発言者（7名）
本日の記録署名委員は、須田、牛尾両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
理事者の説明を求めます。 古沢区民部長。
○田中［匠］委員長 佐藤住民戸籍課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 これは利用者証明用電子証明書というのが、これまではマイナンバーカードのみだったのが、今度はスマートフォン、移動端末設備でも可能になったということなんですけれども、現在、この個人認証をマイナンバーカードでやっている方というのは、どのぐらいいらっしゃるんですか。
○田中［匠］委員長 佐藤課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、この政令公布から２年以内に施行された場合に、今度はスマートフォンでもそれができるというふうになると、マイナンバーカードとの関係はどういうふうになるんですか。
○田中［匠］委員長 佐藤課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 関連で。要は、これはマイナンバーカードを持ち運ばずに、スマートフォンを持ち運ぶことによって、スマートフォンのほうが指紋認証だったり、落としたとしてもリモートで消せたりするから、セキュリティーが高くなるという理解でよろしいんですか。
○田中［匠］委員長 佐藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、スマートフォンでもできるようになった方の場合は、マイナンバーカードでもスマートフォンでもどちらでも申請できるということでいいんですか。
○田中［匠］委員長 佐藤課長。
吉田副委員長。
◆吉田副委員長 これは印鑑なんですけど、住民票とか、あと戸籍、この辺の動きというのはどうなるんでしょうか。コンビニで交付する場合ですね。
○田中［匠］委員長 佐藤課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、第６号、渋谷区国民健康保険条例の一部を改正する条例を議題に供します。 理事者の説明を求めます。 古沢区民部長。
○田中［匠］委員長 関藤国民健康保険課長。
橋本委員。
◆橋本委員 激変緩和措置で１万円分の上昇を抑えているとのことですが、その上昇を抑えているところの一般財源の負担は総額幾らになるんでしょうか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 今後も被保険者数が減っていって、医療費も高くなっていくということになると、今後、さらに年を追うごとに１人当たりの負担というのは、支える側というのは増えていくというのは、人口動態を見ていても、そうなっていくだろうなと思うんですけれども、激変緩和策というのは、今後、どれぐらい続ける見込みがあるのかという、方針というのはあるんですか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 分かりました。令和４年度から不妊治療も保険適用されたり、高額な医療についても、薬とかも保険適用されて、医療費というのは今後も上がっていったり、出産一時金も上がるといったところで、保険としてのサービスというか提供できるものが充実していく分、負担が増えていくということはしようがないのかなとも思いつつ、これまでの激変緩和の措置など、特別区のほうで検討いただいているということも非常にありがたいと思っています。
牛尾委員。
◆牛尾委員 保険料率のところで、基礎賦課分と、それから高齢者の支援金分を合計した金額で書かれているので分かりにくいんですけれども、それぞれに分けていただきたいんですが、この料率と、それから現行との差がどういうふうになるんですか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 この改正概要の中で、医療分と支援金分を合計した金額で書いているのは、これは加入者全員に賦課されるからだと思うんですけれども、今回の改定では、支援金分が大きく上がっているわけですね。それから、賦課限度額も、この支援金分だけ上がっているということになるので、その要因というのは聞いておきたいので、お答えいただけますか。料率がどう変わったのか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 均等割はどういうふうになるんですか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 省略されたので聞いたんですけれども、医療費が全体として増えているというのは分かるんだけれども、支援金分は特に均等割でも1,900円、それから所得割も0.14ということになると、特に支援金が増えている理由というのは、要因というのはどういうものなんですか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは別に渋谷区に限ったわけではないと思うんだけれども、その理由ですよ。高齢者の医療費が極端に増えているからということですか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 関連で。後期高齢者の支援金分は、いろいろと、今、牛尾委員が聞いているけどね、これの事業主体というのは、大体、都道府県単位でやっているので、今、関藤課長、全国ということを言ったんだけど、これは各都道府県単位の算定で出さないと始まっていかないんじゃないですか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 ちょっと分からないんだけどね、47都道府県で後期高齢者の保険組合というのは、事業主体は都道府県で運営しているんですよ。その辺のところが、国との関わりでどういうふうに関わってくるのか。東京都とほかの道府県とではどういうふうに変わるのか。その辺が見えてこないんだよな。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 東京都じゃないんだよね、運営主体は。都道府県でやっていて、そこで組合をつくって、広域連合という組合をつくって、こういう連合会をつくってやっているので、東京都じゃないんだよ。ただ、運営の区分けが47都道府県でやっているから、それぞれその地域、都道府県によって賦課の割合が変わってこないのかな。極論を言えば、広域連合の中の議事録やなんかを見るとね、やはり東京都の中でも23区、あるいは26市５町８村という62の自治体があって、そこから構成されているので、東京都の中でも格差が出てきちゃう。そういうのがあるので、その辺のところはどういうふうに算定をしているんですか。広域連合というのは、さっき言ったように、62の東京都の中の自治体があるんですよ。それが運営しているので、その辺のところの算定の流れというものを示してくれればと思うんだけれども。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 言いたかったのは、医療分については、先ほどコロナの影響などで137億円ですか、これは23区全体だと思うんですけれども、要するに保険料に跳ね返らないようにしようというような軽減措置を取ったという話があったんだけど、東京都が出すものを出していないというふうに受け止めているんです。今もお話がありましたように、後期高齢者医療制度の給付というのは、東京都広域連合がやっているわけだけど、直接的には東京都と区がそれぞれ保険者になっているんだけど、財政的には東京都が一括してやっているわけだから、例えば、コロナのように、高齢者は去年の第７波、第８波で相当な方々がお亡くなりになったり、当然、医療も受けているわけだから、その分は東京都が出すとかということにならないと、こういう事態が生じるんじゃないかというふうに思っているんですけれども、その認識は正しいのかどうか、そこを聞きたかったんです。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
それで、もう少し23区の軽減措置について聞きたいんですけれども、結果として保険料は全員にかかる医療分と支援金分が均等割も、それから所得割も引上げということになるわけだから、一番そこに該当する世帯が大きな影響を受けるというふうに思うんだけど、幾つかそういう世帯のモデルで、どのぐらいの保険料の引上げになるのかというのをお聞かせいただけますか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 今の100万円というのは、恐らく同じ100万円でも、年金収入と、それから給与収入で、控除がありますから、大きく差が出ているんだと思うんですけど、いずれも所得の低い人が均等割が上がった分の影響をもろに受けるという形になっているので、そういう方々にとって一層過酷な状況になっていくということで、恐らく下がる方というのは、介護分があって、所得が比較的高い方は下がるということと、所得割率が下がっていますからね、あとは軽減の対象世帯が増えたところで、２割、５割の軽減対象になった方が、当然、そこが下がるということだけれども、全体としては大幅な値上げだというふうに思うんですね。先ほど平成30年から令和５年でこの激変緩和措置が終わるということだったんだけど、区長会としては、その方針上は、それ以降については今はまだ言っていないのかもしれないけれども、最初の23区の申合せをした中には、令和６年にはゼロにするということだったと思うんですけれども、その点は変わりないんですか。
○田中［匠］委員長 関藤課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これはぜひお願いしたいんですけど、先ほど平成30年から令和５年、要するに国民健康保険の財政運営の都道府県単位化が行われてからの保険料、１人当たり平均でも構わないんだけど、どういうふうに増えてきているのかというのは、この資料番号３のところでも示されているとは思うんだけれども、できれば階層ごとに相当上がっているという実感があるので、そういうものを示していただきたいということはお願いしたいんですけれども。
（「ぜひ用意しておいていただきたいと思いますので」と言う者あり）
牛尾委員。
◆牛尾委員 あと、最後に資料番号４のところで、標準保険料率を示されていて、これが最終的に今言った都道府県単位化の最終目標ですよね、この東京都全体での標準保険料率にそろえていくという。これをやれば、国民健康保険財政はもつのかもしれないけど、区民の暮らしがもちません。なので、やはり国民健康保険というのは区や都が保険者となってやっているわけだから、そこは払う側の事情というのをしっかり考慮したものにしていただきたいということは強く指摘をさせていただきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時１７分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時１９分 再開
続きまして、議案第21号、渋谷区ふれあい植物センターのの指定についてを議題に供します。 理事者の説明を求めます。 佐藤環境政策部長。
○田中［匠］委員長 飛田和環境政策課長。
須田委員。
◆須田委員 まず、これ指定管理料というのはどれぐらいを見込んでいるんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、初年度5,600万円というと、９カ月で5,600万円ということだから、年間にならすとどれぐらいになるんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 ここのアーバンファーマーズクラブなんですけれども、所在地と従業員数、それから特定非営利活動法人だと資本金とかになるのかな、正味財産か、そういったのは、どうなんでしょうか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 ここは建物の維持管理の経験とか、そういう実績はあるんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 再委託とかはするんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 5,600万円の提案を受けて、建物の施設管理の経験もないし、再委託もしない。これはどういう理由で選定されたんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 いや、再委託も提案を受けていなくて、あそこは、結局、建物の運営も当然あるわけじゃないですか。そういったこともなしに、もうここでいいと決め打ちしたんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 実績はないけど、できるだろうというふうに判断したということなんですね。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 先ほど、社員数は何人か分からないと言っていましたけれども、結局、会員というのは、特定非営利活動法人だから、あくまでこれボランタリーベースでやるわけですよね。お金のない仕事というのは責任を伴わないと思うんですけれども、これそこの施設の責任者が何人いて、常勤雇用の人はこれから何人で回すとか、そういったことというのは全く考えていないんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 従前と変わらない規模の人員というのは、具体的にどれぐらいですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 あと、ＮＰＯなので資本金が幾らか分からないと出ていたんですけれども、ホームページを見ると財務諸表が出ているんですね。2019年度でとまっているんですけど。ここを見ると、正味財産が165万7,000円になっているんですよ。多分、これ資本金で言うと、最新の情報がどうか分からないですけれども、そもそも公式のホームページに最新のものも載っていないような状況なので、ちゃんと大丈夫なんですかというところなんですけれども、これはどういうふうに判断したんですか。資本的に十分だと。当然、人を雇用しなければいけないでしょうし、例えばカフェの部分だって、自分たちで運営するのかどうか分からないですけれども、お金がかかるわけじゃないですか。それは指定管理料でうまく回していくということなんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 関連だ。資本金不明等と言いながら、従業員数も不明という中でね、初年度とはいえ5,600万円という多額の金額を指定管理料として出すという、その辺の区の選定の基準というのは、どんなふうに算定しているわけですか。ＮＰＯでしょう、これ。ＮＰＯに対する、これ非営利活動なんだよ、5,600万円という多額の金。流れがいまいち、いまに、不明なんだよ。よく分からないんだよ、これ。従業員は不明です、資本金も分かりません、翌年度から4,500万円になります。何か流れをつくっていて6,500万円というのが出てきて、その運営方法が分からない。大体が、ふれあい植物センターというのは清掃工場の還元施設なんですよね。その施設を、今、ＮＰＯに、アーバンファーマーズクラブへ出すと。これ指定管理料、初年度5,600万円というのがどういう流れで5,600万円。積算根拠を教えてください。もう分からない。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 この人件費というのは、これは収入だよ。特定の非営利活動に当たらないんじゃないの。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
午後２時３１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時３８分 再開
須田委員に戻します。 須田委員。
◆須田委員 非常に、今回、危惧しているのは、今まで建物の維持管理の経験が、確かにファームで何かあるのかもしれないけれども、建物の維持管理だとか、そういった実績が全くないということと、あと、常勤職員も、事実上、代表の方１人だけでやっているような、個人事業に近いような団体だと思っているんですね。ボランティアの人がいっぱいいますといっても、あくまでボランティアはボランティアですから、そんなことを言ったら、前のふれあい植物センターだってボランティアの人はいっぱいいましたから。やっぱり運営をする上で実績がないというのはすごく懸念しているのと、人数が少ないというのと、資本金に当たる正味基本財産も少ないんじゃないかと。5,600万円の仕事を受けるだけの資本があるのかというのをすごく危惧しているんですね。例えば、ほかの箱根だったり、あとスポーツセンターだったり、共同体を組んでいるパターンが結構あるんですけれども、そういった発想、例えば、ある程度、建物運営の実績があって、かつそれなりに資本があるところとジョイントでやらせるとか、そういった発想というのはなかったんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 お話があったというのは言っても、それが本当にそうなのかというのは、あくまで向こうのあれなので、ちなみに、ほかの団体、個名は出さなくてもいいんですけれども、ほかの団体はどういうところ、提出された３団体があるかと思うんですけれども、今回、満たなかった２団体というのはどういったところなんですか。個名は出さなくて結構です。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 それもＮＰＯですか、その千葉のほうの。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 ほかの方もあるので最後にしますけれども、やっぱりこれすごく不安感しかないというような、何でというのがすごく先にいくんですね。あと、ここのふれあい植物センター自体は、もともとは地域への還元施設ですから、そこはどういうふうに地域に対して還元していくのかというところは、しっかりとお示しいただきたいなというふうに思います。意見です。
近藤委員。
◆近藤委員 先ほど、こちらのアーバンファーマーズクラブが近隣や周辺に対しての様々な展開を重視しているというお話だったんですけど、具体的にどんな提案があったんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 近藤委員。
◆近藤委員 提案なさったように、あくまでも、先ほど来からほかの委員もおっしゃっていましたけれども、清掃工場の還元施設として、地域の方、区民の皆さん全体そうですけれども、特にこのふれあい植物センター周辺の方々にとって、リニューアルして本当に良かったと言っていただけるということが何よりも大事だなというふうに思いますので、指定管理になられても、区がしっかりと見ていくんだと思うんですが、その辺り、どうでしょうか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
橋本委員。
◆橋本委員 このＮＰＯ法人の実績を見ていると、この地域、恵比寿方面といいますか、地域での農園とかコミュニティファームみたいな実績もあって、この地域でこういうコミュニティを育むとか、農園とかというものを運営するというノウハウはあるんだろうなとは思います。今回のリニューアルで、施設自体の設備みたいなものも、かなり環境配慮型に刷新したり、構造的には植物がよく育つようにという構造に工夫されるような刷新もあって、新しい施設をどう管理していくかというところとか、ほかの野菜以外の、ファーミング以外の植物の管理とかというところのかなり専門的な知見というか、運営するためのノウハウが必要なんじゃないかなというところは思いました。先ほども指定管理になっても区がしっかり見ていくというようなお話があったんですけれども、そういった専門的な知見から入ってくる人を雇用していただけるとか、チェックができるような環境にしていっていただいて、皆さんが安心して愛せるような施設になってほしいと思いました。意見です。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今日は指定管理者の指定なので、募集選定経過の中で申請書類の受付、それから計画書類の受付ということで、それぞれどういうものを求め、どういう基準で審査したのか。そして、この団体が選ばれたのかというところをもう少し丁寧に聞かせてください。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それはね、この審査の基準の中で、そういうものを評価しているとか、あるいはそういうものにしたいという区の意向なりがなければ、そういう評価にはならないと思うんですよ。非常に気になっているんだけど、このふれあい植物センターをリニューアルするという話が始まってから、当時、ボランティアの人たちもたくさんいらっしゃったけれども、どうも自分たちが協力してきた施設とは大分変わってしまうというところで、いろいろな意見が出たり、これからは自分たちがやってきた植物センターとは全然違ったものになっちゃうというような声も聞きましたし、一方で、農業というお話がどこから出てきたか分からないんだけれども、持ち込まれてきて、いざ、指定管理の段階でそういうことをやっている団体があるということでつながってくると、どうしても、区との事前のやり取りというか、そういう団体を育てるということで区がやっているというふうにしか見えないわけなんですよ。先ほど、定款やをと言ったけれども、要するに株式会社、ＮＰＯ法人でもいいということで募集されたんだと思うんですけどね、そういったことを含めて、やはり安定した運営はもちろんなんだけれども、区民のいわゆる植物や緑化に対する関心を高めたり、それから地元に親しまれるという施設として、あるいはその還元施設がもともとですから、そういったものもしっかり受け継いでいくということが必要だと思うので、そういうことがきちんと評価されていかないと、委員で心配される方もいらっしゃいますけれども、違っていっちゃうんじゃないかなというふうに思うんだけど、そこら辺りはどういうふうにイメージされているんですか。今までの機能は残すとかずっと言ってこられたんだけど、やっぱり感じが大分変わりますよね。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 ということは、今、言われた観賞やこれまでの機能についても、評価は他の団体よりも同等、あるいは優れているという評価だったということでいいんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 百歩譲ってね、運営に参加していただくという点はあり得るのかもしれないけど、そうした場合に、公的な施設として運営するということになっていくので、やはり安定性というかな、そういったことも当然求められるんだけど、どうもこの団体を見ていると、いろいろな寄附金で相当な部分が賄われていたりということもあって、そういうところで本当にいいのかという思いがあるんです。先ほどうまくいかなかったらみたいな話がありましたけれども、そういう前提じゃなくてね、もし運営に関わっていただくにしても、指定管理という自由度の高いものにしていくというのは、私はどうかなというふうに思いますので、あえて指定管理にしようとしているという根拠、今までの渋谷サービス公社じゃないけれども、直営委託というやり方もある中で、どうしてこの指定管理にしようとしているのかということをお聞かせいただけますか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 当然、それは区民の方が求めるものが合致して多くの方に利用されるということがあるわけなので、やはりそこのところの区民要望というか、植物園としての在り方をしっかりと堅持していただきたいということは指摘させていただきます。
吉田副委員長。
◆吉田副委員長 こちらの代表理事、理事の方々の大まかな経歴を教えてください。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 全員かということです。理事全員分からないのかという。
午後２時５４分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時５６分 再開
それでは、今は資料がないということで、続けてください。 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 では、のときで結構なんですが、理事の方をホームページで見ますと、やはり、もう既に区の仕事をやっている方かなというふうに思うんですよ。この会社は、既に令和元年６月１日に区ニュースに出ているんですよね。結局、こういったもう区に関わっている会社と、さっきの花屋さんと、千葉の農園の方とを比べて、公平性はどういうふうに担保して選んでいるのかなと思うんですね。その辺、どう公平性を担保しているかということを御説明いただきたいです。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 そうすると、会社の住所とか、会社名、会社名は被覆するけれども、どういう実績があるとか、そういうところまで被覆されているということなんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 分かったような分からないような話ですけれども、そこに参加していないから、どういう審査なのかなというのがよく分からないんですよ。私は常にこういうのは公平でなければいけないと思っていて、花屋さんとか、千葉の農園の方、一生懸命計画書をつくって応募してくるんですよね。そこに不公平感があっては絶対にならないというふうに思っています。そこだけはよく言っておきます。
須田委員。
◆須田委員 あと、たしかこの施設の中にカフェができるとかなっている認識だったと思うんですけど、カフェの運営もここがやるんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 そうすると、別に募集をかけてやるという理解でいいんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
吉田副委員長。
◆吉田副委員長 さっき須田委員からも指摘がありましたけど、2019年で財務諸表が公表されていなかったり、あと住所も変更になっていないというのはすごく問題だと思いますので、そこはしっかりと区のほうで指導していただきたいと思います。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時０１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時０２分 再開
次回の委員会は、３月２日、木曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに皆様から何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時０２分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 田中匠身 同 委員 須田 賢 同 委員 牛尾真己