令和8年03月11日中野区議会建設委員会（第1回定例会）

その辺はやっていってほしいなと思います。やっぱりまちなので、西武新宿線とは違って、より回遊性を高めたり、それから公共的な空間をデザインしていったりという、それは面で今度できる場所になってくるので、それをどういうふうに、どちらかというと上部空間、線上で行う空間づくりとは違うことはあるんですけれども、やっぱり一体感がないとポロポロッとしたまちになっていってしまう。中野らしさって何って、先ほど新幹線の駅に例えたのはそういったところからなんですけれども、先ほど言いましたけど、南側と北側のまちづくりって、やっぱり本来は一つのまちで、たまたま線路が通っているというのが本来だと思うんですけれども、たまたま道路が通っているとか、道路の両側でね。沼袋の駅についてもたまたま道路があって、その両側に商店街、お店があって、それが今まで一体化してきていたものが、道路が拡張されたことによって分断をされてしまうというような言い方にならないようなまちにやっぱりしていってほしいと思うので、線路についても同じかなというふうに思います。 なので、沼袋駅も新井薬師前駅についても、それぞれ目的というか、基本方針が描かれているんですけれども、昨日の公共的空間デザインと上部空間の活用で示されている指針ともう少し重ね合わせたようなまちになっていっても私はいいと思うので、なっていくべきだと思うので、もう少しそれが一体感のあるようなものになっていかないと、何かポロポロッとしたものになっていくのかなというふうに思います。 最後に、特に沼袋駅前については、意向調査の結果、アンケートの結果があります。これを基にしていったときに、単純にこういう質問をしたらこういう答えが返ってきましたよということであります。先ほど御説明もいただきましたけれども、これをも持って、次に、新井薬師前駅のほうではアンケートがないので、意向調査がここにはないので、沼袋についてはこの意向調査を基に、次、どういうまちのデザインというか、方針というか、深めていくのか。どのようにこれを分析しながら、次のまちづくりのステップにどういうふうに進んでいくのか、お考えをお伺いします。

今後の方向性としましては、やはり駅の北側をどういうまちにしていくかというところと、ここには街路事業ですとか、また先ほど御説明しました再開発事業とかという、実際の面的な整備というところもあるんですけれども、そういうものも踏まえつつ、この駅の北側をどうしていくのかというところ、また、必ずしも代替化することが目的ではないので、少し全体的に、例えば道路をどう通していくかとか、将来的な安全をどう担保していくかというところをもう少し検討しまして、地区計画の中でどう反映していくかというところを検討していきたいなと思っております。

沼袋については４号線が拡幅もされて、街並み誘導型地区計画も行われてきます。それから、歩車分離的なところ、あと、坂道にもなっていて、スピードが出ないような工夫もされる道路にもなっていきます。一方では、一歩内側に入ると、防災性を高めなければならないまちにもなっています。そういったことを含めて、もちろん再開発の皆さん方が望んでいるようなまちになっていくかどうかというのは、それはまた追々、地域の皆さんのお声を聞きながら検討していくということになるんでしょうけれども、そのまちらしさ、やはり一つの拠点であることは事実だと思うので、皆さん方が、このまちが変わっていく様子、少なくとも道路だけで変わっていく様子というのは目の当たりにしているまちですから、再開発を行う東側との連携性だとか、防災性のあるまちという、また少し離れれば大和町にも連動していくようなまちになっていくわけですから、より回遊性が高まってくるというふうに思うし、中野から見ると、中野駅から平和の森公園、沼袋駅、そして歴史民俗資料館、哲学堂公園、新井薬師公園、また中野駅に戻ってくる。大きな回遊性を持った地域にもなってくるわけですよね。まちで考えると。単体で考えても、皆さんが住みやすいまちになんかなるわけないので、その場所だけがよくなったというのは、これまで過去に失敗してきたまちづくりの話なので、中野のまちとして回遊性も含めて考えていってほしいなと思います。 まちづくりなので、先ほどおっしゃったような、これは都市計画審議会にかけていく、都市計画のための指針であったり、目的だったりというようなことが書かれているとは思うんですけれども、進めていく作業段階では、皆さんの思いの入ったまちづくりになるような表現をするデザイン、基本方針みたいなものもつくっていってほしいなというふうに、これも改めて要望しますが、そういった方針の作成はいかがですか。

委員もおっしゃったとおり、それぞれのまちというのはそれまでの生い立ちがあります。それが過去からつながっているという経緯がありますので、まずはそういった地域に対して、どういった資源だとか歴史があるかというのを踏まえつつ、また新しく都市基盤整備もしますので、そういった都市基盤整備も、そういったまちのなり方というのを前提に、よりよい、そこに住み続けたいだとか、あとはそういったところに行ってみたいだとか、先ほど大きな回遊性の話も出ましたので、西武新宿線沿線のまちづくりというのを考えたときに、各駅ごとのにぎわいということでは都市計画など様々な手法を使いますけれども、そのゴールとして目指すものは、大きく回遊性だとか、あとはそういったまちづくりというのも、その生い立ちを踏まえたまちにしていくということを地元の方々と意見交換しながら具体的に形にしていこうというふうに考えてございます。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告について終了いたします。 理事者より答弁訂正したいという旨がありますので、これを許可いたします。

先ほどの若宮地区の防災まちづくりの件で、いさ委員から別紙資料の地区整備計画の道路の表の読み方について御質問がありまして、答弁が間違っていたので訂正させていただきます。先ほど言いました既設とか一部拡幅という道路の種類ごとにあったんですけれども、こちらは一部拡幅が、一部、２項道路を含んで拡幅が必要となる。その中で、区画道路第９号と区画道路第１０号、一番東側の道路なんですけれども、こちらが２.７２メートルと書いてあるのは、地区計画の境が三間道路、５.４５メートルの道路の真ん中なので、若宮側は真ん中までの幅員が２.７２メートルということで、道路としては５.４５メートルの三間道路なので、答弁訂正させていただきます。申し訳ありません。

関連して質疑ございますか。

そうなると、この並べて見る見方が――括弧付きで書いてあるか。ちょっと見づらいかなと思います。地図が小さくて見づらかったところと含めて、ぜひちょっと改善をしていただきたいなと思います。後で資料は下さい。

では、答弁訂正についてはこれで終了させてもらいます。 続いて、所管事項の報告の続きに行きます。 ５番の弥生町三丁目周辺地区防災まちづくりの進捗について報告を求めます。

それでは、弥生町三丁目周辺地区の防災まちづくりの進捗状況について御説明いたします。（資料６）本報告は、防災対策調査特別委員会との重複報告でございます。 １、主な経緯でございます。弥生町三丁目周辺地区は、平成２５年度に東京都から不燃化特区の指定を受けて、防災まちづくりを進めていまして、都営川島町アパート跡地を取得し、避難道路５号及び６号を整備し、また防災機能を備えた公園を整備したりしております。令和４年度には、当初、川島町アパート跡地に適用していた地区計画を地区全体に広げて、防災まちづくりを今進めているところです。これらの取組により、当地区の不燃領域率は７０％にほぼ達成し、現在は弥生町二丁目１９番街区の防災街区整備事業を残すのみとなっております。 ２、不燃化特区についてでございます。まちづくりの目標である不燃領域率７０％をほぼ達成したことから、本年度で東京都の不燃化特区の指定を解除し、不燃化特区の支援は本年度までといたします。 ３、防災街区整備事業でございます。令和６年度に組合の設立認可を受け、都市計画決定し、現在は組合を中心に事業を進めております。本年２月３日付で権利者全員の合意が得られました。これによって、権利変換計画を受け、都から認可を受け、今後は建物の除却の後、建設工事に着手する予定でございます。 ４、その他でございます。ＵＲ都市機構が弥生町の都営川島町アパート跡地に権利者用代替地を整備してございます。今後は防災目的以外で地域に貢献する公共的活用――例えばにぎわいや子育て等ですけれども――の可能性について、ＵＲ都市機構は代替地の活用を検討しております。こうした活用についてＵＲ都市機構と調整、情報共有を行ってまいります。 ５、今後の予定でございます。令和８年度は防災街区整備事業に係る建物解体工事及び建設工事の着工、令和１０年度に建物の建設が竣工予定でございます。令和１１年度に清算手続を終え、防災街区整備事業の完了を目指す予定としております。 御報告は以上でございます。

本報告について質疑ありませんか。

御報告ありがとうございます。７０％ほぼ達成するということで、ということは、もう延焼、類焼はほぼ防げると考えてよろしいのでしょうか。

まちの燃えにくさの指標として７０％は、弥生町三丁目周辺地区の全域において、燃えにくさとして７０％を達成したので、そういったことで延焼の危険度は下がったと。ただし、局所的に、街区ごとに木造住宅が集積する、例えば弥生町の２－１９番街区、防災街区整備事業をやっているところなんかはそういった地域ですので、個別にやっております。それ以外にも若干あるんですけれども、そういったところも含めて、まちづくりというのは進めていくべきかなと考えております。

こちらは無電柱化も進めていたかと思うんですが、それは防災特区じゃなくても引き続き進めるということでよろしいでしょうか。

まちづくりの一環として、東京都のチャレンジ支援ということで、実験的事業で無電柱化は進めております。現在、避難道路２号は完了しまして、来年度は避難道路１号、そのほか避難道路７号の無電柱化に向けた手続ということなので、不燃化特区事業は終わっていますけれども、こちらは継続的に進めていく予定です。

こちらの地区、中野区の御努力もあったんでしょうし、またアパートの跡地があるなどの幸運もあったりいたしましたし、そしてまた、防災街区整備事業についても皆様が合意を取れたというようなこともあって、本当に一段落するということには大変に評価をしたいと思います。 私から一つ伺いたいのはその他のところで、ＵＲ都市機構が代替地として整備した都営川島町アパート跡地に関して、今はどういう状況になっているんでしょうか。

都営川島町アパート跡地は、公共部分、区が東京都から公園道路部分を取得して整備し、ＵＲ都市機構は権利者用の代替地として、こちらに宅地造成、あと道路も整備し、権利者用の共同住宅も建てております。そういった形で整備したんですけれども、宅地造成した土地のところで幾つか空きがありまして、まだこちらの不燃化特区事業は終わっても防災まちづくり事業は終わっていませんので、しばらくは防災まちづくりのために使うんですけれども、その後は地域のために還元したいということで、公共的活用についてＵＲ都市機構は打診しているという状況です。

宅地造成というのはどういう状況ですか。

権利者用代替地として整備した宅地なんですけれども、道路の拡幅によって移転せざるを得ない人たちのための代替地ということで、幾つか埋まっているんですけれども、若干空きがありまして、大きくは２か所ほどでありまして、３００平米ぐらいと５００平米ぐらい、そのほか１５０平米ぐらいのもあるんですけれども、そういったところが余っている。ただし、まだ防災街区整備事業等を行っていますので、そういった中の代替地としても活用の状況で希望があったりしますので、そういった状況で今進めています。

ということは、こちらのまだ継続している事業でも活用するかもしれないし、例えば中野区の他のところの事業についても活用は可能性としてあるんでしょうか。

こちらは東京都から土地を取得している状況がありまして、そういった中で、まずは弥生町の不燃化特区に活用するという条件で取得しております。今後は、例えば防災街区整備事業が終わった後、公共的利用というところで検討する余地はあるかと思うんですけれども、それもＵＲ都市機構の土地ですので、調整しながらという状況です。

その宅地というのと、もう一つ、子育て、にぎわい等と書いてあるところにおきましては、どのようなことを考えていらっしゃるんでしょうか。

ＵＲ都市機構からの打診として、持っている土地を防災まちづくり事業が終わった後は公共的活用ということで、公共的活用の中では、子育てとか、にぎわいとか、例えば福祉とか、そういったところで、何に使うというところはまだ……。

すばらしいお申出だとも思いますので、ぜひ戦略的にというか、活用していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

最初に事実関係を確認したいんですけど、不燃化特区についてというところで、今年度中に不燃化率７０％を達成するから終了するんだということになっているんですけど、これはもともと東京都の不燃化事業が２０２５年度で完了することになっていたんだと思うんですが、その中で東京都自身が、この年度で７０％を達成するということを目標にしていたと思うんです。達成するから終了するということなのとはちょっと違うように受け取っているんですけど、ちょっと御説明いただけますか。

一つの目標として、委員おっしゃるとおり、２０２５年度で不燃領域率７０％を目指してきたと。都も目指してきたんですけれども、例えば大和町はまだ達成していません。そういう中で、弥生町については道路整備も終わっていますし、公園整備、建物の不燃化も、そういったことで７０％達成している。不燃化特区は建て替え支援がメインの補助事業ですけれども、そういったところで一定程度目標を達成したというところで、あとは残すところが防災街区整備事業、こちらは国の防災まちづくりの支援や東京都の支援を受けている事業なので、こちらは続けていくという状況なので、不燃化特区としては目標とする７０％、基盤整備も終わったということで、中野区は弥生町については不燃化特区を終了すると。

不燃化率が進んでいるのはすばらしいことだと思うのですが、あまりこだわるところではないのかもしれないんですけど、今、私がお聞きしたのは、７０％を達成する見込みであるため終了するという文章になっているんですけど、そもそも東京都自身が２０２５年度でこの制度を終える前提になっていたと思うので、御説明がちょっと違うのかなと思ってお聞きをした次第です。

７０％見込みというのは、現在６９.９％なので、ほぼ７０％ということで、東京都との調整の中でも、そういう中で弥生町の不燃化特区は終了。ただし、東京都の事業としてはさらに５年延長することを検討しておりまして、まだ７０％を達成していない大和町とかは継続していく予定というふうになっております。

それで分かりました。延長するものもあって、ここは７０％に行ったから終わったんですね。見えない部分があったということですね。分かりました。この文章の中にちょっと御説明を加えていただけたらと思います。 もう一つ、裏側の図の赤いところになっています部分が、文書で説明のあった二丁目１９番地区で防災街区ですよね。ここの進捗状況と今後のスケジュール等、分かっていることがあれば教えてください。

こちらはいわゆる共同化事業なんですけれども、建物の共同化で、防災街区整備事業という都市計画をかけています。都市計画決定を終わって、権利者のための、先ほど言いましたように権利変換の合意、権利者２０名ぐらいいるんですけれども、全員合意が達成しまして、事業の認可を東京都から受けて、これでやっと建物を除却して、共同建物を建てるという状況になっています。スケジュールとしては、今後の予定で令和１１年度まで予定しています。来年度は建物除却、地盤整備、基盤整備と建物の建設の着手、完成が令和１０年度を目指していまして、共同化の事業なので、再開発事業と同じなので、権利変換の清算等、令和１１年に終わるということで、令和１１年を目標としています。

弥生町三丁目周辺の大事な大事な防災のまちづくりです。２０１１年に東日本大震災が起きて、東京都で防災のまちづくりをしていこうと、防災に対して強化をしていこうということで始まってきました。中野でも南側の地域が防災性が非常に低いので、南台のほうは１回やりましたけれども、そのすぐ北側がまだ弱いということで、一番に名のりを上げました。東京都のほうにお願いをして、大和町も加えていただいて、中野区では２か所やることになったという経緯があったかと思います。 そのときに、中野区では当初南側だけ、渋谷側からの特に火災を防げる場所が非常に少ないということで、南台だけではということがあって、そして種地もあるということで、弥生町三丁目が始まっていきました。一方で、大和町はお願いしたものの、どういうふうにやっていくんですかと言われて、道路があるのでそこを中心にというふうに言った記憶がありますけれども、この弥生町なんですけれども、平成２５年だから１３年たったところで一旦この事業が収束をしていくということなんですけれども、今後について、ＵＲ都市機構から公共的活用できる土地がありますよと。そこを活用してくださいということで、先ほど１５０平方メートル、３００平方メートル、５００平方メートル、３か所おっしゃったんですけど、それは３か所ばらばらなんですか。それとも一団地なんでしょうか。

都営川島町アパート跡地にある土地なんですけれども、都営川島町アパート跡地には全部収まっているんですけれども、飛んでいるというか、道路を挟んで飛んでいたりします。

分かりました。そうすると、一団地では使えない土地ということですよね。ここには一つ表現として、子育て、にぎわいというふうにあるんですけれども、住宅地の中で、子育てというのは近隣にも保育園もありますし、それから、にぎわいといっても川島町は商店街もありますし、急にここにポツンと子育て、にぎわいというのが出てきているのが違和感があるんですけれども、何か指定されているものなのか、こういう用途でなければならないのかについてお伺いします。

ＵＲ都市機構からそういった形で打診はあるんですけれども、まだ具体的なところは決まっていません。ただし、こちらでできた公園とかでＵＲや関係商店街や周辺の子育てのグループ等、お祭りを年に一、二回やっています。すごい盛り上がっていまして、防災を絡めたまちづくりなんですけれども、今年の春、ぼうさい春市は子育て層が中心となって相当にぎわっていたという、ＵＲ都市機構の方向性としてもそういうことで地域の公共というのを、子育てだけじゃないんですけれども、にぎわいとか、あるいは福祉とか、そういう方向はあると思うんですけど、そういう公共的活用をしたいということで打診を受けています。

分かりました。実績があるということは分かるんですけれども、この地域の中ではまだ高齢者施設が非常に少ないんですよね。中野区内全体もそうですけれども、近くにはやよいの園もあります。しかしながら、できた当時と比べると用途もだいぶ変わってきていて、指定管理になったりしていて、特別養護老人ホームだとか、そのほかの施設というのは少ない地域なんですよね。こういった中で、しかも先ほど言いましたように住宅地域の中というところで、にぎわいはにぎわいで否定はしません。広場があってそこでにぎわいをするのか、施設があってそこでにぎわいをするのか。でも一方ではやっぱり高齢者の施設も不足している中野区で、そういったものについて活用ができないのか。そういったものというのは、高齢者に関わる施設の活用ができないのかという点については、区としてはどうなのか、またＵＲ都市機構との関係はどういうことになっているのかお伺いします。

まだ具体的には決まっていませんので、ＵＲ都市機構との情報共有、あるいは庁内での情報共有を図っていきたいと思います。

新たな施設については、子育てであってもにぎわいでも高齢者でもいいんですけれども、そこには、この事業が一旦、弥生町については不燃化特区の事業が終わるとなると、新たな施設について都なりの補助的なものは出るものなんでしょうか。全く出ないのか。それからあと、施設についての規制は何か出てくるのでしょうか。２点。

補助金については各施設ごとなので、防災まちづくり事業としては一段落したという状況です。それと制限ですけれども、やはりこちらは用途地域上の制限がありまして、都市計画上、用途地域上の制限の範囲であると思います。

せっかくの不燃化特区でつくられた街なわけですよね。不燃化特区ということは、防災性も耐火性も高めて、避難のできる空間があり、そして広場的な避難もあるけれども、道路上の部分も含めてあり、そして避難をする場所、道路がまた災害から守られる。災害というのは、倒壊もあるし、火災もあるし、様々なものから守られるというのが大きな不燃化特区の特徴でもあるまちづくりのはずなので、一つは公共的な活用の可能性のある施設に対しても、しっかりと区の支援も必要だと思いますし、それから、そこに資するものであれば何でもいいというのではなくて、中野区の施設、それから福祉や子育てのビジョンも含めて、どういったものがふさわしいのか。何かやって、だからそれがいいんじゃないのというのは、時代とともに大きな変化をしていくので、子育て世代が多くいる時代とそうでない時代、それから、高齢者の多くいる時代と少ない時代、それぞれあると思います。また弥生町という地域の特性もあると思います。ということもあるので、不燃化特区に即したようなまちづくりになる施設というのを、子育て、にぎわい等となっちゃうと、ここに目が行っちゃうんですよね。頭が行っちゃうんですよね。考えが行っちゃうんですよね。なので、もう少し柔軟な考えができるようなまちづくりにしていっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

おっしゃるとおりで、まちづくり、防災でずっと進めてきましたけれども、それ以外でどういった可能性があるか、非常に重要なことだと思います。そういったことを含めて、ＵＲ都市機構とも調整し、また庁内でも不動産の取得とかに関わってきますので、そういったところで十分調整してまいりたいと思います。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、なければ本報告を終了いたします。 次に、６番、大和町地区防災まちづくりの進捗状況についての報告を求めます。

それでは、大和町地区防災まちづくりの進捗状況について御説明いたします。（資料７）本報告は、防災対策調査特別委員会との重複報告でございます。 大和町地区は、東京都が定める防災都市づくり推進計画の整備地域に指定され、建物の建て替え促進等により、地域の防災性に向けた防災まちづくりを進めているところです。平成３０年には大和町防災まちづくり計画を策定し、防災上特に重要となる避難道路１号線及び２号線につきまして優先整備路線に位置付け、令和２年度から道路拡幅等の事業を積極的に進めているところでございます。併せて、延焼遮断帯の形成に向けて、地区の中心部を南北に通り抜ける補助２２７号線、いわゆる大和町中央通りの拡幅整備工事を東京都の施工によって進めているところでございます。現在は、地区全体のさらなる防災性の向上に向け、大和町防災まちづくり計画の改定や地区計画導入に向けた検討を進めているところでございます。 １番、防災まちづくりの進捗状況でございますが、本地区の不燃領域率の進捗状況は令和７年３月現在で５３.２％でございます。導入時は４２.７％だったので、おおむね１０年で１０％程度上がっています。優先整備路線の避難道路１号線及び２号線については、道路用地取得率でございますが、令和７年１２月で約２６％でございます。 防災まちづくりの進め方でございます。避難道路の考え方、添付されている地図を御覧ください。避難道路の１号線、２号線は優先整備路線として、今、事業を着実に進めているところでございます。また、赤い点線の避難道路３・４号線から緑の点線の避難道路５号線から８号線、赤い点線と緑の点線ですけれども、こちらは沿道権利者の意向を調査するために、昨年度、アンケート、意見交換会を実施しました。 恐れ入りますが、別紙を御覧ください。アンケートの内容と結果でございます。別紙資料の左側でございますけれども、避難道路の３号線、４号線、（２）の右側については避難道路の５号線から８号線についてのアンケート内容の説明でございます。 まず（１）の避難道路３号線、４号線についてでございますが、資料の地図で赤い点線部分になりますけれども、こちらは、道路は建物建て替え時に後退していただいて、その部分を区が道路として６メートルに買収する考えについてアンケートを取ってございます。アンケートや意見交換会の期間は図のとおりでございます。アンケートの結果は、登記から把握している権利者に対して行いまして、そのうち回答は４６名から得られています。意見交換会は１２月に２回行い、参加者は６名でした。避難道路の拡幅に協力できる、１８.８％、協力できない、４１.２％、分からないが４０％でした。意見交換会での主な意見としては、後退すると敷地が狭くなるので受け入れられない、道路拡幅部分を売却すると、残った土地で建て替えられるか不安である、また、道路を拡幅すると交通量が増すなどの意見がございました。 次に右側の（２）ですけれども、こちらは現状幅員がいわゆる三間道路、５.４５メートルぐらいの道路で、５号線から８号線でございます。こちらは、道路はある程度広いことから、壁面の位置の後退で、建て替えのときに工作物や建物の後退をして、土地の所有権はそのままで、用地は買取りしないということで、６メートルの空間を空ける、２０センチから３０センチ程度空けていただくという手法で進めますということでアンケートを取りました。対象権利者３４４名中、回答率は４７.４％で、意見交換会の表にお示ししたとおりでございます。こちらについては、区の提案に協力できるが４０.１％、協力できないは３３.１％、分からないは２６.８％でした。意見交換会での主な意見は、土地利用に制限がかかるということから協力できない、また制限される土地は区が買取りすべきだ、駐車場等の使用ができなくなってしまうなどの意見等がございました。なお、意見交換会では道路拡幅に強く反対する人たちの参加が多かった印象です。 区はこれらの住民意見やアンケートの結果等を踏まえて、道路計画の再整理を今後していく予定でございます。 資料の表紙に戻りまして、２の（２）になりますけど、地区計画の規制誘導でございます。避難道路以外の大和町地域の防災性や住環境を目指した地区計画による考え方を整理していきます。具体的には、敷地面積の最低限度、隣棟間隔の制限、垣または柵の構造制限等に合わせて避難道路ネットワーク等を再検討していく予定です。 今後の予定でございます。令和８年度は地区計画の基礎となる大和町防災まちづくり計画の改定をするとともに、地区計画の検討を行い、令和９年度以降に地区計画の素案をまとめていく予定です。その後、地区計画の決定手続を進めていく予定です。 御報告は以上でございます。

本報告について質疑はありませんか。

御報告ありがとうございます。避難道路３号線、４号線のほうが協力できないという、分からないも含めて８１.２％というネガティブな感じでございますが、ここに無電柱化を優先すべきという意見がありまして、私も全くそのとおりだと思いますが、区はどのように考えていますでしょうか。

大和町でも無電柱化の検討は一時していました。検討した道路についてはできない部分があったんですけれども、やはり地元の意見が非常に強いので、そういったところを検討していくという余地はあると思いますので、そういった意見も踏まえて検討していきたいと考えております。

若宮地区のほうでも申し上げたとおり、若宮に隣接するこの大和町の地区のまちづくりの計画、ここも北側が妙正寺川に接する地区ということで、先ほどと繰り返しになりますが、妙正寺川が気候変動で線状降水帯とか激甚な豪雨でキャパオーバーになる可能性が高くて、東京都もこの容量の改修も視野に入れている川でありますということを含めて、この河川管理道路、途中に学校の跡地もありますけれども、全て重機などが迅速に川沿い、どこがどうなっても適切に移動できて、あるいは避難者が適切に川の氾濫というようなところから避難できるということも含めて、河川管理道路をきちんと拡充、あるいはきちんと連続して接することができるようにということが計画にしっかりと位置付けられるべきだと思うんですが、いかがでしょうかね。

先ほど若宮のときも申し上げましたが、同じように都市計画マスタープラン上も水とみどりの環境軸となっております。そういったところで整合を図りながら、良好な住環境形成、まちづくりに向けて進めていきたいと思います。

しっかり計画に、この地図のマッピングにも反映するように位置付けていただきたいと思います。 そして、こちらで主要な課題になっている、火災の対応の道を広げたりということについて、特にこの拡幅について、区が買収ということが事業の一つの大きな眼目になっています。区が買収するに当たって、境界の確定の費用、測量の費用、これは誰が持つことになるんですか。

現在、道路用地の拡幅の買収をしている優先整備路線につきましては、面積を確定するために境界確定、測量等、区のほうでさせていただいて、道路拡幅部分の面積を確定した上で取得しているところです。

区が負担して、確定、測量するということですよね。これは別途、壁面の制限をかける。区は持たないけれども、地主さんのほうに土地は持たせたまま制限をかけるところについて、アンケートの中で、利用が制限される土地については区が買ってほしいという要望も出ています。これについては基本的にどういうお考えですか。

住民と意見交換したりアンケートを取ってございます。そういった意見も貴重な意見ということで、それらも含めて、今後の地区施設道路の考え方に反映していく予定です。

これは希望があれば区が用地買収してあげることも検討するというふうに考えていいんですか。

現在の段階では、意見交換、様々な人たちの意見を頂いています。アンケートも頂いています。これらを踏まえてどういうふうに進めていったらいいか検討してまいりたいと思います。

中野区は全国の中でも、区の自治体の面積に占める道路の面積の狭い自治体です。要するに、区が提供できる道路のサービスが全国でも最も少ない区ですから、財政が厳しいのはよく分かっていますが、積極的に買収に応じていただきたいと思います。 そして、こういう土地について買収する場合、この境界の確定の測量は区が負担することも考えているんでしょうか。

区が買収する道路に位置付けて様々な事業があるんですけれども、そういったところで事業として進めてくる場合は、区が買収する部分について測量をやっていく予定です。

報告ありがとうございます。まず表書きの防災まちづくりの進捗状況で、避難道路１号線、２号線の用地取得率が２６％ということなんですけれども、これはいつから着手したんでしたっけ。何年たっているのか教えていただけますか。

避難道路１号線、２号線については、令和２年度ですので、令和３年の３月までに事業の着手をしています。ただし、最初は先ほど言いました測量とか、いろんな調査をしなくてはいけないので、実際に買収に特化できたのは、令和５年ぐらいから本格的に買収を進めています。そういう中で２６％、現在。

これは当初予定どおりの数字なんでしょうか。それともやはり進捗が遅れているという感想なんでしょうか。その辺、いかがでしょうか。

用地買収は本当になかなか難しくて、権利者それぞれの生活がありますので、不燃化特区の期間内というのは一つ目標には立てていますけれども、やはりなかなか時間はかかっています。

そうした場合に、この別紙で、今度、３号線、４号線、また５号線から８号線の整備手法のイメージが書かれていますけれども、やっぱり３号線、４号線に対しては、先ほどの井関委員の話じゃないんですけれども、非常に理解してもらえていないなということが分かるわけですよね。そうしたことで、やっぱり区側からの説明だとか、そういったものをしっかりしていかなければいけないなと思うんですけれども、その辺、どのように考えていますでしょうか。

おっしゃられるとおりで、道路を買収するというのはすごく大変な、住民にとっても負担を強いるということで、そういったところも、今回アンケートを取って半分ぐらいの回答を頂いたというのは、最初のアンケートでは回答が少なかったので、職員が一軒一軒回っているところもある中で、半分ぐらい回答を頂きました。そういった中で、生の声も聞いたりしていますので、踏まえて、丁寧に進めていきたいと考えております。

さっきの若宮のまちづくりなんかも、最初にアンケートを取ったら確かに２０％を切っていたということもあったので、これは半分に等しいアンケートの答え。アンケートすらというか、確かに自分の資産であるおうちが取られるというのは、非常に今後の生活にも関わっていることですから、納得感を得るには大変な苦労が多いかと思うんですけれども、その辺、待っていても進まないですから、どんどん積極的に説明会を開いたり、戸別の訪問をしたり、大変でしょうけれども、その努力はしていただきたいなと思いますが、その辺、いかがでしょうか。

地区施設道路をどう位置付けていくかというのは、地区計画の重要な一部なんですけれども、様々な意見がございます。そういった意見を丁寧に受け取りながら、計画に反映していきたいと考えております。

最後にもう一つ、今行われている補助２２７号線の用地買収率というのは１００％に近いんですか。それともまだまだいっていないんでしょうか。

東京都からの情報によりますと、９割は超えていて、あと少しというふうに聞いております。

端的にお伺いします。これまで他の委員が言われたことは私も同じ思いですので、そこは省略させていただいて、アンケートと意見交換会をされました。この主な意見を載せていただいているんですけれども、これはアンケートなのか、意見交換会で出たものなのか、ちょっと分からなかったんですけど、種別で分かるように説明できるようであれば教えてください。

基本的にアンケートの意見も意見交換会で出た意見もほとんど重なっているところが多いという印象です。

どちらもこういう意見が出るよなという、当然の意見かなと思っておりまして、この意見に対して、よく皆さんこういう回答をしましたよというのがあると思うんですけど、今回なかったもので、ちょっと教えてもらいたいんですよね。例えば右の主な意見のところに、土地の利用に制限がかかるため協力できないという御意見があった際に、皆さんとしてはどういった御回答を常々されておられるのか。よく訪問されたりなんかもして、いろいろやられていると思うんですよ。事例として我々も共有させていただいて、地域からも来るので、ぜひ教えてもらいたいんですけど、よろしくお願いします。

一つという答え方はないんですけれども、土地が当然道路で狭くなると。そういう中で、その土地で生活再建ができるかということで、どういった住まい方ということなので、それは説明会で個別にできないので、特に実際に買収している土地だと、説明会の後、残っていただいて個別に説明したりするんですけれども、丁寧に聞いて、どういった生活再建の方法があるか、どういった家族構成なのか、そういったところを、実際に買収が始まりますと、専門業者と一緒に行って聞いてプランニングをしたり、そういった補助が不燃化特区で出たりしますので、そういったところで丁寧に聞くということですね。

今後の予定で、まちづくり計画改定があって、地区計画素案の検討が始まるときに、様々意見が出ると思うんですよ。要は、まちづくり計画に参加されている方々以外の皆さんにとっては、地域の皆さんにどういった説明の手順というのは考えられますでしょうか。

他地区と地区計画の進め方が遅れているのは、防災まちづくり計画が地元提案で出されまして、先ほどの住環境や緑を残すとか防災拠点、そういったところでいい点もあるんですけれども、道路計画が全て６メーターで拡幅しているというところがありますので、今回の意見も踏まえたり、地域といろんな意見交換したり、オープンハウスをしたり等して、そこの防災まちづくり計画も直していきたい。防災ばっかり特化するということも意見で言われていますので、防災を取ってまちづくり計画というふうなところも地元から強く言われています。そういった意見交換会をしながら丁寧に進めていきたいという中で、やはり道路が一番反対のところが多いので、そういったことを踏まえて進めていきたいと思います。

確認ですけど、３号線、４号線の整備手法で、区が買収するとなっている幅員の付け足しといいますか、この部分については、家屋の所有者が建て替えをするときに拡幅を促進していくという考え方でよかったでしょうか。

委員おっしゃるとおりでございます。

５号線から８号線については、これは買収ではないけれど、壁面のところで協力してもらう。これは具体的に壁面を解体、壊してもらったりすることも含むということでよろしかったですか。

意見を聞いて検討中でございますけれども、基本的には建て替えの際に下がっていただく。ただし、危険なブロック塀等あれば、不燃化特区等の補助を使って先に除却支援とかすることも検討中です。

なので、ここにある差異というのは、その場所、土地を区が買うかどうかであって、その場所にはやっぱり物は置かないでほしいねという考え方なんですよね。やっぱりそういう中で、協力したくない、できないという方が生まれてくるのは一定それは仕方がないことかと思うんですが、いずれの場合も、これは建て替えのときに協力してもらうというところではそこまで無理がないお話なのかなと思います。それでもこれだけ協力できないという声が出てくるわけですから、今聞きませんけど、１号線、２号線のところについて、やはりそれなりの拒否感が出てくるものではないかと思っているところです。なので、重ねてですけれども、本当に住民の皆さんとよくよく話していっていただきたいなと思います。 ２点目です。無電柱化の話、先ほど井関委員からも出てきたんですけれども、ちょっと確認です。この地域では検討できるんですか。

弥生町で実験的に行いました三間道路、５メートル４５の道路で、無電柱化をするというのが避難道路２号で弥生町ではやっています。そういった可能性があるのかということも、同じような三間道路で、５メートル４５の道路でできないかは検討していきたいと思います。

それは調査の結果次第ということになりますか。つまり、上高田の地域では地下埋設物、いろんなものがあって、技術的に困難であるという話があって、それはちょっと僕が勘違いしたかもしれない。普遍的にこういう住宅街の中における無電柱化というのはどこでも難しいものだというふうに理解したのは、そうでもないということですか。

無電柱化は、狭い道路では非常に難しいというふうに把握しています。そういう中で、かつて大和町でも１か所調査したんですけれども、やはり地下埋設物でできない。そういう状況の中でもできる可能性がある道路があるのかというのは検討する余地はあるのかなと思います。

それで、技術的な問題ということも踏まえてお聞きをしたいのは、ヨーロッパでは既に無電柱化というのは１００％できていて、そもそも工法が違うわけですね。これは国土交通省のホームページにも書いてあって、日本でやっているものは、上に車が通ってもいいような管が用意されていて、その中を電柱を通すという仕組み。ヨーロッパ型は、ケーブルそのものに強度を持たせて直接埋設するか、土圧に耐えられるくらいの管で強いケーブルを通すやり方でやっていると。このやり方のほうが安かったり工期が短かったりするというものだと思うのですが、日本においてこれってどこかでやっているところはないものなのか。つまり、このやり方、ヨーロッパのやり方というのは、部分的にここだけ限定でやるとかというのはできないものなのか。そういうふうにやっている場所はないものなのかどうなのか。ちょっとお聞きをしたいんですが。

すみません、そういった技術のほうで、日本でどこかやっているのかというところは調べてはいませんので、今の段階でちょっとお答えすることはできません。

じゃあ、法的な問題、ルールの問題で、できるできないの話はどうですか。

道路においては強度の問題もありますので、今、そういったところを検証自体をしていませんので、当然、道路構造令とか、いろいろ守らなくてはいけないものはありますので、そういったものはあるかと思います。

国からはどうなんですか。こういう工法も選択していいよみたいな話にならないのか、こうやりなさいと言われているのか、どうなんでしょうか。

今のところそういった情報は入っておりません。

ちょっと余計なことに首を突っ込んでしまったかな。だとすると、中野区ではこの工法でやりますというのはありになる可能性があるということなんでしょうか。つまり、技術的に困難だというのは、日本で取られているこの管路方式、強い管を通すやり方で、それが技術的に困難だからできないという話を、ヨーロッパのやっているようなやり方でクリアできるのかどうかというのを今お聞きしたんですが、改めてルール上の規制、このやり方は駄目だ、安全上問題があるんだと言われているのかについては、そういうことはないということでよろしいですか。

無電柱化においては、電力、通信、いろいろその他の関係機関と調整しながら進んでおりますので、今のところそういった工法自体を検証していることはありませんので、ちょっとお答えするのは難しいかなと思います。

最後にします。答えられたら答えてほしいんですけど、日本がこの管路方式をとっているのは慣例ですか。

技術の蓄積の結果だと思っています。

大和町地区の防災まちづくりということで、ここも一帯、不燃化特区にもなっている地域から全体のまちづくりにはなっています。１点だけ。時間をとってもなんなので、避難道路の１号線、２号線について、取得率が２６％ですよということで、２年ほどの実績としてなんですけれども、この１号線、２号線について取得率が進まない原因というか、お声というか、どういったことでしょうか。

用地買収をしているんですけれども、先ほど取られたら建て替える土地がないと。結構狭い土地も多かったり、あと生活再建ですね。様々な生活再建のところで悩んでいる方がいらっしゃる。御高齢の方、あるいはアパートでお年寄りの方が住んでいたり、そういったところのことも含めてどう補償していくか、どう買収していくかということがありますので、なかなか難しいけれども、丁寧に意見を聞きながら進めているところです。

分かりました。無理をしてくださいという話ではなくて、これから言うことも無理をしてということではありません。６メートルの道路というのは非常に有効的だと思っています。４メートルの道路よりも、防災性も道路側への倒壊も含めて非常に有効的な道路幅員だと思っています。上高田一丁目、二丁目では、幅員を当初６メートルを４メートルに変えたということがありました。既にもう大和町地域では、ほかはみんな、１号線、２号線を除いて、３号線、４号線、５号線、６号線、７号線、８号線、９号線と、みんな６メートルなので、何でそこだけ４メートルなんだよという議論をさせるつもりもないんですけれども、例えば防災性を高める意味で、４メートルをきちっと確保して、防災性の高いまちづくりをしっかりしていくということによって例えば進むのかとか。上高田一丁目、二丁目の例があるのでね。そういったことができるのか。本来は６メートルでやっぱり上高田もあってほしい。たしかそのときにも質疑の中で言ったかと思いますけれども、そういうふうにあってほしいというまちづくり、つまり６メートル、４メートルに変えてでも、まちづくりを先行していくという手法を取れるのかどうか。もしくは検討ができるのか。地域の皆さんとその辺の疎通が図れないと、なかなか進まない話ももちろんあるんですけど、いかがでしょうか。

おっしゃるとおり、上高田とかでやっている道路の考え方、こちらも踏まえて、あと沿道のブロック塀とかがどうあるか。道路も詳細に見ていくと、３号線、４号線でも部分的に６メートル以上ある区間、５メートル以上ある区間とかありますので、そういったのを丁寧に見ながら、この道路はどうしたらいいか。不燃領域率を上げるためにどうしたらいいか。そういったところを整理しながら、これでいくということではなくて、意見も丁寧に聞きながら進めていきたいと思います。

これは要望だけですけれども、皆さんのお声を聞いてどうしたら進んでいくのかなという。６メートルだから進まなくなっちゃったではなくて、どうしたら防災性が高まるのかということが第一義の話なので、この不燃化特区に関わる地域のまちづくりというのは。弥生町はたまたま、さっきも言いましたけど、種地があったのでできていったまちづくりでした。東京都と最初にこの話をしたときにも、東京都のほうでももちろん、この１号線、２号線の八幡通りではないので、６メートルという話までには至りませんでしたけれども、やはり防災性を高めるまちづくりというところを第一義に考えていったときには、必ずしも６メートルにならないから、進まないから、止まってしまったというのではなくて、建物の耐震性や防火性や耐火性を高めながら、少なくとも中心になってくる避難道路などに面した建物だけでも先に耐火性を高め、防災性を高めたまちづくりになるような手法も並行して考えていく、皆さんと協議をしていくということも大事だと思うので、ぜひその辺は私はやっていただいたほうがいいのではないのかなと。本末転倒にならないまちづくりをしていくべきだというふうに思います。 ４メートル以下に狭まっては元も子もないので、少しでも、二間とは言いません、三間とも必ずしも言いませんけれども、最低でも４メートル以上確保できるのであれば、そういうまちづくりというのも、そしてプラスインセンティブを与えてあげるということも、例えば斜線制限であったり、北側斜線であったり、日影規制であったり、そういったことも、今の生活のなりわいもよく見てあげた上で、地権者の方々に負担をかけるという意味だけではないまちづくりもあると思うので、幾つか示していくことも大事だというふうに思いますので、その辺は提案、要望して終わります。

他にございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、本報告を終了いたします。 一回休憩します。 （午後４時２６分）

再開します。 （午後４時２６分） では、７番、中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの方向性についての報告を求めます。

中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画の見直しの方向性について報告いたします。（資料８）なお、当報告は中野駅周辺整備・西武新宿線沿線まちづくり調査特別委員会との重複報告でございます。 資料を御覧ください。中野駅新北口駅前エリア再整備事業計画につきましては、本年１月に示した見直しの考え方に基づきまして、区民や事業者等の意見を勘案しながら検討を進め、見直しの方向性を整理したので、報告いたします。 まず１番、前提、こちらは前回報告済みのものなんですが、中野駅周辺まちづくりグランドデザインⅤｅｒ.３などの上位計画や進捗中の事業内容は前提条件としています。 ２番の見直しの方向性です。 まず（１）検討の視点ですが、新しい時代の「中野モデル」と評価される再整備を以下の視点で追求してまいります。まずは社会情勢の変化に対応できる事業手法や用途などの可変性、あるいは将来の土地利用や施設の更新における拡張性を有する耐性モデル、みどりや広場、回遊性を活かしたデザインや環境・都市ＤＸの先進的な空間モデル、また中野サンプラザの価値の継承や、アニメ・コンテンツなどの文化の発信と特色ある産業の集積など中野らしい文化・経済モデル、区全体への影響力を発揮する「働き、楽しみ、暮らすまち」のモデル、１００年先につながる次世代性を有するとともに、駅周辺の変わらない良さと調和したモデルでございます。 続きまして（２）重点検討事項として以下の７点を挙げてございます。 まず、①質・量ともに高い水準のみどりと広場空間を実現するとともに、環境と心にやさしく、かつデザイン性が高い際立ったものにすること。また、②回遊性を生み出す快適な歩行者ネットワークを構築するとともに、みどりや広場空間と連携させ、快適性とにぎわいを創出すること。③ポピュラー音楽を中心としたホール機能の充実や、アニメ・コンテンツなど中野らしい文化芸術の発信性を向上するとともに、ステージや客席、フラットな空間を観客・利用者と出演者・主催者双方にとって満足度の高いものとする設備のクオリティ。④住宅は規模や割合の程度について、オフィスは規模やアニメ・コンテンツ企業の集積について、また商業施設は周辺の状況などを踏まえた種類や店舗。⑤としまして、子どもたちが安心して遊べる空間や機能について、またバンケットのホテル機能とあわせた整備についてでございます。⑥については防災性の更なる向上について、また脱炭素の推進について、都市ＤＸの推進について。⑦については、これまで述べました①から⑥を担保する事業手法。こちら７点が重点検討項目でございます。 続きまして、次ページを御覧ください。（３）現再整備事業計画の構成に準じた検討事項でございます。見直しの考え方や検討の視点、重点検討事項を踏まえまして、現再整備事業計画の構成に準じて検討・検証してまいります。なお、以下表中の仮説・考察事項につきましては、現時点で特に検討を深度化する事項、また検証事項は、その仮説・考察事項の対比となる事項または現時点で課題が想定される事項をそれぞれ示すものでございます。 表の中、１番、計画の基本的事項、２番、拠点施設整備のコンセプトについては、前回報告したものなので割愛いたします。３番、拠点施設整備・誘導の基本方針ですが、（１）の見直しの考え方につきましても、前回報告したものと大きく変わらないため割愛いたします。 （２）の見直しの考え方を御覧ください。こちらは見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項となってございます。拠点施設整備・誘導の基本方針における仮説・考察事項としましては、中野らしさの明確化について、以下記載のことを仮説・考察事項としております。 続きまして、中野サンプラザから継承すべき価値の明確化についても、以下記載のとおりの仮説・考察事項としてございます。 次ページになりますが、民間事業の創意工夫を引き出す可変性や拡張性の明確化についても、以下の記載のことを仮説・考察事項として検討してまいります。 続きまして、３－１、中野のシンボルとなる新たな文化・芸術等発信拠点の形成ですが、（１）は先ほどのとおり割愛いたしますけれども、（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項でございます。文化・芸術活動を促進する機能の充実としまして、ポピュラー音楽を主用途とした２.５次元ミュージカルなどができる、出演者と観客との距離が近い、音響のいいホール。また、そのホールにおきまして、イベント利用者の満足度のみならず、イベント主催者側の満足度向上についても検討してまいります。 また、ホール・フラットな空間につきましては、ホールの規模、あるいは形状といったところになりますが、ホールの規模につきましては、大体３,０００人から５,０００人規模のホールとして考えまして、多様な世代・用途に対応した大きなイベントが実施できるようなフラットな空間の確保。また、フラットな空間につきましては、ホールとの一体型または分離型、こういった点を検討してまいります。 なお、（３）の検証事項として、以下に記載しているところを検証事項としているところでございます。 ３－２、公共公益性の向上につながる空間構成です。（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項を御覧ください。快適性と潤いを創出するみどり・広場空間として、以下記載のことを検討してまいります。 また次ページになりますが、ウォーカブルでコミュニケーションの取りやすい、公共空間の充実・回遊性の確保として、以下に記載のことを検討してまいります。 続きまして、３－３、持続可能性を高める用途構成や機能です。（２）見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項ですが、区民ニーズ、市場ニーズ及び採算性を踏まえた用途構成、機能として、住宅、オフィス、商業について記載しているところでございます。また、区民サービスの向上につながり、区の価値を高める施設・機能として以下に掲げるところを中心に検討してまいります。 続いて、次のページになります。４番、事業化に向けた基本方針ですが、４－１、事業手法・区有地等資産活用の考え方ですが、（２）のところを御覧ください。様々な事業手法による整備・誘導です。こちらは市街地再開発事業、または市街地再開発事業における一部敷地への定期借地の活用、市街地再開発事業によらない定期借地の活用等を検討してまいるとともに、区有地等資産の活用として以下の点を踏まえていくなどを検討してまいります。 ４－２、想定スケジュールとしまして、次ページに目標スケジュールを示しているので、そちらを御覧ください。こちらは再整備事業計画改定後の令和９年度に事業者募集、あるいは事業者決定とした場合、令和１０年度に基本協定締結、こちらは議決事項となってございますが、議決されましたら、その後、都市計画手続や施行認可後に建築工事等を行い、令和１６年度竣工というところを目標としているところでございます。 なお、表の下にありますとおり、こちらは現行の再整備事業計画の推進にかかる時間を参考にして記載していますので、事業の詳細によりまして変更となることがございます。 また、５番、その他、再整備により期待される効果としまして、（２）に記載しているような効果について算出方法などを検討してまいります。 さらに次のページを御覧ください。３番の再整備事業計画改定に向けてです。こちらは来年度の予定を記載しているところでございますが、今後、令和９年２月の再整備事業計画改定に向けまして、見直しの方向性を踏まえながら検討を進めるとともに、様々な領域の有識者への意見聴取、また事業者への聞き取り調査などを継続的に実施し、計画の客観性と実効性を高めつつ、適時・適切に議会や区民に情報提供を行うとともに、意見を伺いながら検討を深度化していくものとしておりまして、表に示すようなプロセスにより進めていくものとしてございます。 最後、４番、参考のところになります。まずは別紙１に区民と区長のタウンミーティング、また並行して行いましたインターネット意見募集概要を記載しています。 また別紙２には、サウンディング型市場調査とは別に、興行事業者等へヒアリングした内容の結果概要をつけてございますので、改めて御確認いただければと存じます。 （３）中野サンプラザの暫定活用に係る調査結果と今後の暫定活用です。南側広場に面する１階エントランスホールの一部暫定活用の可否につきまして、関係機関へ照会・確認したところ、建築基準法等の関係法令上、建物全体の機能回復を行わない限り、建物内の一部である１階エントランスホールだけであっても利用は認められないとの回答でございました。また加えて、１階エントランスを利用する場合、館内各所への閉鎖管理をするための整備等が必要であることから、１階エントランスホールの一部暫定活用は実施しないことといたします。また一方、中野サンプラザの建物の壁面及びガラス面を活用したアニメ広告の掲載やデジタルサイネージの設置については、引き続き検討していくとともに、既に活用を開始しています北側の用地並びに南側の現在のパフォーマンスフィールド、そちらの利活用については継続いたします。 最後になりますが、（４）中野サンプラザの大規模改修調査に関してでございます。中野サンプラザ大規模改修に係る調査費用の算定に当たりまして、大手建築設計コンサルタントに見積りを依頼したところ、現在の竣工図しかなく、現状や過去の改修履歴等が不明であるため、算定自体が困難との見解が示されたところでございます。そのうち１社からは、調査の見積りを実施するに当たっても、有識者会議等を設置して、法的観点なども含め、調査事項等の検討から始める必要があるということが示されました。また他の１社からは、算定が困難であるといったことを前提としつつ、調査及び改修基本設計として約６億７,０００万円余、また調査期間は２年という見解が示されてございます。こちらもあくまでも概算であり、詳細調査を行った場合は増額となる可能性があるという回答でございました。 以上のことによりまして、仮に調査を実施した場合でも高額かつ長期間の作業となることの蓋然性が高いこと、また上位計画に基づきまして、区として旧区役所・中野サンプラザエリアを一体的に再整備する考えであることから、追加調査というのは行わないものと考えています。 長くなりましたが、報告は以上でございます。

ただいまの報告に対し質疑はありませんか。

予定どおりこの見直しの方向性について報告いただきましてありがとうございます。まず最初に申し上げておきたいんですけれども、この資料が項番の振り方が、１、（１）とか、３があって、（１）（２）があってから３－１となったりしていて、ちょっと分かりにくくて、御報告も重複していたりして、私の質問があちこち飛ぶかもしれませんけれども、どうか御容赦ください。 前提については１月にも御報告いただきまして、質疑いたしました。見直しの方向性のところで、新たに入った言葉として、新しい時代の「中野モデル」ということが書かれています。まず「評価される再整備を追求する」なんですけれども、新しい時代の「中野モデル」と評価される再整備を行うじゃなくて、追求するというのは何か意図があるんでしょうか。

まず先に表中の話になりますけれども、こちらはあくまでも現行の再整備事業計画に基づきまして記載してございますので、２ページ目からの表につきましては、そういう構成になっていることを御容赦いただければと思います。 また、資料２番目の見直しの方向性のところで、追求するというところにつきましては、以下の５点、そちらのほうをそれぞれ追求しながら検討を深めていきたいというようなことで、こういう記載にさせてもらっています。

追求していくんですね。一つずつ伺いたいんですけれども、まず「社会情勢の変化に対応できる」というところです。可変性や拡張性を有する耐性モデル。その可変性や拡張性については１月にも質疑をさせていただいたので、理解をしているところですけれども、この耐性というところなんですけれども、何の耐性なのか。将来にわたり対応していけるという意味でそういうふうに書かれたのかなというふうには解釈しているんですけれども、いかがでしょうか。

耐性モデルは何かといったお話かと思います。中野における耐性モデル、我々で想定していますのは、社会情勢、今、非常に厳しいものがありますけれども、そういったものだとか、経済環境、あるいは技術革新、災害リスク、様々なニーズなどの不確実な変化に対して柔軟に対応できるような事業手法や用途に可変性を持たせるとともに、将来の土地利用だとか、あるいは施設の更新、そういったところにおいて拡張性を確保できるといった考えを指しているものでございます。

前回の計画が、やはり本当に予想もしなかった物価高が一つ大きな要因ではありましたので、社会情勢の変化ということに対応していくという視点はとても大事なのかなというふうには思います。 次に、「みどりや広場、回遊性を活かした」のところですけれども、この先の空間モデルというのは、三次元のこの空間のことを指しているのかと思うんですけれども、「みどりや広場、回遊性を活かしたデザイン」は分かるんですけど、環境・都市ＤＸの先進的なところと空間モデルというところについて、空間のイメージとＤＸについての関連性を教えてください。

この先進的な空間モデルというのは、別に都市ＤＸのところにかかっているわけではなくて、様々、みどり・広場、回遊性のデザインだとか、環境面、あるいは都市ＤＸ、そういったものを融合して先進的な空間モデル、そういったものを構築したいといった意味でこういう記載をさせてもらいました。

そうしたら、点の位置とか、ちょっと動かしていただけるといいのかなと思いますが、都市ＤＸということに関しては、重点検討事項の⑥のところにも入っておりまして、新たな言葉かなと思うんですけれども、こちらについては具体的に何かイメージされていることがあるかどうか教えてください

そもそも都市ＤＸとは、情報通信技術、ＩＣＴ、もしくはデジタル技術、そういったものを活用して、都市インフラだったり、公共空間、あるいは行政サービス、民間サービスを一体的に最適化して、都市が抱える課題の解決、新たな価値の創出、そういったものを図る取組であるとされているところでございます。我々としましては、単なるデジタル化にとどまらず、人中心だとか、使われ続けるだとか、そういうまちづくりを実現するための手段と現時点では位置付けているといったところでございます。その中で様々取組があるかと思いますけれども、例えば回遊性だとか、にぎわいの向上につながるような取組につながっていけばいいかなと考えているところでございます。

なかなかＤＸを使って空間をデザインしていく、その手法については、これから検討なさっていくのかなと思いますので、ちょっと期待をしていきたいと思います。 みどりや広場のところですけれども、重点検討事項におきましては「質・量ともに高い水準の」というふうに記載されています。量は分かるんですけど、質というのはどういう意味でしょうか。

あくまでもこちらについては、今、私の話は例示にはなりますけれども、例えば四季に応じた花が咲くだとか、木が周辺と調和して植えられているだとか、様々見て楽しめるようなものだったり、周辺施設と連携した樹種の選定、そういったものだったり、また、それらみどりの使われ方だとか、そういったところを様々追求したいなと思っているところでございます。

大阪のうめきたに、勉強に、視察に伺わせていただきましたけれども、あそこの本当に広い緑の場所は何を植えるか、どのように見えていくかまで計算されて植栽されておりました。それはとても手間のかかるもので、生き物ですからメンテナンスもしていかなきゃならないということもありますので、そういう意味で、やはり質というところに関してはとても大事にされたいなというふうには思いますが、そういうことでよろしいでしょうか。

みどりについては、量だけじゃなくて維持管理も含めて、質を維持していくということも大切な視点というふうに考えているところでございます。

その次、サンプラザが出てまいります。価値の継承や、アニメ・コンテンツなどの文化の発信と特色ある産業の集積など、これにつきましては、ずっとずっと前のときからも議論させていただいておりまして、区民の方からも御意見を頂いているところなので、おおむね集約されているのかなというふうには思います。重点検討事項の③のところにもありますし、その次の見直しの考え方のところにもしっかりと継承すべき価値の明確化、言葉で示されているというところは大変いいのかなというふうには思います。 ２ページのところの３の（２）のところを先に伺いますけれども、サンプラザから継承すべき価値ということで、とてもよく言われているのがコンサートだったりするんですけど、日常的に区民が親しむ場というところについて、どういうことなのかなということを教えてください。

中野サンプラザにつきましては、基本的にはホールが中心と捉えておりますが、一方で様々区民の方が利用されてきたような、例えば上から言いますとレストランだったりだとか、あるいは地下には娯楽施設があったりだとか、トレーニングルームがあったりだとか、そういったところの娯楽施設みたいな、区民が日常的に利用するものもあったかなというふうに思っていますので、そういったところがどう実現できるか。それについては検証事項のところに記載していたりとかはしていますけれども、併せて検討していきたいということで考えています。

もともとサンプラザというのは青少年のための施設でありました。最近の方々から見れば、コンサートだったりレストランだったりなんですけれども、昭和の人間からすると、例えば社会人になって、そこで学習室で研修を受けてホテルに泊まるとか、そこの図書室を活用したりとか、いろんなトレーニングジム、さっきもおっしゃっていましたけど、多分その当時、１９７３年ですか、当時にしてみたら大変な画期的な複合的な施設だったということがあって、それがやっぱりずっと続いてきているというふうには私は認識しております。そういう意味から言って、いろいろな使われ方がしていたということをまずちょっと踏まえていただきたいかなというふうには思っております。 ３の（１）見直しの考え方については、１月とそれほど内容は変わっていないということでよろしいでしょうか。

一部ちょっと修正しているところでありますが、おおむねほとんどのところについての考え方というのは変えているところでございません。

いや、あります、ありました。まず先に、私、前回の質疑の中で、ハレの日なのか、普段使いなのか。それから、区民を中心なのか、来街者なのかというような議論がありまして、前のときに昼間人口、夜間人口、交流人口ということで、パーセンテージで前の事業者が数字を出されておりましたけれども、要するにこれに関しては、それぞれの機能に関してバランスよく考えていくということで御答弁があったと思いますけれども、そういうことでよろしいでしょうか。

当然、中に導入を予定しているというか、導入すべき機能・施設につきましては、来街者向けであったり、例えば区民が使えるものであったりというのは、様々な機能が入ってくるかと思いますけれども、そういったところのバランスというのは基本的に考えていかなければいけないという考え方に変わりはございません。

もう一つ、これは特別委員会だったでしょうか、議論がありました。「子どもにやさしいまち」がどうなのかというところで、私も前の記載が括弧付けなっていて分かりにくいというお話をさせていただきまして、それは「誰にでも優しい普遍的デザイン」というふうに表現が変えられていましたね。そこは良かったのかな。つまりこれってイコールというか、十分条件なのかなというふうには思っておりますけれども、それでよろしいでしょうか。

先ほど、３の（１）のところ、見直しの考え方のところについては、これまで「子どもにやさしいまち」ということで記載しておりましたが、それに加えて、それイコール、それは「誰にでもやさしい普遍的デザイン」ということで、記載のところを改めているところでございます。

次、また１ページの検討の視点に戻りますけれども、４点目のところ、区全域への影響力を発揮する「働き、楽しみ、暮らすまち」のモデルということなんですが、区全域への影響力というのはどういう意味でしょうか。

こちらにつきましては、これまでのグランドデザイン等々の中で、中野駅周辺のまちが区全体の活力を牽引するといった記載をしたりだとか、あるいは中野区全域の経済活動や波及効果を及ぼしていく、また活性化をしていくことで好循環を回していくといったような考え方がございますので、その考え方を基に、職住近接、そういった考え方をさらに取り入れて、こういう記載をさせてもらっているところでございます。

中野区、細長いですけれども、ちょうど中心にあって、まちとして活性化していくということは大変いいことかなと思いますけれども、実は交通の課題もありまして、北の上のほう、上鷺宮とかからはなかなか行きにくかったりもいたしますので、そういうことから、広くほかの所管も含めまして、交通だったり移動手段だったりということについては、もしこれは区全域ということをおっしゃるのだったら、そういうこともやはり区全体で取り組んでいただきたいと思います。 次、「１００年先につながる次世代性を有するとともに」のところですけれども、こちらについて、サンプラザだけではなく、中野五丁目だったりといった昔ながらのたたずまいを残したまちだったり、今、囲町では大変きれいな、中野二丁目ではきれいなビルが建っておりますけれども、そういう全体の中でここの施設も調和していくということなのかなと思っておりますけれども、いかがでしょう。

ここの駅前というか、中野サンプラザ・旧区役所地区の周辺地域にも様々な回遊性なり経済波及効果なりというところをにじみ出していくというか、そういうふうになっていけばいいかなと思いますけれども、区民、来街者、働く人、多様なにぎわいが、歩いて回れる近さというのが中野駅前のいいところかなと思っていますので、そういうところをしっかり伸ばしていくというような考え方でやっていければと思っています。

ありがとうございます。視点を大体ざっと眺めてまいりましたけれども、大事なのは、何年先まで望ましいような施設にするのか。一応、区長は１００年先のまちづくりとおっしゃっていて、ここにもそう書いてありますので、夢を持っていかれたらいいのかなというふうには思います。 それから、重点検討事項の中で、④で商業施設についてはっきりと記載していただいて、それが多分、中野らしい活性化ということにつながっていくのかなと思いますけれども、サンプラザの地域に商業施設が入るのかどうかも含めまして、似たような商業の内容が入ってしまっても、なかなか差別化できないというところもあります。ＪＲのアトレとか、囲町にもありますし、丸井さんもありますし、そういう差別化みたいなところについてはどのようにお考えでしょうか。

委員御指摘のとおり、今後、――（発言取り消し）―――新たな商業施設もできてきたりだとか、あるいはそれ以外のまちづくりでも様々な商業施設ができているところもございますので、こちらの資料にありますとおり、そういった周辺施設、あるいは周辺商店街、そういったところのバランスだとか相乗効果、そういったものが生み出せるようなものにしたいなと思っているのと、一方でファミリー世帯を対象にした商業施設というところは、サウンディング型市場調査でもやっぱり可能性としてあったりだとか、少ないだとかという声も聞いていますので、そういったところの可能性について検証していきたいと思っています。またさらに、ホール利用者を対象とした商業施設の可能性だとか、そういったところも加えまして、当地区での商業施設が周りと様々な連携だとか相乗効果を発揮できるようなものにしたいと考えているところでございます。

お願いいたします。次、少し飛ばしまして、３ページの具体的な３－１の取組のところを伺いたいと思います。ホールについては、考え方はこれまでおおむね話されて、皆さんと議論に努めてきた内容かなと思いますけれども、イベントの参加者だけではなく、利用者側の満足度という視点が入ったのはとても良かったのかなと思います。こちらの別紙の資料においても、興行事業者等へのヒアリング結果概要というところがありまして、複数事業者からヒアリングをしたというふうに、サウンディング型調査と別になさったということで、とてもいいのかなと思いますけれども、ここに主な意見が書いてありますけれども、区として、これは新しい視点だみたいなのがあったら教えてください。

これまではどちらかというとホール利用者の視点というのが主だったかなと思っていますが、こちらの別紙にもありますとおり、興行事業者については、いわゆる音楽イベントをやるようなところだったり、企業イベントやるようなところだったりとか、聞いていますけれども、そういうところに聞く中で、主催者側、いわゆる演者、あるいは裏方さん、スタッフさんを含めたそういった方々の満足度が上がれば、来場者とともに両方の満足度が上がれば、リピートをしたくなるようなものというふうに聞いていますので、そういったところを目指していきたいと考えているところでございます。

前、特別委員会でも船橋のアリーナに行ったり、こちらでも神戸のアリーナに行ったりとかして、視察に伺わせていただきまして、アリーナとコンサートホールとは若干違うけれども、例えばスポーツイベントの練習場がある、またはアーティストが来たときの物販の販売場所がある、それから、選手やアーティストとの交流ができるコンベンションの場所がある、またそこで宿泊も一緒にできるというようなことがとてもあると便利だということは伺っておりましたので、多分そういうことなのかなと思っておりますが、いかがでしょうか。

様々なイベントを行う際に、附帯設備としてどういったものが必要かといったことかなと思いますけれども、それがホールと一体型がいいのか、あるいは別に用意したほうがいいのかというところは、こちらの資料にも記載しましたけれども、今後まだまだ検証が必要かなと思っているところでございます。そのためにホテルが要るかといったところについては、ホテルについては様々な利活用方法があると思いますので、イベント利用時に必ずしも利用されるものでもないというような意見もございますので、今後もいろいろな意見を聞きながら、どういったものがふさわしいのか、利用しやすいのか、そういった視点でもって考えていきたいと思っています。

そして、ずっと課題となっているホールの規模ですけれども、幾つあるかということも含めて、こちらには仮説・考察事項として３,０００人から５,０００人ぐらいの規模かなと書かれていますけれども、今、区としてはこういう規模感なのかなと考えていらっしゃるんでしょうか。そしてまた、フラットな空間も確保したらどうかということを考えていらっしゃるということなんでしょうか。

現時点でこれで決め切っているというわけではございません。あくまでも仮説として今回載せさせてもらいました。こちらについては、現在の市場動向だったり、都内、近隣県のホール動向も含めまして、そういうものだったりとか、区民等からの要望、あるいは先ほど言いましたような興行事業者、運営事業者、そういったところからの意見を総合的に考慮したものでございますが、検証事項にもございますとおり、サンプラザがもともと２,２００人程度だったところのそういったものの規模だとか、１万人規模との対比も引き続き検証した上で明らかにしてまいりたいと考えています。

ここで検証事項というのが出てまいります。先ほどお話ししました、２ページのところにこういうふうな仕立てになっていますよというふうに書いてありまして、区で思っている仮説・考察事項の対比となるものということで書いてあります。どういう思いでこれを書かれたのかお聞かせください。

２ページ目の一番上のほうの「なお」以下にありますとおり、検証事項というのはあくまでも仮説・考察事項の対比となる事項、または現時点で課題が想定される事項ということで示しているものでございますので、（２）の見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項の対比として、こういったところも検証しながら固めていきたいと考えているものでございます。

ここでは２点申し上げたいんですけど、まずいろんな説明会、タウンミーティング、私も２月の区民と区長のタウンミーティングも傍聴させていただきましたけれども、いろいろなことについて検証してほしい、そしてそれについて意見を言いたいというような御発言もあったと思います。という意味からは、これも一応検討していくということで例に出されていらっしゃるということでよろしいでしょうか。

様々な仮説だとかそういったものを比較検討してほしいといった御意見は議会からも頂いているところでございますので、今回、仮説・考察事項に限らず、検証事項としてこういったものが考えられるということで記載させてもらっています。

ありがとうございます。ちょっと先に行きます。あとはおおむねこれまでの話があったところだと思うので、次、４ページの３－３のところ、用途構成や機能のところです。ここで大変大きく皆様から御意見があったところでありますけれども、住宅について伺いたいと思います。どのような住宅を設置したいのか、配置したいのかということについての記載がないんですけれども、それについてはいかがでしょうか。

住宅の配置等、規模につきましては、我々で決めるのではなくて、あくまでも事業者公募によるところかなと思っているところでございます。

それはそうなんですけれども、例えば、全部、あり得ないですけど、ワンルームになっちゃったとか、いや、そうじゃなくて、ここはファミリー層を中心にしたいんだとか、そういう思いがあると思うんですね。それについて何か区としてお考えがあったら教えてください。

住宅の規模感だとか形態だとかというところについては、我々で決め切れるところではございませんが、一方で、区としては家族ニーズというか、そういうところの需要だったりとかもあるかと思いますので、当然のことながら、全てがワンルームでいいかというと、そうではないかなと思っています。一方で検証事項のところにありますとおり、可変性のある多様な住宅のニーズ、可能性だとかいったところも併せて考えながら、住宅規模についてはどういう形で公募していくかというのはありますけれども、まずは区としてきちんと考えて、事業者公募につなげていきたいというものでございます。

今伺おうと思ったのは、可変性のある多様な住宅のニーズというのは、ホテルのコネクティングルームじゃないですけど、どういうイメージをされているんでしょうか。

我々、まだここは決め切っているわけではございませんが、一般的に可変性のある住宅というのは、家族構成、ライフスタイル、社会環境の変化に応じて、間取りだとか、使い方だとかを柔軟に変える住宅ということで想定しておりまして、未来を決め付けないようなものとして現時点では捉えているところでございます。

なるほど。じゃあちょっと次に行きますけど、収益化が難しい、単独用途としての展望施設の整備・誘導、こちらについてなんですけど、前の事業者との中で、途中から入ってきた考えだったかなとも思うんですね。区としてこれについて、なかなか採算性も悪いというところで、公共的な施設として一つ捉えているのか、それともそうではなくて、お金もかかるんですけれども、娯楽として捉えていてここに書かれているのか、教えてください。

基本的には民設民営が好ましいと考えてございまして、公共施設として考えているところではございませんが、一方で、それ単独では収益化が難しいという話も様々聞いているところでございますので、じゃあ複合的にやれば収益性が上がるのかだとか、そういったところについては、事業者提案にもよりますけれども、我々としても考えていきたいなと思ってはいます。ということで、検証事項にしてもらっています。

そもそもこの事業が、どういう事業手法によるのかにもよるんですけれども、民間のほうでの提案というのは、確かに必要、そこで進められていくと思うんです。でも、先ほどの住居の話だったり、それから展望を入れるのかとか、あとちょっと別なところで出てきますけれども、なかなかニーズは高いけれども収益性の低い子ども施設だったりとか、区としてどういうふうな考えを持ってこちらの機能を入れていきたいのかという考え方は、やはり事業者選定に当たっても、皆様、区民に説明するに当たっても、述べていっていただきたいなというふうには思うんですけれども、そこがやはり前の事業者さんのところでも論点が見えにくかったところかな、課題だったのかなというふうに個人的には思っておりまして、その辺については、区の考えをどういうふうに事業者に求めていくのかというところについてはいかがでしょうか。

以前から申し上げましたとおり、まずは以前のようなことが起きないような視点ということで、再整備事業計画改定、区として導入すべき機能だとか施設だとかというところを明らかにしていきたいと思っていまして、その先に公募があるかなと思っているところでございます。

そこにおいて、区はこれだけは譲れないよみたいな考え方とか、子育て先進区を述べているわけですから、子どもにやさしいまちなわけですから、それにふさわしいような施設・機能を入れていきたいんだとか、また、スマートウェルネスシティもありますけれども、１００年の健康寿命を延ばしたい、そういう御高齢の方も活性化していくような、そういうふうなまちにしたいとか、そういうコンセプトをもちろん入れられると思うんですけれども、こちらの視点の中で、いろいろな手法とか、描いているものはあるんだけれども、区としてのもう少し一歩を目指す姿というのを明らかにしていただきたいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。

ですので、それをしっかり改定の中で定めていきたいと考えてはいますけれども、一方では、我々、民間活力を活用した整備というのをまず基本的に考えてございますので、民間の自由な発想だとか、そういったところが損なわれないようにしなきゃいけないというバランスも必要かなと思っています。

そうなんです。バランスは必要です。事業者が運営していくわけですから。でも、これから基本的な描くまちというところについては、区民の方に見えやすいような示し方という言い方をすればいいのかなと思うんですけれども、事業者さんの意向も大事なんだけれども、もう少し示していただきたいなというふうには思いますが、きっとこれ、やり取りしてもあれなので、私からの強い要望としておきます。 その後、４、事業化に向けた基本方針のところで、事業手法のところが出てまいります。前の事業におきましては、市街地再開発事業で転出補償を受けて、それを新庁舎の建築費用に、整備費用に充てるというところがもう第一の前提だったので、そういう事業手法で、ある意味、一択だったわけですけれども、それを一般財源のほうで、好調な歳入もあって、充てていくということに考え方が変わりまして、逆にいろいろな手法を選ぶことができるようになったと思います。こちらの見直しの考え方を踏まえた仮説のところで、幾つかありますけれども、本当はこれ、一つひとつ現実的にメリット、デメリットというのを伺いたいなと思うんですけど、ちょっと長くなるので、別な方の質疑でしていただくといいかなと思うので、私からはここまでにしておきますけれども、やはり定期借地でのメリット、デメリットもありますし、あと市街地再開発事業でいくのだと、一部定期借地にしても同じなんですけど、ある程度、住居とかオフィスとかあって、そこで収益を得ないと整備の費用も出ない。または今後のランニングコストのこともありますので、そういうことを考えていかなきゃいけないのかなと思いますけれども、一応ここに羅列してあるものが考え方として、区はどれも可能性があるというふうに思っていらっしゃるのか伺います。

もちろん現在で事業手法を決め切っているわけではございませんので、こちらに記載してあるような手法の様々ないいところ悪いところ、そういうのを検証しながら進めたいと考えているところでございます。もちろんこれまで様々な御意見を頂いておりますので、そういったものを踏まえながら検討していくものと考えております。

一つひとつ、メリット、デメリット等を考えて、示して、検証していただけるといいなと思います。 次、６ページになりますけれども、スケジュールが出ました。都市計画決定して、事業認可申請して、そこからの期間というのは、これは多分、他の再開発事業の例も取って、そのぐらいかかるのかなというふうには思うんですけれども、ここに至るまで本当に結構タイトだなというふうには思います。これについて、このスケジュールを考えられた何かポイントがあったら教えてください。

こちらのスケジュールにつきましては、再整備事業計画改定後の令和９年度に民間事業者を募集した場合、さらに、その後の決定並びに議決というタイミングもございますので、そういったところを当て込んだ上で、もともとの現再整備事業計画の推進に要するであろう時間、そういったものを当て込んで入れているものでございます。ただ一方で、建築工事等につきましては、やっぱり規模によっても全然違ってくると思いますので、我々としてはこういうところを目標に、一つの目安として持っているところというふうに捉えています。

この図で言うと、令和１２年度のところかな、ここまで来ていて頓挫してしまったという、やっぱり残念な、無念な思いがございますので、ここに至るまでのところというのが本当に大事ですし、協定の結び方とかというのも大事なのかなと思いますので、ここについては同じ轍を踏まないようにしていただきたいなと思います。 一つだけ、都市計画手続について伺いたいんですけれども、１ページに戻りまして、前提のところで、このエリアで進捗中の事業内容、つまり都市基盤のところ、整備事業とか土地区画整理事業につきましては、前提はこれを動かさないということになると思いますので、都市計画決定されている２２３号線については、道路ですね、これについてはこのまま行って交通広場につながるということでよろしいでしょうか。

既に都市計画決定しています都市施設並びに地区施設等につきましては、前提として踏まえるべきものと思っています。

ということは、この２２３号線の道路って、調べたらすごい昔に都市計画決定されていて、びっくりしたんですけれども、その上に建物が建っちゃっているというところですごく驚いたんですけれども、今回はそういうことで、その道路を造りながらここの整備をしていくということで、今、御判断いただいたということで伺いましたので、それはそのようになるのかなと思います。 ちょっと話がそれますけれども、これはこの間の区民と区長のタウンミーティングの資料で、いつも皆さんが出されているこのピンクのものなんですけれども、これはまちづくり事業の一覧なので、これはこれで当然いいんですけれども、ここに都市計画道路が入るということ、この囲町のこちらにも道路があるということが、グレーで薄くなっていて見にくいんですね。こちらについては、区民の皆様、多分本当に御存じない道路だったりもいたしますので、これについては分かりやすくどこかで示していただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。

まちづくり事業一覧の記載のところで、２２３号線の一部、建物にかかるところについてはグレーになっていたところかなと思いますけども、その先についても、駅前広場と同様に続いていく道路は整備していく予定でございますので、そういった表記が分かるように、つながりがきちっと分かるような形の表記だとか、駅前広場の形状がどうなるかだとかといった説明というか、資料の記載の工夫というところは今後考えてまいりたいと思います。

ぜひよろしくお願いいたします。そのほかの建築物についての都市計画決定については、今、前のときにしたものがそのまま継続されていて、今後、こちらについて変更されていくということになるのだと思いますけれども、その認識でよろしいでしょうか。

都市計画、今後変更しなければならないものとしましては、再開発の都市計画とか、高度利用地区のところの部分については変更を考えなければいけないんじゃないかと認識しています。

長くなったので急ぎます。あと２点。その次、７ページの再整備事業計画改定に向けてなんですけれども、有識者の意見聴取、これは分科会でもお伺いしましたけれども、大変高度な専門性を持った御意見というのは必要だと思いますので、こちらについて、分科会からまだ日が浅いですけれども、どういうふうに考えられているのかもう一度伺います。

こちらについては検討中でございますが、この図にもありますとおり、再整備事業計画改定の過程において、有識者がおのおの専門としている領域、そういった視点で客観的かつ公平・公正な意見、知見を伺いまして、計画の改定だとかに、あるいは公募要件といったところに参考にしていきたいと考えています。

それはいつ頃検討を終えて、皆さんを集めていただくんでしょうか。

鋭意検討中です。

できるだけ早く御意見を頂けるといいのかなというふうには思います。 最後になります。最後、８ページのサンプラザの大規模改修調査に関して、区民と区長のタウンミーティングでもいろいろなところで御意見を頂いております。皆様方の御意見を集約すると、やっぱり古い建物、歴史のある建物というのを残したいという、これまで慣れ親しんでいたものを残したいという思いというのはとても理解ができるところです。それはなぜかというと、建物の価値というのは、古いとかその形だけではなくて、そこに人が活用してきた歴史があるからだというふうに思っております。という意味から言うと、建物でも何でも、木でもそうなんですけど、物理的な社会的な寿命というのもあると思います。そういう意味から、設計図があるとかないとか、そういうことではなく、区としてこちらの施設を、歴史ある人々が使ってきた思いを大事にしながら、この施設が寿命を迎えているんだなということもはっきりと分かるように皆様に説明されてもいいのかなと思いますけれども、いかがでしょうか。

サンプラザのみならず、様々な観点から歴史的というか、建物だとか、そういったものを残したいというお気持ちは我々も理解しているところでございます。一方で区としましては、中野サンプラザに限らず、リノベーションなど、そういったところの考え方、例えば中野区産業振興センターのリノベーションだったりだとか、沼袋で、ちょっと違うかもしれないですけど、リノベーションのまちづくりを行っていたりだとか、あるいは長寿命化の考え方というイメージはその一環かなと思っているところでございますので、一方で、旧区役所・中野サンプラザエリアにつきましては、周辺で様々なまちづくりが行われている中の最後のところになりますので、そういった意味では、利活用という面では難しいものと思っておりますけれども、そういう思いだとかというところはきちっと受け止めながら、今後の形というか、また新たな施設が愛されるようなものにしていきたいと考えています。

一回休憩します。 （午後５時２１分）

再開します。 （午後５時３４分）

お疲れさまです。質疑する前に、６ページに目標スケジュールというのが書かれておりますけれども、昨日から常任委員会が始まって、我々区議会に見直しの方向性とプロセスを示したのは今やっている報告なんですけれども、なぜか月曜日ですか、今日も報道関係いらっしゃっていますけれども、報道やＳＮＳ、テレビなどで、このスケジュールが、２０３０年度に認可申請をされて事業着手で、２０３４年には竣工されるという報道がされたと思っていますけれども、このスケジュール感というのは、示したのは今初めてでしょう。何で我々議会が知るよりも先に報道関係が知ったのか、報道されたのか、その辺、どのように考えていますでしょうか。

マスコミの方々は、多分、様々な情報提供先というのを有しているんじゃないかなと思ってはいます。そういったところを駆使して取材した結果と思われるんですけれども、その情報の入手経路については、我々としては正直分からないといったところでございます。

もちろん担当は報道されたことは存じ上げているんでしょう。たしか月曜日だよね。９日に報道されたというのも私も聞いたし、ＳＮＳなんかでも見ましたし、議会の報告は昨日から今日にかけてやって、ところが、区民意見交換会は、さっきお話ししたように２月に１８日と２３日にやっておりますよね。そこではスケジュールというのは全く出ていないと私は認識したんですが、その辺はいかがでしょうか。

資料６ページにございますスケジュール感については、目標として今回お示ししたのが初めてでございます。その中で、我々としても月曜日の段階、あるいはその前にこの資料について取材を受けてお答えしたということもございません。

どなたからの入手か、報道関係がいろんなつてをたどって入手したのか分かりませんけれども、こういうスケジュールが我々区議会よりも先に出るというのは私は遺憾だと思っていますし、そちらは情報を提供していませんと言っていますけれども、やっぱりしっかりとガードしていかないといけないのかなと思うんですけど、その辺をもう一回教えてください。

情報の在り方については我々としても十分気をつけているところでございますが、一方で我々としても、どういう経路で入手して報道されたかというのは正直分からないところでもございますが、我々としては今後ともまずは議会に報告するところからスタートしたいというのはこれまでと変わってはおりません。

ぜひ気をつけていただきたいなと思っていますし、我々議員もいろんな方に聞かれますけれども、その対応もしっかりと認識しながら進めていかなければいけないなとは思っております。 そこで、今言ったスケジュールのことなんですけれども、再三、この再整備計画の改定に向けて、令和９年２月までに改定を作成するということを言っておりましたけれども、私も本会議の一般質問で、１月２７日の建設委員会でサウンディング型の市場調査の報告があって、それぞれ事業者の考え方が報告されて、そこで事業者の認識をそのままうのみにすると、もういいものができなくなっちゃうんじゃないかと。本当の中野らしさの中野駅新北口の再開発ができなくなっていくんじゃないかなと思って心配していながら、もっとサウンディング調査やヒアリングを行っていくべきだということをただしました。それに対する答弁では何回か事業者のヒアリング、このスケジュールにも書いていますよね。継続的なヒアリングの調査ということなんですけれども、その辺の確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。

サウンディング型市場調査という形でやるかどうかというのはまだ決めてはいませんが、今後とも委員御指摘のとおり、様々な事業者さん、サウンディング型市場調査では少し事業者というのを絞らせてもらいましたけれども、今回、別紙でもお示ししたように、様々な方々から今後も意見を聞いて改定の参考とさせていただきたいと思っています。

そうすることによって、事業者はやっぱり事業者なりの考えで、例えばアリーナの大きさ、結局、３,０００人から５,０００人ぐらいの規模がいいんだろうと、見直しの考え方の仮説と考察事項に書かれておりますけれども、私どもが前々から言っている１万人の規模も考えたほうがいいんじゃないかと。私も質問で言った、さっきもお話が出ましたＧＬＩＯＮ　ＡＲＥＮＡ　ＫＯＢＥ、視察で見てきましたよ。あそこは成功した例で、かなりの集客もあって、様々なスポーツイベントの会社とも提携したりして行っていて成功例だなと思っていますし、また、本当に３,０００人から５,０００人で検討するんじゃなくて、１万人規模のアリーナもどうなんだという、扱っている企業さんからも聴取するべきだと思いますが、その辺の考えはいかがでしょうか。

今回の見直しの考え方のところで、仮説・考察事項のほかに検証事項として記載させていただいています。その中で１万人規模の可能性というところも触れてはいるところなんですけれども、一方で１万人規模の場合ですと、様々な滞留空間の確保だとか、そういうところも課題となってきますので、改めて併せて検証していきたいと考えているところでございます。

いろんな幅広く、２,０００人、３,０００人、５,０００人、７,０００人、１万人、アリーナ、私はやっぱりアリーナが主だと思っています。この中央線・中野駅から１分から２分で来れる、５分もかからないところに施設をつくるんですから、やっぱりそういったことも考えながらしていただきたいのと、また、今、東京駅の八重洲口の日本橋側にトーチタワー、これは２年か３年後に竣工する予定なんですけれども、たしか３８５メートルですか。あべのハルカスよりも高い、日本一高いタワー、超高層ビルができるということで、これはたしか国家戦略特区制度を活用して事業を進めているようですけれども、これからまちづくりの交付金だとか、国からの補助金が、再開発だとか市街地の社会資本整備総合交付金が非常にこれから厳しくなっていく。なかなか獲得できないんじゃないかなということで騒がれておりますので、こういった国家戦略特区なども活用する考えなんかも持っていってもいいんじゃないかなと思っていますけれども、その辺はいかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、今後、国費というところが非常に難しくなってくる可能性というのもあるかとは考えています。その中で、御指摘の国家戦略特区につきましては、中野の地で選ばれるかどうかというところは非常に難しいところかなと認識しているところでございますが、一方で様々な防災面とかを含めて、都市ＤＸだとかを含めて、様々な補助金の可能性というのはあるかなというふうにも思ってはいますので、そういったところはこれからも追求していきたいと考えています。

そうしたことによって、事業者さん、また企業さんからそういった意見も聞いたり、また有識者の方からも意見を聞いたりしてやっていくと、この計画改定のスケジュール、２月、大丈夫かなと思うんですよ。本当にそこまでにできるのかなという感じ。別にもっと延ばせというわけじゃないんですよ。早ければ早いほどいいんですけれども、しっかりとした計画が改定されるかどうかというのは心配なんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

まず再整備事業計画の改定につきましては、令和９年２月の改定を目指して我々としても検討を進めてまいりたいと考えています。また一方で、今回お示しした長期的なスケジュールにつきましては、これは目標としまして、今後、検討、検証を深めてまいりたいと考えているところでございます。

この目標スケジュールはスケジュールで、これは目標ですから、それは先ほども答弁があったように、もともとの要する時間をそのまま当て込んだということで、そうなんでしょうけれども、やっぱり事業者さんの言ったことをそのまま、様々な事業者さんの意見を集約してつくったら、本当に中野の価値の最大化というのは図れないと思うんですよ。そのためにはやっぱり中野区がどういうものを、どういう施設をつくっていくのかというのは非常に大事だと思っています。その辺、しっかりとした考えを持つことが必要だと思います。これからの１００年先を見据えた計画なので、本当に区の巨大プロジェクトなので、その辺をしっかりと考えて、私はやっぱり再三言いますけれども、この改定のスケジュールが間に合うかどうかというのが心配なので、その辺、もう一度お考えをお聞かせください。

令和９年２月の再整備事業計画については、我々としてはしっかりとそこに向かって頑張りたいと思っています。ただ一方で、拙速になってはいけないという御指摘かと思いますけれども、拙速にならずに、かつ慎重になり過ぎないように、我々としてもしっかり検討を進めていきたいと考えてございます。

今後も有識者、実務者会議から意見聴取なども３度ありますけれども、またその間に区民との意見交換会などもありますけれども、いろんな意見を集約するのは大変だと思います。確かに大変ですけれども、あまり拙速にやるのもどうかなと。また、あまり長引いてもいけないと思いますし、区の考えをしっかりとして持っていただきたいと思っております。もう一度お願いします。

区が導入すべきといいますか、そういった機能・施設については、再整備事業計画改定までの間にしっかり検討して明らかにした上で改定につなげていきたい。またその次に、公募にもつながってまいりますので、そういったところはしっかり検討してまいりたいと考えています。

ありがとうございます。高村部長、何かコメントあったらお願いいたします。

今、委員からお話がありましたけれども、やはり区としての基軸というものがないと進まないというのは議会からも再三言われているところですので、今回、仮説事項ですとか検証事項を出したのもそこでございます。できるだけ改定に向けてこういう集約をして、ここだけは譲れないというものをしっかり明確にした上で公募をして、逆にそうすることで基軸はできるけれども、公募した事業者のノウハウだとか、いい提案だとかというのを受けられる。また、来年のこの過程で有識者ですとか、今も実は日々、事業者の話を聞いたりしているんですけれども、そういう中で私たちが知恵をつけることでいい選定ができるというふうに考えておりますので、必ずこのスケジュールで実効性のある改定、それから公募につなげてまいります。

見直しの方向性を読ませさせていただきました。今、とにかく一回白紙になって、我々もいろいろ意見を申し上げてきて、可能な範囲で、とにかく一番可能性のあることを全て網羅的に盛り込んでいただいたと思うんです。それは非常に前進になったと。頑なに土地を売っ払って、外国人しか買えないような高い分譲マンションにするんだというのが止まって本当に良かったと思いますけれども、今、伊藤委員のほうからもありましたとおり、網羅的にどんな可能性もあるような検討を、風呂敷を広げたところから、中野が何をやりたいのかということを、事業者さんに何かお願いする前に、お願いする前提は、中野は何をしたいんですと。中野区はこの場所ではということが、本当は早めに先にそれを固めて、固めた後、事業者さんにいろんなアイデアを募っていくというプロセスが必要で、その前提に、２ページ目の真ん中に、「中野駅周辺を広く面で捉えるとともに、中野区全体の施設・機能の状況も考慮しながら」と１行入っていて、これは大変重要な文章を入れていただいているんですが、これに基づいた、中野駅周辺を広く面で捉えて、このサンプラザと旧区役所の土地は、ここにある全部の機能なんか盛り込めるわけないわけですよ。なので、中野駅周辺でほかの、例えばブロードウェイにはサブカルの何とか、囲町のところには住宅等ができるとか、そういういろんな機能が中野駅の駅前、北口にあって、この機能はここが担っている、この機能はここが担っているという中で、だから残存の絶対に譲れない機能は、サンプラザに、ここに入れなきゃいけないんだという、旧サンプラと区役所だけの絵図じゃなくて、エリア全体の絵図を示していただきたいんですね。 それについて、いや、このサンプラザのところにはこういう機能が絶対に必要だと。いやいや、そっちよりこっちのほうが必要だと。こういう議論を議会も区役所も区民も有識者もしてもらうということが大事で、エリア全体の、どこのエリアが何の機能になっているというものもちゃんと整理して明示したものを提示していただきたい。それで、ここにあるとおり、中野区全体という面、広域的に見ても、住宅は中野区はどこでも建てられるけど、駅前の中野駅北口に住宅を建てる必要があるのかということも含めて、きちんとした位置付けをしていただきたいと思います。まずこれについて、そういう面の機能分担、サンプラザと旧区役所のところに中野区が本当に欲しい機能は何かということの整理、これをどういうふうにやっていくのか教えてください。

先ほど答弁をしましたとおり、再整備事業計画改定の中で、中野区として誘導すべき機能・施設というのを明らかにしています。その前提としまして、例えばホール一つ取りましても、中野駅周辺には実は演芸施設も含めて様々なものがございます。例えばなかのＺＥＲＯのホールであったりだとか、視線をもうちょっと大きくとられると、野方ＷＩＺ等もございますので、そういったところを機能分担じゃないですけれども、どこに何がある、それによって当地区には何を入れるべきというのを、もちろん面で捉えながら、それは様々なところでお示ししながら進めていきたいというふうには考えています。

そこはしっかりと分かりやすく明示していただきたい。ＺＥＲＯホールもあるし、産業振興センターもあるし。 もう一つ、後ろのほうに、５ページの４の（２）になってようやく、「区政の方向性と、１００年後の再整備可能性の視点を踏まえて」という文面が随分後ろのほうに出てきちゃうんですね。私なんかがずっと申し上げてきたのは、この駅前の一等地を一回売ってしまうと、もう二度とこれを取り戻すことはできませんよと。１００年後の再整備の可能性、つまり区が土地を持っていて、あるいはいろいろきちんとハンドルできてということが１００年後の再整備可能性の一番の眼目だと思うんですよ。だからこそ、渋谷区も豊島区も７０年定期借地、７０年貸すけど、７０年分の地代を前払いでもらうけど、売りはしませんと。手放しはしませんと。あるいは民間事業者でも、例えば南口の住友不動産さんが高いビルを二つ建てて、片方はオフィス棟、片方は住宅棟だけれども、土地は住友で持っているから分譲にはしませんよ、賃貸の住宅ですよというふうにやるわけです。１００年後の再整備の可能性の視点を踏まえてということが、実は永続性が求められる区政、区役所としては、もうちょっと頭のほうにここの検討項目が来るべきではないか。その観点から市街地再開発、売っ払っちゃったら１００年後の機能は担保できませんね。定期借地でもいい、そうじゃなくてもいい、区が保持したままであれば、１００年後も建て直しだろうが何だろうがちゃんとできますねと。分譲にして所有権があちこちに行ってしまうと、合意なんかも取れなくなりますよねということも、方向性のもうちょっと上位のところに位置付ける必要が、メリット、デメリット、それも入れていただきたいと思うんですけど、それはいかがでしょうか。

こちらにつきましては、現再整備事業計画の項目の順番ごとに事業手法というところで記載させてもらっているところでございます。ただ一方で、委員御指摘のような土地の保有と運用というところでは、様々議会のみならず区民からも御意見を頂いているところでございますので、今回、これまでの市街地再開発事業も、土地を売り払うという概念ではなくて、あくまでも共有になっていくというところかなと思ってはいますけれども、一方でそうでない定期借地、それを全部なのか一部なのか、あるいは市街地再開発事業によるものなのかよらないものなのか、そういったところをちゃんと検討して、ただ、定期借地につきましては様々なメリット、デメリットがあるかと思いますので、比較検証をしながら進めていきたいと考えています。

４ページのところの３－３、持続可能性を高める用途構成や機能というところで、住宅というものが冒頭に出てきて、その後、オフィス、商業、何とかって出てくるんですけど、先ほど申し上げたように、ここの駅前の一等地に住宅という機能を区が求めているはずはないんですよ。これはどっちかというと事業者さんの採算性に配慮した事項じゃないですか。だから、区が欲しいものじゃなくて、採算性を確保するために事業者がやってもいいものというか、事業者が提案してきたら、区としても、区の目的に反しない範囲で認めるかどうかを検討するものだと思うので、区民のニーズとか市場ニーズというところに住宅と置いている時点で、主語、主体者が誰なのか。区なのか、採算を重視する事業者が主体の考え方なのかがちょっと分かりにくくなっちゃうんですよ。だから、区にとって何が、しかもこのエリアで必要だということが先に来てほしいと思うんですが、いかがでしょうか。

こちらについては重点検討事項の一部でもございますし、これから検証を深めていくものと捉えていますけれども、書き方とか分かりやすさの工夫についてはこれからも追求していきたいというように考えているところでございます。一方で住宅につきましては、様々意見があるかと思いますけれども、どうしても事業採算上必要なものというような意見もあるところでございます。住宅のみならずオフィスだとか商業だとか、そういったところの中でどうバランスさせるのか。そういったところは今後も考えていくところかなと思っています。

上位条件は基本的に見直しはないとありますが、縁起でもない話なんですが、また今回みたいに頓挫した場合、それでも変えないということでしょうか。

現時点で次の計画が頓挫するということは我々は想定しているところではございませんが、一方でこれまで積み上げてきた上位計画というのは大事にしながら進めるべきものと考えています。

やっぱり今、物価も高騰しているし、円安だし、人件費も高騰しているし、ガソリンも入ってこないという世界情勢なわけですよ。そこはやっぱりある程度事業者が決まったら、赤字でも建ててくれという契約を結んだ方がいいと思うんですよ。保険とか、何か事業者のほうで契約していただいて。またこれで９００億円足りないということが出てくるかどうかは、縁起でもないですが、分からないですけど、そこはやはり全然検討していないということはどうかと思うんですが、いかがでしょうか。

様々な再整備事業計画改定に向けて事業者の方々や有識者、あるいは区民の方々の意見を聞いていく中で、この実効性を高めていきたいと考えていますので、それを踏まえた改定をして公募につなげていくという考えでございますので、現時点では頓座を前提とするものでもございませんし、まずは実効性のある計画づくりをしていくということが大切かなと思っています。

例えば豊洲のところも、下から有毒物質が出てきてどうなんだみたいな議論があったりとか、想定外のことも起こると思うんですよ。事業者にそういった契約、あんまり区に不利にならないような契約を結ぶべきかと思うんですがいかがでしょうか。

そういった事業の担保じゃないですけど、事業性を担保するためにも、我々としては可変性だとか拡張性だとか、そういうところを視点として捉えていって、持続可能だというと大げさかもしれませんけれども、なるべくきちっとまちづくりというか、その施設がきちんと運営できるような仕組みづくりというところは必要かなと考えています。

分かりました。仮に例えば区長が替わって事業見直しの人が当選した場合というのは、これは変わるんでしょうか。

そこについては、私のほうからお答えするというのは控えさせていただきます。

ちょっと空気感が変わりましたけどね。次の次の改選、区長に限定することはないですけど、例えば我々の議会の議決後、決まってからまた何か変更するという可能性はあるんでしょうか。

あくまでも我々行政の視点としては継続していくということが大切かなと思っております。その折々で、例えば議員の方々との意見交換というか、意見を聞いていくことというのは大切かなと思っています。

では、ちょっと細かいところをお伺いしますが、アニメ・コンテンツの発信とありますが、これはどういったものを指しているのでしょうか。

現時点で中野駅周辺に様々なアニメ制作事業者さんだとか、コンテンツ事業者さんとかというのが集積しているところがありますし、これまでもそういった文化が醸成されてきたと認識しておりますので、そういったところを大切にしていきたいと考えているところでございます。

私、国立メディアセンター、国立漫画図書館を招聘してくれというようなことを質問させていただいたのですが、それはちょっと聞いていただけましたでしょうか。

あくまでも施設につきましては、中野区として導入したい機能というのは明らかにしてまいりますが、具体的なものについては、ある種、民間事業者の自由度というか、公募の中でも決まっていくかなと思っておりますので、そういった視点をまずは大切にしていきたいと思っています。

でも、国立でそういった設備、国立メディアセンター、漫画図書館の重要性、必要性というのは、私は結構言わせていただいたんですが、やはり海外にセル画とかが流出するべきじゃないとか、民間の施設、まんだらけだけでサブカルというのもやっぱりちょっと軸がね。まんだらけがどっかよその土地に移ってしまったら、途端に中野区の魅力がなくなってしまうというのは困ってしまうわけなんでね。これはリップサービスかもしれませんが、先日当選された黒崎さんもコンテンツ産業やりましょうよというふうに私に言っていただきましたんで、ここは事業者にも、国のほうでそっちをちょっと交渉してもらえないかみたいなことを言っていただきたいんですが、いかがでしょうか。

委員御指摘の施設をズバリ求めていくということはなかなか難しいかなと思っておりますけれども、一方でアニメやコンテンツ事業者さん、あるいはエンターテインメント事業者さんと様々な意見交換をしている中で、様々な要望というか、こういうのがあったらいいよねみたいなことも様々意見として聞いておりますので、そういった実現についても検討していくものと考えています。

サウジアラビアがドラゴンボールワールドをつくるというようなことでもありますし、やはりそこはひとつよろしくお願いします。 あとホールのところ、３,０００人から５,０００人、もしくは横に１万人とありますが、これは区の意見なんでしょうか。事業者の資料のほうでは、別紙のほう、２,０００人から４,０００人とありますが、これは区が３,０００人から５,０００人、もしくは１万人がいいんじゃないかというような考えなんでしょうか。

先ほども答弁したとおり、現時点で３,０００人、５,０００人と決めているわけではございません。現在の市場の動向だとか区民からの要望、あるいは運営事業者からの意見、そういったものを総合的に考慮しながらここに記載しているものでございますが、あくまでもまだ考察事項でございますので、検証事項と併せて引き続き検証した上で明らかにしてまいりたいと思っています。

吉田委員もさっきおっしゃっていましたが、分譲マンションについてはどう協議されているんでしょうか。

現時点では、事業採算性を確保するために一定程度必要という認識は持っておりますけれども、規模だとかにつきましては我々のほうで設定するというよりは、公募によるところも多いかなと考えているところでございます。

ということは、サウンディングした事業者は全ての事業者が分譲マンションは不可欠だと、そういったようなやり取りがあったんでしょうか。

分譲住宅に限らず賃貸住宅についても市場性というところは示されているところでございますので、それがそもそも今後どうなるかというのはちょっと不透明なところはありますけれども、そういったところは幅広に検討していくべきものと思っています。

繰り返しになりますが、そうすると、分譲マンションもしくは賃貸マンションはマストだというような、今、事業者の意見なんでしょうか。

住宅のみというわけではなくて、住宅あるいはオフィス、商業、そういったものの複合の中、あるいはホールだとか、ちょっと採算性の悪いもの、そういったものを全てバランスの中で、トータルの中で事業採算性というのは捉えていくべきものと考えています。

先ほど吉田委員もおっしゃっていましたが、次の７０年後、定期借地権でやるかどうかもまだ決まっていないですし、定期借地権にして何年で設定するかもまだ決まっていないですが、次のことを考えると、やはり賃貸のほうが後の区民の皆さんにとってはいいんじゃないかなというところで、そこはちょっと検討していただければと。今回、やはり頓挫したところも６０％でしたっけ、分譲マンションというところで、議会が満場一致で白紙になったわけなので、そこは検討していただければと思います。 それから、定期借地権が具体的に載っていて非常にいいんですが、私も定期借地権での再開発ということを提案させていただいておりましたので。区はサウンディングのときに定期借地権を前提で交渉しているんでしょうか。事業者からは売ってくれというプレゼンというのはサウンディングのところで今のところありますでしょうか。

サウンディング型市場調査は協議交渉の場ではなく、現時点の事業可能性、あるいは様々な施設の可能性というのを我々と対話で聞くといったものでございますので、住宅についてマストであるとか、様々な意見は頂きましたけれども、協議交渉の場であるという認識ではないということだけはお伝えしておきます。

協議交渉の場じゃないとしても、事業者からの雑談でも何でもいいんですけど、サウンディング調査の中で、ちょっと土地を売ってみたいな話というのはあったんでしょうか。

様々な事業採算性の確保を向上させるために住宅の必要性というのはありましたけれども、ズバリ土地を売ってとかというようなお話ではございません。

８ページ、大規模改修調査が難しいというような、昨日の陳情でも質疑させていただきましたが、企業名を言うのが適当かどうか分からないですけど、私、前回の一般質問でもお伺いしました竹中工務店というのは聞きましたでしょうか。

事業者様の名称につきましては、事業者様側の経営だとか、そういうところに影響があるものでございますので、名前を明らかにすることはございません。

御茶ノ水にある山の上ホテルを明治大学が買収しまして、さらに再整備を竹中工務店がやるということで、ますますこの分野で竹中工務店というのが非常に活躍されているところで、これはお答えいただかなくても結構ですけど、仮に聞いていないということであれば、ぜひ聞いていただきたいなというところでございます。 あと、今回御提出いただいた資料の中では高さのことに触れていないんですが、区民の皆さんから低層がいいという声を私は結構頂いておりまして、その辺、区の見解というのはどういったものをイメージされているんでしょうか。

再整備事業計画におきましては、建物の規模だとか、そういったものを規定するものではございません。一方で足元に様々な広場だとか空地だとかを確保するためには、一定程度高層化するということも想定されるところでございます。

いいものができれば、私は低層でも高層でも区民の方が喜んでいただければいいと思っているんですが、強風、ビル風ですね。中野坂上は非常にビル風が強いので、これで囲町の三井の建築物ができて、ただでさえ昨日、おとといとかも、四季の森公園、ランフェスのときに非常に風が強かったので、アセスメントをスケジュールのところに書いておりますが、強風の対策というのをやっていただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか。

今後、事業者が決まりましたら、様々なところで周りに対する影響というのは評価されるべきものと認識しています。

別紙１の２ページ、アンケートの回答の３分の２が４０代だそうですが、これは区はどう受け止めているんでしょうか。

比較的中心世代と言いましょうか、そういうところを中心に多くの御意見が頂けたかなと思っていますが、一方で、もっと若い世代から比較的高齢の方まで、幅広い世代の方から意見を伺ったものと認識しています。

端的にお伺いさせていただきます。インターネット意見募集、いろいろ見させていただいて、宿泊施設が少ないので増やしてほしい、シェアハウスやウイークリーマンションなど多様な住まいの形も考えてほしいというのがあって、湾岸沿いのタワーマンションも、要は３ＬＤＫを若い男性４人組で住んだりとか、そういう方もいるんですよ。私の仲間もいまして、独身ですよ。そういうような方々もいらっしゃって、特に昨今、そしてこれからも、住宅を購入する若い世代の意欲というのが低くなってくるのではないかという私は見通しを持っているので、こういったシェアハウスだったり賃貸型の住宅というのは、極めてニーズがこれから高くなっていくのではないかなと思っておりますし、住宅はあっても分譲住宅の割合と賃貸での割合というのも、これから先を見通して配分も考えていく必要も、観点もあるんじゃないかなと思うんですけれども、どうでしょうか。

４ページ目の見直しの考え方を踏まえた仮説・考察事項のところでもございますが、分譲住宅に限らず賃貸住宅の市場性だとか、そういったニーズというところも把握しながら、どういったものが必要なのかといったところも考えていかなければいけないかなと思っております。

時勢を読むというのは総括でも話したんですけど、これからの時代、大事だと思いますので、よくよく見ていただきたいし、ヒアリングされて、そしてこれから公募していくに当たって、相手方から住宅がマストなんですと言われたときに、その前のケース段階、頭の体操で、我々として住宅がないという状況で何とかできないのかと考えて、サウンディングでもいろんな事業者とも交流されているとおっしゃいましたけど、そうしたときにも一回聞いていただいて、住宅がやっぱりなきゃ駄目なんだよねって皆さんの腑に落ちる形で、落ちたんだったらそこを議会報告もしていただかないと、いろんな意見がありますから、気持ちよく、住宅はやっぱり必要だということであれば、その説明があった上で住宅が必要なんだなという理解に進むのが適切なんじゃないのかなと思っているんですけど、どうでしょう。

先ほども他の委員のところでお話ししましたけれども、今後も様々な事業者の方々と意見交換等を行いながら、そういったところについては我々としても定めていきたいと思っておりますけど、一方で公募条件とかにもつながってまいりますので、民間事業者の意見をしっかり聞き取った上で、どういう形で我々として再整備事業計画に記載していくかというところは検証していかなければいけないと思っています。

別に私、住宅が悪いと思っていませんし――私個人はですよ。なので、やめろと言っているわけではないので、そこは申し上げておきますけれども。 それから、容積率については皆さんの中で１,０００％というところ、９００％じゃなくてもう１,０００％も当然ありきだよねと思っていらっしゃるのかどうかお伺いします。

まずは現在の都市計画で定められている６００％からスタートして、それは事業者公募によって建物の規模感というか、様々な公共貢献だとか、それを実現する中で上乗せの容積率というのは定まってくるものと考えています。

まずは公募ありき、公募を経て議論していくことだというようなところですね。 今後の予定について私も気になるので伺いたいんですけれども、とりわけ７ページの、今年直近のところ、再整備事業計画改定までのところですけれども、この意見聴取、次のネクストステップで直近、直後なんですよね。今、鋭意検討中ということなんですけれども、７月の議会報告で検討状況について報告されるに当たっては、一定逆算すると、一、二か月必要なんじゃないのかなと思いますし、有識者会議のメンバー等々も気になるんですけど、逆算していくと、６月までにはやらなくてはいけないのかなと思うんですよね。そうすると、前回の場合は区民会議がずっと続いてきたわけなんですけど、区民会議のメンバーというのは、当時、議会報告というのはされていたんですか。

区民会議の経過につきましてはホームページでも公開しておりまして、区民会議の委員名簿というところも公開されてございます。

そうではなくて、区民会議が始まるよというときに、最初に議会報告があってから区民会議で進んだんですかと聞いています。

区民会議は再整備事業計画を検討するための会議でしたので、当然、区民会議をやるということを議会報告をして進めてきたというところでございます。

となると、今回についてはそうした有識者・実務者会議、私は区民会議と同等のものだと思っているんですけど、そういう位置付けではないということですか。教えてください。

まだ位置付けについては我々も検討中ではございますが、委員のお名前だとかというところにつきましては、公開すべきかどうかというところは非常にいろんな判断が必要かなと思っています。いずれにしましても、議会にはどういう意見聴取をしていくのか、どういうメンバーというか、どういう領域の専門家なのか、そういったところを含めて適宜情報提供をしてまいりたいと考えています。

適宜情報提供という形になりながら進めていかれるということなんですね。分かりました。それはしっかり決まった段階ですぐ教えていただければと思っております。 区民とともに進んでいくということの計画改定に向けてなんですけれども、分科会か、ほかの定例会の報告でもちょっと申し上げたんですけど、ＶＲの修正されていますよね。それはやっぱり区民にとって分かりやすいのかなと思っておりまして、この改定の状況の中で、修正ができ次第、一つ動画に撮って中野区ＹｏｕＴｕｂｅで上げるだったり、区民に広く分かるような形でなるべく早く、本当は区民と区長のタウンミーティングで見せてあげられればよかったんだけれども、そこは時期として修正がかかるのでかなわなかったというところで、でき次第、速やかに見せていただいて、皆さんはどう思いますかですとか、そういったことも進めていただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。

これまでも様々な場面で御答弁申し上げましたけれども、いわゆる情報提供の在り方につきましては、我々もこれまで少し足りなかった部分もあるかなと思って反省しているところであります。一方で、ＶＲで少しまちの変わりゆく姿を見せていくことに関しましては、これまでもやってきたところなんですけれども、一旦、前計画が協定解除等をした関係もありまして、そういったところは取り下げているところでございます。今後、南北自由通路ができてくるといったところについて、様々変わりゆく街の、どう変わっていくかというところについては、ＶＲでどう見せていくかというところはしっかり検証して、公開とかしてまいりたいと思っています。

最後にします。斉藤委員からも全体地図の中の囲町の方面とか分かりづらいからちょっと修正してほしいという要望をさせていただいたところなんですけど、区民からもいろいろ意見があって、透明性を高く、そして情報公開に、よりよく透明性の高い進め方をしてほしいという要望は強いので、そういった点を引き締めて進めていっていただければと思います。よろしくお願いいたします。答弁は結構です。

１問だけお聞きしたいです。資料の５ページの上段のところに、ずっと私も要望してきて、酌み取っていただいて、防災性のさらなる向上に資する空間・施設・仕組み、ここに入れていただきました。大変ありがたいなと評価しているんですけれども、皆さんもメディアの報道で御存じのとおり、９日に今の政権が、今の日本の安全保障環境が戦後最も厳しく複雑という位置付けの中で、地下シェルターの指定１,０００万人分に、人口の１割に、ミサイル攻撃に備え、政府、これを想定して進めていく。こういうニュースを各メディアが報じています。 前に御要望を申し上げて、この防災性のさらなる向上に資する空間・施設・仕組みを入れていただいた時期よりも、さらに政府の認識が深まっているというか、強まっているというか、対応を進めようとしている、こういう状況だと区としても認識していただいて、例えばホールについては具体的に３,０００人から５,０００人とか１万人とか、あるいは事業者さんからのヒアリングだと２,０００人から４,０００人とか、こういう数字が出ています。入れていただいた防災性のさらなる向上に資する空間・施設・仕組みというのは、僕は地下のスペースを使ってシェルターをつくるべきだということも申し上げているので、その収容人数みたいなものも区が事業者さんにいろんなことを求める上で、どれぐらいのシェルターを区はつくりたいと思っているんだと。もちろんそこは事業者さんに採算ベースでお願いすることじゃなくて、国とか都に補助金を出せと要求して、そういう公共性のある部分については公の負担を求めながら進められれば進めるものだと思いますが、こういう具体性をもうちょっと深めた計画にしていただくということを検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。

防災性のさらなる向上につきましては、前回の計画でも様々、帰宅困難者対策だとか、収容人数だとかというところで非常にいい計画だったなと思っていますので、そういったところを踏襲しつつ、今後、事業者とも、まだ決まっているわけではないですけれども、公募の上、事業者が決まったら、防災性の向上といった取組がどういうところにできるのかというのはしっかり協議してまいりたいと思っているところでございます。

ここで重要なのは、政府もこういうふうになってきたので、国あるいは都から資金面での援助を引っ張り出すということも大事なので、そこの調査から交渉も従来よりもさらに重点的にやっていただきたいんですけど、いかがですか。

現時点でそういったところに対する補助金があるかどうかというのは、正直まだ分かりかねているところではございます。どういう要件が必要なのかとか、補助採択要件というのが様々あるかと思います。また一方で補助金については、先ほどもほかの委員からも御指摘がありましたとおり、様々縮減されているところがありますので、どういったところの用途でどういったものがあるのか、どういったところで適用できるのか、そういったところを検討して、なるべく特定財源の確保に努めていければと考えています。

何点かお聞きをします。頭書きの見直しの方向性のところに、検討の視点として新しい時代の「中野モデル」と評価される再整備を追求するというふうにあります。この中に、点の三つ目、中野サンプラザの価値の継承やアニメ・コンテンツなどの文化の発信と特色ある産業の集積など、中野らしい文化・経済モデルと書いてあります。この経済モデルのところを先にお聞きをしたいんですけれど、新型コロナの真っ最中の頃に私は地域経済の在り方で質疑をしているんですね。あまりにもインバウンドに寄り過ぎたんじゃないのかと。中野駅の北口の例えば飲食店街、消費行動しているのは地元住民じゃないかと。だから区民が消費するということを考えた地域経済の在り方に再構築しましょうよみたいなことを質疑したんです。その後、２０２２年の中野区都市観光施策方針の中に、現状と課題というところに基本的に私の考えたことが盛り込まれていたかなと思っていて、この中には都市観光のターゲットとして、インバウンドや遠方からの誘客への期待が大き過ぎた、地域にもっと目を向けるべきであると書いてあって、この考え方はすごく大事だと思っているんです。これは観光に限らず、今のまちづくりのような在り方においても、当然ここに関わってくることだと思っていて、改めてこの再整備事業計画の中にもこうした考え方は貫かれていなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

インバウンドに偏り過ぎないというところかなと思っておりますけれども、当然、今の上位計画というのはきちんと踏まえなければいけないと思っております。一方で、当地区の再整備につきましては、ホールを中心として非常に来街者等を誘致して、様々な区内の近隣商店街への経済波及効果を期待しているところもございますので、そういったところについては二択というわけではなくて、バランスよく配置するものと考えています。

ホールのことはちょっと後で聞こうと思っているんですが、区民がこの施設をどう利用するかという視点が要るんだということは軸に置いてほしいなということで今質疑をしたわけなんです。 それで、中野らしい文化というところなんですけれど、区民のインターネットの意見の中に、テキストマイニングが後ろのほうに出ているんですよね。中野らしさについて自由記述。一番大きく出ているのがサブカルチャーという言葉です。ここは僕、間違っちゃいけないといいますか、きちんと捉えなきゃいけないと思うのは、今までも中野ってアニメとか漫画にちょっと寄り過ぎていたんじゃないかなということはこれまでも質疑してきたとおりでして、サブカルチャーということをどうやって捉えるのかというところって、これは区がここの事業の中でどう関わっていくのかというところは事業者の提案に任せるのか、中野区がこの骨組みをつくっていくのかというところでは、どうなのかなと思っていまして、今、この中を見ても、ホールのことは大事。後から聞きます。やっぱりアニメ、サブカルという書き方になっていて、寄っていすぎる気がちょっとしているところです。中野区、アニメと結びつけられることも多いし、地場産業、地元の企業にいるわけですから、それはいいと思うんですけれども、サブカルチャーの解釈についてはもう少しこの計画の中で事業者とともに深めてほしいという思いがあるんですけど、いかがでしょうか。

昨今、中野駅前を中心にアニメやコンテンツユーザーの方が結構集積して、それが一つの中野らしさにつながっているかなというように考えているところでございます。そういったところがさらに集積できないかというところで、今回、資料の中でもオフィスのところで書いているところでございます。そういったところがさらに追求できるのか、さらに需要があるのか、そういったところをきちんと踏まえて、中野らしさというところの検証も含めてやっていきたいと思います。

やるなと言っているわけじゃない。中野区は多様なまちなんです。サブカルチャーについてもですね。そこはこの考え方の中でちょっと捉え直してほしいなという思いがあって、ホールの話なんです。ずっとこの間、私たちとしては、まちづくりの在り方は区民の皆さんの意見、区民の皆さんの声でやっていくべきだという立場でありましたが、今、このターンにあって、もう少し提案できることはないかなということで、今までちょっと抑えてきたホールの在り方について、質疑をちょっとしてきたつもりなんですが、改めてこの見直しの方向性の中に、ポピュラー音楽を主用途としたみたいなことの書き方が書いてある。このホールの捉え直しというのはとても大事なことだと思うんです。サンプラザの中でも、主要な施設がサンプラザのホールだったと思うわけなんです。その在り方が、施設の大きさ、収容人数だけで語られるというのは僕はちょっと違うというふうに思っていて、音質の問題、なぜポピュラーミュージックのミュージシャンに選ばれてきたのか、海外のロックミュージシャンがここを使ってきたのかというところで過去にもやり取りしています。 となると、やっぱりここはどういう施設をつくるのかという一番最初のところに関わってきて、後から変更がきかない部分でもあると思うんですよ。そういう意味でも、このポピュラー音楽と打ち立てたところはかなり大きかったと思っていて、これこそが区の言ってきたＤＮＡの継承みたいな話になっていくんじゃないかなと僕は個人的に思っているわけなんです。 これって、区が柱を持ったとして、この先、事業者とどうやり取りしていくかという中で、僕はちょっと押さえておいた方がいいなと思うことがあって、一つはポピュラー音楽に向いている音質がどこから生まれているのか。つまり、現サンプラザ、まだ残っている。ホールが残っている。ここの壁材であるとか構造についての検証ができないかなということが一つと、それがかなわなかったとしても、ここを使ってきたミュージシャンというのがいるわけなんです。その人たちがなぜここを選んだのか。どこが良かったのか。これについては事業者にサウンディングをしたようにちょっと協力してもらって、出演者にも聞くということはできるんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

ポピュラー音楽を主用途とするということにつきましては、現再整備事業計画でも記載しているところになっていますので、さらにそれに加えて、音響のいいホールというところは我々も目指すべきかなと思っているところでございます。委員御指摘のミュージシャンそのものに我々の立場からお聞きするというのは難しい面もあるかと思いますけれども、一方で今回、別紙２でお示ししましたとおり、興行者の立場で様々な意見を聞いているところ、これは途中経過としてお示ししたものでございますが、その後も引き続きそういった方々から、いわゆる運営的なところ、ライブ運営者みたいなところだとか、コンサート運営者みたいな方々からも意見を聞いているところでございますので、そういったところはホールの設備といいますか、仕様といいますか、そういうところに生かしていければなと思ってはいます。

興行者に聞くでも別に構わないと思うんですけど、興行者の持っている視点と演者の持っている視点というのは僕は少し違うと思っていて、興行者を通じて、そこで関係のある出演者からこんな声があるみたいな聞き取りの仕方だってできると思うんです。大事なのはそこでリスナーが納得することだと思うんですよ。サンプラザのホール、復活したと思ってもらえるようなものをつくれたらそれはいいなと思っているわけなんです。そういうところに向けて努力をしてほしいなというところで、気持ちを持って今お聞きをしました。ここはできる努力をやってほしいなと思っています。 時間がないので次に行きます。頭書きでいうと４ページのところで、先ほど来から住宅の話が出てきています。担当からも分譲住宅だとかという話が出てきていて、結局、市街地再開発の事業であれば、事業者が一定、もうけを得る部分をつくらなきゃいけなくて、そうなるとレジデンス部分というのが必要になってくるのかなという議論だったと思うんですが、一旦これができるかどうかということやその評価については置いておくとして、１年前に私たちの会派の羽鳥議員がこのレジデンスのことについてちょっと聞いていたことがありまして、結局、投機目的で高いマンションが買われるという事態をどうやって防ぐのかということを聞いていたと思うんです。改めてそうした仕組みそのものは必要になってくるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。

事業者様のところで構成される何とか協会さんとかでも、様々な転売対策だとか、そういったところについては取っているところと聞いているところでございます。事業者それぞれにつきましても様々な取組を進めていると聞いてございますので、そういったところを我々としても把握して、注視しながら進めていきたいと考えています。

自治体としての取組を行っているところもあるので、それは、区は区として仕組みを用意するか、もしくは頭に置いておくということは要るんじゃないかと思うんです。このときの質疑では神戸市のことを取り上げました。ほかにも横浜市なんかでもやっていたはずだし、２３区では確か千代田区が空室税でしたっけ、何か仕組みをつくっていると。具体例がありますから、ぜひそれはちょっと検討するなり念頭に置いてほしいなと思います。 次ですが、結局、こうした計画、中野区がこれから柱を持っていくということと、一方で事業者がやりたいことというのがあって、そこをどうやって落ち着きどころを持っていくのか、落としどころをつくっていくのかという話にこれからなっていくと思うんですけれども、どうやって事業者を一定誘導していく、コントロールしていくということができるのかという点についてお聞きをしたいんです。今までもいろいろな事業でちょっと手を離してしまったために、トラブルといいますか、いろいろなことが起きたということは、まちづくりに限らずあったと思うんですね。要するに手を離してしまう。こういうことがないように進めていく必要があるんじゃないかと思うんですが、この点はいかがお考えでしょうか。

再整備事業計画を改定する中で、我々としては実現したい機能・施設というのを明らかにしていくというのはこれまでも述べているところでございますけれども、一方であまり縛り過ぎると、中野駅前のにぎわいだとか、そういったところの事業者で独自でしっかりとやってもらうところ、あるいは公募においての自由性、そういったところも損なわれるという懸念もございますので、そういったところはバランスをうまく取れるのかどうかというところは、これからの公募条件だとかによりますけれども、検討していくべきことと考えています。

それ自身はもちろん大事だと思いますが、例えば区が想定していなかったような突飛なといいますか、新しいアイデアが出てくるという可能性もあると思いますから。ただ、今、区もさんざん説明してきたように、区としての柱を持って、その柱に沿って事業を進めていただく必要がある。その部分でどう事業者とやり取りしていくのかというところについては、これも念頭に置いておいていただきたいなと思います。重ね重ねですが、これまでの区の事業の中でも、そこが離れてしまったゆえに起きたことがあったと思うので、ゆめゆめ忘れないでいただきたいなと思います。 あと一つだけ。今のこの様々なやり方、見直しの考え方を踏まえた仮説の中の事業手法、市街地再開発以外にもいろいろな手法が示されているところですが、ホールだけＰＦＩにするだとか、いろんなアイデアがあります。こうした手法、いずれのやり方を取ったとしても、事業者が採算を上げていくという仕組みそのものは必要なわけですよね。一方で区民の要求からすると、例えば採算性ということで言えば、子どもの施設だったり、何かの施設を使うときに有料になっていくということについて、区民の皆さんからはそれだと使いにくいかなというような御意見も出てきて、難しいところがあるかなとも思っているんですね。事業者の利益を上げていくということと、区民がいわゆる公的な場として使っていくというところについて、前の計画でも一定はあったと思うんですが、改めて今どのように考えているのか、お願いします。

様々な視点がございましたけれども、区民サービスの向上につながり、区の価値を高める施設・機能についても検証しているところでございますけれども、一定例えば入れる中で条件の下で、様々な区有施設等を活用しなきゃいけない場面というのも想定されるところでございます。一方で、子育て支援施設以外にも様々あるかと思いますけれども、それは先ほどもちょっとお話ししましたけれども、中野駅のここで実現すべきものなのか、あるいは周辺で既にあって、そこで実現できるものなのかだとか、中野駅周辺全体を捉えて誘導すべき機能・施設、その具体的なものについては、全体を捉えていくべきものと考えています。

手短にやっていきたいと思います。できるだけ。まず今回、中野駅新北口駅前エリアの再整備事業計画の見直しの方向性ということで御報告です。まず前提としての確認なんですけれども、事業計画そのものは白紙になっているんでしょうか。白紙になっていないんでしょうか。伺います。

現行の再整備事業計画を白紙にしているという認識ではございません。

ですよね。事業者との協定については白紙にしたけれども、事業計画そのものについてはこれから見直していくと。今まであったものについては継続をしていくということで、まず前提、いいですよね。ということは、白紙から物事をつくっていくのではなくて、これまであった事業計画をいかにブラッシュアップしていくのか、また時代に即してというか、新しいまちづくりのために様々な検討をして一部変更していく、そういう考え方でよろしいでしょうか。

委員御指摘のとおりでございます。

その上で前提となることが、中野駅周辺まちづくりグランドデザインＶｅｒ．３などなどが書かれています。私はこれが一番大事だと思っているんですね。ここが一番の根本だと思っているんですね。ただ、時代的な背景は、つくられた当時から見ると、５年、１０年たっているので、もちろん変わってきている点はたくさんありますけれども、中野駅周辺のまちづくり、これまで行ってきたもの、それからこれから行っていくもの、全てがここに相当なエネルギーをかけて作成されたＶｅｒ．３だというふうに私は認識をしています。読んだ限りでは。ということを考えたときに、その上で、先ほどからも幾つか出ていましたけれども、バックキャスティング型、要するに、中野のまちをどうしたいというところから戻ってくる。逆算思考。こういうまちにしたいので、こういうまちづくりをしていきたい、そのための事業計画にしていきたいというものがないと駄目だというふうに私は考えます。 なぜならば、これからのまちづくりが必要であって、Ｖｅｒ．３の私の思っている思想というのは、中野のまちを正のスパイラル――正のスパイラルというのは、経済もあれば、文化もあれば、教育もあれば、まちの活性化もあれば、全てのものを正のスパイラルに押し上げていくためのまちづくりだったはずなんです。Ｖｅｒ．３でうたわれていることの一番の理念というのは。たまたまと言うと変な言い方ですね。今回、去年からおととしにかけて物価高騰のあおりもあって、事業計画の全体の総工費が上がっていってしまったことによって、一旦は中断をされています。だけど、思想は正のスパイラルをつくっていくという、中野駅周辺だけじゃなくて、中野全体のまちとして、鷺宮から南台まで全部です。そういうまちづくりをしっかりと根本に据えていかないといけない。そのために、さっき言った、最終的な逆算をしてキャストしてくる、キャスティングしてくるということが、このまちづくりで一番大事じゃないかというふうに思いますけれども、まずこの辺、いかがでしょうか。

委員御指摘の逆算的な思考というところですと、ある程度目標というか、ある程度見据えたものというところから逆に考えていく思考かなと思いますけれども、ある程度そういった思想というのは、我々としても落としどころじゃないですけど、持っていかなければいけない部分だと思っています。一方で、あまりそこが小さくなり過ぎないようにしなければいけないという注意点は必要かなと思っていまして、そういったところは区民なり事業者なり、もちろん議会の方々とも意見交換しながら、しっかりした計画にしていくべきものと考えています。

その上で、空地率の考え方の変更はありますでしょうか。今回、この区役所・サンプラザ跡地については、東京都の再開発に関わって空地率の考え方がありました。空地率というのは、ここに設ける施設、ホール、空地、空いているところ、そういったものを含めて、容積率がどのように変化をしていくのかということがあるんです。空地率を２５％、たしか取っていたと思います。それを東京都の算式に当てはめると、２５０メートルのビルができるんです。中野区の場合ですよ。今回の計画というのはそれでつくってきたものなんですね。なので、空地率というのは単にオープンスペースという意味だけではない、多様な用途に関わる一番大事な視点なんですね。そこはいかがお考えでしょうか。

委員御指摘のところは、高度利用地区の運用にかかって容積率の緩和といったところになるかと思います。そういった意味では、現時点で地区計画が定まっておりますので、それ自体が今変わっているものではございませんが、今後の事業の内容によっては当然変更があるものと考えているところでございますが、一方で我々としましては、空地の考え方、当然のことながらセットバックした部分を歩きやすくするだとか、歩いて楽しいというようなところを考えたりだとか、広場の考え方というのはこれからも、現行再整備事業計画でも様々記載しているところでありますので、そういったところはしっかり踏襲並びに見直しにつなげていきたいと考えています。

ちょっと今の答弁だと、いいんですけれども、私は満足していないんですけれども、空地率を２５％のままで行っていくのかいかないのか。空地率を３０％にするのか。３０％にすると、ホールの大きさも建物の規模も変わってくるんですよ。大きく変わってくるんですよ。２０％にするともっと変わってくるんですよ。そういうことの確認をしたいんです。要するに２５％を維持して、一番最初に聞きました事業計画の見直しをするときに、空地率の考え方を変更するということは大きく変わるということなんです。都市計画まで変わってくるんですよ。なので確認しているんです。

建物の規模感とかにつきましては、事業者公募によるところも大きいかなと思っています。そういった中で、空地をこのくらい取ればもうちょっと大きくなったりとか、委員御指摘のようなことも起こってくると思っておりますが、その辺は公募の内容にもよってきますので、ちょっと軽々しくは言えないところではございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、空地の考え方というところについてはこれまでどおりしっかりと再整備事業計画の中での記載も含めて考えていきたいと思っています。

ごめんなさい。空地率が決まっていないと、事業者さんによって変わっちゃ駄目なんですよ。補助金だって変わってくる。規模だって変わってくる。規模というのは、高さも変わってくる。容積も変わってくる。全部変わってきちゃうんですよ。私は２０％でやりますよ、私は２５％、私は３０％でやりますよって言ったら、まちの基準がなくなっちゃうんですよ。さっき、一番大事なことは中野のまちの将来を決めることだと。将来を決めるというのは、５年、１０年先の話じゃないんですよ。５０年先、１００年先、中野をどんなまちにしたいかというときに、ここ、大事になってくるんですよ。一番の肝なんですよ。今回の中野駅周辺のまちづくりで。形態とか、見え方とか、緑が多いとか少ないとかというのは、そんな話がなくても、ここで決まってきちゃうんですよ。このまちづくりが。だから聞いているんです。いかがでしょうか。

本地区につきましては、容積率が６００％で基本で決まっていますので、その中で計画をしていくということになりますので、建物の高さが高くなれば周りが空いてくるということになりますし、高さが低くなれば周りはなかなか空地ができてこないということになります。その６００％を上乗せするために、空地を２０％、２５％と取っていくことによって、６００％が８００％になり、またさらに一時滞在施設をつくることによってさらに１００％とか、そういったことで決まってくることになっています。 今、高度利用地区で、前回の計画で空地率と壁面後退と高さというところが決まってきているので、やっぱりそこの空地率の考え方については、６００％を基本にどう考えるかで、事業者の考えによって変わってくることかというふうに思いますので、事業者の計画にまた空地率の考え方に合わせて、再開発の都市計画を変えていくということになります。ただ一方で、先ほど近江課長が申しましたように、我々としてはこの地区にどういった空地を取っていくのかというのは再整備事業計画に記載をしていくことにしていますので、そこでどういうふうに我々が記載をしていくのかというところになるかなと思います。

私は一番大事だと思っているんです。空地率の考え方。空地率の考え方が事業者さんによって変わるということは、採算も変わってくるし、事業性も変わってくるし、そこで組まれてくるコンソーシアムも全て変わってくるんです。なので大事だというふうに言っているんですけれども、この部分はあまり事業者さん任せにしないほうがいいのではないのかなと思います。指摘だけしておきます。 それからその上で、２の見直しの方向性の下のほうに、「働き、楽しみ、暮らすまち」のモデルというのがかぎ括弧で書かれています。私は、中野のこのサンプラザ跡地で大事なことが四つあると思っています。一つは生活ゾーン、生活圏ですね。ライフエリアというか、私たちの生活が身近にある。遠く離れたところにあるんじゃなくて、駅から近いところにある生活のエリア。それから、生活の構造に基づく都市構造なんですよ。中野のこのエリアは。都市構造としてね、まちの構造が。それから、地域構造の再編なんですよ。さっき正のスパイラルをつくっていくと言いましたけど、そのために再編をしていくということだと私は思っています。これは全部、私見ですからね。 その上で、一番大事な中野のまちの一つに中野五丁目、サンモール、ブロードウェイ、それから東側の飲食店街というのかな。そこには夜のまち――夜のまちって、いい意味で夜の盛り場があるわけですよ。そういったことも大事なまちなんですよ。そのまちが、この四丁目と五丁目がどう連携していくかということが、私は大事な中野のまちづくりだというふうに思っているんです。ただ四丁目で、サンプラザ跡地に何かをつくればいいというだけの話ではなくて、どう中野のまちの融合性をつくっていくのか。生活ゾーンと新しいまちを融合していくのかということをよくよく練り込んでいかないと、５０年先、逆算してくるまちづくりができないんです。 もっと言うと、３ページ、４ページ、５ページに書かれていることは、あまりにもポピュリズムに乗っかり過ぎている。要するに皆さんから聞いた意見を並べているだけにすぎないって読めちゃうんです。こんなこと全部やったらどんなものができるのという。要するに根本、まちづくりに背骨がなくなっちゃうんですよ。というふうに考えるので、ポピュリズム化されないまちづくりをしていったほうがいいなということで、一番最初に中野のまちどうするのって聞いたんです。どこを見直すのって聞いたのはそこなんです。見直すところがずれてくれば、白紙に近くなっちゃうんですよ。白紙に近いということは、都市計画から何から全部やり直す。もしかしたら２０３４年の完成という逆算をしたときに、都市計画の変更も２年ぐらい取ってあるのかなというふうには思いますけども、どうなのかなというふうに思うので、その辺はしっかりとうたってほしいなと。 逆な言い方をすると、私なりの解釈をすると、２ページから後を読むと、募集要項ができて、募集できちゃうんですよ。うち、こういうものをやりますよって提案ができちゃうんですよ。もしかしたら誰でもできちゃうのかな。今、ＡＩがあるので、ＡＩにこれを読み込ませたら、こんなまちになりますよって提案してくれるのかもしれないです。もう１分、２分で。というものはあまりにも中野の優秀な皆さんの頭脳が結集されていない、英知の結集にならないまちになってしまうから、私はそう考えて言っています。 なので、さっき言ったような四つの視点、駅を中心にして、回遊性があって、交通の結節点であって、にぎわいのあるまちというのをしっかりと、「働き、楽しみ、暮らすまち」のモデルの言葉の底にはそういうものがないと、中野のまちって、ただ字面になっちゃう。ただ高層ビルなのか、マンションなのか、デパートなのか、何か分かりませんけど、何かができましたと。そんなまちをつくってほしくないので、空地率が大事だというふうに考えて言っているんです。質疑しているとあれなので、言いたいことだけ先に言っておきます。 それが大事だということが、次の「質・量ともに高い水準のみどりと広場空間を」とありますけど、空地率がここに全部かかってくるんですよ。先ほど小幡課長のほうで御答弁していただいたことが全部かかってくる。降りかかってくると思うんです。ここに含まれてくることだと思うんです。みどりをたくさん、木を植えました、芝生をつくりましたなんていうことは二の次、三の次の話で、緑被率がどれだけというのは次の話なんですよ。どんなまちにするかがないと、そういうものはできない。ただ思想性もなくみどりをつくりました、木を植えました、低くして風をよけました、日陰よけました、そんなものになっちゃうんですよ。と思うんです。 だから、さっき言ったコンセプトがどこまで練り込まれているのかということが大事だということで、逆算したまちづくりをしっかり考えないと、ポピュリズムに迎合し過ぎる。サウンディング調査したものをただ単に並べ込めば要項ができちゃうよというのは、そういうことでつまらないものができちゃうよというふうに私は思っています。決してとがったものという言い方はしませんけれども、ずっと言っているけれども、中野駅周辺と西武新宿線沿線は違うまちという話を昨日しました。中野駅周辺は中野駅周辺のまちじゃなくちゃいけないんですよ。西武新宿線沿線とは違うんですよ。だって、ここ、ある意味、結節点でしょう。中央線も総武線も東西線もバスも通っている。もっと言えば、中野通りに南北を結ぶ地下鉄があったらいいなというふうには思いますけどね。そういう結節点で、Ｘのような要になるところなんですよね。ずっと私、言い続けています。地政学的に中野より西側に東京の半分以上の人口がいたり、文化があるんです。その文化の一つ結節点になるんですよ。山手線の内側に入る手前で。そういうときに、物の考え方というのをもっと鮮明に、中野らしさを出してほしい。ただ四角いビルをつくればいいです、サンプラザの線を入れたからいいですって、そんなもんじゃないんです。そういうもんじゃないという。 もう一つ。３番目にポピュラー音楽を中心としたホールの機能とあります。ポピュラー音楽って、さっきポピュリズムという話をしましたけども、どちらかといえば昭和の話です。昭和の時代に生まれ育ってきた私たちの世代は、すごく耳になじんでいる言葉であったり、耳にしっかりと残っている文化なのかもしれません。だけど、このまちが使われ始めて５０年先を考えたときに、私なんかは多分、世の中にいないですよ。今、０歳の、１歳の人が５０年たったときに５０歳、あのときこんなまちをつくってくれてよかったなというまちにならないと、あまりにも――当時はよかったねって。２０３４年は何か新しいきれいなものができたよねで終わっちゃうんですよ。だって、まちって回帰するものではないから。ヨーロッパは石の文化の文化があって、建物を建て替えないで来たまちですよ。リノベーションで、屋内だけどんどんどんどん変えていった。だけど、日本は地震文化もあった。木の文化もあった。そして、リノベーションという考え方よりも耐震が常に先に立って、変えていかなければならない建物の文化がありますよね。そういったところでどういうまちにしていくのかというのをもっと重ね合わせて議論していってほしいなと思います。 そのために――言いたいことだけ言います。もう遅いから。やっぱり内側に、都市、建設、建築、まちづくりの分かる人がいてほしい。外に聞くんじゃなくて、さっきのように、事業者さんに聞いてやってもらいますじゃなくて、中にいて、これおかしくないとか、こうしたらもっとよくなるんじゃないとか、こんなまちづくりがあるよね、あんなまちづくりがあるよねと、そういう見地を中から出してほしいんですよ。何か人につくってもらって、委託してつくって、いいものができましたとか、事業者さんに言って、こんないい案が出てきましたではなくて、ということを言いたい。 検証事項でホールのこととか、可変性のあるニーズだとか、展望だとか、いろいろ書いてありますけど、高層になったときに、どんな役目を持った高層ビルなんだと。例えば、中野区じゅうの防災が全てこの中で分かる建物なんだとか、この中に中野の文化が全部凝縮されているんだとかというようなところまで、よくよく見直しの方向性についてもっと練り込んでほしいなと。めちゃくちゃこれはつまらない。これだけ読んだら。いかがでしょうか。

委員、御指摘等ありがとうございます。まさに委員が今おっしゃったことを私たちが思っていまして、今回、検討の視点の中に、先ほど御案内のあった区全域への影響力を発揮する「働き、楽しみ、暮らすまち」のモデル、これ、Ｖｅｒ．３の非常に大事なところの一つということで、私たちもこういうふうに書いています。そういった上位計画の理念みたいなのをしっかり踏まえて、やっぱり５０年後、１００年後につながるものをつくりたいので、中野としての基軸をつくるためのプロセスとして、今回これをお示ししているわけです。ですので、その基軸づくりをするためにこういう検討、仮説を立てて検証するというふうにやっていますので、当然、先ほど事業者にも、今まで聞いていないところも聞いていますけれども、我々がしっかりした考え方をつくって、それを議会と議論しながら、それで再整備事業計画の改定の中で、こういうことだけは絶対に漏らさないでというものをつくる。理念のさらに深化と、実際に重点を置くためにやっておりますので、その過程としてこういうものをお示ししたというふうにお考えいただければと思いますし、御指摘の点は踏まえつつ進めてまいります。

ありがとうございます。本当に、もっとやりたかったんだけど、めちゃくちゃ遅い時間に何かやっていると眠くなっちゃうので、ごめんなさい。 最後１点だけ。先ほど緊急一時避難施設の話がありました。私、昨年の第１回定例会の一般質問でこの件についてやっているんですよ。東京都は首都防衛ということで物事を考えています。国も国民保護法に基づいて、国と東京都とやっています。緊急一時避難施設というのは、中野区で緊急一時避難施設と引くと、各小学校から始まって避難所が出てくるんですけれども、それとは全く質の違うものを国や東京都は考えています。東京都ははっきりと首都防衛ということで考えています。そこにはしっかりと用途だとか規模だとか仕様、１メートルも２メートルもあるようなコンクリートの壁を造るということではなくて、通常は例えば地下駐車場であったり、何か分からないけど、そういうものであるところが災害時には避難所になる、避難施設になる、緊急一時避難施設になるということを考えていて、それも何回も東京都も国も、審議会だったかな、やっているはずです。きちっと提案しているので、知らなかったというのは甚だ遺憾でありますけれども、よく調べていただいて、どういったものが盛り込まれるのか、盛り込めないのか、国がどう考えているのか。そこは私、一回きちっと整理をしてお伝えをしてあるので、勉強し直していただいて、検討していただきたいと思います。いかがでしょうか。

委員御指摘の件につきましては、前任の者といろいろと情報交換しながら、我々としてもどういう制度だったかというのは確認しているところでございます。ただ一方で、今後、どういう展開になるかというところも分からないところもありますので、より一層、確認に努めてまいります。

委員として質疑したいので、進行について、暫時、副委員長と交代いたします。

それでは、暫時、委員長の職務を行いますので、よろしくお願いいたします。 質疑はありませんか。

大きくは一つ確認したいんですけれども、区長の所信表明の中でもハレの日というキーワードが、この報告書の中にもかなり出てくるんですけど、これは何を意味しているのか教えてください。

ハレの日とは何かといったところの御質問かと思いますけれども、基本的に現時点で日常的に使えるものをさらに一段引き上げるといった概念、捉え方のところを、まずは現在、ハレの日というふうに思っているところでございます。特にホールにつきましては、様々な用途や使い方というのはあるかと思いますけれども、改定するに当たりましては表現方法を含めて注意してまいりたいと思います。

ハレの日といったら、例えば結婚式とか成人式とか、その辺をイメージしていたと思ったんですけど、そういうことではないということですか。

委員御指摘のような、イベントだったりだとか、コンサートに行くというような、ちょっと非日常的なものとして現在は捉えています。

コンサートに行くのもハレの日という定義なんですか。

基本的には日常的に行くものでもないかなというふうに思っておりますので、そういった意味ではハレの日という表現を使っています。

私のほうでハレの日というのが、思っている言葉からイメージできるものとちょっと違ったわけですけど、ここでちょっと気にかかったのが、例えば成人式をハレの日とか、結婚式をハレの日だというふうに、個人的にはこれを読むとそう思ったわけですね。成人式って、言ってしまうと、今の残っているサンプラザで、何もサンプラザに行く機会がない方は、成人式でホール、人生で１回しか使うことはないでしょう。サンプラザを閉めますというイベントでホールに初めて入りましたと言っている人がいたぐらい、使うことがないわけですね。だから、そういう人たちのハレの日に合わせて新サンプラザのアリーナ部分がつくられてしまうイメージがここにかなりあったりして、ただ、年に１回しかないイベントのために、成人式のためにその仕様が寄ってしまうというと、かなり区民に寄り過ぎて、３６５分の１のために寄っちゃうのかなという印象がすごい強かったんですよね。そういう意味ではないということでよろしいですか

委員御指摘のとおり、３６５分の１のためにあるものではないという捉え方でございます。

あと、結婚式もそういう意味だと思っていたので、そうすると、新サンプラザの中には旧サンプラザの中にあったチャペルみたいなものをつくるのかみたいなことになってしまうのかなというところで、ここは区民のための施設でもありますけど、やっぱり収益構造を考えたときに、来街者をちゃんとそこで入れていかないと、収益性が担保できないというところをしっかりと頭に入れてやっていかないといけないんですけど、これは区民のハレの日のためにという印象がすごい強くなるような文言に見えたために、来街者――区民も大事ですけど、そのバランスというところをしっかりと見ていただきたいなというところで、ハレの日という言葉が非常に目立ったので、そこが気になったんですけれども、その辺のところ、もう一度答弁をお願いします。

ハレの日という捉えがちょっと曖昧だったかなと思いますし、冒頭に課長からもお話ししたとおり、ハレの日使いって、多分そういう御指摘だと思うんですけど、日常的に使えるものを一段引き上げるみたいのが本来の意味だという捉えもあります。そうすると、先ほどおっしゃっていたような結婚式だとかそういったことになってしまうので、そうではなくて、ちょっと表現も含めて、ホールに来てくれるターゲットが何なのか。やっぱり来街者がメインなのかとか、そういうところをしっかり考えて、誤解のないような表現というものを改定の中で明らかにしていきたいと思っております。

あとバランスのところを、いろんな意見があるでしょうけど、そこバランスが崩れないように、あくまでそこは収益性もウエートを高くしないとどの事業者もやれないという話になっちゃうと思うんですね。区民の話ばかり寄ってしまうと。そこら辺はよくよく注意して再整備事業計画の改定に向けて努力していただきたいと思います。

それでは、委員長と交代します。

ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 そうしましたら、以上で本報告について終了いたします。 休憩で。 （午後７時１１分）

再開します。 （午後７時１４分） お諮りいたします。中野駅新北口駅前エリア担当課長から先ほどの発言について、その一部を取り消したいとの申出がありました。この取消しを許可することに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、中野駅新北口駅前エリア担当課長からの発言取消し申出を許可することにいたします。 ほかに何かありますか。

先ほど私の答弁の中で、駅のオープンのところに関することで発言してございましたが、そこにつきましては、中野駅西口の改札並びに自由通路の開業というところで訂正させていただければと思います。申し訳ございません。

ほかにございますか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕

なければ、以上で所管事項の報告を終了いたします。 次に、所管事務継続調査についてお諮りいたします。 お手元の文書（資料９）に記載されている事項について、引き続き閉会中も調査を要するものと決するに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 審査日程のその他に入ります。 委員会を暫時休憩いたします。 （午後７時１６分）

委員会を再開いたします。 （午後７時１７分） 休憩中に御協議いただいたとおり、次回の委員会は４月２２日（水曜日）午後１時とし、急を要する案件が生じた場合は正副委員長から招集させていただきたいと思いますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

御異議ありませんので、そのように決定いたします。 以上で本日予定した日程は終了いたしますが、各委員、理事者から何か発言はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕 なければ、休憩を一回します。 （午後７時１７分）

委員会を再開いたします。 （午後７時２３分） それでは、以上で本日の建設委員会を散会いたします。 （午後７時２３分）