発言者（12名）
ただいまから総務財政を開会いたします。 まず、本職から申し上げます。 感染症拡大防止の観点から、傍聴人が激しくせき込むなどの症状が見られた場合、委員長の判断により傍聴人には退室をお願いする場合がございます。あらかじめご了承願います。 それでは、本日の審査予定についてお諮りいたします。 本日は、まず、審査といたしまして、新たに付託されました１件の議案審査を行います。 続いて、所管事務報告といたしまして、前回の委員会の中で保留となっていた件について、答弁を受けたいと思います。 その後、継続分のについて、状況の変化がないか確認をいたします。 以上のとおり進めてまいりたいと思います。よろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 委員並びに理事者の皆様のご協力をよろしくお願いいたします。 それでは、本委員会に付託されました１件の議案の審査を行います。 第２７号議案 大田区国民健康保険の一部を改正する条例を議題といたします。 理事者の説明を求めます。
第２７号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、ご説明申し上げます。 初めに、このたび追加議案としてご審議いただくことになりました背景でございますが、平成３０年度の国保制度改革以降は、東京都が示した納付金を基にして保険料を算定することになりました。この納付金の額は１月半ばに東京都から示され、統一保険料の検討、特別区共通基準の改正、大田区国保運営協議会の開催等のスケジュールの関係から、本議案のが追加議案となったものでございます。ご理解賜りますようよろしくお願いいたします。 それでは、区民部資料１番をご覧ください。 前回、２月２０日の当委員会におきましてお示しいたしました令和５年度大田区国民健康保険料率案の内容を条例改正という形で整理したものでございます。内容は同じものでございます。 まず、趣旨でございますが、大田区国民健康保険運営協議会の答申に基づき、出産育児一時金の支給額の改正、保険料率の改正、賦課限度額の改正、低所得者に係る保険料の軽減判定所得の改正、その他規定の整備を行うものです。 令和５年度保険料改定の特徴でございますが、特別区では、特別区独自の激変緩和を実施し、納付金の一定割合を公費で賄い、被保険者の皆様の保険料の負担抑制を図っております。令和５年度は、前年度に引き続き、医療費の増を要因とした大幅な保険料増が見込まれるため、特別区激変緩和を令和４年度と同じ水準の９７．３％に据え置いた上で、さらに新型コロナウイルス感染症の影響額、財政安定化基金取崩額の令和５年度償還金に相当する金額を一般財源から投入し、負担抑制策を講じた保険料率案としております。 主な改正内容でございます。 （１）は、健康保険法施行令の一部改正により、出産育児一時金の支給額が引き上げられることに伴い、出産育児一時金を４２万円から５０万円に改める改正でございます。 （２）から（４）は、保険料率の改正に関する改定でございます。 （２）は基礎分の保険料率の改定です。所得割率を１００分の７．１６から１００分の７．１７に、均等割額を年額４万２，１００円から４万５，０００円に改正します。均等割額の改正に伴い、均等割額から７割、５割、２割減額する額を改正します。 （３）は後期高齢者支援金分の保険料率の改定です。所得割率を２．２８％から２．４２％、均等割額を年額１万３，２００円から１万５，１００円に改正します。賦課限度額を２０万円から２２万円に改定します。均等割の改正に伴い、均等割額から７割、５割、２割減額する額を改正いたします。 （４）は介護納付金分の保険料率の改定です。所得割率を２．２９％から２．２０％に、均等割額を年額１万６，６００円から１万６，２００円に改正します。均等割額の改正に伴い、均等割額から７割、５割、２割減額する額を改正します。 （５）でございますが、一つ目は先ほどご説明いたしました後期高齢者支援金分の賦課限度額の改正です。なお、基礎分と介護納付金分の賦課限度額は変更ありません。 二つ目と三つ目は、国民健康保険法施行令の改正に伴う保険料減額対象の拡大です。国の均等割保険料の軽減策である均等割５割減額、２割減額の対象となる判定所得における被保険者数に乗ずる額を、５割減額は２８万５，０００円から２９万円に、２割減額は５２万円を５３万５，０００円に改正し、対象の範囲を拡大いたします。 （６）は均等割額の改正に伴い、未就学児の均等割額を改正するものでございます。 （７）は雇用保険法施行規則改正により、特例対象被保険者等に係る届出にあたり、提出を求められた場合に提示を要する書類を追加する改正です。 主な改正事項は以上でございます。 施行日は（１）から（６）は令和５年４月１日、（７）は公布の日です。 次のページ以降は新旧対照表となっております。 ご審議のほどよろしくお願いいたします。
それでは、委員の皆様、質疑をお願いいたします。
大変な値上げの提案で本当に驚いております。 今、るる説明がありまして、コロナ等の影響がまだ残っている。それから、激変緩和措置を取ったということですけれども、まず一つ、均等割額が今までにないすさまじい、５万５，３００円から６万１，１００円なのですが、この均等割のこの急激な急増ということについては、区はどのように考えておられるのですか。
令和５年度の保険料に関しましては、医療費の増の見込みが大きいため、保険料の引上げとしては例年以上の引上げ額となっております。 特別区としても、この引上げを抑制すべく、様々な方策を取り、こういったような保険料額の案になっておりますが、それでも一人当たり１万円を超える増ということになりまして、所得割と均等割の賦課割合を５８対４２で計算いたしますと、こういったような上がり方になっているという、こういったような状況でございます。
均等割のこの急激な値上げについてお答え願いたかったのですが、決まったものだというご答弁以外には何か出てこないのですけれども、未就学児も半額になりましたけれども、この保険に入っている方の場合、未就学以上の小学生、中学生等がいた場合、払っていかなくてはいけないわけですよね、人頭税のように。もう本当にすさまじい値上げ案だと思っています。 ２０日に頂いた資料で少し伺いたいことがあるのですが、保険料を見ますと、ほとんどの世帯でほとんど全て値上げになっていると思うのですが、この２０日に頂いた資料、国保運営協議会の資料ですけれども、７ページの資料５には、改正後には中間所得層の被保険者に配慮したと、保険料の見直しが可能になると、こう書いてあるのですけれども、値下げの方が何人ぐらいいると区は思っていらっしゃるのですか。計算しているのですか。
国保料の引上げで必要な収入を賄おうとした場合は、限度額が引き上げられなかった場合に関しては、高所得者の負担は変わらず、中間所得層の方を中心に負担を求めることになるという、こういったような仕組みになっております。 今回、後期高齢者支援金の分を２万円引き上げることになりますので、これによって中間所得層の方の抑制にはつながるところですけれども、計算上で行きますと、中間所得層の方の保険料を約０．５％ほど抑制できるということになってまいります。
モデルケースを見てみましたら、マイナスになる世帯が６５歳未満で３人世帯で年収３００万円のところで、４０歳以上と４０歳未満がマイナスになっているのと、それから、給与所得６５歳未満で６人世帯で年収が５００万円以下の４０歳以上と４０歳未満がマイナスという数が書かれているのですけれども、そもそも６人世帯で５００万円未満でどうやって暮らしていくのかと思うのですけれども、このマイナスになっている方の人数というのは分からないのですか。
このマイナスになっているこの世帯ですけれども、こちらは今回、２割軽減に新たに該当するため、保険料としては下がったというモデルケースになってまいります。 このモデルケースの数でございますけれども、システム上、抽出が困難で、本日、手元に資料はございません。
ほとんど、その中間所得層をどこまで指すのかというのもちょっと疑問なのですが、配慮したと、保険料の見直しが可能になったという文言があったので、すべからくほとんど値上げ、それも大変な金額の値上げの中で配慮された世帯が本当にいらっしゃるのかという意味で伺ったのですが、もう本当にすさまじいこの物価高騰の中、国民健康保険料の値上げについては、もう本当に一般財源を繰り入れたというのですけれども、区民の暮らしを考えたらもっと配慮を。統一だと言いますけれども、区民に配慮した保険料の設定が必要だったと思います。
私もちょっと聞いてみたいところがありまして、お願いします。 私も、この間、委員会で頂いた資料からですね。今度の審議会で、委員長や副委員長も参加されて承認されたというこの案なのですけれども、その中で１人の方がやはり暮らしが大変なときでどうなのかという意見はあったのですけれど、満場でこれが承認されたわけなのですけれども、やはりこの資料を見ていきますと、前回の資料にあるのでもし開ければ見ていただきたいのですけれども。 例えば、資料の４ページあたりから、その特別区独自の激変緩和措置が取られていると。５ページには、先ほど課長から説明があった負担抑制策として三つありますよと。それで、この５年度は今のコロナとかを鑑みて９７．３％に、この黄色のところの上がるところを上げないで９７．３％にするということで、今回の審議が進んだと思うのですけれども、この激変緩和も結局は１００％に持っていこうという流れの中で行われていることなのだと思うのですね。 たしか、もう１年で１００％にする状況ではないかと思うのですけれども、これがさらに来年度１００％になったら、区民にどれだけ負担になるのかなと思うのですけれども、その辺の情報とか、大田区としてどういう考えをしているのか、お願いいたします。
特別区独自の激変緩和につきましては、この国保の制度改革が行われた平成３０年度に、保険料の急激な上昇化を抑えるために取られた特別区長会で合意し、設定されたものでございますが、令和６年度に１００％にするということの予定になっております。 この間、令和３年度に続きまして、令和５年度も据置きにしたところでございますが、先ほども申し上げましたとおり、６年度で終了いたしますので、６年度の保険料算定にあたっては、納付金の１００％で保険料算定を行うと。このようなことになっているところでございます。 一方で、１人当たり医療費は国保の被保険者の皆さんの高齢化、また、医療の高度化などによって年々増加傾向にあります。このため、令和６年度に関しましても、保険料負担の増はある意味、避けられない面がございますけれども、この点に関しましては特別区激変緩和終了後、新たな算定方法を検討するなど、改めて仕切り直すことになると考えているところでございます。 なお、特別区長会としては、国民健康保険制度が抱える構造的な課題、こういったものが根底にございますので、保険料負担の激変緩和や公費負担の在り方も含め、制度の抜本的かつ具体的な解決策も早期に講じるべきと。この１月にも国と都へ緊急要望を行ったなど、これまでも強く要望し続けているところでございます。
今も、私たち自身も高額な負担をしているというところで、重い負担だというのは、もう議員もそれを感じているところだし、ぜひ。議員って皆さんに縛りをかけたらいけないですね。私自身も、すごくこの国民健康保険が高額になって大変な状況なので、ぜひ区長会をはじめ頑張ってもらいたいし、やはり、なんせ区民の暮らしに関わることなので、ぜひその辺では要望をさらに強めて、来年度値上げを抑えるために、国とかにもっと負担を強いることなども要望していかなくてはいけないなと思っているところです。 それと、めくっていきますと、先ほど清水委員が言った表が７ページに出てきて、中間所得層の２２万円ですね、２万円上げたということがあるのですけれども、先ほどこの表の５割と２割減免、横に少し広がっているところのここの人数の想定は、不可能だということでよろしいのですか。
この軽減判定所得の引上げは、経済動向等を踏まえた対応、資料にありますとおり、そういった対応で生活水準が変わらなければ引き続き軽減対象となる見直しとされているところですが、今年度の被保険者でシミュレーションをすると、対象世帯数は増えるとは想定しておりますが、該当世帯数を抽出することはシステム上、困難でございます。
もう１点、ずっとめくって開いていきますと、６ページに国民保険料の納入状況とその収納の取組ということで５点、いろいろ一括納付の奨励とか、口座の振替にするとか、コンビニで納めなさいということでやっているのですけれども、私たちは収納強化をお願いするほうではないのですけれども、この取組によって大田区ではやはり収納率は上がるという状況なのですかね。いかがでしょうか。
国保料の収納率に関しましては、ここ数年、全体の傾向としては少しずつ伸びているという傾向にございます。 私どもも、なるべく早めに早期納付勧奨というのを心がけて、滞納額が多くならないうちに解決策を見いだすように、こういったような形で納付相談等を中心に対策を講じているところでございます。
ぜひ、納付相談のほう、やはり払いたくても納められないという方々が近年増えていると思うし、相談を私たちも受けておりますので、ぜひ配慮は区民のために頑張っていただきたいと思います。 もう１点、１０ページに後発医薬品差額通知ということで、その１００円以上の差額が生じたら通知を出すということなのですよね。うちの団でもちょっと話したのですけれども、これ事務経費のほうがよっぽどかかるのではないかということなのですけれども、これは効果があるのか、そういったことについても大田区もやっていくのか、この辺はいかがでしょうか。
ジェネリック医薬品の普及目標が、国のほうはこれを目標値で８０％と定めておりまして、その達成に向けて区としては取り組んでいるところでございます。１月の状況ですと、この普及率は現在、大田区は７７．０２％と、あと３％弱で目標に達するというこういった状況になってまいりました。 この通知でございますけれども、現状、１件当たりの送料が８４円ということを踏まえまして、それを下回らない１００円以上といたしまして、可能な限り多くの被保険者の皆さんへ普及啓発を行うという目的で発送をしているところでございます。 なお、中長期的な観点では、差額が１００円であっても年月の経過とともに金額が積み上がって、費用の面でも効果があると考えているところでございます。
もらうとどきっとする方が多いのではないかなと思うのですけれども、そういった事務の経費を今、やりながら知らせているということが確認できたということですね。 最後なのですけれども、大田区で１人当たりの保険料が２０１８年１５万５，１７９円、２３年度は１８万１，５５２円と、５年間で２万６，３７３円値上げなのですけれども、それと、物価の高騰で払いたくても払えない状況ではないかなと思うのですけれども、現在の滞納世帯、それについて教えていただければということと、増える傾向なのか、お願いいたします。
１月３１日現在の状況でございますが、滞納世帯数は２万６４７世帯、全体から比較しますと２３．２４％という数字でございます。
清水委員も言ったように、やはり今、なかなか物価の高騰や、それから、コロナで国保のいろいろな制度の限界もありますけれども、大変な人たちでお互いに補い合いながらやっているこの保険制度については、やはり払いたくても払えないという状況もあるので、ぜひ私たちは引き上げる方向ではなくてということで考えているところです。 もう１回、最後の最後なのですけれども、この改定案によって大田区に入ってくる収入というか、それはどれぐらいになりますか。
特別区全体の賦課額は、基礎、後期、介護合わせて前年度比約１２１億円の増という、こういったような計算をしているところです。 特別区統一保険料の場合、保険料収納率は１００％と計算していますので、収納額も約１２１億円の増を見込んでいるという状況です。これは計算上でございますけれども、これは大田区のほうで計算いたしますと、約６億６，０００万円の増収見込み、机上の計算ですけれども、このような数字が出てきているところでございます。
この国保のマイナスを計算するときに、収納率の結局取りっぱぐれてしまうのが今、２０数パーセントあるわけですよね、最終的に。それを一般財源で補填しているわけだけれども、この取りっぱぐれてしまったものというのは、収入があったとしてこういうマイナスを積算するのか、それは除外して、一般財源で入れた分は保険料が入ってこなかったのだからという計算をするのか、どちらになっているのですかね。
特別区の計算では、収納率が１００％ということで計算していますので、もし収納できなかった分に関しましては、一般財源からの繰入れによっているという、こういったことになってまいります。
であるとすれば、一般財源から入れようが、被保険者が払おうが、１００％入ってきているという基準であれば、収納率を上げたところで保険料は変わらないということになってしまうわけですよね。 ただ、健全な保険運営、つまりとは別の保険としてちゃんと健全に運営するためには、やはり１００％収納を目指すべきだし、ご存じのように東京土建国保は１００％収納をずっと達成していて、その結果、給付も１００％。３割負担は後で返してくるというですね。だから、やればできる、やらないからできないという、いろいろな議論があるのですけれども、その辺はぜひ工夫をしていただきたい。 それと、値上げだけが今、議論をされているのですけれども、中を精査すると、例えば未就学児の均等割の費用の減額がありましたよね。それから、出産育児一時金が８万円増額とか、給付のほうも見直しが図られているので、その辺はやはり同時に広報をしないとね、値上げ、値上げ、値上げ、大変だと広報する方々がいっぱいいますので、値上げだけではないのだぞと。子育て支援もしているし、未就学児の議論になっていた均等割も下げましたよということをしないと、やはりどうしてもマイナスのイメージだけが先行してしまう。 あと、ついでに意見を言わせていただければ、被用者保険、年金もそうですね。皆さんの年金も、やっと厚生年金と合流したけれども、その雇用の仕方によって保険主体が変わってくるという制度は、もう破綻するしかないと思うのですよ、後期高齢者医療保険を含めてね。もうやはり国として持続できる社会補償制度として、十把一からげで、もう国家として皆保険、皆年金をするためにはこれで行くというのを、国レベルで考え直してもらわなければいけないなと。そういう意味では、各党の国会議員の諸先生方には頑張っていただきたいと。私も頑張ろうと思ったのですけれどね、しけてしまったので。 以上、要望です。
医療費の増加の理由が、高齢化とそれから医療技術の進歩などありましたけれども、その中で小さなことかもしれませんが、重複する薬剤というところでは、区はどのように捉えていらっしゃいますでしょうか。
国保の被保険者の場合ですと、この薬の問題に関しましては、飲み合わせが問題となる場合が例としてはございます。このあたりについては、第２期データヘルス計画のほうで服薬指導に取り組んできているところでございますけれども、一昨年からは区内の薬剤師会とも連携いたしまして、そういった薬に関しては飲み合わせの悪い方、あるいは、必要以上に多く薬を飲んでいらっしゃる方については、一度かかりつけ医にご相談するようにという形でのご案内をするなど、対応をしているところでございます。
たしか、国もかかりつけ薬局、かかりつけ薬剤師というものを推奨していると思って、私自身も議会で発言もさせていただきましたけれども、今度、マイナンバーカードがひもづけされますが、そこに対する期待がありますが、この先、難しいハードルはたくさんあると思いますけれども、それによってクリアにされるというか、医療費の適正化につながる大きな道みたいなものというのは見えてくるのでしょうか。
マイナンバーカードによる保険証の利用の大きなメリットとしては、かかりつけ医がそのマイナンバーカードを活用して、本人に処方されている薬剤の情報が見られるという、これが大きなメリットの一つになってございます。 そういたしますと、医療機関側でもどういった薬が出ているかを考慮しつつ、自分のところで処方ができるので、そういった部分で、いわゆる必要のない薬、こういったものを出さないようにするとか、そういった部分では大きな期待が持てるところかなと考えているところでございます。
一つ一つ前進させていくということも大切なことかなと思いますので、さらなる取組をよろしくお願いいたします。
今の薬の関係でお尋ねいたしたいのですが、私もそうなのですけれども、血圧の薬とかは余っていくのですね、何か取り忘れとかで。私の先生は割といい先生で、なくなってからおいでと言ってくれるのですけれども、何か普通の先生は、私の友達の先生は、とにかく３か月に一遍来なくては駄目だろうと怒るそうなのです。 そういう捨てられている薬、そうすると彼女は捨てていると言うのですよ。だから、そういう捨てられている薬への何というか、もっとみんなへの何というのかな、医師との関係で難しいと思うし、薬の種類にもよると思うのですけれども、啓発というか、きちんと飲みましょうではないですけれども。それか、あるいはそのバランス、いろいろやはり血圧だったらね、下がり過ぎるとかもあるのですよ、実は。 なので、やはり自己判断だと怖いとか、そういうので本当はね、こんなに下がってしまったのですけれども、大丈夫ですかみたいな電話とかしてくれるとうれしいなと思うこと、ＬＩＮＥでもいいのですけれども、思うのですけれども、やはりそういう破棄される薬、血圧とか高血糖とか、多分多いのではないかなと。直接自分の体に関係、何か影響が出ない。花粉とかだったらもう飲まなくては駄目なのですけれども、そういうあまり影響が分からないような薬に対する、みんなの気持ち。やはりみんなで医療費を下げていこうという気持ちが大事だと思うので、そうすると、そういう無駄をなくしていきたいなと思うのですが、その辺の啓発についての今後の予定はいかがでしょうか。
今、服薬の関係の通知の中では、薬が１０種類以上とか、比較的多く出ている方に発送するようにはしております。 かかりつけ薬局を持っていただくメリットというのは、そこで薬がどういった処方をされているかというのがそこだけで分かるというのが大きなメリットで、医療機関にとっては必要だからということで処方しているのですけれども、場合によっては、それは違うところの医療機関にかかれば同じ薬が処方されるところがあるので、そういった部分でお薬が余る場合もあるでしょうし、あとは、ご本人が決まった服薬をされないという、こういったようなケースもあろうかと思います。 引き続き、服薬指導の中で周知を図ってまいりたいと考えております。
やはり、役所の掲示板とかに出ていることは、みんな結構信じていますので、何かそこで自分のコントロールをしようねではないですけれども、そういうもう僅かな言葉でもいいのですけれども。 もちろん、その人の調子が悪くなったら困るのですが、しかし、先生とのコミュニケーション、薬局とのコミュニケーションとかを大事にしてもらって。何かみんなで、なるべく医療費をかからないようにしていこうよとならないと、結局はあれが上がってしまうのでというのを、もうちょっと啓発をよろしくお願いします。
質疑は以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもちまして質疑を終結いたします。 これより討論を行います。 討論は、大から順次お願いいたします。 なお、会派名は略称とさせていただきます。 それでは、自民からお願いいたします。
自由民主党大田区民連合は、本条例改正案に賛成いたします。 国民健康保険は、少子高齢化や社会保険適用の拡大等により、加入者減という厳しい状況が続いております。 また、長寿社会は歓迎すべきところでありますが、保険診療は増加の一途となっております。そして、コロナという非常事態によって、医療費の負担は重くのしかかっております。 制度としては納付金制度が導入され、特別区は人口比率以上の負担を求められており、こちらも厳しい状態となっております。しかし、法定外繰入れ解消や激変緩和措置の継続などにより、負担の軽減にも努められております。 大田区では健康寿命を延ばすべく、データヘルス計画の推進や、はねぴょん健康ポイントなどによる運動習慣の勧奨など、様々な施策を進めております。値上げしなくてよければしたくないところでありますが、今回もやむを得ない状況であることから賛成といたします。
次に、公明お願いします。
大田区議会公明党は、ただいま上程されました第２７号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例について賛成といたします。 令和４年度大田区国民健康保険運営協議会でのご審議を経て上程されたものであるため、内容については承認するものであります。 昨今の社会状況として、被保険者の高齢化や社会保険適用の拡大、医療の高度化などの影響で、今後も１人当たりの給付が伸びる方向性にあるため、被保険者の医療費を抑えていく取組が重要と考えます。 大田区におきましては、特定健診受診率の向上、各種疾病予防、フレイル予防、ジェネリック医薬品の利用促進、レセプト点検などに取り組み、医療費の適正化の推進に努めていただくよう要望し、本議案について賛成とさせていただきます。
次に、共産願います。
第２７号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例に、日本共産党大田区議団は反対します。 大田区国保運営協議会の答申に基づく条例改正案ですが、１人当たりの保険料が、介護分は平均８１０円減額されるものの、１３万１，８１３円から１４万３，３６３円に１万１，５５０円もの大幅値上げとなります。基礎分、支援金分、均等割額についても５万５，３００円から６万１００円になり、４，８００円負担が増えることになります。区民への負担増となります。均等割額の４，８００円増は、過去にない大変な大幅値上げです。 今回の国民健康保険料改定の特徴は、所得割額と均等割額が引き上げられたため、ほとんどの世帯が値上げになります。低所得者対策として、均等割額５割、２割の対象世帯が拡大されたことにより保険料引下げの世帯がありますが、ごく僅かです。介護分の所得割率と均等割額は引き下げましたが、基礎分と支援金分が大幅に上がり、合計で引上げになります。コロナ感染症の影響や、物価の高騰で生活が厳しい世帯に負担増となる改定は反対です。 また、今回、出産育児一時金を４２万円から５０万円に引き上げたことは歓迎します。しかし、全世代型社会保障の名で後期高齢者医療保険制度などを財源とすることはやめるべきです。 以上で討論を終わります。
次に、令和お願いします。
令和大田区議団は、ただいま上程されました国民健康保険条例の一部を改正する条例につき、賛成をいたします。 昨今の医療費の高騰等により、国保会計が逼迫していることは理解をいたします。 内容を見ますと、値上げだけでなく、例えば出産育児一時金の増額や国民健康保険料（介護分）の料率の引下げ、また、未就学児の均等割の減額等、減額の部分も入っていること。また、激変緩和措置を実施していること等、大いに広報をすべきであります。また、広報の際には、世界にまれに見る国民皆保険を実施している国は日本だけだということを併せて広報し、この皆保険を維持するための値上げであることを理解していただくことが重要かと思います。 いずれにしても、現在の、仕事の区分によって健康保険が違う、または年金が違う状況は、もはや破綻が目の前まで来ております。国政の場において年金、そして健康保険の一元化を図るべきだと考えております。 以上、意見を申し述べましたが、賛成といたします。
次に、立憲願います。
立憲民主党大田区議団は、第２７号議案 大田区国民健康保険条例の一部を改正する条例につきまして、賛成の立場から討論いたします。 寄せて引いてのコロナの流行の波で、現在も不安が払拭されないまま３年が過ぎようとしています。１年目は、コロナによる受診控えで１人当たりの保険料が減ったそうですが、その反動やコロナ由来の新たな症状、また、受診控えによる重症化などもあったのでしょうか、その後の保険料は急激に上昇した中で、独自の激変緩和措置で対応していただいたようです。 本議案は、子育て世代への考慮として出産育児一時金の引上げ、賦課限度額の見直しや、低所得者に関わる保険料の軽減判定所得の見直しでの軽減される対象も増える等の対応、法律改正に伴う規定の整備のため、賛成とさせていただきます。 コロナでこのように日本が大変だったということは皆さん理解しており、そして、実際にコロナにかかったときに、お金がかからなかったりということは理解できていると思いますが、もともと保険というのは痛み分けでございますので、健康な方にとってはもちろん高過ぎる保険料というのはとても感じているかと思います。しかし、そこを区民が意識を持って、健康への意識を高めてもらい、医療費を適正化していくために、ジェネリックの推進や体力づくりのイベント開催など、区でできる健康づくりへの周知を徹底させて、はねぴょん健康ポイントのように意義のある取組を今後もさらに進めていただきますよう、よろしくお願いいたします。
以上で討論を終結いたします。 これよりを行います。 本案をどおり決定することに賛成の方は挙手をお願いいたします。 （賛成者挙手）
賛成者多数であります。よって、本案は原案どおり決定いたしました。 以上で付託議案の審査を終了いたします。 なお、委員長報告につきましては、正副委員長及び理事にご一任いただくということでよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 対応の終了した臨時出席説明員は、退室していただいて結構でございます。 （理事者退席）
次に、調査事件を一括して上程いたします。 前回の委員会の中で保留答弁となっておりました「旧羽田旭小学校敷地活用事業」に係る整備・運営等事業予定者の提案概要の件について、理事者から発言の申し出があり、これを許可いたしますのでご了承願います。 それでは、施設整備課長よりお願いいたします。
前回、２月２０日に開催されました本委員会におきまして、「旧羽田旭小学校敷地活用事業」に係る整備・運営等事業予定者の提案概要について所管報告をさせていただきましたが、その中で何点かご指摘をいただいておりました。 説明が不足していた点がございましたことを深くおわび申し上げます。申し訳ございませんでした。 本日は少しお時間をいただきまして、補足説明をさせていただきます。 まず、前回の委員会の中で少し触れさせていただきましたが、改めてこれまでの経過について説明させていただきます。 旧羽田旭小学校の整備計画につきましては、令和元年１２月２０日の委員会において、産業支援施設を民設民営で整備すること、コミュニティセンター羽田旭を改築すること、これら整備方針と併せまして、事業者選定プロポーザル等のスケジュールについてご報告させていただきました。また、令和３年４月１５日の委員会において、新型コロナウイルスの感染症拡大に伴いまして事業スケジュールを変更し、１年後ろ倒しすることをご報告させていただきました。その後、令和４年５月１３日の委員会において、５０年の定期借地権を設定し事業を進めることなど、具体的な事業手法や、事業者選定プロポーザルにおける審査項目等についてご報告させていただきました。 これらの経過を経て、事業者公募を開始しまして、技術提案書の受領や面接審査等を実施し、事業予定者の選定を行ったというものでございます。 本日は、前回の委員会の中でご指摘をいただいた事業者選定に至った経過が分かる補足説明としまして、企画経営部補足資料を使用してご説明させていただきます。 こちらの資料は、事業者選定プロポーザルの審査講評でございまして、資料の１ページ目に目次、２ページ目に事業概要として事業名、事業手法、事業期間をお示ししてございます。３ページ目には、事業者選定プロポーザルの実施の経緯、４ページ目に事業者選定手法として審査及び選定概要、５ページ目には選定委員会の構成をお示ししてございます。 選定委員については、令和４年５月の本委員会でお示ししたとおり、３名の内部委員に加え、都市計画及び公民連携、ファイナンス、産業政策、公認会計士と４名の専門家を外部委員として、合計７名で構成してございます。 ６ページからは、審査の経緯及び結果についてお示ししてございます。 審査の経過としまして、まず、提出期限までに２者から参加資格確認書類の提出がございまして、参加資格を確認いたしました。その後、提出期限までに２者からの技術提案書の提出がありまして、基礎的事項を満たしていることを確認いたしました。 基礎審査を合格した者に対し、定性的な評価として、選定委員が各審査項目の書類及び面接審査を実施し、評価をしました。定量的な評価として土地の賃借料、コミュニティセンター羽田旭の賃料、既存建物取壊し費用について評価しました。 ７ページには評価結果をお示ししてございます。 令和４年５月の本委員会でお示ししました評価項目等に基づき評価した結果、最も高い得点を獲得しましたミサワホーム株式会社を代表企業とする応募グループを優先交渉権者に、次に高い得点を獲得した三菱商事都市開発株式会社を代表企業とするグループを次点交渉権者に選定いたしました。 ８ページ以降に、審査の講評として、応募者別の講評及び優先交渉権者に対する選定委員会からの要望をお示ししてございます。 まず、優先交渉権者の講評としましては、産業支援施設はものづくり関係者の生活環境の支援を含む提案であり、操業環境の確保を幅広く捉えている。コミュニティセンター羽田旭は、エネルギー供給源の多様化や地域防災力の向上が期待できる。 また、周辺地域における雇用や業務発注等により、地域のまちづくりや経済波及効果が期待できる。 しかしながら、提案には試行的で実現性や継続性が課題となる内容が含まれているため、十分な検討が必要であるとのことでございました。 次点交渉権者の講評としましては、産業支援施設は工場アパートのみを整備するシンプルな提案で、将来の不確実性に対応できるというものである。 コミュニティセンター羽田旭は、産業支援施設の一体性やグラウンドの近接配置により、利便性等を意識したものである。また、展示イベント等により地域交流の促進を図るとともに、地域防災力の向上にも配慮されていると。 しかしながら、周辺地域への経済波及やモニタリング体制について、長期事業であることを踏まえた具体的な提案や、事業譲渡した場合における事業の継続性が具体的に示されるとより高い評価につながったとのことでございました。 次に、優先交渉権者に対する選定委員会からの要望でございます。 ①から⑦と七つの項目について整理してございます。 ①が事業運営の継続性でございます。 事業期間が５０年間と長く、事業環境が大きく変化する可能性もあるため、変化に対応できる運営システムを構築するとともに、まちづくりの一端を担う強い意思を持って運営にあたること。 協力企業を変更する場合は、提案事項や事業コンセプトが継承できるよう体制を担保するとともに、利用者や近隣住民等に影響が及ばないようにすること。 ②が提案事項の実現性担保でございます。 試行的な提案が含まれているため、確実な履行に向けて定性的・定量的な両面からモニタリングを実施し、責任を持って事業を実施することなどの要望がありました。 ③が製造業の操業環境の確保です。 生活利便施設は、ものづくり関係者や近隣住民等の利便性や生活環境が向上するよう、継続的に運営することなどの要望がありました。 ④が区民サービス・防災機能の向上でございます。 災害発生時に、速やかに避難所を開設できる体制を構築するとともに、避難所運営業務に積極的に協力することなどの要望がありました。 ⑤が財政負担の平準化及び整備・維持管理費の削減でございます。 財政負担の平準化及び削減について、新たな技術による効果が期待できる場合は、積極的に検討することなどの要望がありました。 ⑥が施設整備でございます。 グラウンドは降雨・降雪後の円滑な利用に向け、十分に検討して整備することなどの要望がありました。 ⑦が地域環境への配慮でございます。 駐車場は、需要に応じて駐車台数を変更できるよう計画し、周辺道路に悪影響を与えることがないよう計画すること。 地元雇用や物資調達等を通じて、周辺地域の長期的な経済循環に貢献するよう計画することなどの要望がございました。 以上が事業者選定に至った経過でございます。 今後は、事業者から頂いた提案内容の詳細確認や、このたびの審査講評における要望事項を共有するなど、事業契約の締結に向けて協議を進めてまいります。 なお、本審査講評につきましては、区のホームページに公表させていただきます。 また、もう１点ご質問をいただいておりました総事業費の件でございます。 コミュニティセンター羽田旭の賃借料の５０年総額は１８億円ということで、前回、説明をさせていただきました。これは、施設の建設費、維持管理費、２０年目の中規模改修、４０年目の長寿命化改修を含めた総支出額になります。そのほか、産業支援施設につきましては、民設民営ですので、区の財政に直接には影響しないものですが、区としては事業継続性の観点から確認させていただいております。 このたび、具体的な額を公表することについて事業者と協議した結果、了承をいただけましたのでご報告させていただきます。 事業者からは、今後の設計等で少し変更になるかもしれないが、産業支援施設の総支出額については、約１１０億円を見込んでいるとのことでございました。
それでは、委員の皆様、質疑はございますか。
前回、強い口調でお話ししたところを出していただいたことは大いに評価をするわけでありますが、言わないと出さないという体質を、ぜひ今後、副区長もいらっしゃいますけれども、全庁において、やはりプロポーザルとか、また、特にこういう区民の財産を長期にわたって民間に貸し渡すようなものは、できるだけ開示できるものは議会に開示する、機関は議会なのだと、我々は執行機関だというすみ分けを肝に銘じていただかないと、ともすると、地方議会不要論というのが今、出ていますけれども、何でも役人が言ったことを賛成してしまうものだから、地方議会なんかいらないではないかと言われてしまうことになりかねないので、やはりそれぞれの立場、役割を尊重していただいた議会の在り方を、もう一度考えていただければと要望しておきます。 それから、この選定委員会の委員なのですが、副委員長は東京大学の准教授で、これは都市計画の先生ですね。委員の溝口先生は、これは経営学の先生ですね。もう一方、民間っぽい方がいるのですけれども、この人はもともと日本政策銀行に入られて、国交省等にいられた、言うなればお役人ですね。つまり、民間で事業をしたことのある方が１人もいない。マーケティングに関わった方が１人もいない。要は、学者と役人なのですね。公認会計士は財務上の問題でしょうけれども。 こういう方々は、誰がどうやって、どういう基準で見つけてくるのですかね。
今回の選定委員につきましては、特にこの事業につきましては、公民連携事業ということで、比較的、世の中にあちこちでやっているような事業でもないものですから、特にそういった視点を持っている先生方を何とかここにお願いしたいなというところで、いろいろ選定委員の過去の経歴とかを調べている中で、様々な都市計画、あと公民連携、ファイナンス、産業施策、公認会計士と、そういった各専門家をお願いしたいということで、区のほうで選定しまして、お願いしたという経過がございます。
それは、何か選定委員の名簿みたいなものをどこかからもらってきて、その中からピックアップするのですか。
特別、そういったまとまった資料はございませんけれども、いろいろなつながりの中で参考にさせていただきながら、先生とお話をさせていただいて、こういう事業をやるにあたってどうだということで、お願いをさせていただいているところでございます。
学者を目の敵にするわけではないのですけれども、例えば、経営学者が会社を経営してうまくいくかといったら絶対うまくいかないし、学者というのは、やはり机上の空論をごちゃごちゃと言っているのがお仕事ですから、学者と役人というこのメンツは、いまいち、私の目から見ると現実的ではないなと。 何度も糀谷駅前の再開発の話をして申し訳ないのだけれども、駅前広場の面積をつくった方が大学の先生なのですね。この大学の先生が国交省に出向したりして、糀谷の駅前広場の広さを、ああだこうだと、滑ったの転んだの言ってきたのですね、再開発組合に。何の権限もないのだけれども。 ところが、国交省にいたときに駅前広場の面積計算の神様だと言われたものだから、もう区の役人からみんな信用してしまって、駅前広場はこうあらねばならぬと、どこにも書いていなのだけれども、そういう広さを勝手につくって、本当につくってしまって、あの方をもう排除しようという議論になって、排除してやっとあの広さで落ち着いて、もっと広かったのです、その方が言ったのは。 つまり、何が言いたいかは、申し訳ないけれども皆さんの職種、お役所とか、それから先生というのは、現実ではなくて何だろう、理想論を述べているだけだと思うのですね。そういう意味では、１人ぐらいは民間で本当に一生懸命やってきたマーケティングの専門家とか、民間のまちづくりの専門家というのを入れていただければなと。 結果として、この点数からは変わらないのだろうけれども、やはりどうしてもこういう選定委員を見ていると、皆さんの選定してくるのはお役人か、それも国交省のお役人、または厚労省のお役人、そして、帝国大学を中心とした学者を連れてくるケースがものすごく多いですね。その辺をやはり民間の目線に立っていただくよう、これもお願いをしておきたいと思います。 本件につきましては、特別委員会でも申し上げましたけれども、羽田イノベーションシティの二の舞にならないように。つまり、事業者が主導で、区は口を出さない、区はただひたすら賃借人に徹している羽田イノベーションシティのようなことにならないように、最初から区が今後とも５０年間は口を出すのだよというスタンスを貫いていただきたいと思う。やはり、犬のしつけなんかもそうですけれども、最初が肝心ですからね。言い方は悪いけれども、最初にひっぱたいておかないと、図に乗りますので。 羽田の場合は、鹿島という本当に我が国の最も強気な企業と組んでしまったところが敗因で、今回はミサワホームというまろやかな会社だから、そのようなことはないのだろうなと思うのだけれども、それもお願いをしておきたいと思います。 区が主導権を握るということについてだけ、どのようにお考えか。特に、施設を造った所管と、実際の所管産業経済部と所管がまた違ってしまうから連携が難しいのかなと思うのですが、その辺のところの決意をお願いしたい。
今の外部選定委員の選定にあたりましては、今、犬伏委員からお話のありました民間経験者等、実践的に経験された方、そういった方も選定の一つに選ばせていただくように内部でも検討させていただきたいと思っています。 羽田は、羽田イノベーションシティを含めて、やはり区がしっかりと、区民の大切な財産であり、これが大田区の産業再生につながっていくものであれば、やはり区が主導してやっていくのは当然でありますし、その上で出てきたいろいろな課題とか、社会状況も変化しますけれども、そういったこともきちんと羽田であればＳＰＣとちゃんと議論をして、誘導していきたいと思っています。 これからしっかりと取り組んでいきますので、また引き続き、ご指導をよろしくお願いいたします。
私もこの経過を一緒に出していただきたかったなということで、出していただけたことはよかったと思います。 例えば、防災のコミュニティセンターの活用などについて詳しく書かれていますが、何度も申しますが、これがしっかりと５０年間の長きにわたってしっかりやるためには、犬伏委員とは似ているところと似ていないところがあるのですが、公民連携というところで行きますと、企業はもうけるためにやるわけですから、そして区は、公の仕事をしっかりとやるわけですから、そこのところは何としてもお願いしたいと思います。 総事業費を私がしつこく聞いたのは、企業はかけた分は元を取ろうとするわけですから、例えば第１ゾーンも約６００億円という総事業費を発表されたときには、私は６００億円のもうけを出す仕事をするのだとそういうふうに思いました。総事業費というのはそういう意味ですごく大切なものだと、特に企業が仕事をするとき。 今、産業支援部分で１１０億円とおっしゃったように聞こえましたが、これは、この間出していただいた資料によると、イノベーションファクトリー、工場アパート、それからリビングスタジオ、共同住宅、ワークカフェ、この部分が１１０億円ということですか。 それでコミュニティセンター羽田旭の部分の事業費は、先ほど５０年で１８億円だけれども、たしか７，０００万円を区のほうが多く払うけれども、建てるよりは経費削減になるとおっしゃったのですけれども、そこのところについてもう一度、１１０億円のその部分と、それから羽田旭の建設費のところが分かればお願いします。
先ほども申し上げたとおり、産業支援施設の建設運営等にかかる費用としまして、事業者から教えていただいた金額が１１０億円ということでございます。 一方で、コミュニティセンター羽田旭につきましては、前回の委員会からお話ししているとおり、１８億円でございます。 それを足すと、全体的な事業費になるとは思いますが、どこまでを総事業費と見るかという部分が非常に重要でございまして、今の中でも産業支援施設につきましては、運営費まで入っておりますが、コミュニティセンター羽田旭については、今後、区のほうで指定管理等をして運営していくものですから、そこは入っていないということになりますので、そういった理解をいただければと思います。
グラウンドとコミュニティセンター羽田旭の集会室や、学習室や体育室がありますが、こういった使用料は区が決めるのですよねという確認をお願いします。
そちらについては、地域産業委員会で今後議論されていくものでございますが、区のほうで決定するものでございます。
民間の事業者が開発をするということで、サービス利用の区民の負担が大きくならないようにという不安が出ていましたのでお伝えいたしました。よろしくお願いします。 それから、車の台数について聞いたのですが、今回出たこの資料では、周辺に問題がないような言い方をされていますけれども、これから町会の皆さんなどにお話されると思うのですが、ここはご存じのように、クロネコヤマトの大物流センターと、全日空の研修センターと、三井不動産のインダストリアルパークと、それから、その先にあるのは東糀谷六丁目都営アパート等、住民の、特に高齢者が多く住んでいる地域なのですね。 そこのところが大変心配されていますので、環境の問題もありまして、環八の羽田旭の信号のところの大気汚染は、区が測定局をつくってくれましたけれども、基準内にはなっていますけれども、私、毎日、ほとんど通っているのですけれども、すさまじい、大型車両がひっきりなしに通っています。そこに、さらにこういう産業施設が入るということで、住民の皆さんの心配がありますので、羽田旭の信号では死亡事故も起きていますし、都営アパートのところでも死亡事故が起きていますので、そういった心配がありますが、事業者のほうは１日の総台数は発表してくださらないのですね。クロネコヤマトのときはたしか、１日、大型だけで２，７００台という報告がありましたけれども、その辺は、区は環境上、報告はなくていいのでしょうか。
こちらの施設の供用中の台数については、事業者から台数としては上がっておりませんが、同規模程度である大森南四丁目工場アパート、テクノＦＲＯＮＴ森ヶ崎で車の出入り調査を実施していますが、１時間当たり１２台程度でございます。本計画においても同程度かなということで想定しておりますが、実際、今後この工場アパートに入居する事業用途によって少し変わってくる部分がございますので、その辺を注視していきたいなと考えています。 委員おっしゃるとおり、車の台数は注意しているということで、この選定委員の要望からもしっかり書かせていただいていますし、今後は事業者とその辺を協議しながら進めていきたいと考えてございます。
最後になりますが、建設期間中の注意なども非常に心配になってくる、羽田旭町は大きな区の補助３８号がありますけれども、反対側のグランド側とか周辺はやはり狭いのですね。だから、建設中の工事車両についてもご配慮をお願いしたいと思います。
以上でよろしいでしょうか。 （「はい」と呼ぶ者あり）
それでは、対応の終了した臨時出席説明員は、退室していただいて結構でございます。 （理事者退席）
それでは、本日は以上で質疑を終結し、調査事件を一括して継続といたします。 なお、前回の委員会でも確認しておりますが、本最終日に、議長宛て、特定事件継続調査要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 続いて、審査事件を一括して上程いたします。 ２月１７日の委員会でも確認しておりますが、継続分の陳情について、その後の状況変化等はございませんか。
状況の変化はございません。
委員の皆様はいかがですか。 （「なし」と呼ぶ者あり）
特になければ、本日は以上で・陳情の審査を終了し、審査事件を一括して継続といたします。 なお、前回の委員会でも確認しておりますが、本定例会最終日に、議長宛て、要求書を提出することにご異議ありませんか。 （「異議なし」と呼ぶ者あり）
それでは、そのようにさせていただきます。 最後に、次回の委員会日程ですが、必要に応じて招集させていただきます。 （「はい」と呼ぶ者あり）
以上で総務財政委員会を閉会いたします。 午前１１時０８分閉会