったら、他区がやっている以上のものを考えてやってください。もう結構です。

児童福祉費の児童相談所運営の措置費支払事務の一元化に伴う共同組織措置に係る経費なんですけれども、これは、この段階で補正をやることになったのはなぜですか。 本経費につきましては、ここ数年、児童福祉施設のほうからこうした一元化について求めがありまして、検討を進めていたところでございます。検討の中で、令和６年４月からこうしたことを進めていこうということが整いまして、その準備のための経費も必要であるといったところから、今回この補正予算を上程させていただいているところでございます。加えまして、年度当初の段階では、こうした事柄について詳細がまだ検討が進められていない状況でしたので、当初予算への計上というのは難しい状況でございました。

先ほどの一般質問の中で、補正予算の在り方として、先議であるべきなのかどうなのかということを白井議員のほうから、そこは質問にはしませんでしたけれども、我が会派の考え方として、そこを述べたところなんです。先ほどの年度当初ではこれは決定をしていなかった。開設といいますか、だから、令和６年４月１日が発足日ですよね。なので、これは先議で、要は補正予算でいろいろなものが出てきていて、物価高騰対策というのは、それも物によっては本当に先議であるべきなのかどうなのかと思うような部分があったりしたので、それは現場の判断だけではない部分もあると思うので、それを確認したかったところです。だから、令和６年４月１日に発足日ではあるけれども、実際には、今回補正をしなければ、先議でやらなければ間に合わないとか、そういうものではないのではないかと思ったところなので、そこは分かりますか。 本経費につきましては、この先に議案の上程を予定しておりまして、そこに基づく経費としての補正予算は必要ですが、先議が必要かということになりますと、私どもの児童福祉課の部分だけでしたら、先議は必要はございません。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、質疑を終結します。 意見について伺います。第６１号議案について意見はありますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

それでは、第６１号議案について、意見なしとして総務委員会に申し送ることに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で第６１号議案の審査を終了します。 次に、第８５号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の補足説明を求めます。

それでは、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例につきまして、補足説明をさせていただきます。（資料２） 本事業は、少子化対策の一環といたしまして、多子世帯の子育てにおける経済的負担を軽減するため、都の補助事業を活用し、認可保育所等に通園する第２子の保育料について、保護者の収入や第１子の年齢にかかわらず、令和５年１０月から無償とするものでございます。 改正内容についてでございます。改正の対象となりますのは、住民税課税世帯の第２子の保育料でございます。 なお、資料に、第３子以降既に無償とございますけれども、幼児教育・保育の無償化によりまして、３歳から５歳児及びゼロ歳から２歳児の住民税非課税世帯の保育料も無償となっているところでございます。 資料中ほどの表のほうを御覧ください。現行制度におきましても、都は国制度に上乗せで補助を行っておりまして、第１子の年齢にかかわらず、第２子の保育料を半額、第３子以降の保育料を無償としているところでございます。今回の改正によりまして、第２子の保育料をさらに軽減されまして無償とするものでございます。 別紙、新旧対照表を御覧ください。現行の兄弟がいる場合の保育料につきましては、条例の第４条第３項各号に規定されてございます。こちらのほうの規定につきまして、第２子以降の保育料無償とするため、各号を削除いたしまして、あと第３項の規定等も整備いたしまして、第１子以降の保育料を無償とする改正内容となってございます。 施行日は令和５年１０月１日、改正後の規定は同月以降の保育料より適用いたします。 御説明は以上でございます。御審議のほどよろしくお願いいたします。

これより本件に対する質疑を行います。質疑はありませんか。

御説明ありがとうございます。 これは、そもそも東京都が少子化対策として事業をやりますと言ったのに、中野区としてそこを対応していくという話だと、改正目的のところの御説明だと思うんですけれども、これにおいては、他区の状況は今分かりますか。２３区、ほとんど皆横並びで実施するんでしょうか。

一部の区におきまして、先行して独自に第２子を無償にしている区もございますけれども、大多数の区につきましては、１０月より無償対象とするというふうに聞いているところでございます。

ありがとうございます。今回、これを区で実施するところで、事務作業等、区に影響が及ぼされることなどがあったら教えてください。

事務的な部分におきましては、第２回定例会の補正予算のところで計上をお願いいたしましたシステムの改修等はございますけれども、事務手続としては、１０月より保育料を徴収しないというものでございますので、そういった部分での負担はございません。

保育料は徴収しなくなるんですけれども、その分東京都から入ってくるというところで、財政的な影響はないという考えでよろしいですか。

保育料のほうは、無償にした場合の部分につきましては、東京都から補助が入る形になるということでございます。無償にした部分についての影響額につきましては、９月１日時点の第２子のお子さんがそのまま今後も今年度中在園するといたしまして、およそ１億１,０００万円程度の影響はあるというふうに試算しているところでございます。

影響額をありがとうございました。 ここには認可保育所等と書いてあるんですけれども、「等」というのは、認可保育所以外に何が含まれますか。

「等」には、認定こども園、小規模保育事業所、家庭的保育事業所のほうが含まれるものでございます。

こちらには、無認可であったり企業主導型は含まれないということですか。

認証保育所、認可外保育所及び企業主導型の保育事業所につきましては、こちらのほうには含まれません。ただし、認可外保育所や認証保育所につきましては、中野区のほうでは、認可保育所との保育料の差額を補填する保護者補助金という制度がございますので、そちらのほうで対応する形になるというところでございます。

今の説明の保護者補助金を払っているから、今ここの負担を保護者がしていないのでということですか。説明の意図が分からなかったんですけれども。 区のほうでは、今現在、認証保育所等の保護者補助ということで、認証保育所に通っている方、また、保育認定を受けて保育園に入れなかったことで認可外保育所に行かれている方につきましては、保護者への補助金をお支払いしております。こちらの補助金なんですけれども、月ぎめの基本の保育料または補助限度額のどちらか低いほうと、あと認可保育所の保育料との差額を補助するという制度になってございます。今回、第２子につきましては、認可の保育所の保育料がゼロ円になるということになりますので、それに伴いまして保護者補助金も増額になるということで、実質的に無償になるというものでございます。

分かりました。丁寧な御説明ありがとうございます。 そうは言っても対象から漏れる方が出てくる。例えば保護者補助の対象ではない認証に通われている方や企業主導型が対象になっていないというところが入ってくるのかなと思うんですけれども、これは東京都の要綱のほうでそういう方々は対象にしないでくださいとなっているのか。そこが外れた理由というのを一応教えていただけますか。 今回の保育料の無償化につきましては、まず基本的には認可保育所等を対象にしているというものが都の制度ということになります。先ほど申し上げました認証保育所等の保護者補助につきましては、東京都のほうから特定財源は一部ございますけれども、基本的には区の独自の施策ということになりまして、中野区のほうでは、認証保育所、また認可外保育所のほうに今補助をお支払いしているというものでございます。 なお、企業主導型につきましては、今現在対象としてございませんので、中野区のほうで今現在補助を行っておりませんので、今回の件とも関係なく、保護者の負担は変わらないということになります。

またよく分からなかったところがあったんですけれども、東京都が無償化にする対象の中には、認証や、企業主導型は入っていなかったという理解でよろしいでしょうか。

委員のおっしゃるとおりでございます。

意見だけは言っておかないとかなと思って、せっかくだったら、やるんだったら、こういうのは対象に差をつけないほうがいいのかと前から思っていまして、企業主導型も今保護者補助金ももらえていないというところで、いろいろな方からお訴えいただいている中で、そういうところの御検討は区独自でやっていただきたかったと思うんですけれども、それは難しかったんでしょうか。 企業主導型保育所に関する補助につきましては、そもそもこちらの企業主導型保育所に対する補助は国の外郭団体のほうから補助金が出ているところでございまして、区といたしましては、こちらの保育料は認可保育所並みに抑えられているというふうに理解しているところでございます。これまで区のほうでは企業主導型保育所に対する補助のほうは行ってございませんで、そういったこともございまして、今回の第２子のところでは、追加で補助を行うとか、そういったことは行っていないということになります。

様々な理由で企業主導型を選んでいらっしゃる方がいる中で、そういう意味ではもうちょっと考えていただきたかったなと思います。意見としてお伝えしておきます。

今河合委員の御質疑の中で、区が保護者補助金で対応していて差額を補助するということで、なので、実質無償になっていくということだと思うんですけれども、これは、都のほうの特定財源も使っているけれども、一般財源でやっているわけですよね。だから、ここの部分については区の負担が今回大きくなるんだと思うんですけれども、そもそもどのぐらいの負担になるんですか。 認証保育所等の保護者補助につきましては、当初予算で５,０００万円余を計上しているところでございますけれども、今回、第２子につきましては、きちんとした数字がございませんので、おおよそこちらの見込みといたしましては、その１割程度かなというふうに考えているところでございます。 なお、こちらの金額につきましては、その他補助金等がございますので、予算の執行の中で執行対応ということで今考えているところでございます。

なので、執行対応ということで、要するに、補正予算のこの分を特に組まなくても、そこまでの大きい額ではないのでやっていかれるということですか。今のだと、要するに５,０００万円で１割程度というようなことでおっしゃっていたから、そんな大きな額ではなかったということですか。 委員おっしゃるとおり、今回は補正は必要なくて、予算の範囲内で執行のほうで対応していきたいというふうに考えているところでございます。

分かりました。それで、都の特定財源の対象となっているのは、認可外と認証は都の特定財源の対象になるんだけれども、先ほど国からの補助があるので企業の主導型は中野区の対象にはしていないんだけれども、そもそも東京都のその特定財源の対象にもならないということですか。 企業主導型をもし仮に行うとしますと、東京都の補助のほうには対象とはなりますけれども、全額というわけではございませんので、区の負担も生じるということになります。区によっても、企業主導型に対する補助を行うか行っていないかについては、各区の対応が分かれているというところでございます。

都の特定財源では、区がやろうと思ったらそれは都の特定財源も適用することができるということですよね。先ほど一部の区で先行して無償化をもう進めていたというお話があったんですけれども、それは今年度から、要は１０月から無償になるのに先んじて、今年度４月からスタートした区があったということですか。

２３区中２区につきましては、港区と品川区のほうで先行して実施しているんですけれども、品川区のほうは今年度４月から実施しております。港区につきましては実施時期は詳細をこちらのほうで把握していないんですけれども、４月あるいはそれ以前から無償化の対応をしているというところでございます。

品川区がスタートしたのは、１０月からそういうふうになるんだったら、４月から９月分までは区で無償化という部分を見ましょうと、そういう判断になったということですか。 品川区のほうでどういった議論をなされて４月から先行していたかということにつきましては、今現在把握してございません。

分かりました。他区のことなので詳細は分からないかもしれないんだけれども、そういう区があったということだったので、中野区としても、１０月からではなくて４月のこの切りがいいところから、区の財源措置をしてやろうというようなことを検討はされたんでしょうか。 こちらの第２子の無償化の部分につきましては、今後より深刻になるというふうに想定される少子化対策の一環というところで実施するというところでございますので、今回は都のほうの事業に合わせて１０月からの開始というところで、区としてはそういった形で実施するというふうにしたところでございます。

他に質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

質疑がなければ、取扱い協議のため、委員会を暫時休憩いたします。 （午後５時４６分）

委員会を再開します。 （午後５時４７分） 質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、質疑を終結します。 次に、意見の開陳を行います。意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、意見の開陳を終結します。 次に、討論を行います。討論はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、討論を終結します。 これより本件について採決を行います。 お諮りします。第８５号議案、中野区保育所保育料等の徴収等に関する条例の一部を改正する条例を原案どおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決します。 以上で第８５号議案の審査を終了します。 以上で本日予定した日程は終了しますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で本日の子ども文教委員会を散会します。 （午後５時４８分）