// 発言者（8名）
// 発言（221件）
本日の記録署名委員は、松本、橋本両委員にお願いいたします。 欠席、遅刻はございません。 議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時３２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時３２分 再開
議員提出議案第３号、渋谷区立河津さくらの里しぶや条例を廃止する条例を議題に供します。 提案者の説明を求めます。 牛尾委員。
河津さくらの里しぶやは、十分な議論もないまま、取得、開設され、毎年、多額の経費をかけて運営されています。令和３年度の決算実績を見ても、4,180人の宿泊者に対し、１億2,398万6,612円、１人当たり２万9,661円もの経費が支出されています。しかも、施設は今後も継続的な改修が想定されます。こうした税金の使い方は不要不急と考え、廃止すべきということで、この条例を提案させていただきました。どうぞよろしくお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、議員提出議案第４号、渋谷区特別区税条例の一部を改正する条例を議題に供します。 提案者の説明を求めます。 牛尾委員。
現行条例では、低所得者に対する減免規定については、前年度の所得に対して賦課される住民税の減免について、当該年において賦課される者の所得が皆無になったため、生活の維持が困難となっている者、またはこれに準ずる者、この規定しかありません。このことから、所得の著しい減少や、前年度の所得が著しく低い方については、本人の申請によって減免を拡大しようとするものです。昨年来の物価高騰で、低所得者ほど暮らしが困難になっている中で、新年度からの実施の意味は、これまでにも増して大きくなっていると考えます。提案の趣旨をぜひ御理解いただき、御審議いただきますようお願いいたします。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、議員提出議案第５号、渋谷区地球温暖化防止条例を議題に供します。 提案者の説明を求めます。 牛尾委員。
エジプトで開かれた第27回国連気候変動枠組条約締約国会議では、発展途上国の政府が先進国に対し、壊滅的な温暖化を回避するために、温室効果ガスの大幅削減を求めました。各国が発表している目標を達成しても、産業革命以後の温度上昇は2.3度となるとされているだけに、我が国も世界が求めている2030年までの温室効果ガスの半減を目指すべきで、当区でも地球温暖化対策を一層強力に進めることが求められているため、この条例を提案させていただきました。 以下、その内容について、ごく簡単に説明をさせていただきます。第１章、総則では、第１条で条例制定の目的を定めています。また、第３条から第５条で、区、区民と事業者の責務をそれぞれ定めています。第２章、地球温暖化対策の取組では、区が適切な計画を立てることや実行計画について、国や都、他の自治体と連携した取組を行うこと。また、環境に関わる教育や学習を行うことも定めています。第３章では、学識経験者、事業者、地域の温暖化対策に携わる者、区から成る地球温暖化対策審議会を設置することなどを定めています。 以上が条例の概要です。御審議いただきますよう、よろしくお願いいたします。
橋本委員。
◆橋本委員 昨年も提出されていたものだと思うんですが、昨年と変わった部分というのがあったら教えてください。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 条例そのものでは変更はありませんけれども、条例そのものをもって推進する必要があるということと、その目標を、やはり世界標準にしていくという必要があるということで、目標を明確にした取組を進めるために条例制定をするというふうに御理解いただければと思います。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 その目標を掲げるというところでは進めているところだと思うんですが、例えば地域推進計画とか地域気候変動適応計画というところで具体的な事項はまだ書いていないんですが、今も区が掲げている基本計画と異なるといいますか、この条例を定めることによって進めたいものがあるのだとしたら、教えていただきたいと思います。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 環境基本計画の見直しが今年度されて、新年度から後半のスタートになりますけれども、例えば、計画の中で、とりわけ渋谷区では、まちづくりと合わせて建物からの温室効果ガスの排出というのが大きな問題になろうかと思います。現在のところ、最新の機器を導入して下げるということは言われているんですけれども、規制強化という方向性は計画には極めて弱いということなので、こうした点はしっかりと掲げていく必要があるだろうというふうに考えています。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、議員提出議案第６号、渋谷区高齢者の医療費の助成に関する条例を議題に供します。 提案者の説明を求めます。 牛尾委員。
この条例は、医療費の負担が重い75歳以上の住民税非課税世帯の高齢者の医療費の窓口負担を無料にするために条例を提案させていただきました。医療費の心配から受診を控えることのないよう提案させていただきましたので、御審議いただきますようよろしくお願いいたします。
吉田副委員長。
◆吉田副委員長 予算の修正案でも、多分、出されていると思うんですが、対象人数と予算額をお聞かせください。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 当区の非課税世帯高齢者数は、これは予算修正案で提案させていただいた基礎数ですけれども、7,938人と見ております。そして、無料化に必要な額ですけれども、半年分で４億2,506万4,000円を見込んでおります。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後１時４２分 再開
続きまして、住居表示に係る「補助番号プレート制度」の実施についてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 古沢区民部長。
○田中［匠］委員長 笠間地域振興課長。
須田委員。
◆須田委員 この補助番号というのは、申請があってから割り振られるのか、それとも、内部的なシステムのところで、区の管理上はもう補助番号というのはそれぞれ振ってあるのか。要は、申請を出したときに番号はどういうふうにつくのかなというところで伺いたいんですが。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 その補助番号というのは、既にもう区の内部的には振ってあるのかというのと、あるいは、この申請があってから改めて振るのか。要は、結局、１軒が申請しても、ほかにも10軒とかあるわけじゃないですか。そこの番号とかも自動的にそのタイミングで割り振られるのかとか、そういったことを伺いたいんですが。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 では、１軒の申請があると、例えばそこの同じ番号の10軒のところも、申請するかどうかは別として、補助番号が内部的に割り振られるという理解でよろしいんですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 既に10戸以上、同じ住所に存在する区域が100か所あるということなんですけど、その当該住所の方には、こういう申請をしたら補助番号がつきますよというのを個別に御案内をするという感じなんですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
例えば、ほかのエリアの方がうちのエリアでやってくださいと言って、自動的に番号を割り振られたときには、あなたの家の補助番号がつきましたという御案内はほかのエリアの方には行くんですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
（「範囲を限っていないんだよ。号数の下に番号がつくんだよ」と言う者あり）
（「そういうことなんだよ」と言う者あり）
◆橋本委員 まあ、そうですね。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 整理して確認を取りますが、10戸以上ある同一号数の、号数なんだよ、これは。号数の場所になかなか行き着かない。昔だったらね、郵便局というと、もう誰々の誰々といってすぐ分かるんです。今、郵便局の配達の局員に何番地の誰兵衛と聞いても分からないんだよ。昔はよく分かったんだ、昔の配達員は。今はなかなかそこまで徹底していないものだから、号数の下に同じような棟が、居住者がいるということは、これはややこしいから、やっぱり号数の下にさらにまたナンバーをつけるということなんでしょう。ということは、申請に基づいてつけるというんだけど、そのうちの例えばＡさんという方に「１－１－１号－１」というナンバーを振ると、ほかも同一のところが１、２、３、４というふうになっていくんだと思うんだよ。そうすると、うちのほうは何番ですかという確認だけとって、家屋にその住居表示を、あるいは門扉に住居表示をつけてくれるなという人も逆にいるんじゃないのかな。だから、これはあくまでも希望で、それ以上のことはしないということでいいんだね。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 この補助番号というのは、住居表示法というのがあるんですか。法令上はどういうふうになっているんですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 先ほどね、住民票に記載するというような話もあったんだけど、そうすると、いわゆる住所表示ではないということなんですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これは多分、今の住居表示法は、番地の後の号というのは、たしか１号をつけて、そこから時計回りに右回りで10メートルごとに増えていくという仕組みになっているから、例えば一定の広さの土地で、そこに戸建てのうちが、１つ袋小路をつくって、例えば何軒かあると、同一住居表示の建物が何棟かあるということになるんだと思うんですね。だから、そういう中で、誤配の問題を防ぐというのは、これは区の責任なのかなと思うんだけれども、確かに住民の方から要望があれば出していくということ自身は問題ないのかと思いますけれども、各区でも同じような問題があろうかと思うんですけれども、こういうことに実際に取り組まれているところというのはあるんですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、おおむね10戸以上という書き方をしているんだけれども、例えば10戸はないところの場合は、希望があった場合はそこにつけていくというふうになるわけですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 関連で。今、佐藤さんというケースでおっしゃっていたんですけど、今、結構、宅配で置き配も増えて、なかなか込み入ったところで分からない方、昔の宅配だと担当者が決まっているからあれなんですけれども、いわゆる通信販売の業者だと、ころころ変わって誤配が起きやすいんです。だから、名前にとらわれずに、希望があったところはできる限り、今後、配送の問題もいろいろ出てくると思うんですね、人手不足とかで。ぜひ、そういった佐藤さんが複数あるとか限定しないで、希望があったところはぜひ出してください。これは意見です。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員に戻します。
◆牛尾委員 私、先ほど本人の申出に基づいて発行するということになるんだけれども、こういう制度を始めたということで言うと、ある同じ住所の方には、やっぱり説明は必要だと思うんですよね。だから、同一の住居表示にある方については、やはり一定の合意というのかな、了解が必要だと思いますので、その点についての配慮をしていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これね、同じ住所でつける、つけないという状況が出てくるわけじゃないですか。そのときに、やはりこういう制度を導入したことだとか、その趣旨だとか、そういうことを、つける、つけないは、あくまで本人の申請に基づくものなんだけど、こういうふうにしましたとか、こういう制度がありますとか、区で実施していますとかということは知らせておかないと、やっぱり疑問を持たれる方もなくはないと思いますので、その辺についてはぜひ配慮していただきたいということは指摘させていただきます。
近藤委員。
◆近藤委員 関連になるかもしれませんけれども、先ほど橋本委員もおっしゃっていましたけど、もう既にお困りの方がおられると、生活上の不都合というところまで来ているわけですね。あくまでも申請というのはよく分かりました。ただ、例えばこういう問合せ、こういうことで困っているというふうに言われた場合には、この制度を案内するということでよろしいですよね。
○田中［匠］委員長 笠間課長。
○田中［匠］委員長 近藤委員。
◆近藤委員 それと、やはり周知が非常に重要かなと思います。区ニュース、ホームページは意外と見ている方が多くはないのかなという印象がございますので、例えば、町会の掲示版ですとか、回覧板をやっているところもあるのかどうかあれですけれども、生活に根ざしたところで周知がきちんとできるようなこと、町会長会などや民生委員の会などでも周知をしてもいいのかなというふうに、まちの人が知っていることが大事かなと思いますので、周知の方法を工夫してください。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後１時５８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時００分 再開
続きまして、ササハタハツまちづくりについてを議題に供します。 理事者の報告を求めます。 奥野まちづくり推進部長。
○田中［匠］委員長 松村まちづくり第一課長。
橋本委員。
◆橋本委員 水道道路沿道のプロジェクトで、東京都の若手アーティストの育成支援みたいなところとの連携というところで、地域交流スペースの創出なども行っていくという部分で、ササハタハツエリアビジョンの検討会で、ササハタハツエリアビジョンというものは地域の方と一緒につくられたビジョンだと思うんですが、その中で位置づけられているものとしては、パブリックスペースというところに該当するんですか。この取組がエリアビジョンの中のどこに該当するかというところを教えていただきたいです。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 とすると、地域交流拠点としての何かしらの専門員の方が必要な場所というよりは、どちらかというと地域の方がコミュニティを育む場所として割と自由に使うような場所という想定でしょうか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 分かりました。このササハタハツまちラボの中で、本当にこんなにたくさんのプロジェクトが生まれて、多分、関わっている延べ地域住民とかでいうとすごい数の方が、これだけ自主的にまちの中で何かをやりたいと行動されているのは、すごいことだなと思います。とはいえ、皆さん、今、かなり大変というか、活動を持続可能なものにしていくためにも、こういう場があるというのはとても助かることだと思うので、引き続き、連携しながら、何かニーズに応えながら、活動の支援というものを行っていただきたいなと思います。これは意見です。
松本委員。
◆松本委員 資料の９ページの暫定の活動拠点を整備とありまして、もしかして聞きそびれたかもしれないですけど、これはもう整備済みで何か活動をしているのか。それとも、これから、例えば４月からとか、期間とかがあれば教えてください。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 松本委員。
◆松本委員 一緒に聞けばよかったんですけれども、まず、活動拠点ができたということは、すごく画期的な一歩だと思いますし、特にこの十号通り商店街という人が通るにぎわいのある場所だと思いますので、ぜひ有効に活用してもらえればというふうには思っておりまして、いい場所にあるので、ぜひとも活用してほしいなと思っているんですけど、これは例えば人を置いたりするイメージがあるのか、あるいは、一番最初に何をするかというようなイメージがあれば教えてください。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 松本委員。
以上です。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 一等地でいいところであるということで、これは借上げですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 ちなみに、これはどれぐらいの金額ですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 具体的な金額は出せないんだったら、休憩で。
午後２時１９分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時２３分 再開
須田委員。
◆須田委員 分かりました。
牛尾委員。
◆牛尾委員 いろいろな団体名や言葉が出てくるので、その関係性がいま一つ分からないんだけど、最初の「338 FARM β」というのはササハタハツまちラボが実施をしたイベントということで、これは分かります。その後のササハタハツピープルまちづくりサポートというのは、これはそういう団体があってのことなのか。そうすると、それはさっきのまちラボとの関係はどうなのかということですとか、そこら辺についてまず説明していただけますか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、先ほど14件応募があって10件採用になったということで、それぞれ紹介していただいたんですけれども、これはいわゆる主体となる団体というのは、それぞれどういうところがやっているのかということと、それから、採用の基準というか、４件は残念ながら採用にならなかったということになると、当然、透明性も必要かなと思いますので、その点についてお聞かせください。
○田中［匠］委員長 松村課長。
松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 もう少し具体的に言っていただかないと、それぞれの団体なり提案する方々の納得は得られないんじゃないかと思うんだけど。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 先進性とか発展性とかというのは、先ほど団体がやっているんだったら、その団体の目的や、そこで提案されたものについての審査の基準になると思うんだけれども、要するに、住民がつくったプロジェクトでいいんだということになるとね、それはそれで、そこにそういうものを見いだすというのはなかなか難しいんじゃないかと思うんだけれども、その辺がいま一つ分かりづらいと思っているんですけれども。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これに区は関わっているんですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 それは説明資料にあるから分かるんだけど、この認定プロジェクトの選定に区は関わっているんですかという質問です。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 というのは、具体的なプロジェクトの中で、先ほど幡代小学校近くのスペースで菜園をやり、小学校内の菜園と２か所でそれぞれ運営していくというような話もあったり、それから、樹木を伐採するという話がありましたよね。これはまさに区の行政に直接関わる問題で、それをこういう形で住民も含めた団体がやっているからということで進めていくというのは、これは区の施策と関わってくるので、そういうものがこういう形で進められていくとなると、当然、それに対して違和感を感じるような方々もいるんじゃないかと思うんですけれども、その２つの行政に関わるものについて、もう少し詳しく説明してください。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 でも、これ緑道の樹木でしょう。だから、区の財産じゃないですか。そういったものを伐採するということがね、そんなに住民からの発案でできるはずがないので、これはどのぐらいの樹木を伐採していくんですか、したんですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これを見てびっくりしたという方も聞いているので、やはりこれから公園として整備していくということは知りつつも、こういうプロジェクトが行われるとなれば、それなりの周知というか情報提供は必要かなというふうに思いますので、そういった点は、これは区の責任だよね、しっかりやっていただかないといけないなというふうに思いますけれども、その点については何かされたんですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 では、要望しておきますけれども、まちづくりだから関係ないという話じゃないからね。それはやっぱり土木部が所管しているものであれば、なおさらのことね、そこはきちんと伝えなきゃ駄目じゃないですか。私は住民との関係を言っているんですよ。やはりね、それはみんなの財産なんだから、それに手を入れるというときにね、それはいくらまちづくりをやっているからということで容認するわけにいかないでしょう。みんなのものなんですよ、一部の人のものじゃないんだから。そういった点は、やっぱり本当に住民主体のまちづくりというのであれば、当然、そこに住民の合意というのが必要なわけだから、そのことはきちんとやってくださいよ。そのことは厳しく指摘させていただきます。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 今、牛尾委員の質疑の中で、初台のところのスペースを菜園にという話なんですけど、これは具体的に進んでいるんですか。というのは、これは私も本会議でさんざん言っていますし、地域の方からも、あそこを残してほしいという話があるんですけれども、具体的にそこで何かもうどういうふうにするというのは決まっているのか。今、そこだけ非常に気になったので、お答えいただけますか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 それと、まちラボについての説明ですけれども、この中で、事業内容で３点挙げられているんだけど、特に区と関わりのあるのは２番の官民連携事業かと思いますけれども、この1,250万円の中には区のお金というのは入っているんですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうすると、区としても、玉川上水旧水路緑道の整備には、当然、予算を組んで対応しているし、まちづくりビジョンの策定実施というのは私はよく分からないけれども、いずれにしても区が一定関わっているわけじゃないですか。そうすると、同じ事業にそれぞれ協力して取り組みながら、それぞれの拠出というのはどういうふうに決めているんですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
あと、東急不動産株式会社が正会員として新規加入したということなんですけれども、これについてはあれですか、何か承認だとか、あるいは、どういう事業者等々でも正会員として加入できるという仕組みになっているんですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 東急不動産株式会社は、よく分からないんだけど、こちらのササハタハツに関わるようなところで事業展開しているとか、あるいは、そういう事業所があるとかいう会社なんですか。
○田中［匠］委員長 松村課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後２時４１分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後２時４４分 再開
続きまして、調査継続になっていました、渋谷区環境基本計画中間見直しについてを議題に供します。 理事者の補足の報告を求めます。 佐藤環境政策部長。
○田中［匠］委員長 飛田和環境政策課長。
須田委員。
◆須田委員 こちらの基本計画のパブリックコメントをとるときの素案で、先ほど家庭ごみの有料化の部分は削られたかと思うんですけれども、区長答弁を見ると、目指す方針は変わらないという理解でよろしいんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 前回の話を受けて、私、近隣の区ですとか、ほかの区の区議会議員の方にも聞いたんですけれども、そういう話はほかの区では全く出ていないんですけれども、あくまでそれは渋谷区が旗振り役となって、今後、目指していくということでよろしいんですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 これはほかの区でも全くそういう話が出てきていない中で、突然、そんな話が、渋谷区でやるというから、前回、継続協議になったわけですよ。例えばこれ、まだ目指すという方向でちゃんと書いてあるのであれば、私は全然納得いかないけど、まだそれはそれで１つの考え方なんですけど、削除しました、でも検討しますと、これはだまし討ちみたいなものじゃないですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 では、何でわざわざ前回は有料と書いてあったのを、区民の方にはあまり周知しないようにするために、そういう分かりにくい表現にしたんじゃないですか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 須田委員。
◆須田委員 長くなるので終わりにしますけれども、表現を変えたけれども、結局、実際に有料の検討化を目指すということは変わらないということは、今、答弁の中で分かりましたけれども、やっぱりこれ、基本的にごみのサービスというのは、基本的なサービスなわけですよ。例えばね、赤ちゃんのおむつだって、高齢者のおむつだって、生きていれば出てくるわけですよね。そういったもので人間が生きていればごみが出るのは当たり前なんですよ。それは、やっぱり住民税を払っているわけですから、基本的なサービスで、パブリックコメントの中に財源の確保が目的ではありませんと言っていますけれども、どういう意図があるにしろ、区民の負担が増えることは変わらないわけなんですね。よく区長がロンドン、パリ、ニューヨークと言っていますけれども、ロンドンもパリもニューヨークも、これは調べてみれば分かるんですけど、どこだってごみは無料で回収しているんですよ。ここは私は納得し得ないので、これはそこの部分は強く指摘しておきます。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 先ほど指摘があったごみの減量に資するその他の施策についてというところなんですけど、家庭ごみ有料化以外に、ごみの減量に資する施策というものは、検討課題として上がっているものがありますでしょうか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
◆橋本委員 本当に環境政策というか、ＣＯ2排出量を一人一人の行動で減らしていかなきゃいけないという、もちろんいろいろな方法が選択肢としてあるということは、当然、いろいろなことを検討していかなきゃいけないというのは理解します。先ほど須田委員からも指摘がありましたけれども、二酸化炭素排出量を減らすということと、区民の負担を増やすということは、必ずしもイコールではないと思うので、例えばおむつとかの特定のごみに関しては有料にしないとか、ボランティアが集めた落ち葉とか、ごみを拾ったものに関しては有料にしないとか、そういう減免みたいな、ものによって減免するみたいなことをやっている自治体も調べてみればあるようなので、そういったことも検討の中に入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 佐藤部長。
牛尾委員。
◆牛尾委員 今の答弁は非常に無責任だと思うんですね。だって、そもそも環境基本計画の中にないことをやろうと、書いていなかったことをやろうという話なんだから、それは先ほど課長のほうから検討を開始していないというので、委員から批判が出たけれども、これを進めるのであれば、それなりのきちんとした議論も必要だと思うんですよ。そういうことなしにね、既に内部的には決定しているみたいな話で進められたら、何のための計画か分からなくなっちゃうじゃないですか。
○田中［匠］委員長 佐藤部長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
発言のついでだから申し上げておくけどね、地方公共団体、渋谷区、特別区は、これはもう地方自治の原点なんだよ、ここは。住民の生活する一番原点。その原点で住民サービスをしていく。ごみの減量化云々じゃないんだよ。有料化を画策している、何なんだ、それは。住民サービスが本当に欠落しているんだよ。それを言い切っちゃっているんだよ。議会も何も通さないで、ただ審議会のところで出しておいて、リサイクル審議会かな、そこで出して、そこで紛糾して、その後、委員会でもそんなことを言って継続になっているんだよ。そうすると、住民サービスをしないまま、その基本的なサービスができないまま、これはいろいろと、それだけじゃない。住民同士の今度はいさかいに発展していくわけ。ごみのことで。いろいろな問題が発生していく。23区26市５町８村、62の東京都の団体の中で、ごみの有料化をしますというところは、まだ１件もないんじゃないかな。地方にあるかな。多摩のほうはあるのかな。26市のほうは。23区は全然ないんだよ。それを、今、やりますよというような状況になっちゃうとね、検討の課題にという、もう部長はそういうふうに答えているんだから。検討しますということを。それは原点から外れているんだよ。それは住民サービスの原点なんだよ。もうほかのいろいろなことがね、あちらこちらの団体がどうだ、あっちの企業がどうだ、そういう以前の問題。住民サービスの根本、基本、それを苦しめるような、まちの生活を脅かすようなことは絶対にあってはならんというふうに思うんだけど、部長、この前の発言とどう違うんですか。
○田中［匠］委員長 佐藤部長。
○田中［匠］委員長 木村委員。
◆木村委員 詭弁に聞こえちゃうんだけどな。これはやっぱり区民をだますような、幅広く検討しますなんて、区民をだまし討ちだよ、これは。こんなことを行政がやっていたんじゃ、信頼なんてできないよ。これは強く言っておきますよ。幅広く検討しますというのは、どこまで行ったら幅広くなんだよ。果てしないじゃないか。
○田中［匠］委員長 佐藤部長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
少なくとも、区がそれを実施するのであれば、しかるべき区民合意をつくらなきゃいけないと。先ほど部長は、これから検討していくという話だけれども、それはやっぱり最低必要なんじゃないですか。その点についてはどうお考えですか。
○田中［匠］委員長 佐藤部長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 そうであれば、このパブリックコメントのこの回答はないですよ。少なくともね、そういうことをやろうという考えがあるのであれば、そういうものなしにやらないということはね、やっぱりちゃんと答えなきゃ駄目ですよ。
○田中［匠］委員長 佐藤部長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 これは、環境政策部として回答するわけですよ。だとすればね、財政的にはそうじゃないというのは自分の所管じゃないから言わないのかもしれないけど、少なくともね、この施策を通じて区民負担を求める考えはないとか、あるいは、そういうことをするのであればこうするとか、そういうことをきちんと言わなかったら、不安は解消しないじゃないですか。ましてや、これからそれを検討して実際に実施していこうなんていうことをこの時期にやったら、それはやっぱり住民から批判を受けますよ。そういう環境行政でいいんですか。
○田中［匠］委員長 佐藤部長。
○田中［匠］委員長 牛尾委員。
◆牛尾委員 私は、先ほどの委員の話の中にありましたけれども、やはり住民自治の問題ですよ。我々はあれでしょう、住民の方々から負託を受けて公務に携わっているわけであって、その公共が住民の意思に背くようなことを、住民のこういう問いにもきちんと答えない、あるいは合意というのをどういうふうに取ろうとしているのか分からないけれども、やはり住民生活全般に関わる問題について、それなりの重大な受け止めがなければ、そういうことは絶対にやっちゃいけないんですよ。そのことを強く指摘して、私はこの家庭ごみの有料化というのは、今のこういう状況の中で出せるものじゃないと、検討の開始だってね、それは聞いたら住民は怒りますよ。そのことは強く指摘させていただきます。
橋本委員。
◆橋本委員 パブリックコメントの中で、事業ごみでのコンポストの導入などについての御意見もあったんですが、渋谷区の計画の中でも、事業系ごみ対策の推進というところもあるんですが、こういった地域の商店会とかと連携しながら、事業ごみ自体のごみの減量を行っていくというところに関しては、どう受け止めていらっしゃるんでしょうか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 橋本委員。
以上です。
吉田副委員長。
◆吉田副委員長 家庭ごみの有料化に戻っちゃうんですけど、家庭ごみの有料化をしなくても済むようにＣＯ2排出量を削減する方法を考えることが行政機関の役割じゃないかなと思うんですが、その辺、どう考えますか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
それから、事業系ごみは、一応、各自がやるということになっていますけど、45リットル袋３個まででしたっけ、これはシールを貼って出すことができると思うんですけれども、ホームページを見ると、たしか５分の４だったかな、やっぱり事業系ごみが多いじゃないですか。その削減の方法というのは、これがＣＯ2に関係するのかなと思うんですが、その削減の方法というのはどう考えているんでしょうか。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
○田中［匠］委員長 吉田副委員長。
◆吉田副委員長 ほかに具体策というのはあるんでしょうか。これだけ有料化が、家庭ごみが渋谷区では占める割合が少ない中でも有料化という話が出ているわけですよね。そうすると、事業系ごみを減量するほうが手っ取り早いと言っちゃうとあれですけど、効果が大きいわけじゃないですか。その辺の考え方は。
○田中［匠］委員長 飛田和課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後３時１５分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時２３分 再開
次回の委員会は、３月15日、水曜日、議会運営委員会終了後とし、日程表により御通知いたします。 皆様から何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後３時２３分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 区民環境委員会委員長 田中匠身 同 委員 松本 翔 同 委員 橋本侑樹