令和　５年１２月　　地域産業委員会

ただいまから地域産業委員会を開会いたします。 　初めに、今定例会中の審査予定について申し上げます。 　本日は、まず、付託議案の審査といたしまして、提出者から説明を受け、質疑を行います。 　次に、請願・陳情審査といたしまして、理事者見解を受け、質疑を行います。 　続いて、補正予算の報告を除くその他所管事務報告について、理事者から報告のみを受けたいと思います。 　そして、次回開催予定である１２月４日、月曜日ですが、まず、付託議案の討論及び採決を行い、次に、請願・陳情の取扱いを決定いたします。 　その後、補正予算の説明及び質疑を行います。 　続いて、本日説明を受ける所管事務報告に関する質疑を行います。 　以上のとおり進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、そのようにさせていただきます。 　なお、本日は案件が多いため、質疑、答弁は簡潔に行っていただきますよう、委員の皆様、理事者の皆様のご協力をお願いいたします。 　それでは、これより本委員会に付託されました議案の審査を行います。 　本委員会には、１０件の議案が付託されました。 　審査の順序につきましては、タブレット型端末に配信しております地域産業委員会案件一覧にある上程順（案）のとおり進めてまいりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

では、そのようにさせていただきます。 　それでは、まず、第９５号議案　大田区休養村とうぶの指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、第９５号議案　大田区休養村とうぶの指定管理者の指定について、地域力推進部資料２番に沿ってご説明をいたします。 　本件については、令和５年６月１９日に本委員会にて報告いたしました大田区休養村とうぶの指定管理者の選定についてに基づくものとなります。 　令和５年６月から指定管理候補者の募集と選考を進めてまいりました結果、このたび指定管理候補者を選定いたしましたので、ご報告申し上げます。 　項番１でございます。 　候補者の名称は、株式会社信州東御市振興公社です。 　所在地は記載のとおりでございます。 　指定期間は令和６年４月１日から令和１１年３月３１日までの５年間でございます。 　項番２でございます。 　現在の指定管理者は、株式会社信州東御市振興公社で、今回候補者となった事業者と同一の事業者でございます。 　現在の指定期間は平成３１年４月１日から令和６年３月３１日まででございます。 　項番３及び４、選考経過についてでございますが、募集要項を６月２１日に公開し、応募書類の受付を８月１６日から２２日まで行いました。１０月１８日に書類審査とプレゼンテーションによる応募団体の審査及び候補者の選定を行いました。審査結果につきましては、１１月２日に応募団体宛てに通知を行っております。 　応募団体は１事業者でございます。 　項番５でございます。 　資料に記載のとおり、基礎項目として、応募団体が応募資格を満たしていること、欠格事由に当たらないことなどを確認しております。 　また、選定にあたっては、運営方針や管理運営実績など評価項目を設け、それぞれに配点を設定して実施いたしました。 　選定の結果、株式会社信州東御市振興公社は、１５０点満点のうち１１６．２点を獲得しており、優れた提案がなされていると考えております。 　項番６でございます。 　選考理由ですが、公認会計士の審査により、指定管理者として施設運営上の問題はないと評価されております。施設の特性や設置目的を踏まえた上で、友好都市である大田区と東御市の交流拠点として、施設のコンセプトに沿った管理運営についての提案が優れておりました。 　その他、東御市観光協会や地元の自治会との連携など、地域資源や人的資源を生かした施設でのイベントの実施について提案されており、利用者満足度の向上に向けた取組が高く評価されました。 　これらを総合的に評価した結果、選定委員の合議により、指定管理候補者として選定いたしました。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

これは前に報告があったときにも若干質疑はさせていただいたのですが、前回、前々回、この休養村とうぶが開設して以来、ずっとこの株式会社信州東御市振興公社に指定管理をしていると思うのですけれども、前回、前々回なども含めまして、この間、応募事業者数を教えていただけますか。

本施設の開設は平成１０年８月からでございますが、指定管理者を導入いたしましたのは平成１８年４月からでございます。今回の選定で５回目となります。 　第１期は、指定管理当初は３年間でございますので、このときは３年間で、この際はこの本事業者のみの応募でございました。第２期は３者でございました。第３期は４者で、第４期は本事業者のみでございます。

今回、この１事業所、今も指定管理しているこちらしか応募事業者がなかったわけですけれども、これについてはどう考えますか。

説明会の際には４団体の参加がございましたが、結果、応募団体は１事業者のみでございました。 　先ほど、報告のときもご説明をさせていただきましたが、本事業者は、東御市観光協会ですとか、東御市の外郭団体である振興公社がやっているものでございまして、友好都市である大田区と東御市の交流拠点について非常に理解をした上で、それを管理運営に反映させてくださっているということ、また、地域資源や人的資源を生かした施設の展開もしておりますので、適切であると考えてございます。

私が聞いたのは、今回１事業者しか申込みがなかったわけですよね。 　説明会のときには４者あったけれども、結果、申込みのときは１事業者になったと。前回も１事業者だけだったということですけれども、１事業者しか応募がなかったというのは、これは所管課としてどう見ているのかなと思っているのですよね。その点について答えられますか。

委員がお話しされたいことは、競争性がどれだけ働くのかということかなとは思ってはいるのですけれども、やはり説明会に４者来て、結果１者しかございませんでしたが、やはり説明会に４者来たことによって、非常に既存の事業者も新たな気持ちで応募には臨んでくださったと思っておりまして、新しい提案もされていたところでございます。 　かつ、現状、非常に利用者にも高い評価を得られている、アンケート結果等から高い評価を得られている施設でございますので、安定的な運営につながるという点においてはメリットと考えているところでございます。

そうすると、説明会に何事業者か来たので、それなりに緊張感を持った提案がされたのではないかということなのですけれども、私は説明会に来た３事業者がなぜエントリーをしなかったのか、ここに問題があるのではないかと思っているのですよね。 　前回、何事業者が説明会に来たのかは分かりませんけれども、申込みをされた事業者がこの既存の事業者、１事業者になったということは、結果的には、今課長がおっしゃったような競争性というものが、私は失われているのではないかと思っているのですよね。 　説明会には来たけれどもエントリーしなかったというのは、どういうふうに見たらいいのでしょうか。

説明会に来た事業者は、様々事情があると存じますので、それについては、どうしてエントリーをしなかったかということについては、推しはかれるものではないものと考えております。

結果論ですからね。今さら言ってもという話もあるのかもしれませんけれども、その辺、２期連続１事業者しか申込みがされないということは、私はある程度問題があるのかなと見たほうがいいと思っています。 　この既存の事業者ですが、１期、２期、３期、４期、５期目となっていますが、それぞれ得点ですよね。このプレゼンの得点などは、何点満点中何点だったのか。今回は１５０点で、１１６．２ポイントだったということが報告されていますけれども、これまでと傾向は変わらないのか、同じような状況なのか、その点について伺います。

過去の１期から４期の時点での採点結果を今持ち合わせておりませんので、それとの比較は申し上げられませんが、１５０点満点中１１６．２点ということで７７．４８％、７割を超えているので高いものと考えておりますので、適正なプレゼンがなされたのではないかと評価はしてございます。

あと、項番６の選考理由の概要なのですが、利用者満足度の向上に向けた取組を高く評価したということになるわけですけれども、ここを見ますと、東御市観光協会や地元の自治会との連携や、地域資源や人的資源を生かした施設でのイベント実施について提案されたと。そのほかにもあるかもしれませんけれども、この２点などをもって、利用者満足度の向上に向けた取組が提案されたということなのか、この利用者満足度の向上に向けた取組というのは、ほかにはどんな提案があったのか、高く評価した理由ですよね、ここをもう少し教えていただけますか。

この施設は移動教室にも利用されておりまして、移動教室のプログラムも非常に拡充した形での提案がなされております。 　また、冬の時期は利用者、利用率が下がる時期でもあって、その時期の利用率向上を目指しているところではあるのですけれども、その時期にまた来ていただくことによって、少し安い金額で利用できるものですとか、あと、ポイントカードを、これまでは紙媒体だったものをアプリを導入したりとかというあたりで、利用者が利用しやすくできるような手法を取り入れたりという提案が幾つかなされていました。

分かりました。 　結果、２期連続１事業者の申込みになっている現状を今後どう見ていくのかということが一つ課題としてあると思うのですが、ちょっとお聞きしますけれども、今回、こういうプロポーザルで事業者の応募を行っているわけですけれども、次回も１事業者になるかもしれないということもあるのですが、検討としては、随意契約みたいなことは考えないということでいいですか。

随意契約にするという確固とした理由が現時点ではないと認識しておりますので、指定管理での選定委員会を行う形で、プロポーザル方式で募集はかけることになるのではないかと現時点では考えております。

そのほか、いかがでしょうか。

幾つか確認をさせていただきたいのですけれども、先ほど指定管理者になって以降のお話があったのですが、平成１０年８月の設立から指定管理者制度を採用するまでの管理運営方法について教えていただけますか。

開設当初から平成１８年３月までの７年８か月間は、業務委託をしておりました。

どこに委託していたかもお願いできますか。

株式会社信州東御市振興公社でございます。

そういたしますと、制度の違いはあれ、この施設はできてからずっと東御市振興公社ということになるのかなと思うのですけれども、そういたしますと、ちょっと気になったのが、地元の利用があると言ったのですが、区内で地元の利用といえば大田区民なのに、東御市で地元の利用があっても区民には何のメリットもないと思うのですけれども、公社の設立の目的ですね。 　それから、先ほど友好都市というお話もありましたけれども、友好都市だからいいと言っていたのですが、友好都市というのは、そうすると経済関係における関係性を強めることがいいということに、今日は指定管理の説明なので、受け取れてしまうようなご説明だったのですが、そこのところをもうちょっと明確に、なぜ友好都市だったら指定管理者にふさわしいのか、まず、この２点をお願いできますか。

東御市に設置されておりますから、例えば地産地消にするにしても、今の委員のご指摘ですと、大田区のものを使ったほうが大田区にメリットがあるのではないかということで私は受け止めたのですが、実際、東御市にあるのに大田区で作られたものを利用するといっても、非常に物理的に難しい部分もありますので、そういった点から考えても、地産地消で、東御市でできたものを有効活用して、そこで区民に提供することによって、東御市が持つ地域の豊かな産物を皆さんに召し上がっていただいたりとか、あと、東御市にある川とか、いろいろなそういった地域の特性を皆様に体感していただいたり、楽しんでもらったりするという意味では、こういった施設、とうぶのような施設を運営するにあたっては、そこに設置されている地域のものを有効に活用するということは、非常にメリットがあるとは考えてはおります。

今の答弁は幾つかの矛盾があると思うのですけれども、そうなりますと、区内施設における指定管理の指定において、区内事業者が有利になるような評価を大田区がしているのかというところがあるわけですね。 　そもそもで言えば、地元のものを買うことは地元の企業でなければできないのか、事業者でなければできないのかというとそのようなことはなくて、地元のものを有効に活用することはできますし、多くの企業が地元に本社を置いていなくても、いろいろな展開をしながら、地元の、言ってみれば、その資源を最大限に生かしながら、これを観光業と言っていいのかどうか分かりませんけれども、観光業に携わっている企業がそういった事業展開をしているとするならば、類似しているこの宿泊施設であるとうぶについて、地元のものを使っているから地元の企業でいいというのは、ちょっと矛盾があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。 　それと、友好都市であるということが選考の理由になっているようなのですけれども、友好都市というのは、経済関係における強化をするということを友好都市としますと、ほかの大田区が結んでいる友好都市においても、何らかのこういった関係性が発生するようなことがあった場合には、大田区は有利に選考するということになるのかなと受け止められるのですが、そのあたりはいかがですか。

東御市振興公社に運営を依頼、今回指定管理として選んでおりますが、その大きな理由の一つとしては、交流事業の状況といたしまして、とうぶ候補地選定時の協力ですとか、地域防災協定の締結ですとか等々、非常にそういった意味で様々な運営実績等もありましたので、そういった意味では、指定管理者として指定するには適切であると考えます。

これは卵が先か、鶏が先かの話になるのですけれども。では、この日本に数ある自治体の中でなぜ東御市と友好関係を結んだのかというと、私はここに休養村とうぶがあるからではないかなと思うので、そこのところがありきで進んでいるのかなと思って、もうちょっと、私この休養村とうぶがいいかどうか分からないのは、ほかの事業者がどんな事業者で、どこが違うのかがよく見えないので分かりにくくて、この説明だけで休養村とうぶがいいかどうかは分からないのですけれども、でも、今の説明だと、休養村とうぶを選んだことが、先ほどもご指摘がありましたけれども、競争性のある指定管理者制度の選考において、大田区が理由として説明するのにふさわしいのかなと。今回はたまたま１者だけでしたけれども、１者であろうが、４者応募しようが、そこの選考の理由については明確に示すべきなのではないかと思います。 　今の質問における一番最初の私の質問は、この公社の設立目的なのですよね。第三セクターとおっしゃっていたように、この公社というのは東御市における自治体の運営上のとても重要な団体であるとするならば、その団体がなぜ地元のためにこの施設を運営するとなると、やはりそこにおいても自治体である大田区との矛盾というものが出てくると思うので、この公社の設立の目的というのをもう一度しっかり教えていただけますか。 　この休養村とうぶに応募している東御市振興公社が、なぜ自治体の第三セクターでありながら、自分の自治体の事業ではない休養村とうぶに応募し、事業を行っているのかというのがちょっとよく分からないのですけれども。

今回応募した信州東御市振興公社に関しての設立目的については、大変申し訳ございませんが、今、資料を持ち合わせておりませんし、お答えすることはできかねます。

やはりこういうお話を聞いていると、私が事業者だったら入りにくいなと。この応募があったとしても、手を挙げたとしても、どうせありきなのではないかなという印象を与えると思うのですよね。そのあたりがやはり競争性がないというところの大きな問題ではないかなと思います。 　もう一つお伺いしたいのが、前回も今回も１者の応募しかなかったということで、やはり指定管理者に応募する事業者も、これはボランティアではありませんから、苦労して提案書を出して取れたときにその苦労が実る、それを回収できる事業であるのかというのを見ると思うのですけれども、過去における指定管理者の指定管理料なのですけれども、公表されている部分で１回、２回、３回、４回について教えていただけますか。どういう数字が出ているのでしょうか。

第１期が７億２，０００万円余。第２期が１４億円余。第３期が１４億７，０００万円余。第４期最終が２２億円余でございます。

事業者は、これは利用料金制だったのかどうか分からなかったのでそこの部分と、それから、自主事業的な形でほかに収益を、あるいは売上げを上げられるようなことになっているのか。具体的にどんなことを、もし自主事業が可能であるとするならば行ってきたのか、教えていただけますか。

施設使用料制を取っておりますので、部屋代、施設使用料に関しては区の収入になります。食事代と自主事業による収入の一部の収入については、指定管理者の歳入になります。 　自主事業については、ドラム缶ピザを作ろうとか、星座を見ようとか、そういった現地で宿泊した方が参加できるような事業を行っております。

先ほどおっしゃっていた金額プラス宿泊料の一部は指定管理者に行きますから、指定管理者としてはもうちょっと多くの売上げが立つということですね。自主事業も一定程度は認めているというのがご答弁だったと思います。 　あと、お伺いをしたいのが、学校利用というか、移動教室をやっているということだったのですけれども、今回の指定管理において、この移動教室との関わりの中での評価というものは、教育委員会の意見は反映されているのでしょうか。

反映されていると認識しております。 　子どもたちも非常に楽しく利用されていて、その後、ご家族と、また再度とうぶに泊まって、リピーターとして利用していらっしゃる方が多くいるということで聞いておりますので、また、移動教室のメニューも非常に豊富で、そこは学校教育と連携しながら、運営は進められていると認識しております。

評価はいいのですけれども、実際にこの選考のときに教育委員会は関わったのかをお伺いしております。

選定委員として所管の課長が入っております。

たしかコロナ以降、移動教室の日数は減ってしまったのかなと思うのですけれども、そのあたりは、いわゆる所管課としては、休養村とうぶの位置づけというものが、移動教室のウエイトが減ってしまって、より区民の娯楽というか、そういうところにウエイトが大きくなったのかなと思うのですけれども、その理解でいいのかというのが１点と、それが事業者の収益に与える影響についてはどうなっていますか。

委員がおっしゃられる学校利用に関しては、コロナ禍では減っておりますが、加えて一般利用に関しても同様に、この時期は特に令和２年、令和３年は利用率がピーク時に比べて非常に少なくなっておりますので、シフトしたというよりは全体的に利用が減ったという理解でおります。 　その間は、指定管理者としても、閉館する時期もあったりという形で運営は行っておりました。

そういたしますと、コロナも５類になり、一応、戻りましたよね。そうすると、日数も増えたという理解でいいのですかというのが１点ですね。 　だから、移動教室の日数が減っていれば、確かにコロナのときには全体的に減ったからということなのだと思うのですけれども、今戻ってきた段階で学校利用が戻ったのかどうかというのが１点と、それから、コロナのときには、２年間そういった形で利用者が減ったということなのですけれども、これは先ほどの指定管理料にはどう影響しているのでしょうか。

学校利用に関しては戻っておりますが、完全に戻ったかどうかは、すみません、ちょっと今ご答弁ができない状況です。 　一般利用に関しても、令和元年の利用が、コロナ前は年間１万７，８３０人の方が宿泊いただいたものが、令和４年は１万２，６０５人と、比較的７割ぐらいは戻ってきていると認識しております。 　費用に関しては、このコロナ禍においても全く閉鎖していたわけではありませんので、予定どおりの支払いがなされていたと認識しております。

コロナの時期における営業についてはいろいろな考え方がありますから、確かに、正社員を置いていればその方たちへのお給料の支払いであったりとか、光熱水費においても、基本料みたいなものを払っていかないといけないかもしれませんけれども、実際に動かないものもあるわけですから、そこについては払うべきなのかどうかという判断はすごく大切なことなのかなと思うのですけれども、全く精算をしなかったのか、それは、この指定管理者だけだったのかというのが１点と、この施設はやはり移動教室という学校利用はとてもウエイトが大きいのに、そこがどうなっているのかということを確認せずに指定管理者を指定したというのはどうなのかなと思うのですけれども、そこは全く確認しなかったのでしょうか。学校もそういうことにはあまり関心がなかったということなのでしょうか。

先ほど私が申し上げたのは、確認しなかったということではなくて、現在この時点で利用率が、宿泊日数等が、コロナ禍で令和３年から再開していますけれども、そのときに完全復帰の形ではなかったと認識しておりますが、そのタイミングがいつだったかということがちょっと今、この時点で分からなかったのでご説明できないということであって、指定管理にあたっては、学校利用に関してもきちんと勘案した上で選定はさせていただいております。 　１点目、すみません、もう一度ご質問いただいてよろしいですか。

コロナで利用者が激減したけれども、指定管理料については変わらないということだったのですけれども、これはこの施設のみの判断なのか、大田区として多くの施設に影響したと思うのですね。そこが、施設ごとに判断が違う場合もあるかなとは思うのですけれども、そこがどうなのかと。 　結局、先ほどの繰り返しになりますけれども、休館、あるいは利用者が減ったとしても払わなくてはいけない費用もありますから、そこの部分について、業者の方に閉館していたのだからとか、利用者が半分になりましたから２分の１にしてくださいというのが無理だとしても、何らかの払うべきでない金額というものが指定管理料の中には含まれているのかなと思うのですけれども、そのあたりが全く精算されていないとするとどうしてなのかなと思ったのでお伺いしました。

固定費の部分と実績見合いの部分がございますので、実績見合いの部分に関しては精算行為がなされております。

先ほど変化がないとおっしゃっていたので、そこは確認させていただきました。

では、こちらの第９５号議案、本日の質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第９６号議案　大田区大森北四丁目複合施設の指定管理者の指定について及び第９７号議案　大田区大森北区民活動施設の指定管理者の指定についての２件の議案を一括して議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

第９６号議案　大田区大森北四丁目複合施設の指定管理者の指定について及び第９７号議案　大田区大森北区民活動施設の指定管理者の指定について、資料３番に沿って一括してご説明をいたします。 　本件につきましては、令和５年５月２６日に本委員会にて報告いたしました大田区大森北四丁目複合施設及び大田区大森北区民活動施設の指定管理者の選定についてに基づくものとなります。 　令和５年５月から指定管理者候補者の募集と選考を進めてまいりました結果、このたび指定管理候補者を選定いたしましたので、ご報告をいたします。 　なお、選定は一体的に行いましたが、根拠条例が大田区大森北四丁目複合施設条例と大田区区民活動施設条例とに分かれているため、議案の提出もそれぞれに分かれている形となっております。 　内容は同一ですので、今回は一括してご説明をさせていただきます。 　項番１でございます。 　候補者の名称は、地域力もりもり大森共同体でございます。 　２団体による共同事業体で、代表団体が野村不動産パートナーズ株式会社、構成団体が株式会社小学館集英社プロダクションとなっております。 　指定期間は令和６年４月１日から令和９年３月３１日までの３年間です。 　施設は令和６年度の開館を目指しておりますが、開館準備や施設の受付、構成施設との連絡調整など、開館前の一部業務が生じるため、指定管理期間を４月からとしてございます。 　項番２及び３でございます。 　募集要項を５月２９日に公開し、応募書類の受付を７月２４日から２８日まで行いました。書類審査による第１次審査を８月３１日に、プレゼンテーション及びヒアリングによる第２次審査を１０月１３日にそれぞれ実施し、応募団体の審査及び候補者の選定を行いました。審査結果につきましては、１１月７日に応募団体宛てに通知を行っております。 　応募団体は３団体でした。 　項番４でございます。 　指定管理候補者の選定にあたっては、資料に記載のとおり、管理運営実績や指定管理者としての適格性、施設運営、管理に関するコンセプトなど、評価項目を設け、それぞれに配点を設定して実施いたしました。 　また、基礎項目につきましては、欠格事由がないことや公認会計士による財務審査を経て、施設運営上問題ないことが確認されております。 　選定の結果、第１位となりました地域力もりもり大森共同体は、１，６００点満点のうち１，１６７点を獲得しており、優れた提案がなされていると考えてございます。 　項番５でございます。 　選定理由でございますが、先ほども申し上げましたとおり、公認会計士の審査により、指定管理者として施設運営上の問題はないと評価されております。施設の特性や設置目的を踏まえた複合施設内の機能や地域資源等を掛け合わせ、学び合いを通じたつながりづくりを基本方針とし、地域活動団体と連携したイベントの実施や複合施設間・地域間の連携・協働を担うスタッフの配置など、区民の地域活動等の推進や連携強化を図る提案が優れていました。 　また、地域や区民団体、利用者同士の交流・連携のための支援や地域のイベントへの積極的な参加など、地域のつながりや協力・連携体制づくり等に関する提案があり、地域力の向上への強い意欲が認められました。 　加えて、これまでの運営実績、豊富な経験を有しているなど、幅広い世代が利用する複合施設を管理運営する指定管理者としての適格性が認められました。 　これらを総合的に評価した結果、選定委員の合議によりまして、指定管理候補者として選定をされました。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今回の選定された指定管理者ですが、今、ご報告がありましたように、地域力もりもり大森共同体ということで、名前だけ聞いていると地域の団体なのかなと思って私も見ていたら、代表団体が野村不動産パートナーズ株式会社、構成団体に株式会社小学館集英社プロダクションということで、別に区内の地元団体ではないのだなというのがよく分かりましたけれども。 　答えられる限りでいいのですが、応募事業者数が３事業者あったということですから、あと二つあったわけですけれども、こちらの応募団体はどういう構成で、また、どういう規模の、また、地元だとか、この選定された事業者のように地元外だったかとか、この辺の説明というのはできますか。

その他２団体の事業者名につきましては、詳しいところは申し上げられませんが、区内事業者に関してが１団体単独でございまして、区外のＪＶという形ですが、団体が１者ございました。

やはりこういう今回指定されたような株式会社なのか、また、ＮＰＯ法人みたいなところもあったのか教えていただけますか。

事業者の特性もお答えできないことになってございますので、差し控えさせていただきます。

分かりました。 　それで、選考基準のところでそれぞれ点数なども出していただいているのですが、選考理由も概要で説明受けましたけれども、コロナ禍で、これまでの運営実績、豊富な経験を有しているということが、指定管理者として適格性が認められたと書いてあるわけですけれども、そもそもこの大森北四丁目複合施設、また、大森北区民活動施設というのは、今造っている段階ですから、これまでと言ったって新規なのですけれども、区内のそういうものということを多分判断したということになると思うのですが、これまでの運営実績、豊富な経験というのはどういうものを指しているのか、もう少し詳しく教えていただけますか。

これまでの実績といいますのは、指定管理者としての区内外の実績という意味でございまして、参考にこの代表団体の野村不動産パートナーズにつきましては、区内で工場アパートですとか、産業支援施設の指定管理実績がございます。また、委託としましても、蒲田図書館ですとか、久が原図書館の実績がございます。 　また、構成団体の小学館集英社プロダクションにつきましては、区内で指定管理の委託の実績はございませんが、他自治体の指定管理の実績がございます。

野村不動産パートナーズはこれからも出てきますけれども、特に産業施設がほぼ野村不動産が関わっているということでやっていますので、その点については私も知っていたのですが、小学館集英社プロダクションは大田区では初めてということで今お答えいただきましたので、分かりました。 　それで、選考理由のところに、財務審査においては、施設運営上問題はないと評価されたということで評価をしているわけですが、この総合得点ですよね、１，６００点中１，１６７点だったというところで、満点中７２．９％という大変高いポイントだったということが報告されていますが、例えばこの人員配置計画などは２４０点中１６５点、また、収支計画は３２０点中１９２点ということで、全体が高い中でここだけ満点を１００とした場合６０％台ということで、ちょっと高くない評価ということになっているわけですが、問題はないという評価なのですけれども、ほかが高いだけ、ここが目立つのですけれどもね。 　後のせせらぎ館のところでもこの収支報告はなかなか難しいのかなと、同じようなポイントだったので見ているのですが、この点はどう見ればいいのか答えられますか。

今、委員のお話のございました人員配置計画ですとか、収支計画の得点割合でございますが、今回の選定委員会では審査要領に基づきまして、委員が５段階評価ということで点数をつける方式となってございまして、基本的には５が非常に優れている、４が優れている、３が一定の区の基準を満たしているというところで、３がつけば大体配点に６割掛けというところの点数になってございますので、積み上げますと、６割以上取れれば区が求める一定程度の目安といいますか、基準を超えているというところになりますので、評価点といたしましては決して低い得点ではないと捉えてございます。

つまり、何かほかの自主事業とかのところでは、こんなことをやりますよというところで、割と点数的には、提案がいろいろあるので高く出やすいけれども、こういう人員配置計画とか収支計画というのは、そんなに提案というのがないからという点数なのかなと今聞いていて思ったのですが、そういうことなのですか。

当該指定管理候補者がいろいろ持ってきたノウハウですとか専門性、それは人的部分もそうですし、収支計画も含めて費用対効果が全体としてこの事業者を選定することで高まるといったことで、こういった選定結果になってございます。

この人員配置計画は結構大事なところなのかなと思っていまして、それで、次のところにつながるわけなのですが、選考理由の中に入っている、区民の地域活動などの推進や連携強化を図る優れた提案があったということだとか、地域や区民団体、利用者同士の交流・連携のための支援や地域のイベントへの積極的参加など、地域のつながりや協力・連携体制づくりなどに関する提案があって地域力の向上への強い意欲が認められたということなどが言われているわけですけれども、これはやはり人がいないとこういうことにならない、つながりなどもありますから、そういうことだと思っているのですが、その提案というのはもう少し具体的にどんなものがあったのかというのは言えるでしょうか。

主な提案といたしましては、まず、自主事業につきましては、地域資源を活用した事業ということで、地元の企業ですとか団体、そういった方たちが講師になる事業を積極的に実施するですとか、あとは、多世代向けですね、大人も子どもにも、単発の講座だけではなくて連続した講座を実施することでコミュニティーを形成するような事業。それから、地下２階に多目的ホールがございますので、その多目的ホールを活用して著名人等の講演を実施いたしまして、来館することで地域活動、そういった施設に興味、関心を持ったきっかけづくりとするような事業を提案されてございます。 　また、他施設との連携というところでは、施設全体の事業を少なくとも年１回以上実施することで利用者同士の交流を促進するですとか、いわゆる単なる貸し館だけではないことを意識した事業展開を想定した提案が優れているということで、こういった選定結果となってございます。

この指定管理者の名称がそもそも、地域力もりもり大森共同体ということで、地域のつながりなどを意識したそういう名称なのかなと捉えているわけなのですが、この大森地域の地元企業、地元団体と連携した取組ということを、優れた提案があったと今お話しされましたけれども、具体的にどういう提案があったのですかね。 　例えば近くにあるＬｕｚ大森の施設の中では、地域の情報コーナーをつくったとか、そういうことなど、この間、区は一定評価をしていましたけれども、ここではどういうことを、この大森の地域の特色に合ったようなつながりで地域力を生かしていくということを言っているのか、その点をもう少し聞きたいのですけれどもどうでしょうか。

この大森地区、入新井地区の特性を十分に把握した上での事業というところで、具体的には連携のためのコーディネーターの人員を配置いたしまして、例えば地元企業の方ですとか、補助の方を講師として地域企業との連携といった取組を実施したりですとか、ボランティア人材の育成ということで、なかなか地域貢献したいという方々が潜在的にいらっしゃっても一歩踏み出せないといった方たちの背中を押す講座を展開したりですとか、あとは、自治会・町会をはじめとした地域活動団体、いろいろなお祭り等を実施していますが、そういったお祭りですとかイベントでの協力ということで、積極的に地域に足を運んで連携していくような取組を実施したいということで提案がございました。

全国どこでもそういう地域があって、そのつながりがあるという話なのですけれども、この事業者からの提案というのは、その地域とそこに住んでいる団体やそこの企業などとのつながりの話を多分されていると思うのですが、この大森、入新井ならではのこういうことというのはあったのかないのか。どこでも同じことが通じると思うのですけれども、そういう話なのかどうかということを伺っているのですが、いかがでしょうか。

この入新井地区の課題に対する提案というところでございますが、事業者を把握した中では入新井地区というところが自治会・町会活動ですとか、あとは、ＮＰＯ活動、そういったものが広がっている一方で、自治会・町会の加入率ですとか高齢化、これはどこでも課題にもなっているところではございますが、そういった課題があります。 　あとは、マンションが大森北周辺でかなり建設が多くなっているというところで、住民同士ですとか、あとは、多世代間でのコミュニケーションの機会が少なくなっているのではないかと。 　そういった課題解決に対する提案といたしまして、この複合施設を地域コミュニティーの拠点という形にして、地域に関心を持ってもらえるような情報収集、発信を行っていくというところと、先ほど申し上げた地域に足を運んで行くような取組、継続的な講座の実施など、そういった具体的に地域住民の交流の機会の創出ですとか、あとは、互いに学び合いながら地域課題に取り組めるような提案がございました。

もう一つですが、この様々な施設がここに入るわけですけれども、複合施設を大田区はこの間いろいろつくっていますが、カムカム新蒲田に続いて、大森北四丁目の複合施設というのは、子育て支援施設や高齢者施設、また、教育施設などを含めまして、あと、幅広い区民が活動できる施設も含めまして、多種多様な施設がここに入るということで、その連携とか、そういうものというのは、なかなか大変なのだろうなと思いますし、そう簡単にできるものではないだろうと思っているわけですが、それを今回この指定管理者が提案の中で、地域力向上への強い意欲が認められたと書いてあるわけだから、今、所長がお答えになったような話というのも入ってくるのだと思うのですけれども、さっきの部分ではない今回の地域力の向上のところで、連携で地域力の向上をしていくと話をされていますけれども、その点について、この指定管理者が優れている部分というのは、端的にどういうところだったのでしょうか。

今回この指定管理候補者から提案されているところで、先ほども申し上げました地域コーディネーターというものを配置しまして、具体的には、統括責任者が複合施設間の機能間のコーディネートを担う責任者、そこに維持管理と運営の副責任者を置きまして、一方はこの施設の維持管理の責任者、もう一方が地域コーディネートをマネジメントしていく責任者ということで、その下に企画責任者、担当者、具体的に地域コーディネートをしていくコーディネーターという役割で、地域の情報収集ですとか発信、それから、地域の連携協働を支援するための日常的なコーディネートを担う職員を配置するといった提案がございました。

この地域コーディネーターというのは私も初めて聞いたわけですけれども、恐らくあれですよね、複合施設の中でこういう地域コーディネーターを置いて、地域のコーディネートをしていくということは初めての提案だとは思うのですが、体制としては、これはどういう提案なのですか。日常的に常駐するという、そういうことで何人かの体制で組んで、利用者だとか利用団体だとか、あと、地域の団体だとか、企業も入るのかな、事業者などと日常、ふだんにつながるようなそういう仕事をしていくという方なのか、もう少し分かりますか。

こういった職員、コーディネーターにつきましては、基本的には複数名常駐する体制を取りまして、積極的に地域に出て行ったりですとか、施設利用者のいろいろな連携、情報共有に努めるという提案がございました。

きょうも入新井出張所の所長がお見えですけれども、出張所はその役割をこの間、地域のコーディネーターといいますか、そういう役割を果たしていると思うのですが、それをこの施設の中で指定管理者が果たしていくということで、そういう意味では、出張所みたいな機能がここを中心にもう一つできると考えているということですか。

もちろん出張所としても、指定管理者に任せきりという形ではなくて、その自治会・町会ですとか、青少対ですとか、地域活動団体の日常の交流というのは特別出張所が一番担っている部分だと思いますので、そういった地域団体の橋渡しですとか、そういった部分は出張所が積極的に指定管理者と連携しながら関わっていきたいと思っております。 　また、地域コーディネーターというところで、今回提案されている部分につきましては、複合施設を拠点とした中で、入新井地区全体のコーディネートといいますか、地域連携を推進していくというところで、そこは区と出張所が一体となって連携して取り組んでいきたいと思っております。

よろしいでしょうか、ほかに。

改めて確認をさせていただきたいのですけれども、後から男女平等推進センターも出てくるのですけれども、今回の指定管理についての、この施設の中でのどこの部分かというのが地下１階から、５階と６階は男女平等推進施設があるのですけれども、共有部分というのも残るのですけれども、対象がどこになるのか、もう一度確認させていただけますか。

管理運営の対象となりますのは、地下２階、地下１階、地上１階の区民活動施設、あと、複合施設全体の共用部です。階段ですとか、エレベーター、そういった範囲が管理対象になります。

それを代表団体と構成団体の二つが指定管理者になるということなのですけれども、こういう形で受けるというのは、後から出てくるせせらぎ館もそうなのですけれども、複数の団体が関わってきた場合の協定締結の書式なのですけれども、並列させるのでしょうか。あるいは責任の所在であったりとか、割合であったりとかという考え方については、何かどこかで明記されているものなのですか。

一定の責任割合ですとか、その役割分担というところにつきましては、今後具体的に事業者と、議決された後に協議させていただくところになりますが、標準的な部分に関しては、区のマニュアルですとか、あと、募集要項のほうでも参考に示してございます。

すごく不思議なのが、締結先というのは、代表団体、構成団体ともに締結をするのでしょうか、それとも、どちらかだけなのでしょうか。 　それとも、多分単なる名称でしかないと思うのですけれども、地域力もりもり大森共同体というのと締結するのですか、あり得ないと思いますけれども。

協定締結の相手方といたしましては、この代表団体と構成団体の２者が共同した、この指定管理名称になっている地域力もりもり大森共同体が相手方になります。

代表団体と構成団体との関係という意味、代表と構成という意味がちょっとよく分からないのと、大田区はこれから協定の中に反映して、相談していくという話なのですけれども、多分企業はこういった経済活動において参入するとなれば、事前に企業間で、多分詳細に話合いをしながら、何か文書で残して、この事業においてはこういった形でやっていきましょうねと、費用分担であったりとか、責任分担であったりというのを明確化しているのかなと思うのですけれども、そういう企業と協定を結んで、何かあった場合に大田区のほうが不利にならないかなと思って、そのあたりがちょっと甘いのではないかなと思うのですけれども、どうですか。

代表団体と構成団体の分担というところでは、その代表団体が主に統括部門というものを担って、ある意味、ソフト部門を構成団体が担うということで提案をいただいてございます。 　また、何かあったときの責任の所在というところにつきましては、先ほど申し上げたとおり募集要項で一定程度周知した状態で先方から提案を受けて、今回選定をさせていただいた次第でございますので、また細かいところは今後、事業者と協議をしてまいります。

ほかの指定管理の指定と共通することもたくさんあると思いながら、お伺いをしているところです。 　１次審査と２次審査は、明確には分けられないのですけれども、この評価点がどうなのかというあたりの質問もありましたけれども、割と財務状況であったりとか、安全管理の問題であったりとか、あるいは区内事業者活用とか、人員配置計画とか、基本的な考え方として、例えば人員だったら正規雇用をどのぐらい置くとか、人件費率はどのくらいにするとか、財務内容なども明確ですよね。 　こういったものについては、例えば評価というものが、他の申込み事業者とを比較をすると、同じような評価点になるような評価の方法になっているのでしょうか。 　こちらの指定管理者は、財務内容において、あり得ませんけれども、損益計算書は必要ないとか、あり得ないことをわざと言っているのですけれども、場合によって、いろいろな内容を違えてしまっているのでしょうか、それとも、基本的なフォーマットの中で、大田区の施設を指定管理するのであれば、最低限こういったところは求めていきたいというものが、この評価によって分かるようになっているのでしょうか。

審査の方式といいますか様式につきましては、一定程度区のほうから指定をさせていただきまして、必ずこれは出してくださいといった書類に関しては出していただいて、公平に審査をさせていただいております。

今のご答弁ですと、ある程度区の共通の評価の基準、フォーマットのようなものがあり、それは、ほかの指定管理においても同じ評価で書類を提出してもらい、審査におけるポイントとしても、同じように評価ができるような形で審査員に対してお願いをしているということでよろしいのですか。

公平に審査できるような形での審査要領を設定いたしまして、それに基づいて選定をしてございます。

一方で、今の質問の趣旨とちょっと矛盾してしまうかもしれないのですけれども、先ほどのご答弁の中にもあったのですが、区内の他の施設において実績があります。あるいは他の自治体において実績がありますということになると、これは昨日の私の本会議での議案の質疑とも深く関わるのですけれども、体力のある大企業しか事業展開が広がらない、強いものがどんどん大きくなっていくみたいな。 　そうなると、たしか民営化のときには、行政の、ある意味、既得権的な形のバッシングの仕方があって、多様な運営主体による管理運営とか、競争性を働かせましょうと言っていたのですけれども、先ほどのご報告のように１者しか応募しないような状況が出てくる一方で、もう一方では、複数来たとしても実績を重んじると。そうなってくると１回何かで行政と渡りをつければどんどんと実績が実績を呼び、評価されて、言ってみれば既得権化しないかという心配があるのですけれども、そのあたりはいかがでしょうか。

今回は、大森地区の新規の大規模な複合施設ということでございますので、区内外のそういった指定管理の実績というところは重視をしているところでございます。 　それ以上の何か既得権益なものがあるというものではございません。

今のご答弁は既得権ですよと言っていて、でも既得権とは言いませんという答弁にしか聞こえなかったなと思ったのですけれども、そういった形で大きなところが強くなっていった場合に、またこれも昨日の質疑とも関わりますけれども、私たちがとても大切にしてきた区内企業とか、区内事業者とか、あるいは区内雇用とか、区内調達というものはどうなるのかなと思ったら、これは区内事業者活用とかという形でしか評価されていないのですね。 　そうなると何かＪＶの大企業が上に乗ったような感じもちょっとしてしまうのですけれども、上で何か利益を中抜きされた後、区内の事業者は利益率の低い部分でしか税金の恩恵が受けられないみたいな、言葉としてはひどい言い方になってしまうかもしれないのですけれども、そんな構図が見えてくるのですけれども、そのあたりはどう大田区は考えているのですか、区内事業者というものは。 　言ってみれば、直に受けられない、大企業などを経由した間接的な関係性でしかなくなるのが区内事業者ということでいいのでしょうか。

本施設の考え方というところでございますが、募集要項にこういった区内、地元貢献に対する評価というところを明記して募集をさせていただいておりまして、具体的には応募団体が区内に主たる事業所・営業所等を有する団体である場合で、それに伴う業務に対する考え方ですとか、取組方に効果がある場合は評価の対象としてございます。 　また、区内雇用の創出ですとか、物品の調達並びに業務の再委託における区内事業者の活用についても今回、評価の対象としてございます。 　区内事業者との連携ですとか、区内雇用の創出、こういったところに積極的に取り組むようにという形で募集要項、また、事業者説明会でも周知してございます。 　また、本施設に関しましては区内業者というところで優先、限定してしまっては、なかなか応募資格を満たす事業者が見込めない可能性もございますので、広く募集することといたしました。

私は、だからこそ直営でやれば、大田区が様々なネットワークの中で、この事業者、この事業者という形で直接の関係性の中で評価もできて、そこに競争性も働かせながら業者選考ができるのかなと思うので、何でここの間に大企業を入れるのか、非常に不思議なのですけれども、例えば大企業などの皆さんは調査能力も長けていますから、こういった議会の議事録も多分しっかりと点検をされて、応募するときには区内と書けばいいのだと思って、多分今度からもっともっと積極的に区内と書こうと、区内事業者を活用しますと書こうと思ってしまうのではないかなと思うのですけれども、そうなると気になるのが実現可能性みたいなもので。書けばいいのだ、となる。 　区内事業者はたくさんいらっしゃるけれども、実は今回の選考に外れたところは区内の事業者と本業においても様々な関係性の中で、いろいろな形のご協力がいただけるところが選考に外れていたとしても、区内事業者を活用しますと書いたところが選ばれてしまう可能性もあるのではないかと思うのですけれども、そのあたりはいかがですか。

具体的に今回選考外になった団体ですとか、そういった事業者と連携、活用するといったところのお話は聞いてございませんが、この指定管理候補者からは、例えば事業等を採択する際の検討においては委託先選定の社内基準をしっかり設けまして、遵法性ですとか業務品質、そういったものを確認して、信頼できる企業であるかといったところを確認した上で、一定程度の水準を担保した上で区内事業者の受注機会の確保、拡充を図るといった提案がなされてございます。

そうなりますと、選ばれてしまえば、最初はそう思っていたのだけれども、努力してみたら上手くいかなかったので、ちょっと区内としては弱いかもしれないけれどもこっちということもあり得るのではないかと思って、今のご答弁を伺っておりました。 　口だけでいいのかとか、誰がその区内事業者とか、おっしゃっていることを担保するのかということで言うと、次の段階に入るのですけれども、地域コーディネーターとかもそうなのですね。 　人を誰が育てるのだろうとかと思うと、地域コーディネーターと名前だけつけるといいのですけれども、実際にそういう人はいるのだろうか。仮にいたとしても、ずっと雇用できるのだろうか、育てられるのだろうか。あそこにいい地域コーディネーターが育ったから、じゃあうちでヘッドハンティングして、次のときにはうちからということもあるかもしれないわけですよね。 　それが企業の流動性的なところだと思うのですけれども、特に今回の選考の中で危ういなと思ったのが、地域力の向上への強い意欲が認められたと書いてあったのですよ。何か地域力頑張りますと言ったら選んでしまうと、そういうことなのでしょうか。 　あと、もう一つ気になったのが、イベントの実施が地域力みたいな書き方もしているわけなのですね。 　ところが、人がたくさん集まってにぎわったら地域力になると、これは渋谷、新宿は地域力がいっぱいなのですよね。どこから人が来ているのか分からなくても、人がたくさん集まれば地域力となると、これは単なる経済活動における集客ができたと。 　集客は最近大田区も言うようになっていますけれども、そこと本質的な地域のコミュニティーは全く別なのに、そこのところについての提案が全くここの選考結果からは見えないのですけれども、そのあたり実現可能性であったり、人の定着であったりとか、あるいは地域のコミュニティーというのはただ人が集まればいいのか、イベントをすればいいのか、このあたりはどうお考えでしょうか。

こういった事業者が提案している地域力の向上は、そのイベントに関する関わりだけではなくて、先ほど申し上げたコーディネーターが施設間の連携、そういったところの機能間の連携を調整していったりですとか、あと、当然公の施設としての立ち位置を分かった上で提案をしていただいてございますので、当然貸し館業務もしっかりやるし、その中で地域のにぎわい、そういったものを創出していくといった形の提案でございました。

私は、やはりそういった地域の連携とかコーディネートとかができるのは、職員の皆さんかなと。皆さん、ここにいらっしゃる方ほとんどが出張所長も経験されて、地域は違いますけれども、地域のことをよくお勉強された上でいろいろな部署でその力を発揮されていると思うのですよね。だからこそ、やはり地域にはこういう方がいるというのが大田区全体の力にもなっていくのではないかなと。 　よく公務員を辞めると、そういった経験を生かして、私のそれが強みですと言って、何か起業したりする人がいるではないですか。 　そう思うと、やはり私は地域のことを知っているというのは、行政の職員以外の何者でもないのかなと。そこのポジションにいってお給料をもらいながら、イベントだけ企画しているイベント屋ですね。結局、今回はそういうところが事業者に選ばれたようですけれども、そこと地域のコミュニティーを育むということの意味を取り違えてしまうと、やはりこれからの大田区というものが変わってしまうのではないかなと思って、非常に残念だなと思いました。 　そのあたりだけ、ちょっと最後お答えいただければと思います。

当然、指定管理者制度でございますので、この管理運営についての基本的な事項につきましては区の条例等で規定しておりまして、指定管理者が何か独断でやる、決めることではございません。 　そういった職員の配置基準ですとか、施設コンセプト、目指す姿、設備の点検等々も含めまして、全体的な基準は区が設定の上、指定管理者と協議をして内容を決めてまいりたいと思います。 　また、設置主体として、区、とりわけ特別出張所のほうがしっかり地域連携ですとか、責任を持ちながら、グリップしていきながら指定管理者と連携をして対応していきたいと考えております。

本日の質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行います。 　では、対応の終了した臨時出席説明員はご退室いただいて結構です。 　（理事者退席）

次に、第９８号議案　大田区田園調布せせらぎ館の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、第９８号議案　大田区田園調布せせらぎ館の指定管理者の指定について、資料４番に沿ってご説明いたします。 　本件については、令和５年５月２６日に本委員会にて報告いたしました大田区立田園調布せせらぎ公園及び大田区田園調布せせらぎ館の指定管理者の選定についてに基づくものとなります。 　令和５年５月から指定管理候補者の募集と選考を進めてまいりました。結果、このたび指定管理候補者を選定いたしましたので、ご報告いたします。 　なお、選定については、大田区立田園調布せせらぎ公園と大田区田園調布せせらぎ館を一体的に行いましたが、根拠条例が大田区立公園条例と大田区田園調布せせらぎ館条例とに分かれているため、議案の提出も地域力推進部と都市基盤整備部それぞれに分かれている形となっております。そのため、大田区立田園調布せせらぎ公園については、まちづくり環境委員会において議案提出を行っております。 　項番１でございます。 　候補者の名称は、田園調布せせらぎハーモニーでございます。５団体による共同事業体で、代表団体が株式会社日比谷花壇、構成団体が一般社団法人田園調布グリーンコミュニティ、不二興産株式会社、株式会社紀伊國屋書店、シンコースポーツ株式会社となっております。 　指定期間は令和６年４月１日から令和１１年３月３１日までの５年間です。現行の指定期間が令和６年３月３１日に終了するため、指定管理期間を４月からとしています。 　項番２でございます。 　現行の指定管理者は、田園調布せせらぎハーモニーとなってございます。 　指定期間は令和２年１１月１日から令和６年３月３１日までの３年５か月間でございます。 　項番３及び４でございます。 　募集要項を５月２９日に公開いたしまして、応募書類の受付を７月１８日から２４日まで行いました。書類審査による第１次審査を８月２４日に、プレゼンテーション及びヒアリングによる第２次審査を１０月１６日にそれぞれ実施し、応募団体の審査及び候補者の選定を行いました。審査結果については、１１月７日に応募団体宛てに通知を行っております。 　応募団体は１団体でした。 　項番５でございます。 　指定管理候補者の選定にあたっては、資料に記載のとおり、管理運営方針や管理運営実績、事業の実施体制など評価項目を設け、それぞれに配点を設定して実施いたしました。 　また、基礎項目につきましては、欠格事由に該当がないことや、公認会計士による財務審査を経て、施設運営上問題がないことが確認されております。 　選定の結果、第１位となりました田園調布せせらぎハーモニーは、７００点満点のうち５０１点を獲得しており、優れた提案がなされていると考えてございます。 　項番６でございます。 　選定理由でございますが、項番５の説明のとおり、基礎項目において運営上問題がないと評価しております。 　提案内容としては、田園調布せせらぎ公園の特性を踏まえた、自然・文化・スポーツを通じた地域のつながりやにぎわいの創出を運営の基本方針として、自然との共生や地域の一員として地域コミュニティーの形成に向けた連携・協働を担うスタッフの配置など優れた提案がなされました。 　また、地域や区民団体との調整・連携のための活動支援、公園・飲食店・体育施設・図書それぞれを組み合わせた文化活動や読書活動、スポーツ活動等の促進、地域に根ざした飲食店づくりなど、施設特性を踏まえ、地域力の向上に寄与する優れた提案がなされております。 　加えて、接客サービスのノウハウや公共施設の指定管理における運営実績、豊富な経験を有しており、指定管理者としての責任を踏まえた取組姿勢が確認されました。 　これらを総合的に評価した結果、選定委員の合議により、指定管理候補者として選定いたしました。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

まず、１点確認なのですが、今、指定管理の期間ですけれども、今回、指定を受けた田園調布せせらぎハーモニーに令和２年１１月から令和６年３月３１日まで３年５か月間ということだったのですけれども、大体最初は３年としていたのですけれども、３年５か月となったのは何か意味がありましたか。

こちら３年５か月という部分につきましては、通常、委員おっしゃるとおり３年という形なのですけれども、年度途中というころを踏まえまして、今回１１月１日からという形、前回のところが１１月１日から開館をするということになりましたので、そちらの５か月を足して、指定管理期間としては３年５か月とさせていただいたところでございます。

この田園調布せせらぎ館の指定管理の事業者募集も、結局、応募事業者が１事業者と、先ほどの休養村とうぶのところと一緒なのですが、これは説明会も含めましてどういう状況でしたか。

説明会につきましては、５団体の参加をいただきまして、そちらの５団体が今回応募いたしまして、一つのグループをつくって応募をいただいた形になってございます。

そうすると、今、田園調布せせらぎハーモニーを構成している５団体が別々に来たということですかね。この田園調布せせらぎハーモニーとしてということではなくて、それとも、せせらぎハーモニーの人たちが５団体来たから、５団体と言っているのですか。

せせらぎハーモニーにつきましては、今、第１期というところで、４事業者がＪＶとして組んでいるところでございます。 　こちらの第２期の選定に係る説明会につきましては、構成する４団体と表現をいたしましたが、そちらにプラスで、シンコースポーツが１団体ということで、こちらのところで５団体という形で説明会にお越しいただいた形でございます。

このシンコースポーツは多分、体育施設などの管理運営ということだと思うのですけれども、そうしますと、区として、この田園調布せせらぎハーモニーとしてシンコースポーツもという、そういう働きかけはあったのですか。

区からは、こちらのシンコースポーツに対して働きかけというものは一切してございません。

なかなかここだけで取るのは大変だから、では一緒にやりましょうと民間で話をしたということだと思うのですけれども、先ほどの複合施設の話ではないのですけれども、これだけ幅広い指定管理になってくると、あまりないですよね、受け切れるところが。 　そもそも行政や自治体がやっている仕事をこういう幅広いところでという話になってくると、これからも何かやはり大変だなと私も思うのですよね。 　それで、この項番６の選考理由の概要の中に、地域コミュニティーの形成に向けた連携・協働を担うスタッフの配置など優れた提案がなされたと書いているのですけれども、大森北四丁目複合施設の地域コーディネーターと似たような提案なのかなと読み取れるわけですよね。さっきも大森北四丁目複合施設のところでやりましたけれども、そもそも自治体職員がやっているような仕事をここでやるという話になっているように見えるわけですが、これはどういう提案だったのですか。

まさに、今回の提案につきましては、地域コーディネーターの方を常駐で置いていただくという形になっておりまして、区のほうで進めている地域力の推進業務として、自治会・町会であるとか青少年対策地区委員会、そういった活動のところとの連携の違いといたしましては、今回の指定管理者につきましては、地域力推進部としてという視点のみではなくて、今回、公園施設の部分についても指定管理としてやっていただくというところで、例えば公園の利用者というところも巻き込んだ地域コーディネートというところも期待されるものと考えております。

この項番５の選考基準のところで、さっきもちょっと点数のところでの指摘というのをさせてもらったのですが、やはり全体的に得点というのは高い得点で評価をされているわけですけれども、収支計画が３５点満点中２１点、６０％ということで、先ほどの話ではないですけれども、５段階評価ということで、３だとこうなるのかなという話だから、そういうところで理解はしますが、もう一つ、この事業の実施体制、職員育成計画というところが１０５点満点中６６点ということで、６２．８％なのですよね。全体が７０％、８０％という中で、やはりこれも低いのが気になるし、さっき言っていた地域コーディネーターみたいな、この地域のいろいろな団体や人たちと結びついていくというところで、やはり人というのはすごく大事になってくる中で、職員育成計画のところが、ほかの分野に比べて若干点数が低いというのは気になるわけですよね。 　自治体ではないですから、自治体職員ではないですから、ここで働く方は。そういうところで、この職員育成計画というのが若干低いというのが気になるところではあるのですが、どういう提案がなされているのでしょうか。

今回の、こちらの職員育成計画なりというところでの配点なのですけれども、１次審査としては書類審査という形でやってございまして、その提案内容について何も、疑義があれば確認をしてというところではなくて、フラットに頂いた資料をそのまま採点をしていったという形になってございます。 　その中で研修体制ですとか、そういったものが見て取れなかったというところが、一部弱いというところで、こういった形で若干点数が低くなってございますが、そのあたりにつきましては、２次審査のプレゼンテーションというところで、どういった研修体制なり、計画をしているのか、あるいはどういったものなのかというところについて確認をして、問題ないということは確認をしてございます。

２次審査のところで確認をした結果、問題がないと判断したというお話ですけれども、やはりこの継続性だとか、あと、職員体制の維持強化というところはすごく大事な話だと思うのですよね。 　今回は指定管理ですから、来年の４月１日から５年間の指定管理をここにということなのですけれども、この５年間の間しっかりできるだろうという判断をして、今回こういう話になっていると思うのですが、そもそも田園調布せせらぎ公園の管理や田園調布せせらぎ館だとか、体育施設だとか、すごく多岐にわたる管理をしなくてはいけないという分野で、なかなかこれはＪＶを組んでやっているからという話ですけれども、１事業者でできるようなものでもないですし、代表団体がイニシアチブを発揮して、こういう部分、こういうところと、こうやってまとめているのだとは思うのですけれども、そういうところというのも、そんなにないのだと思っているのですよね。 　だから、この５年間の後どうなるのかなとか、５年間もどうなるのかなということはやはり疑問として残るところではありますけれども、今回こういう評価をしているということですね。分かりました。

何から話したら、整理して聞けるかなと思ったのですけれども、忘れてしまうといけないので。特に本会議の議案質疑では、公園を中心に公共性とは何なのだろうということを聞かせていただきましたけれども、やはり田園調布せせらぎ館も当然に公の施設ですから、公共性ということで伺いたいなと思います。 　私も田園調布せせらぎ公園の大量樹木伐採についてはかなり言ってきましたので、大分昔になりますけれども。地域の方たちともいろいろな視点で公園の中を開発するということの問題とか意味については考えてきたつもりです。 　実際にこうやって事業者が決まって、運営が始まれば、地域の方たちも注目をするわけですよね。先ほども複合施設のところでもご指摘したのかなと思うのですけれども、大変、このせせらぎ館の場所は立地がいいのですよ、東急で。しかも、相鉄線とも直通になって、いろいろなところから来られる上に、ほぼ駅と一体化していると。もう私は東急のお庭になったなとすごく思うくらい、本当に改札出たらすぐに行けるようないい立地にあるのですけれども、たくさんの人が来て、ここでお金を落としてくれれば、いい公園で、いい公共施設で、にぎわいが生まれたということで、あるいはそのコミュニティーが豊かになったということで評価されるものなのでしょうか。そのあたりはどう考えていますか。 　公というものが、大田区がこの施設を運営する、今回でいえば指定管理者を決めるということにおいて、公共性というものは今回の指定管理の協定において、どういうところに発揮されているのでしょうか。

今回の指定管理を行っていただくせせらぎ館については、現在、高い稼働率を誇っております。こういったところから、非常に人気の施設ということで、公共の福祉という部分についても貢献できていると考えてございます。

それを言うとまたさっきの繰り返しになるのですけれども、渋谷とか新宿は一番公共性があることになって、民間が、新宿などだったらホストクラブもたくさんあったりして、夜まで含めてとてもにぎわいで、それも公共性なのだという話になってくると、公共性も経済活動もちょっと区別がつかなくなっているような気がするのですけれども、今もたくさんの方が来てくださるからそれで公共性だと言っていたら、だったらこれ企業にやっていただければいいのかなと思うのですけれども、大田区がやることの意味は何ですか。たまたま土地を持っているからなのですか。

今回のせせらぎ館という部分につきましては、委員がおっしゃるとおり、非常に人気というところで集客性が高いというところ、それ自体は非常にいいことであると私たちも考えております。 　また、そういった部分のみだけではなくて、区民満足度というところでアンケートですとか、そういったところの満足度が高いということも私たちは評価をしております。

これはそもそもの全体の奉仕者とは何なのだろうとか、公共性とは何なのかというところをもう一度考えていかないといけなくて、委員会が終わらなくなってしまうのでこれぐらいにしておきますけれども。 　例えば先ほども地域コミュニティーとは何なのだろうという話をしたと思います。イベントがあって、人が集まれば地域のコミュニティーなのかと。 　そこにも問題があるのだけれども、いっぱいいろいろな問題はありますけれども、例えばこの田園調布せせらぎ館で、どういう運営内容をしているのかなと区民の方が知りたくなるわけですよ。情報公開請求すると、そうすると、事業内容についても黒塗りで出てくるのですって。あれと、私たちが払っている税金なのに、その税金をどう使っているか見せてくれないのだと、すごく地域の方たちはがっかりするわけですよ。 　こういうのは公共性が担保されているということなのですかね。

情報公開につきましては、区政の透明性という部分で非常に重要なことだと考えておりますが、大田区情報公開条例第９条第２項第２号に基づき、法人等の事業に関する情報であり、開示することにより当該法人等の事業の運営を害すると認めるものについては非開示の判断をさせていたただいておりますので、こちらにつきましては、競合他者に情報が伝わった際に、次期指定管理選定の際に不利になるおそれがあるというものにつきましては非開示の判断をさせていただいておりますので、そういった判断に基づくものでございます。

そうなると、全部これが指定管理者は関連してくるのですけれども、今、受けているところが有利になるわけですね。今、受けているところがいろいろな情報を持っていて、それによってノウハウを蓄えていって、新しく入ろうとしても、今やっていることよりもよくしようと思っても、今どうやっているのかが分からないと、抽象的に外からしか見えないわけですよね。 　こういうやり方で本当にいいのかなと思うわけなのですけれども、今のお答えでいくと、指定管理者という民間の企業にお任せしたら、民間企業がやっていることについては企業のノウハウなのだから、企業が出したくないと言えばもう何でも出さなくていいよというのが大田区の答弁なのですよ。 　でも、そうなると、ではそもそも駄目ではないかと私は思うわけですね。指定管理者にして、そこに企業が入った途端に何も見られなくなってしまう、ブラックボックスなのですよね。 　そんな税金の使い方はないですよ。今まで私たち、そんなことしてきませんでしたよ。昨今は、私たちは政務活動の１円まで全部厳しく管理されて、それこそ、そこにポイントがついたら間違っていますから、そこも引いてくださいとか、すごく扱いも難しくてなかなか覚えられないのですけれども、そのぐらい私たちはしっかりやっていますよ。 　だけれども、行政はそれを一旦企業にお願いしてしまったら、もう企業のノウハウだからというと、誰が蚊帳の外に置かれるかというと、企業ではなくて区民なのですよね。 　例えばどうでしょうか、指定管理者が受けて、指定管理料だけは表に出ます。先ほども予算書にも出ているからと言って、いろいろ教えてくださいましたけれども、では、それが下請、２次請け、３次請けとなった場合には、そこはもう出てくるのでしょうか、出ないのでしょうか。

採択先の情報につきましては、全てを出すということにつきましては、先ほどの説明のとおり、大田区情報公開条例に基づきまして判断をしていくところでございますが、全くの黒塗りという形のものではなく、出せる部分については出していくという形でございます。

例えば他自治体における同様の公園の施設だと、委託なのですけれども、指定管理者ではないのです。委託という方法だと、詳細に、例えばそこの中で売店があったりとか、カフェがあったりとかするではないですか。全部出てくるのですよ、幾らでやってということがね。 　例えば今言ったように、下請ですよね。２次請け、３次請けになると出さなくていいことになるかもしれないといったら、もうどんどん孫請けにしてきてしまえばいいわけですね、下請、下請としてしまえば。 　何となく、これだけ大きな企業になったら、ここの企業はやっていないと思いますけれども、すごく大きな企業になれば関連事業者もいっぱいありますから、関連事業者にお願いして自分のところに利益を入れるということもできるし、どういう経営内容なのかも、ノウハウで内緒にもできるということになるわけなのですけれども、そんなやり方も大田区では、今のご答弁だとできてしまうということですかね。

事業計画書、財務諸表であるとか、そういったものにつきましては、情報公開と各事業者の知的財産権の保護の両面から対応する必要があると考えてございます。

ちょっとよく分からないのだけれども、出るというお話にはならないから、ブラックボックス疑惑というものがますます大きくなっていくわけなのですけれども。 　例えば公共性というものについて、今まで大田区は直営で、委託でやる場合などはどう考えていたかというと、民業圧迫という言葉がありました。私たちはよく議会で、こんな同じことをやったら周辺の区内事業者の民業圧迫にならないかということをよく言ったのですよね、委員会の中でも。 　例えばせせらぎ館の中にもカフェがあったりするわけですね。カフェが、公園の中にいてちょっと飲物を飲みたいなと思ったら、そこで飲むわけですよ。あそこで頑張って、高い家賃払って、リスク抱えて運営していらっしゃるレストランだとか、カフェはいっぱいあると思うのですね。 　ところが大田区は、これは民業圧迫をすることになるかもしれないわけなのですけれども、そのあたりについて、大田区はどう考えているのですか。 　別にもう指定管理者に任せてしまったら、何でも自主事業でもうけられるものだったら、どんどんもうけてくださいというのが大田区の考えでしょうか。

民業圧迫の考え方につきましては、こういった指定管理を行っていただく際の提案内容について、近隣の地域の活性化というところについても、提案内容でいただく際は加点要素とさせていただいておりますので、そういった部分において、近隣への配慮という部分についても考えてございます。

今のご答弁は、そうすると民業圧迫しないように、せせらぎ館で何かをする場合には周辺の事業者ともしっかりとお話をしながら、例えば分野、対象の事業であったりとか、あるいは価格であったりとか、時間帯みたいなものについても、ちゃんと合意が取れた上で、あそこの公園の中で行う事業については行われるということを大田区と約束しているということなのですか。

近隣の個別の店舗同士で打合せをしていることはございませんが、やはり周りの運営状況ですとか、そういったところは調査を事業者のほうでしていただいて、その上での提案をいただいているという形と認識をしてございます。

だからさっきも言ったのですけれども、書いたけれどもできなかったで通ってしまう指定なのだなと、先ほどのでも思うわけですよね。だって、努力したり、熱意がいっぱいこうやって感じられればいいというのだったら、頑張りますと言えばそれでいいわけですし、やっていきたいと思いますと言えばそれでいいわけだから、そういう意味では、実際にそれが担保されなくても指定管理者が指定されるということの答弁だと今、思いました。それについては、反論があれば言ってください。 　その上で、具体的に言うとカフェなのですけれどもね、高いと言われていて、これは私、初めてではないので、もう今日は言ってしまおうと思うのですが、何回も言っています、これは。カフェが始まったときから高いと言われていて、しかも、家賃も多分優遇されているか、払っていないかちょっと分からないのですよ、それもブラックボックスだから、私には。 　だけれども、近隣の方たちというのは、自分で土地買って、建物建てている方もいれば、そういったところを高いお金を払って、家賃払って事業を運営していらっしゃる方もいる。ところが、そういう人たちが頑張ってできるだけ、この値段をつけたら買ってくれるかな、来てくれるかなと思いながら、ちょっとこんな付加価値つけたらとか、最近こういうのがはやっているみたいだからこういうスイーツもつけてとか、いろいろ考えながら営業していらっしゃると思うのですけれども、割とあそこの中のカフェというのは値段も高いし、売っているものについても特に見るべきものもなくて、この値段でこれかという、言ってみれば普通な感じのようなのですけれども。そういうものについても、これはそうすると今回の指定の中では過去の実績も、たまたまですけれども、同じ事業者に選定されたわけなのですけれども、評価した上で選考されているのでしょうか。 　それとも、たった一つしかないから、そこについては問題だと思って、新しい指定管理期間の中では改善されるということを協議中で、ほかにもいろいろ問題点を地域の方は持っていらっしゃると思うのですけれども、１者だから、競争性がないから、指定管理者はやりたいようにできるということではなくて、ちゃんと地域の住民の要望みたいなものも聞いた上で、なるほどもっとも、それはそのとおりと思ったら、それが反映される協定、指定になっていくのでしょうか。

まず、応募の内容につきまして、やるといった形でそれのみをもって指定をしているのか、選定をしていくのかという部分につきましては、そちらの提案をいただいた内容につきましては、もちろん提案をいただいたというところでそれ自体が今後の協議という部分について生かされていくものになりますので、ただ、言って言いっ放しというところではなくて、その部分につきましては、しっかり区のほうもグリップをして、その実現がなされるというところで協定を結んでいく形で進めてまいります。 　また、カフェの価格帯なりという部分につきましては、ご意見なりいただいている部分につきましては、区としてもしっかり捉えて今後の協議に生かしてまいりますが、今までの実績というところが、そのまま今回の指定管理というところに反映をされるというところではなく、あくまでも指定管理の選定につきましては、今回の応募内容に基づくもので採点した結果でございます。

そこは、今ちょっとどうかなと思っていらっしゃる方も、それから、これから見てみて意見を言いたいなという方も、大田区に意見を言ったら改善されそうだなと思うことについては、より区民のためになるようなことは取り入れられるということのご答弁かなと思いました。 　だから、例えば周辺においてコーヒー１杯が幾らのところもあれば、幾らのところもあるしとか、いろいろなことがある中で、では、周辺で、例えばあそこはコンビニもありますから、コンビニで１５０円ぐらいと言っておきますけれども、それでコーヒーが飲めるとして、でも、せせらぎ館で同じ値段で飲めるのだったら妥当だなとか。でも、せせらぎ館で２００円出すけれども、全然おいしいよとか、いろいろあると思うのですよね。そういうところが反映されるようにしていただきたいなと思います。 　そもそも場所代を払ってないというのは、後の駐車場のところでも出てきますけれども、何で私たちの土地、私たちが税金で払った、場合によっては建物、施設みたいなものを民間の方に、言ってみればそこの費用の、市場経済であれば払うべき費用を負担しなくてもやっていただくかというと、そこには公共性があるからですよね。 　だから、その公共性というものを守った上での妥当な値段、適正な価格というのはあると思うので、そこは守っていただきたいなと。それは、大々前提かなと。改めてここで言うまでもなくて、当然に守られていないといけなくて、３年と数か月をそのままで来てしまったこと自体が問題ではないかなと思います。 　その上で最後、一番これはさっき言ったではないかと思ったのですけれども、基本的なことは、言ってみれば１次審査のところは大体同じになっていますよねと言って、そうですよ的な答弁があったのかなと思ったのですけれども、先ほどの第９６号議案、第９７号議案と第９８号議案で、この１次審査のところで大きく違うのは何なのでしょうかと言ったら、これは区内事業者活用がないのですよ。これをやっていくとさっき言っていたような気がしたし、たしか、本会議場でも大田区は答弁していたと思うのです、区内事業者と。 　別にこれは軽視していて、ここはやはり神奈川県からも来るし、新空港線（蒲蒲線）で、今度は埼玉からも直通で来る人、今も埼玉からも来るのか。日本全国から来るから、別に区内事業者なんて特に大切にする必要はないという判断で区内事業者はないのでしょうか。

今回の田園調布せせらぎハーモニーにつきましては、構成団体として一般社団法人田園調布グリーンコミュニティ及び不二興産株式会社についてが区内団体という形になってございます。

すみません、不二興産は違うのではないかな。

先ほどの質問に関しましては、田園調布せせらぎ公園に関しましても、せせらぎ館に関しましても、区内に主たる営業所等を有する団体である場合は評価で加点対象としておりますので、ここに明記されていないだけであって、募集要項にはそういうことを明記させていただいて、運営はさせていただいております。

その上で、今のご答弁で、不二興産が区内だと言っていたのですけれども、いわゆる代表団体、構成団体の中に区内事業者があるから、それも評価した上で選考されたということでいいのでしょうか。

先ほど答弁させていただきました団体が含まれておりますので、今回の審査過程においては加点をさせていただいて、選定をさせていただいているところでございます。

そうなると気になるのが、区内の地域に深く関わるような団体が、うちはこの業者と連携して提案すると言ってしまったら、もうそれによって、その団体、あるいはその企業が決まってしまうようなつくりになっているように思ったのですが、そういうことですかね。

こちらの区内団体なりが入ってくることによる加点という部分につきましては、あくまでも加点要素という部分になりますので、そちらのみをもって指定管理の団体を決めるものではございません。

過去にも大田区のＮＰＯが図書館の指定管理を受けていたことがありました。これは校長先生がＮＰＯをおつくりになったのか、大田区がお願いしてつくっていただいたのか分かりませんけれども、そういう形で初期には、それでもその団体が担っていたというのがあるのですけれども、構成員なわけですよね。 　そこが選考において深く関わってしまうというと、今回は選考が１者だけだったわけですけれども、なぜ競争性が発揮されないのかなということを考えても、難しいところですよね、地域は大切にしたいし。 　そういう中で、私が、実はこの代表団体とか構成団体というのを言ったわけではなくて、それはご答弁であったからなのですけれども、例えば中でカフェをやっていたりとか、あるいはお掃除をしたりとか、あるいはエレベーターの保守点検をしたりとか、そういう企業があると思うのですけれども、そういうものについても、できるものについてはなるべく、先ほどの区内ということを評価しているとするならば、評価の評点になるのでしょうか。そういう提案がされているのでしょうか。

採択先につきましても、そういった区内事業者というところを使っていただくところにつきましては、加点の要素とさせていただいております。

そこの部分が、ではどれぐらいだったのかという実績は踏まえていらっしゃいますか。 　ほかの指定管理者もそうなのですけれども、指定管理料における採択先についてどのくらいの割合で指定管理料が使われていたのかみたいなことは、これは何なのでしょうね。モニタリングでもないか、評価なのかな。だから、選考とは違うと思うので、いわゆる指定管理者の評価というところでそういう数値は取っているのですか。

採択先なりについて、使用した金額というところについては、資料を今持ち合わせていないので、どの額というところは申し上げることができないのですけれども、採択先につきましては、全てこちらのほうでいただいておりまして、どのぐらいの範囲で、どの団体に対して採択をしたかというところにつきましては把握がございます。

そこは金額も出したほうがいいと思いますよ。企業のノウハウだから出せないというのはどうなのかなと思って、例えばお掃除会社を２者で、１者は区内で、１者は区外だとするではないですか。お掃除に年間１，０００万円かかっていて、区内には１０万円だけ払ってお掃除をお願いして、残りのところに９９０万円でお願いしていたら、それでも１者はお願いしているから、お願いしていますよということになるわけですよね。 　だから、そこのところはやはりお金の問題もすごく大きいわけですよね。指定管理は、結局は私たちの税金が民間企業に流れていって、私たちが評価しているのは、企業にいってああよかったではなくて、それが区民にとってどういう幸せなのかというのを私たちはいつも考えて見ているわけです。 　そこにはもちろん、そこを利用する区民の方もいらっしゃれば、そこによって、人として働くという意味での区民の方もいらっしゃれば、それを事業としているという方たちもいらっしゃるわけだから、そういう全体的なことを把握するのに、いや、採択先に１者だけありますから、２者ありますからというだけだと、これはよかったのかなという評価にはならないのではないかなと思います。 　公共性が保たれているのかなとか、区内とは何なのだろうかと考えたときに、まだまだそこのところが生かせている選考になっていない、あるいは生かせているのに、残念ながら今回の報告の中ではそれを十分に説明し切れているようなことになっていないなと思ったので、そこのところについて後で答えてください。 　最後なのですけれども、ここには紀伊國屋書店というのが入っているのですね。私もあそこに行ってみると、図書コーナーがあって、その本を見られたり、あとは、本の貸出しもできるようにはなっているのですけれども、気になったのが、あそこに置いてある図書コーナーで、ゆくゆくどうなっていくのか分からないのですけれども、私の気持ちの中では、本当はせせらぎ館ではなくて、あそこに図書館を置いていただきたかったなと。公園の中に図書館はいいなと思ったわけなのですね。 　大田図書館も老朽化していて、建て替えの時期も近いと言われていますけれども、なかなかその建て替えも難しいというのもあって、そう思ったのですけれども、そこの中で、それは結局違う形で今運営されていますから仕方がないのですけれども、ここは図書館ではなくて多分、類似施設なのか、あるいはただあそこの施設に本が置いてあるだけなのですけれども、そうはいっても公の施設なのですね。 　ところが、図書館類似施設である大田文化の森でさえ、大田区の中でいわゆる貸出しをしている図書については、たしか選書委員会というのがありまして、大田図書館という本館、それはもう区の職員の皆様がやっていらっしゃるところが最終的な選書のことについてのチェックというほどでもないですけれども、基準をもって選書がされているかということで見るのですね。検閲みたいにも取られるかもしれないのですけれども、例えば大田区長はすばらしいという本ばかりを置くとか、大田区長は駄目だという本ばかり置くとかということが、どっちかに偏ってしまうと、これはある種の政治的な、意図的なものをつくってしまうこともできるとすると、やはり選書というものを一定の基準の中で選んでいくというのは意義があることだと思うわけですね、言論の統制とは別の意味で。 　ああいった利便性の高い、区民の方も多く目に触れるような場所に、言ってみたら、こういうふうに背表紙で置かれていなくて、表紙が見えるようにディスプレーされていて、とてもすてきな感じで置かれているのですけれども、言ってみれば結構宣伝効果も高いという感じの置き方にもなっているとすると、ここに紀伊國屋も入っていらっしゃることだし、やはり図書館機能に対してとても重きを置いている結果としての指定管理者選考になったとするならば、ここについての選書の在り方みたいなものは、大田区としてどういうふうに考えているのか教えていただけますか。

まず、先ほどの採択なりの部分につきましては、今回、応募いただいている内容につきましては、採択先というところについても想定が出てございまして、また、収支計画なりというところで、どのぐらいの額というところの見込みはいただいているところでございますが、ただ、こちらについてはまだ予算化されていないものになりますので、あくまでも提案内容ということで、その内容を踏まえて指定管理の選定を行っております。 　また、図書サービスコーナーに置く図書の選定につきましては、こちらにつきましては、大田区立の図書館の中で置いてある、借りることができる図書を田園調布せせらぎ館のほうで置いていただいているという形になりますので、完全に自由な形というところではなくて、図書館で借りることができる図書のみを置いていただきまして、そちらのところでご覧いただいて、気に入った図書があればそこで手続を取っていただきまして借りることができるという形でしてございます。

提案内容については確かに議決を取らないと駄目ですけれども、指定管理者の評価というところでいえば、実績として表れている数字もたくさんあって、この田園調布せせらぎ館だけのことではなくて、区内事業者を大切にしているというご答弁もいただいているわけですから、そういうものを常日頃、私たちが目にすることで、やはり区内事業者を大切にしようという私たちのリマインドにもなりますし、それがやはり区内事業者の皆さんにとっても頑張っていこうと、大田区の施設のためにもっと事業を展開していくことで区民の皆様に喜んでいただけるのが、区内で営業している事業者の役割みたいなことを思っていただけるような事業者が一つでも増えるといいなと思うので、そこら辺は工夫していただきたいなと思います。 　選書については、確かにもともとの本がそうだとしても、そこの中からある種の種類の本だけを偏って置けば、そういう感じの雰囲気を出すことはできるわけですね。特に、ディスプレイ的な形になっていますから。だから、そこのところはぜひ工夫していただきたいなと思います。 　別にあまりチェックするとかいうのではなくて、日常の中でそれがうまく回っていければいいなと。 　例えば貸して返ってきた本があるとしたら、それを並べるというのでもいいと思うのですよね。今、この地域の人たちはこんな本を読んでいるのだということを知るのも一つの指標にはなるし、いわゆる業者としての偏りでないものを見せていけるような状況ができたらいいのではないかなと思いました。

ほか、よろしいでしょうか。

先ほど佐藤委員から現在の指定期間３年５か月に関してご質問があったことを若干補足させていただきますと、田園調布せせらぎ館は開設が令和３年１月１６日でございました。１１月からの３か月程度は準備期間に充てていたため、３年５か月という指定期間になったということでございます。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行います。 　では、対応の終了した臨時出席説明員はご退室いただいて結構です。 　（理事者退席）

次に、第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例を議題といたします。 　理事者の説明をお願いいたします。

それでは、第８６号議案　大田区西蒲田三丁目複合施設条例の制定について、ご説明させていただきます。 　スポーツ・文化・国際都市部資料２番をご覧ください。 　項番１でございます。 　条例制定の目的ですが、知的障害児及び身体障害児並びに発達障害者支援法第２条第２項に規定する発達障がい児の福祉の向上を図るなど、各施設がそれぞれの機能を果たし、地域コミュニティーの発展に寄与するため、大田区西蒲田三丁目１９番４号に複合施設を設置するために制定するものでございます。 　項番２、条例案の主なポイントでございますが、複合施設設置目的の実現のために、（１）にあります大田区立こども発達センターわかばの家西蒲田分室のほか、そのほか必要な施設で構成してございます。 　次に、管理でございますが、（２）にございますとおり、わかばの家西蒲田分室については、施設の条例に定めるところにより行うことと定めております。そのほか必要な施設につきましては、本条例に定めるところにより管理を行ってまいります。 　詳細は別紙のとおりとなりますので、そちらも併せてご確認いただければと思います。 　項番３、施行日でございますが、開館日を規則に委任する規定とさせていただいております。また、条例の実施のための準備行為につきましては、条例の施行日の前においてもすることができるとさせていただいております。 　開設は令和６年度を予定してございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

今もご説明がありましたけれども、管理はこの第３条のところで規定されていまして、今ご説明ありましたように、大田区立こども発達センターわかばの家西蒲田分室は、大田区立心身障害児通所施設条例の定めるところによることである。その他はその他施設、この条例の定めるところによるとなっているのですが、全体的にこのスポーツ・文化・国際都市部でこれを所管しているわけなのですが、スポーツ・文化・国際都市部で何が入っているのかなと見たら、大田区スポーツ協会事務所となっているのですけれども、全体の中で、これは複合施設ですから、いろいろなところが入るわけですよ。今言ったようなわかばの家だとか、あと、社会福祉法人大田幸陽会が運営するさわやかワークセンター、あと、いろいろなところの倉庫が入るわけですけれども、これがなぜスポーツ・文化・国際都市部の管轄なのかというのをまずお聞きします。

西蒲田三丁目複合施設に入居予定の区立施設は、わかばの家のみとなってございます。しかしながら、こちらは委託という運営形態を取っているため、区職員は常駐がございません。 　一方で、大田区スポーツ協会は、区の組織ではございません。外郭団体ではございますが、区からの職員も派遣をされており、今後も派遣は継続される予定となっております。 　そういった意味で、派遣元であるスポーツ推進課がスポーツ協会に派遣されている区職員と連携を取り、管理運営を行っていくこととなったものでございます。

複合施設条例というのは初めてではないと思うのですよね。 　さっきも大森北の施設がありましたけれども、これは地域力推進部のほうで所管するということなのですが、こういった形の直接、区の職員が関与しない複合施設というのは、これはスポーツ・文化・国際都市部で答えられるか分からないですけれども、これからもこうやって増やしていくのですか。 　こういう今、課長が答えたような、少しでも関連があるところの部が所管して進めていくという方針なのでしょうか。

複合施設の考え方につきましては、昨日の本会議での議案質疑のほうでも答弁をしておりますが、老朽化施設の更新手法の一つということで進めているところでございます。 　複合化をすることによって、行政サービスのワンストップ化によって、利便性の向上をはじめ、多様な世代が集うことになる地域活動や交流の活性化、諸室を効率化することによる施設総量の抑制などを目指すということで行っているものでございます。 　今後の予定という部分に関しては明確なお答えはできないところではございますが、複合化という検討をする際には、今お話しさせていただいたようなことを検討しながら、適正な施設の集約をし、区民サービスの向上といったことにつながるような施設として設置をしていくことになるものと考えております。

この同じ敷地内にあります、ふれあいはすぬまとの関係はどうなりますか、この複合施設は。

現在のふれあいはすぬまにつきましては、将来的には取壊しをされるということで、令和８年９月までの供用という予定となってございます。 　そのために、現在ふれあいはすぬまのほうに入居しております、こども発達センターわかばの家、さわやかワークセンターについては、今回新しい施設を造りましたのでそちらに移転をして、その機能を継続させていくというものでございます。

たしか、このふれあいはすぬまの今後ですけれども、不登校特例校か何かをつくると伺っていますが、それができた後も、ここの施設の一体管理ということは考えていかないのでしょうか。

西蒲田三丁目複合施設については、今回制定する条例に基づき設置される施設ということで、単独での管理ということを考えていくことになるかと思います。 　新しく設置される予定の不登校特例校につきましては、また教育のほうで設置をする文部科学大臣指定の施設ということになっておりますので、そちらについては、また改めて検討していくことになるかと考えております。

さっきの大森北四丁目の複合施設だとか、せせらぎ館のように、ここを一体で管理をするということにして、またどこかに指定管理ということなども今後出てくるのかどうかというのを確認したいのですが、どうなるのでしょうか。

現時点では、今回の複合施設については、いわゆる区民が一般的に利用する施設ということではなく、特定の利用者だけが利用するような施設ということでございますので、指定管理をすることによるメリットというものがなかなか見込めないところもございますので、今回はスポーツ推進課のほうで管理するという形を取らせていただいておりますので、将来的なところは、現時点では明確なお答えはできないところではございますが、そういった考え方に沿って進めていくものと考えております。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行います。 　次に、第９９号議案　大田区立大森スポーツセンターの指定管理者の指定について及び第１００号議案　大田スタジアムの指定管理者の指定についての２件の議案を一括して議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、第９９号議案　大田区立大森スポーツセンターの指定管理者の指定について、第１００号議案　大田スタジアムの指定管理者の指定について、資料番号３番に基づき説明をいたします。 　項番１、指定管理候補者及びその期間ですが、このたび指定管理候補者となりましたのは、項番２にもございます、現在の指定管理者である公益財団法人大田区スポーツ協会グループでございます。 　所在地は記載のとおりです。 　次期指定管理期間は令和６年４月１日から令和１１年３月３１日までの５年間となります。 　選定につきましては、本年６月の本委員会でご報告をさしあげておりますが、公募プロポーザル方式で行い、選考経過の詳細は項番３に記載のとおりでございます。 　応募事業者数は１者でございました。 　選考基準及び得点につきましては、次ページの項番５の表に記載のとおりとなります。書面による１次審査、プレゼン、ヒアリングによる２次審査を行い、得点率は８２．７％となりまして、指定管理の候補者としてふさわしい評価を得ていると考えております。 　選考理由でございますが、項番６に記載のとおり、両方の施設において区民が気軽にスポーツに触れることができる提案をしていること、二つの施設を一体的に管理運営することで経費を低減する提案などをいただいております。 　このことから、区のスポーツ推進方針に沿った施設運営が期待でき、スポーツ実施率の向上やスポーツを通じた健康増進、地域活性化に寄与することができると判断し、指定管理候補者として選定をいたしました。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

ここもたしか、大森スポーツセンター、大田スタジアム、どちらも公益財団法人大田区スポーツ協会が一貫して指定管理を受けていると思うのですが、株式会社オーエンスが入っているのですけれども、これはいつ頃から入っているか分かりますか。

申し訳ございません。ちょっと今、手元にその資料がございませんが、後ほど確認をさせていただければと思います。

この株式会社オーエンスは、平和島の青少年交流センター「ゆいっつ」かな、ここも指定管理で入っているというのは伺っていますけれども、今回も応募事業者がこの公益財団法人大田区スポーツ協会グループ１事業者だったのですが、これは前回や前々回もそうだったのかということと、先ほど来、応募は１事業者だったけれども、説明会には何事業者が来たのだという説明がありましたけれども、ここもどうなのかというのを確認します。

本件については、説明会についても、１者のみの参加ということでございました。 　それから、先ほどのオーエンスがいつからかというところなのですけれども、実際、指定管理者として、スポーツ協会グループという形で受託をしたのが、前々回の平成２６年からの受託についてはスポーツ協会グループということになっておりますので、それ以降は確実にオーエンスも一緒に受託をしているということでございます。

オーエンスは前回から、５年前からというところだと思うのですけれども、ずっと公益財団法人大田区スポーツ協会及びスポーツ協会グループで指定管理をしているわけですが、選考基準などを見ても高い評価だということで考えているわけですけれども、これは今後もこういうプロポーザル方式で指定管理というのは募集していくのでしょうか。特命指定だとかというのは考えるのでしょうか。

基本的にこういったスポーツ施設の管理運営ということに関しては、この事業者でなければできないというものではないと考えております。 　そういった意味では、特命指定にはなかなかなじまないのかなと考えているところでございますので、基本的には今後もプロポーザルを行いながら選定をしていくものになると考えております。

先ほどの西蒲田三丁目の複合施設は、この公益財団法人大田区スポーツ協会の事務所が入ると。この事務所には区の職員も派遣しているので、スポーツ・文化・国際都市部が所管するといいますかね、そういうお話がありましたけれども、だからこの公益財団法人大田区スポーツ協会そのものは、外郭団体ですけれども、区の職員なども派遣する、そういう公益財団法人という位置づけでできているわけですから、やはりちょっと位置づけがあるのだから、考え方というのは見直したほうがいいのかなと。 　実際に、応募事業者数というのは、ここのところ１事業者となってきているわけだから、そういうことも考えたほうがいいのかなと思うわけですけれども、今後そういう検討はされないのでしょうか。

全くするつもりがないということではございません。 　今、実際、他自治体でこういったスポーツ協会のような団体が特命で指定管理を受けているような事例というのも確認をしているところでございます。 　一方で、そういった特命で受けているということに関しては、やはり疑義があるというご意見、議論もあると認識をしておりますので、そういったことも踏まえながら、今後も適切な選定方法というものを考えていきたいと思います。

地域力推進部でも幾つかこの指定管理のことを議論したわけですけれども、私たち日本共産党区議団は、この間、指定管理でやるのだったら直営でという話をしてきましたけれども、結果、継続しているところは大多数、今回の議案が出ているところも、応募事業者が１事業者というところが増えてきている中で、どうなのかなというのはあるわけですよね。 　さっきの地域力推進部のところでは、区がグリップしているという話が何回か理事者答弁でありましたけれども、グリップするそのやり方などもやはり考えていかないといけないと思っていまして、実際に競争性などが発揮されないような状況が出ている中で、大田区の役割は何なのかということが他の委員からも出ていますけれども、やはり今回の問題、この大森スポーツセンターや大田スタジアムの指定管理の問題でも考えていかないといけないということを意見として述べさせていただきます。

私もそこのところが気になりました。 　特命指定についてはということでおっしゃっていて、私もそもそも指定管理とは何だったのだろうなと思うのですけれども、やはりこの指定については、大田区の外郭団体であるスポーツ協会の存在が非常に大きいと思うわけです。 　例えばＡスポーツとか、Ａ運動とかという事業者が応募したとしても、単体で応募して、幾ら実績があったとしても地域のいろいろなスポーツの活動をしていらっしゃる人も、団体も、知り尽くしていらっしゃるスポーツ協会にはかなわないのかなと思うわけなのです。 　そうなると、指定管理におけるスポーツ協会の役割というものをどう考えたらいいのかなというところでは、スポーツ協会が果たして、相手方の構成団体でなければ駄目だという特別な理由があるのだったら、しかも、それは大田区にとっても特別なこの団体でなければ駄目というものがないのであれば、例えば組む相手は誰でもいいということもないですけれども、それぞれに応募していただきながら、そこの部分といわゆるコミュニティー的なもの、スポーツの大田区の中での熟成とか発展とか、ちょっとよく分からないです、適切な言葉が思い浮かびませんけれども、というものを分けながら選考していくというのも一つかなと。 　スポーツ協会と組んでいるといったら、もうそこで決まり的になっていることも、もしかしたらこの１者しか応募しないという中にある可能性があるとしたら、私自身は直営派ですけれども、競争性を発揮させながら指定管理者としての制度のよさをもっと求めていくということになれば、もうちょっと違う形であってほしいなというか、それは公平性ということで考えても、ほかの事業者に、それは区内も含めてですけれども、チャンスをね。結果としてどうなるかは別としても、チャンスを与えるということをしていかないといけないのではないかなと。 　それは、さっきもどう言ったらいいのかなと思ったのですけれども、せせらぎ館においても、もしかしたら似たようなことがもしもこれから起きていくとしたら、そこもちょっと関わりますよね。 　だから、地域ということにおけるとても存在感の大きいところがあるとして、そこと、いわゆる具体的な事業なりを実働部隊としてうまく、それが表現として合っているかどうか分かりませんけれども、担っているところとが、どうやってその施設の管理運営を担っていくかというあたりのところの評価と選考と役割分担というのをうまくやっていかないと、本当に固定化されてしまうのではないかなと思うので、これは問題提起だけさせていただきます。

では、以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第１０１号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

私からは、第１０１号議案について説明いたします。 　スポーツ・文化・国際都市部資料４番、第１０１号議案　大田区営アロマ地下駐車場の指定管理者の指定についてをご覧ください。 　本件は、本年７月１４日の本委員会にて指定管理者の募集について報告したものの結果となります。 　まず、指定管理者候補につきましては、日本パーキング株式会社でございます。 　所在地は記載のとおりです。 　指定管理の期間は令和６年４月１日から令和１１年３月３１日でございます。 　現在の指定管理者は、タイムズ２４株式会社・タイムズサービス株式会社グループで、指定管理期間は平成３１年４月１日から令和６年３月３１日まででございます。 　選定経過は、７月２１日に募集要項を発表し、８月２日に現地説明会を行い、応募期間は９月５日から９月１２日、１次審査は９月２９日から１０月１２日の間に書類審査を行い、１０月２６日に２次審査を行ってございます。 　今回の応募事業者は４事業者でございました。 　選定理由につきましては、裏面にございますとおり、概要として記載しております指定管理候補者は公共駐車場であるということの意味を十分理解しており、区のＰＲや地域振興に係る提案もあり、熱意が感じられるものであった。また、収支計画について、区にとって高い歳入が期待できるものとなっている。災害対応における具体的な実績があり、対応マニュアルの整備や被災者への配慮など、運営実績と経験を生かした業務の遂行が期待できる等があり、本駐車場の目的でございます道路交通の円滑化を図り、公衆の利便に資するとともに、都市機能の維持及び増進に寄与するというところを満たしていると判断してございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

この区営アロマ地下駐車場ですけれども、数か月前もこの地域産業委員会で若干議論した記憶があるのですが、今回４事業者が申し込まれたということで、日本パーキング株式会社が指定を受けていますが、ほかの事業者ですね、答えられる範囲でいいのですけれども、タイムズ２４株式会社が現在受けているわけですが、今回、日本パーキング株式会社もいわゆる大手の事業者だと思うのですが、どういうところから申込みがあったのかというのはお答えできますか。

おおむね規模は大きなところでございまして、ただ、本拠地として関東であったり、ほかの地域であったりといったところの違いはございました。

ほかの指定管理と違って大変応募数があって、それで今も報告がありましたように、選考基準などを見てもかなり高い点数を取られているということで、激しかったのではないかなと思うのですよね。 　それで、選考理由も出されていますけれども、公共駐車場の管理運営というところが、いろいろなスキルがあるのだなと思いましたけれども、今もご報告がありましたように、公共駐車場であるということの意味を十分理解しているとか、人材育成の取組でより上質なサービス提供の強化と公共サービスの業務におけるスキルアップなどを積極的に行っているとか、あと、災害対応の具体的実績があったということを言われているわけですが、これだったら別に大田区営でいいのではないかといつもこれは思うのですけれども、ここなどは指定管理をしなければいけないという理由は、主にどういう部分にあるのでしょうか。

昨日の本会議での議案質疑等でもあったように、指定管理としまして、より幅広いサービスを期待できるということ等が挙げられます。

前にもこれは議会で議論しているから何回も繰り返すことはないのですが、年間数千万円のお金が結局この指定管理者がもうかることによって大田区に入ってくるわけですけれども、指定管理者がなければ直に大田区に入るお金だと思うのですよね。そういうお金を払ってまで指定管理をしなければいけないという、その公共のサービスですか、指定管理がやる公共のサービスというのが、やはり今回の選考理由のところで概要を出されていますけれども、あまり理解できない。私が悪いのかな、よく分からないのですが。もう少し言えないのですかね。

直営の場合でありましても、もちろん経費はかかってくるといったところでございます。 　なので、より民間企業のこれまでの実績やノウハウを生かしながら、収入増も見込めるというところで、区への歳入もその分増えるというところもありまして、指定管理ということでやっているところでございます。

指定管理料を払った上で、さらに、区のほうへの収入が増えると。大田区が直接管理運営するよりも、指定管理者を１回挟んだほうが区への収入が増えるということを大田区は考えて、指定管理をしているということでいいのですか。

本駐車場につきましては、区から管理代行費といった、そういったことで指定管理料をお支払いしているわけではなくて、言葉が出てこないのですが、収入の中から指定管理で賄う必要経費を引くというものです。ですので、区のほうは駐車場の管理運営につきましては支出していないということになります。

大田区が指定管理料を直接払っていないよということを今、課長がおっしゃったのだと思うのですけれども、もうけの部分から経費をこの指定管理者が取って、その上に大田区のほうにお金を入れているという、そういうやり方だというのは理解はしているのですが、だから、これを入れなければ、大田区の職員の方で直でやったほうがその中の間の経費というのがなくなるではないですか。 　そういうことを含めても、指定管理をやる、そういうメリットがあるとお考えになっているということでいいのですか。

当駐車場は平成１０年にできて、１８年に指定管理を導入するまでは業務委託で行っておりましたが、そこでいろいろ課題等もありまして、なかなかうまく運営できないというところもございましたので、そういった経緯もあって指定管理を導入し、申し上げましたとおり、より歳入についても期待できるというところで続けております。

実際に競争性が働いた選考になったというところはいいなというか、指定管理者の本来の目的というか、意義だったのかなとも思ったのですけれども、そういう中で、競争性というところで私はどこを見たかというと、収支計画について区にとって高い収入が期待できるものとなっているとなっていて、これはちょっと曖昧で、期待できるとなっているから保証されていないという感じもするのですけれども、これは大田区に売上げが増えるとか、コスト削減みたいなことも書いてありましたけれども、そういう意味で事業の内容が改善されて、大田区にも収入が増えると思っていいのですか。 　そういう増える仕組みに変わったのか、それとも、たくさん駐車するので売上げが増えますから、大田区にもたくさんあげますよと言っているだけなのですかね。

歳入につきましては、現事業者につきましても高い歳入はもちろん期待できるのですけれども、今回応募した事業者の中身はちょっと計算式が違いますので、そこを詳しくお伝えすることはできないのですが、より多く利用率が上がれば、より歳入が見込めるという意味を込めて、高い歳入が期待できるという表現にしております。

仕組みを変えたのか、台数が増えるのか、単価を上げるのかとかは、３種類ざっくり言うとどれになるのですかね。

区への納入の仕組みが少し、提案が違うというところでございます。

そういうところが私は民間のよさではないかなと、いろいろなノウハウの中でこうやったらお互いに多分ウィン・ウィンになるのではないかということでのご提案だと思うので、そういうところが分かるようなご説明もいただければなと思いましたが。私も先ほどの佐藤委員の疑問にとても共感し、何でと思って、すごくずっと考えていたのですけれども、何で大田区が駐車場業務をやらなくてはいけないのだろうと思って。 　アプリコを造ったときに、確かに床面積をというときに、大田区は何でこんな大きな床面積を、しかも何か施設としてもらえばいいのに、駐車場としてもらってしまったのだろうとかと思ったら、施設における附置義務みたいなものがあって、そこの中で大田区がその附置義務を負うという形だったので、この駐車場を結果として大田区が維持管理することになったのか、そこら辺の経緯だけを教えていただけますか。

当時の設置の経緯等についてはちょっと分かりかねるところはございますが、駐車場につきまして、設置している面積割合について毎年負担金を支払ったりですとか、そういったことをしておりますので、区として一定程度の責任を果たしていると考えています。

私はもう長いのですけれども、さすがにアプリコを造ったときには区議会にいなかったので、そこはもうちょっと私としても勉強したいと思います。

では、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続とし、討論・採決は次回行います。 　次に、第８７号議案　大田区産業プラザ条例の一部を改正する条例を議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

それでは、第８７号議案　大田区産業プラザ条例の一部を改正する条例につきまして、産業経済部資料１番に基づきまして説明をさせていただきます。 　資料をご覧ください。 　まず、項番１をご覧ください。改正内容でございます。 　大田区産業プラザに設置しているコワーキングスペースを廃止することになり、利用料金、利用方法等の関連条項を削除するために改正をするものでございます。 　続いて、２番、経過をご覧ください。 　こちらの今回廃止をするコワーキングスペースにつきましては、平成２７年９月に開設をしたところですが、その後の社会経済状況の変化により、現在では既に一定の役割を果たしたと考えております。こうした背景及び令和７年度から予定をしております大田区産業プラザ大規模改修工事を鑑みまして、今年度末をもって廃止をしたいということで条例改正を提案させていただいています。 　施設は、３番にあるとおりでございます。 　４番、施行日でございます。 　来年度４月１日からということで、スペースの廃止自体は今年度末をもって予定をしております。 　なお、改正条例の具体的な箇所につきましては、別紙のとおりでございます。 　なお、本件につきましては、現在利用されている利用者の方がいらっしゃいますので、十分な周知期間を確保するために９月の本委員会におきまして予定ということで報告をさせていただいたものになっております。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

９月の委員会でもこの内容については説明いただいていると思うのですけれども、理由については今説明いただいた経過のとおりだということだと思いますけれども、具体的にここ最近の利用者の推移みたいな、もしかしたら９月のときにもそんな話があったかどうかあれですけれども、改めて教えていただければと思います。

利用状況でございますけれども、こちらの施設は現在朝９時から夜９時３０分まで営業しておりまして、基本的には休みなく、土日はちょっと時間が短いのですが、土日も含めて実施しております。 　全ての曜日、時間帯において特に目立った利用が多い時間帯というのはなく、常に一定の利用率であると認識しております。数字的には、利用率に関しましては非常に少なく、常時いるという意味では数人というのが現状でございます。 　また、収支につきましても、昨年度の収支も決算が出ておりますが、支出に対して収入のほうが非常に少なく、約８５０万円のマイナスとなっております。

実際に、３年度、４年度とかという、利用者の数というのはいかがでしょうか。

こちらの施設ですが、平成２７年に開設以降、令和３年度までは行政財産の使用許可に基づきまして民間事業者が実施しておりました。その時点は、行政財産の使用許可として、使用料を区は頂きながら民間事業として実施していただいていたのですが、最終的には経営上非常に厳しいということもあって、行政財産の使用許可は令和３年度末で、もうそれ以上延長しないということになりました。 　こうした状況を鑑みますと、民間事業者としてもこの場所でコワーキングスペースを運営していくのは非常に厳しかったのかなと捉えております。

その他よろしいでしょうか。

大体の流れは分かったのですけれども、民間事業者がやっていても来ない場所で、大田区があえて条例上の施設にしたということは何だったのかなと思って。例えば料金を下げたとか、ニーズはあるけれども、ある種の何かがネックになっていたので、それを公共施設として乗り越えればもっと利用者が増えると思ったのか、そこのところをもう一度確認させていただきたいのと。 　今、利用者も少ないからということなのですけれども、実際コワーキングスペースというのは、昨日のご答弁でも区内にあるということだったのですけれども、そこのところと、そこではどのぐらい利用されているのかということと、これは一般論になるのですけれども、テレワークを皆さんやっているとすると、今は一般的にどんなところでやっていらっしゃると大田区として把握しているか、以上をお願いします。

まず１点目につきまして、条例改正をさせていただいたのが令和３年になります。令和４年度から指定管理において実施ということになりましたが、令和３年に条例改正をさせていただいたときにつきましては、非常に、先ほど申しましたとおり、民間事業で厳しい状況というのは十分認識しておりました。ただ、まだ令和３年はコロナの状況が非常に厳しい中で、まだまだ在宅での勤務等々が強く言われていた時期ですので、そうした状況の中で少しでも、なかなかご自宅で働けないような方もいらっしゃるというところで、勤務地以外で、また、自宅以外で働ける場所を、コロナ禍の厳しい状況の中で廃止するのは、産業支援をする立場では非常に厳しいだろうということで条例改正をして、指定管理として実施をさせていただいたところでございます。 　今年の５月にもう既に５類にコロナ感染症のほうは引き下げられましたので、そういった状況を見て、我々としては廃止の方向という考えをまとめさせていただきました。 　民間事業者の状況でございますけれども、コワーキングスペースというのは明確に定義があるものではなく、公のほうで大田区内に何施設ありますというものではございません。 　ある民間のサイトで検索しますと、例えば８という数字も出てくれば、違うサイトで検索しますと１０、２０と出てくるものもございます。いわゆる本当に喫茶スペースみたいなところで今働いているような方も我々としては認識しておりますし、専門のコワーキングスペースと名のって実施をしているところを、そこをご利用いただく方も多くいらっしゃると認識をしております。 　そういった中で、最後の質問に対するお答えですけれども、現在、企業にお勤めの方は、やはりどうしてもパソコン等、タブレット等を使うことが多いと思いますので、ある程度一定のセキュリティーが担保されているようなところを選ぶ傾向にあると捉えております。 　また、一般的に個人事業主の方であったり、直接的な本業ではない部分で何か働く場所をという部分では、若干セキュリティーの部分も下がって、喫茶店に近い、カフェに近いようなところでも実施されている方、もちろんこれは緊急度とかにもよると思うのですけれども、状況に応じて選ばれていると。個室のようなところを選ばなければいけない場合もあれば、それほどセキュリティーに気を遣わなくていいようなことを処理する場合はカフェでするということで、恐らく選択をしている、このように我々としては捉えております。

今セキュリティーというお話がありましたけれども、セキュリティーというのは今個室というお話もありましたけれども、いわゆる画面を覗かれたりとか、電話で話したりとかということのセキュリティーなのか、それとも、いわゆる公共Ｗｉ－Ｆｉのようなものでも、厳密なセキュリティーを求める場合には情報を抜き取られるのではないかという心配はありますけれども、そういったところなのかということが１点と、いわゆる、ただネット環境を整えるということがオフィスで仕事をしない方たちにとっては必須になってくると思うのですけれども、高いセキュリティーを持ったネット環境というものは実際に提供し得るものなのですかね。都度都度、例えばパスワードを変えるという形で。

セキュリティーにつきましては、委員から大きく二つ話が出ましたけれども、双方必要だと捉えております。 　物理的な空間を、もしくは視界を、もしくは音を遮るという意味と、通信という意味のセキュリティー、両方、一定のセキュリティーが必要である、もしくは、場合によっては必要がそれほどないということを使い分けていると我々は認識をしております。 　もう一つのご質問ですが、通信環境のセキュリティーにつきましては、現在でも我々が、私たち自身ではありませんが、様子を見させていただきますと、例えば会社のほうで認められているポケットＷｉ－Ｆｉなどを使って通信をしている人もいれば、そこの施設のフリーのＷｉ－Ｆｉをつなげてやっている方もいらっしゃいますので、恐らくそちらも一人ひとりの方の扱っている内容と、その人ご自身の意識の高さといいますか、そういった部分で使い分けているのかなと。 　恐らく、コワーキングスペースをビジネスとしてやっていく上では、一定のご利用がないと当然成り立ちませんので、セキュリティーをあまりきつく強めてしまうと利便性が下がるリスクもありますので、ある程度のサイクルでパスワード等は変えるということは、恐らくどこの事業者様もされると思うのですけれども、あまり頻度が高いと、今度は利用しにくいということもあると思いますので、やはり一定のセキュリティーを意識する場合には、お一人お一人できちんとセキュリティーが担保されたものを持っていただくというのが一番安全なのかなと捉えております。

これは今日の陳情の審査にもちょっと関わる問題かなと思ったのですけれども、いろいろな形のビジネスの在り方が出ていく中で、そこと今おっしゃっていたようなセキュリティーであったりとか、今日の陳情の場合にはもうちょっと違う、いわゆる詐欺的なというか、だまされてしまう人たちからどう救うかというお話なのですけれども、逆に言うと、働きたい人にとってみると、いわゆる場所という経済的リスクを負うというよりは、ネット環境の中で働くことによって新しいビジネスを始めるということをより考えなくてはいけない時代になってきたのかなと。これだけ労働環境というか、賃金みたいなものも厳しくなっていく中でですね。 　ところが、そういう場所すらもなかなか確保できなくなってきているし、陳情の主旨というのは、別の意味での制約というものもあって、新規参入が難しくなってくるとすると、雇われて働くのも難しい、雇われてもお金がなかなか稼げない。では、ネットで働いていこうかと思っても、例えばこういう、私は条例には反対したのですけれども、行政がそういった方たちへビジネスの場を提供するというのは、とても大切だということをあのときも討論で申し上げたのですが、そういう環境の中で大田区はやはり必要性については思っていたけれども、コロナというものが、一つのハードルが下がった中では公共的な必要性がなくなったという判断だと思うのですけれども、私はそうは言いながらも、必要性というのは厳然と存在するのかなと思うのですが、そういった人たちへの大田区としてのビジネスの場の提供というのですか、そういうものは今後どう考えていくのでしょうね。いわゆるコワーキングスペースだったりとか、六郷ＢＡＳＥとか、ああいったところの中でとなっていくのでしょうか。

大田区全体をちょっと大げさにマクロと捉えますと、マクロ的には必要性というのは今後も継続すると考えております。個別で、ミクロで見た場合にはやはり収支等、様々な要因を加味して判断をすべきと考えておりますので、我々としては、大田区の産業施策としては、多様な働き方、こちらのほうを担保することによって、個人事業主の方を含めて事業者の皆様が、いわゆる稼げるような環境をしっかり整える、それが産業支援だと思っております。 　一方で、やはり個別個別に見た場合には、我々としても当然収支というものを意識していかなくてはなりません。大田区は広いですので、鉄道の大きな駅のそば、ちょっと離れている等々で様々な民間事業者の進出の程度が違いますので、そのあたりも見ながら、ここは公共が必要、ここは公共性が低いということで、個別に判断をしていければなと考えております。

私も昨日の本会議での討論で言ったのか、自分の質問で言ったのか、似たようなことをあちこちで言っているので分からなくなりましたけれども。今もお話があったように稼げるという表現をなさっていましたけれども、やはり一人ひとりが、区民の方が力をつけなければいけない時代に入ったなと。依存的な形で、雇われてお給料をもらうだけの存在でいたのでは、なかなかその現状をさらにもうちょっとよくしていきたいと願ったり、考えている方たちにとっては、そこをさらに乗り越えるための一歩というものが必要だとすると、そこはやはり私は、収支という言葉がありましたけれども、収支を考えない必要なものに対してサービスを提供していくというのが、いわゆる公共というものの基本に、大前提にあるわけですよね。そこのところは、ぜひ工夫をしながら考えていただきたいなと、これは最後、要望です。

私もこれはよく分からないのが、先ほど高山委員が稼働率といいますかね、利用者がどうだったのかという話なども聞いていましたし、そういうこともありましたが、２０１５年９月に開設以来、多様な働き方を支える機能としての役割を果たしてきたと言っているのですが、そもそも大田区としてのコワーキングスペースに対する方針というのはどうあって、それで、公的機能としての一定の役割を果たしたと考えるからもういらないだろうという。今回廃止するわけですけれども。そこに至った、方針の転換に至った経緯というのをもう少し詳しくお答えいただけますか。

先ほども少し答弁させていただきましたが、明確に明文化した今の産業分野では、産業ビジョンというものを、今年度末を目標に策定させていただいておりますが、現時点で明文化した方針というものはございませんが、ここ数年間産業施策を進めてきた中で、やはり多様な働き方というのが広まる中で、そういった環境を整える、多様な働き方ができる環境を整えていくということは、国、東京都含めて、そして、我々大田区もこれまで進めてきましたし、今後も基本的には、そこの部分は大きな社会経済状況の変化がなければ、方針としては継続していくものと考えております。 　一方で、先ほども述べましたとおり、個々の施設、機能で見た場合には、先ほど私は収支という表現をさせていただきましたが、周りに類似の民間施設が近くにある場合には、やはり直接的な拠点のほかに周囲に与える、まさに公共的な影響というものがなかなか出しにくいと考えております。 　ＪＲ蒲田、そして、京急蒲田の近くには、多く民間の施設で同様の機能がございますので、そういったものが薄いところであればそういったところを補うということから、収支とはまた別の判断軸があるかもしれませんけれども、蒲田に関しては民間施設がかなり多くありますので、収支という部分を特に重く見まして、今回廃止のほうをさせていただきました。

そうしますと、この２０１５年、８年前に開設したときに比べて、民間の同じような施設が増えたということが一つだと思うのですけれども、今後どうなるか分からないわけですよね。 　今後、また民間施設などでできないということで減ってきた場合には、また考えることもあるという、そういう含みを持っているような答弁に聞こえるのですが、そういうことでしょうか。

具体的に産業プラザの中で、またそういったスペースを復活させるかというところまでは、当然、今の時点ではお答えできませんが、やはり産業支援、特に中小企業支援を進める立場で、やはり必要な機能であったり、サービス等は都度都度これまでも実施してきましたし、今後もその状況を鑑みまして、必要性があれば必要な機能を事業者の方に提供するというところは変わりありません。

よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行います。 　次に、第１０２号議案　大田区南六郷創業支援施設の指定管理者の指定についてを議題といたします。 　理事者の説明を求めます。

第１０２号議案　大田区南六郷創業支援施設の指定管理者の指定についてご説明いたします。 　本施設は、区内における新規創業及び中小企業者の新分野進出等の支援を目的として、開設してから３年目を迎え、今回初めての指定管理期間更新を迎えるものです。 　項番１、指定管理候補者は、代表企業が株式会社ツクリエ、構成企業が野村不動産パートナーズ株式会社からなる共同事業体となります。 　指定期間は令和６年４月１日から令和１１年３月３１日までの５年間です。 　項番２のとおり、現在の指定管理者と今回の指定管理者候補は同じ共同事業体となります。 　項番３、選考経過は記載のとおりです。 　項番４、応募事業者は１事業者でございました。 　項番５、選考基準ですが、施設の管理・事業運営、運営主体の安定性と指定施設経営、面接審査の視点から審査を行いまして、２５０点満点中１８７．４１点、得点率としては７５％となりました。 　今回１事業者のみの選定ではありましたが、必要な事業遂行能力を有しているかなどを判断するため、７割以上得点することを選定条件とし、それを超える得点となりました。 　項番６、選考理由としまして、先ほどの審査基準による得点に加え、財務面、管理運営実績、実施体制の安定性や提案内容などを総合的に評価した結果となってございます。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

ここも残念ながら応募事業者数が１事業者ということになりましたけれども、今の課長のお話のように７０ポイント以上という、そういうハードルも一応設けたということだったのですが、説明会も含めまして１事業者だったということですか。

こちらは募集要項を公表してから１か月ちょっと公募しておりましたけれども、その間、問合せなどもありまして、ＰＲは適切に行えたと思っているのですが、結果的に正式に応募書類の提出があったのは１事業者となっております。

この六郷ＢＡＳＥは、この地域産業委員会でも視察もしまして、事業者がここで言っているようなきめ細やかな伴走支援をやっているということなども、実際に入居している方の話も含めて伺ってきました。 　だから、そういうふうに頑張っているのだなというのは私なども見てきたわけですけれども、今後どうなのかなというところも含めまして、ここの利用者の方が区内でどうなっていくのかというところがやはり大事だと思うのですよね。 　さっきのコワーキングスペースではないですけれども、これは３年でしたかね、決まっているのですよね。出なければいけないときに、どういうところで、どういう事業を継続していくのかというところが、そういう支援ということもやはり必要になってくるし、その辺を１点で見るのではなくて流れの中で見るということも必要だと思うのですが、この点について選考の中で、その中でどうやっていくかということはもちろんなのですけれども、次にどう進むかというところなどでの支援というのは何か提案としてはあったのでしょうか。

具体的な提案の中で、この事業体については、今も現指定管理者ということで、この３年間は特に立ち上げ期ということで、やはり施設、運営体制をしっかり整備していくこととか、施設の認知度向上、入居者募集、これをしっかりやるというのが一番要になっていたと。 　ただ、この後の５年間はやはり課題も変わってきまして、委員のおっしゃるとおり、これから卒業する企業が出てきます。そういった方々の定着支援をどうやっていくのかとか、それとか、区内企業とどんどん結びつけていって、どんどん取引拡大ですとか、新しいイノベーションをどうしていくのかと。 　そういったところが我々も非常に課題として思っていたのですが、今回の提案の中にもそこが非常に盛り込まれておりまして、選考理由の中にもありますけれども、区内企業との連携強化という中に、一つは定着支援という観点の中で、この事業体が持つネットワークもそうなのですが、今回、ｉｎｎｏｂａ大田という新しい民間の工場アパートができたり、日本立地センターなどがあったり、そういったところとの連携と、あとは、やはり区内企業との交流、取引促進を一層強化していくという戦略の中で、一つは専門サポーター制度というのを新しく導入しようという提案がございまして、これは区内ものづくり企業の経営者、特にベンチャーフレンドリープロジェクトとか、ベンチャーと区内企業を結びつけようという、そういった活発な動きをしている経営者たちを非常勤として、サポーターとしてもう取り込んでしまおうと。今まで指定管理のスタッフでやっていたものをそういった区内の企業とかを巻き込んでいくと。 　その中には、区内の税理士とか、ベンチャーキャピタル、ロボットビジネスの支援の専門家、デザイン設計の専門家など、そういった方々もどんどんサポーターとして参画していってもらう。こういう巻き込みを図るということで、区内企業との接点、結びつきもさらに強化していくと。 　区内企業との取引が増えることで、やはり大田区でビジネスを続けていくメリットが非常に出てきますので、これは定着支援にはつながっていくと考えております。そこは一つ、大きなポイントとなっております。

今、ｉｎｎｏｂａの話もありましたけれども、この六郷ＢＡＳＥからいきなりｉｎｎｏｂａとは、私はならないと思っていて、やはりあれだけ広くて家賃もかなりかかるところですから、その間の支援ということで今言っていたような施策もあるのかなと聞きました。 　この３年、今までやっていたのを今度は５年とやっていきますけれども、この３年間ですけれども、稼働率、入居率などは、推移というところでは変化があったのでしょうか。

この３年間ですけれども、オフィス等の入居率については、今８割ほど入居してございます。コワーキングスペースも含めて、今３４の企業が六郷ＢＡＳＥを使って、主に活動してくださっております。かつ、六郷ＢＡＳＥを使って、あそこで登記をして、本当にビジネスを六郷ＢＡＳＥ発で始められた方々が今２０社程度ございます。 　そういった点では、新しいビジネスを後押しする施設として機能しているのかなと評価してございます。

一つ気になったのですけれども、この指定管理者というか、六郷ＢＡＳＥにおける構成企業の役割というか、私は、この代表企業の、いわゆるノウハウで、言ってみれば入居者を支援してきたのかなと。もちろん、大田区のバックアップあってこそだと思いますけれども。 　そういう中で、いわゆるビル管理だとしても、こう言っていいかどうか分からないですが、そんな大きなビルでもないし、大田区の中では指定管理で言うと、例えば大田文化の森であったりとか、今のエセナおおたなどがそれに当たると言っていいのかどうか分かりませんけれども、そういうところでも構成企業なしでやっているわけですよね。 　このつくりを入れてしまうと、全ての施設においてこういった大手がビルメンテナンス会社として入り込んでくるという将来的な展開になるのかなという、ちょっと、えっというところを感じるわけですけれども、なぜあえてここを入れたのかなというのがちょっとよく分からないのですけれども、なしでもできるのではないかなと。お掃除と、ビル管理会社に失礼かもしれないですけれども、エレベーターとか、どうですか。

正直なところを申し上げると、応募してくるのは企業体のほうですので、大田区のほうで入れろ、入れるなというのを言えるような立場ではございませんので、委員のおっしゃるとおり、やはり事業体である２者がＪＶでやるということが、それぞれのノウハウ、強みがあって、それを役割分担することで最大効率化が図られると企業のほうで判断して、応募してきてくれておりまして、その提案内容を受けて我々もそのほうが効率的かつ効果的な施設運営ができるという審査の結果となってございます。

結局、ほかにあれば、そうであるものとそうでないものを選べますし、あり得ませんけれども、代表企業１者で応募するパターンと、だから、ツクリエ１者でやって、ツクリエと構成企業でやるという２パターンがあって、どっちがいいという選考ができるようなつくりになっていれば、そこはどっちがいいかなと考えると思うのですよ。だけれども、そうなっていないから選びようがないということですよね。 　だから、このあたりも私は今回声を大にして何で区内企業ではないのかとか、何で大手が入ってくるのかとかと言っていますけれども、これはフェイクかもしれないし、妄想かもしれないし、分からないけれども、いろいろなネットの中では、日本は将来幾つかの企業体、あるいは国に分割統治されるのではないかとか、そういうのもあるのですよ。 　でも、実際、国に分割統治されるかどうかは別にしても、企業でいうと、かなり例えばいろいろな事業が日本全国いろいろなところで同じようなことが行われていて、しかも包括連携協定も全国で行われていると、どんな小さな自治体でもすばらしく立派な大きな企業と協定を結んでいるというあたりを見ていると、統治されるかは別にしても、経済関係で言うとかなりの深い関係の中に入っていくのかなと見えて、それが本当にいいのかなというのもあるし、問題は、嫌になったときに嫌なものを排除したり、押し返したり、イニチアシブを取ったりということができるかというところですよね。 　だから、望めば直営にも戻せるし、望めば指定管理にもできれば、望めば区内企業ということを全面に押し出すこともできるという、いろいろな可能性の中でやっているうちはいいと思うのですけれども、今のご答弁のように、もう仕方ないです、これしか来ていませんから、最後これですという感じの。だから、競争性という問題があるのはそこで、がんがん競争して安くなればいいとか、そういうことではないのですよね。 　やはり選択肢をつくることが民営化における最大の武器だったはずなのに、その選択肢がないと、多様な事業主体、多様な運営主体の中から一番いいものを私たちは選んでいくのだと思っていたのに、いつの間にかあちら様から選ばれるような存在、選ばなかったら困るから選んでみたいな、そういう存在になるのだったら困るなと思うので、そこは一つの課題かなと問題提起しておきます。

それでは、質疑は以上でよろしいですか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

本日は継続といたしまして、討論・採決は次回行います。 　対応の終了した臨時出席説明員はご退室いただいて結構です。 　（理事者退席）

以上で本日の付託議案の審査を終了いたします。 　ここで５分ほど休憩を入れたいのですけれども、よろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、会議が長くなりましたので、５分ほど休憩を入れさせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時０７分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１２分再開

委員会を再開いたします。 　次に、請願・陳情審査に入ります。 　審査事件を上程いたします。 　本委員会には、１件の陳情が付託されました。 　５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情を議題といたします。 　原本を回覧いたします。 　（原本回覧）

審査時間を考慮いたしまして、書記の朗読は省略いたします。 　理事者の見解をお願いいたします。

受理番号５第７４号　消費者保護のため政府等に特商法の抜本的法改正を求める意見書の提出を求める陳情につきましてご説明させていただきます。 　まず、陳情の趣旨でございますが、平成２８年の特定商取引法改正の附則第６条に５年後見直しが定められており、平成２９年１２月１日施行から５年を経過している。令和４年版消費者白書によると、消費生活相談は高止まりが続いており、高齢者の訪問販売や電話勧誘販売の割合、中でも認知症高齢者は高く、悪質商法のターゲットにされていることがうかがわれる。また、インターネット通販のトラブル増加及び２０歳代のマルチ取引も高い比率を示している。 　以上の状況から、幅広い世代の消費者被害を防止し救済するために、参考資料のとおり、特定商取引法の抜本的改正を求める意見書を提出することを採択していただきたいというものでございます。 　まず、特定商取引法でございますが、事業者に違法、悪質な勧誘行為等を防止し、消費者の利益を守ることを目的とする法律でございます。 　具体的には、消費者トラブルを生じやすい取引類型を対象に、事業者が守るべきルールとクーリングオフなどの消費者を守るルール等を定めております。特定商取引法の対象となる類型は、訪問販売、通信販売、電話勧誘販売、訪問購入などの７類型に分類されております。 　昨年度、大田区消費者生活センターにおいて受理しております消費生活における相談において、特定商取引法の対象分野の相談の割合は、全体相談件数の約５２％であり、平成３０年度の４０％と比較し、増加傾向にございます。 　年齢別、類型別で見ますと、６５歳以上高齢者の訪問販売は１３．８％、電話勧誘販売は４．５％であり、６５歳未満の割合の１．８倍となっております。 　認知症等高齢者の訪問販売と電話勧誘販売は４５．８％であり、全国数値と同様に多数を占めております。 　インターネット通販の割合は３１．３％となっており、平成３０年度は２０．６％であったことから、コロナ禍以降は増加傾向でございます。 　マルチ取引の割合は全世代では０．５％ですが、２０歳代では２．３％と高くなっております。 　このように高齢化の進行や成年年齢の１８歳への引下げ、インターネットの急速な普及に伴い、本件に関する相談は増加傾向にございます。自由な商取引が担保されるためには、適正な法整備が必要であり、かつ消費者被害を防止するものである必要があると考えます。 　なお、平成２８年改正から５年後の令和３年にも特定商取引法の改正があり、令和４年６月１日に施行されております。これは社会の高齢化やデジタル化の進展により、消費者の脆弱性に付け込む形で悪質商法が後を絶たない状況にあることから、特定商取引法及び預託法について、新たな問題への対応及び現在の法執行の状況を踏まえた改正でございました。 　国における本年の検討状況でございますが、取引デジタルプラットフォームを利用する消費者の保護に関する法律に関する官民協議会が設定されているとともに、令和３年改正に伴う通達の改正による適用対象の拡大等が検討されているところでございます。 　区といたしましては、国におけるこれらの状況等を注視してまいりたいと考えております。

それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。

全体で見ると、いろいろな問題があって困っていらっしゃる方がたくさんいるのだなと思ったわけなのですけれども、先ほど多分消費者生活センターへの相談ということで５２％と４０％で増えていますよという話がありましたけれども、件数にすると何件になっていますか。

相談件数にいたしますと、相談件数の全体数が５，３６４件、令和４年度の数字になります。それに対しまして、特商法の対象取引分野に関する相談は、２，８０１件でございました。 　平成３０年度につきましては、相談総件数が５，８０２件ですので、令和４年度よりも総数は平成３０年度のほうが多い数値になっており、このうち特商法対象取引分野に関しては２，３１９件でございました。

そういう意味では、陳情の対象の特商取引についての相談が相対的に多くなっているということだと思うのですけれども、確かに何とかしなくてはいけないなと思うのですが、一つ思うのは、今も法律があるのに何でなかなか減らないのかなというか、かえって増えてしまうのかなというのは、もちろん陳情者は弁護士でもいらっしゃるので、法的に不備があるのだよとおっしゃっているのですけれども、何となくいろいろな場面の中で法的要件を明確にすればするほど隙間もできてくるから、巧妙になるというのですか、いたちごっこ的なところもあるのかなと思うのですけれども、例えば今のこういう特商取引によって、何か問題が起きた場合の罰則であったりとか、何かそういうものというのはどうなっているのでしょうか。

すみません、罰則については手持ちの資料でご説明はできないところですが、被害を回復できた方も、言ってみればクーリングオフができた方も、中にはいらっしゃると認識はしております。

だから何かの対象になって、これだったらもう犯罪よとか、駄目よとか、弁償しなさいというか、返還しなさいということがあったとしても、それ以外だと割と緩かったりとか、名前の公表義務があったりとか、でもどんどん事業者の名前も変えたりとか巧妙ですけれども、あると思うのですけれども、そのあたりがとても気になったのと、いろいろな形で厳格化していこうということで防いでいきましょうというのはいいと思うのですけれども、実は先ほど産業経済部のコワーキングスペースのときにも言ったのですが、いろいろな形で私たちはビジネスチャンスが減る時代というのか、言い方があれですけれども、何かちょっと頑張ったら収入が増えたりとか、処遇が改善する時代とちょっと違うのかなと思うと、やはりどうしてもうまい話に乗りやすくなってしまっているというのですかね。 　コロナの前のカフェなどに行くと結構遭遇率が高いですよね。周りで相談しているのを見ると、これはだまされているのかもしれないと、私としては気をつけなさいと声かけたくなってしまうときがあって、ぐっと我慢するのですけれども、私の勘違いだったかもしれないので何とも言えないのですけれども、何か大丈夫かなという場面を普通の日常の中でも見るようになって、特に若い方が、やはり今は不労所得というものに憧れていたりとかするので、そこら辺の社会の背景もあるのですけれども。でも、逆に厳しくすることで、正当なビジネスでありながら、例えば一旦登録してしまったら二度と電話ができないとか、そういう制限をかけることによるデメリットみたいなものも、この陳情書をよく見ていると感じるのですけれども、そのあたりの内容までは把握していらっしゃいますかね。 　今の現行法における、例えば望まない電話がかかってきて、それによって詐欺を受けてしまうような人がいるとすれば、今はそれは電話を自分で受けないようにしましょうという流れになっていますけれども、そもそも登録して排除するというのですか、何かそんな感じですよね。そこら辺のところについては、どう把握しているかというとおかしいですけれども、効果があるとか、そこら辺も含めてどうでしょう。

今、委員がおっしゃったのは、例えば電話勧誘販売とかで、電話がかかってくると断り切れずに契約してしまったけれども、クーリングオフしたいができなかったというケースだと思います。こういう場合、相手方の名前や連絡先が結局分からなくてクーリングオフ自体ができないという状況にあるような事例が、案件としては申し上げられるかなとは思っております。 　今回の弁護士会からの申出について、Ｄｏ－Ｎｏｔ－Ｃａｌｌ制度というものが、電話勧誘することを禁止する制度に関しての記載がございますが、ある意味これは、こうすることによって、事業者から見れば気の弱い人というか、高齢者がいるとか認知症が少しあるのではないかと疑われる人のような電話番号が世の中に公開されるということにもつながるかなという、そういう危惧が一部所管としては感じているところがございます。

電話に出てくれないというのは、こういう選挙などをやったことのある身としては、人と人がつながりにくくなってしまった社会だなというのをいろいろな場面で感じるようになってしまったのですけれども、確かにこうやって詐欺に遭ったりとかという形で経済的な損失であったり、人間関係を失ってしまうような方たちを何とか守りたいというのがある一方で、誰からも働きかけができないような人たちをたくさん増やしてしまうという社会はどうなのかなと思うと、何をしたらこういう人たちは防げるのかなと思うときに、この求めが全部終わったときにどんな社会になってしまうのかというと、電話もかけてこないでください、メールも私はいりません、訪問もされては困りますとなると、本当に孤立して、情報自体も社会的にオーソライズされたというか、どこか何がしかに認定された、お墨つきを得たものしか情報が入ってこなくなる社会になりかねないなと思って、ちょっと両面あるなと思ったのですけれども、いわゆるこの特商取引法自体は厳格化する方向に移行という感じなのでしょうかね。

国のほうで厳格化するかしないかは検討されているような状況であると認識しておりますので、先ほど申し上げたように２８年度以降、令和３年にも一部改正があったことはご報告申し上げているとおりでございますので、内容によって縛らなければならない部分と、そうではないことによって自由な商取引を確保するという両面があると思いますので、その両面をにらみながら、国のほうが対応しているのではないかと推察いたします。

今議論ありましたように、本来こういう法律の強化をしなければ犯罪を防げない、被害者を防げないということ自体が大変悲しい話ではあるのですが、ただ一方では、先ほど課長が報告されましたように、区内でもこういう相談が増えているという状況がある中で、法制の強化というのは私は必要だと感じています。 　それで一つ聞きたいのが、インターネット通販に関する相談というのは、この陳情での全国的な数字としては２７．４％で最多になったと言っているのですが、大田区が３１．３％と全国水準よりも高い傾向があるわけですが、これというのは昨年度だけの数字なのか、ここのところ上がってきている数字なのか、その傾向と。あと、２０歳代というのが２．３％だったという話なのですけれども、これはやはりネットの関係で言いますと、若い方は、特に未成年の方なども増えているのではないかと思うのですよね。 　未成年の方が直接相談されるかどうかというのは別にして、保護者の方が自分の子どもだとか孫だとか、こういうことで被害がということも含めた相談というのも実際にあるのではないかと思うのですけれども、この点で把握していることがあれば教えてください。

まず、インターネット通販の相談の推移でございますが、平成３０年度が、先ほど申し上げましたように相談総件数は、前後の動きがありますので割合だけで申し上げますと、平成３０年度が２０．６％、令和元年度が２３．８％、令和２年度が３０．５％、令和３年度が２９．１％、令和４年度が３１．３％でございました。 　まず、２．３％というのは、マルチ取引の割合における２０歳代の割合であって、インターネット通販における割合ではございませんので、そこは申し添えます。 　また、最後の質問に関しましては、インターネットに関しては、年齢別の数字を現在持ち合わせていないことと、あと、２０歳代の方々に関する相談を親御さんがされているかについても、ちょっと情報がありませんので、申し訳ございませんがお答えできません。

実際には、小学校高学年から中学生にかけて、いろいろな、スマホなどを見て自分で美容器具などを申し込んでしまったりして、それでクーリングオフができないとか、そういうお話なども実際に聞いていますから、そういう相談というのもかなりあるのだと思います。 　ここで言っているのはマルチ取引と言っていますけれども、マルチ取引などは、やはりあまりそういう経験がないような方などが大分引っかかるといいますか、被害に遭うケースというのが実際多いのかなと思うのですけれども、やはりそういう流れというものを、しっかり区としても把握した上で言っていかないといけないと思っていますが。 　この陳情の中に出てきますステッカーなどを貼って、訪問販売お断りというステッカーなどを貼った場合に、それが意思表示だと認められるという話などが出てくるわけですが、実際、地方自治体などでは、京都だったかな。京都府か何かは、条例でそういうステッカーを貼るという行為そのものが明確な意思表示だとしている、そういう自治体もあると伺っていますけれども、大田区、東京都の中で、そういう動きというのがあるかどうか把握されていますか。

訪問販売お断りシールというものを東京都が作っておりまして、それに基づいて大田区としては条例は制定させていただいておりませんので、希望に応じて、これを配るということは現在もさせていただいております。 　都が作っているものを大田区も手に入れて、それを欲しい方にはお配りしている状況はございます。ただ、どの程度正当な事業者に影響が出るのかは、実際は法的な効力とかを持つものではございませんので、そこは申し添えます。

京都府のように、条例でそれが明確な意思表示だと大田区はしていないのは分かったのですけれども、東京都などはそういう動きは分かっていますか。

申し訳ございませんが、認識しておりません。

そこら辺の認識もあるのですけれども、そのステッカーなどを、消費者生活相談などであった場合に、案内をして渡すということもこの間あるのでしょうか。

相談者のほうから相談があったときに、こういうのもありますよという紹介で、欲しいという方にはお配りはしております。

２点、お伺いしたいのですけれども。 　一つが、先行する契約の際にという言葉が使われているのが意味が分からなくて、もしお分かりになれば教えていただきたい。これは陳情文の中にあるのですけれども、陳情文の９ページ、後段ですね、最後の段落の中に何か所か、先行する契約の際にとか、先行する契約としてというのが。例えば下から、最後から５行目とか、また、その上の９行目くらいですかね、先行する契約というのがあるので教えていただきたいのと。 　あと、２２歳以下の者の勧誘等の禁止ということがあるのですけれども、一方でたしか、成人年齢だったか、１８歳に引き下げたのですけれども、そことの整合性で考えた場合に、これはそうすると２２歳というのは例外規定みたいな形で解釈していきましょうみたいな意味なのでしょうかね。そこのところが、突然２２歳と出てくると、どう考えたらいいのかと思ったのですが。

先行する契約というのが正しく説明できないので、申し訳ございませんが、これに関しては後出しマルチというものに対するものなので、大学生などの若者がターゲットにされていることが多いという点で、２２歳以下ということを禁止すべきという、そういうお考えなのではないかと推察いたします。

では、質疑は以上でよろしいでしょうか。 　（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、本日は継続といたしまして、次回、各会派の取扱いを含めたご意見を伺います。 　以上で本日の請願・陳情審査を終了いたします。

では、補正予算案を含めた所管事務報告と質疑につきましては次回行うことといたしまして、本日は調査事件を一括して継続といたします。 　最後に、次回の委員会日程について確認いたします。 　次回の委員会は、１２月４日月曜日、午前１０時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。 　なお、次回、議案の討論の際は１０件の議案を一括して討論していただきますので、ご準備をお願いいたします。 　以上をもちまして地域産業委員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時３７分閉会