// 発言者（5名）
// 発言（300件・一部省略）
事項別明細書135ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）一般管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中委員。
◆田中正也分科員 １の企画事務の決算ベースの主な内訳を教えてください。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 経営企画部として、新たな計画策定だとかいうふうな計画をするときには、ここの事務費につくという認識なんですが、この６年度は、そういう計画とか委託とかというのはなかったということでいいですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
いいですか、引き続き２番目。
○松本翔主査 続けて、田中委員。
◆田中正也分科員 官民連携事業についてですけれども、未来デザインに派遣している職員人件費、共済費でそれぞれ予算計上されているんですけれども、それぞれの決算ベースの金額と不用額の理由を教えてください。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 不用額がそういう職員が若いということと、幹部職員の派遣の期間が短かったということでございますね。この719万円なんですけれども、これは未来デザインの中の役職というのは、事務局長なんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 具体的には、その未来デザインの事務局の中で一緒に仕事をしていらっしゃると思うんですけれども、どういう仕事をされているんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 そういう役職の人が719万円という給料というのは、非常に何か高額な気もしますけれども、この年度の未来デザインの決算ベースで言うと、黒字額というのは幾らになるんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 つまり、この売上げは丸々その人件費をカバーできるだけのもの、当初から未来デザインは、区長からも将来的に自走させるという考えを持っていると、この委員会でも度々そういう答弁も聞いていますけれども、幹部職員派遣費用を区から出さなくてもいいんじゃないですか、もうこういう黒字ベースになっているんだったら。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 よく分からないんですけれども、小野課長はよく御存じのとおり、事業団だとかサービス公社はちょっと所管外だったんですけれども、それぞれ退職職員が、そこの例えば理事長なり事務局長なりで行くときには、そこのいわゆる組織の中で給料を払っているというのが普通だと思うんです。事業団はもちろん100％出資団体だからあれだけれども、区の要するに退職して出向している、出向というか退職して未来デザインに派遣している職員に区がそのまま給与を払っているというようなケースは、ほかにあるんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
それと、この年度は松澤副区長が、澤田前副区長の後任に就かれている、それで間違いないですね。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 以前にも、澤田前副区長の当時から、渋谷区の考え方を理事会に反映させるということが言われていましたけれども、松澤副区長もそういう役割があるんだというふうに思うんですね。その理事会の中でどういう発言をされているのかというのは、区のほうは議事録か何かでつかんでいらっしゃるんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 渋谷区が資金を2,000万円出資して、区の職員も派遣し、先ほど決算ベースで719万円、経営に区の意向を反映させるためにそういう派遣をしているというふうにおっしゃっていたので、副区長がどういう発言をして、どういうふうに区の意向を伝えているかというのは、区としてはきちんとつかむ必要があるんじゃないかと思うんですけれども、議事録自体は作っていらっしゃるかどうかは把握していないということですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 作っているかどうかも把握されていないんだというふうに、今思うんですけれども、それは把握してもらうのと、作っていないんだったら、きちんと区が出資して運営している団体で職員を派遣しているわけだから、どういうふうに区民の意向がそこに反映されるシステムになっているのかというのを、きちんと区民に明らかにすべきだと思いますので、その点も指摘をしておきます。
須田委員。
◆須田賢分科員 ちょっとここで聞くしかないから、経営企画のところで聞くんですけれども、これは昨年も私は、事務事業評価を本会議で聞いて、今年も確か自民党も事務事業評価はどうなっていると聞いているんですけれども、昨年度は検討しますという区長の答弁だったんですが、この検討状況というのはどうなったのか、ちょっと御説明していただけますか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 須田委員。
◆須田賢分科員 これは、ほかの自治体は結構ほぼ23区はやっているところが多いんですけれども、何で渋谷区はこんなに遅いんですかね。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 須田委員。
◆須田賢分科員 全然答弁になっていないでしょう。要は、ほかの自治体は既にやっていて、そんなに難しい話じゃないのに、その整理に時間がかかるとかじゃなくて、既に私の質問からだって１年近く多分たっていると思うんですよね。その間、検討しますと、２年後をめどにって、これは非常にスピード感に欠けている。確か区長の答弁だと、ほかの自治体と違って何か渋谷区らしいものをつくるような、確かそういう趣旨だったんですけれども、そういうものは必要ないんですよ。シンプル・イズ・ザ・ベスト、ほかのところと比較できるように、ちゃんとＰＤＣＡを回す上で、そういうものをできる限り速やかにやるべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 須田委員。
◆須田賢分科員 結局、よく区長は、渋谷区はそのＰＤＣＡだとかということを言っているけれども、そもそも事務事業評価はやっていないんだったら、ＰＤＣＡも何もないと思うんですけれども、その点どうお考えなんですか。例えば、今これは２年後という答弁だったんですけれども、今年度中に検討を進めて来年度からやるとか、そういう考えは全くないということでいいんでしょうか。部長に答弁を求めます。
○松本翔主査 古沢経営企画部長。
○松本翔主査 須田委員。
これはやはり早く、本来であれば、さんざんＰＤＣＡと区長もおっしゃっているわけですから、やるべきことだと思っておりますので、是非これは完璧なものじゃなくてもいいんですよ。まずやって、こういうのを取り組んでいます。これはプロトタイプです。今後しっかりとしたものを皆さんの意見を聞きながら修正しますで、私はそれでいいと思っていますので、是非新年度からスタートできるように、完璧なものじゃなくても結構ですから、他の自治体と比較できるというところが重要だと思っておりますので、是非そこは取り組んでいただきたいことを強く求めたいと思います。 以上です。
○松本翔主査 治田委員。
◆治田学分科員 これは、負担金とかを出していると思うんですけれども、この未来デザインのところの内訳を教えてもらっていいですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 治田委員、どうぞ。
◆治田学分科員 それ以外は人件費ということですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 治田委員。
ほかの委員も、これまでいろいろ聞いていて、ソーシャルイノベーションウイークとか創造文化都市事業、あとプレイグラウンド事業とか、コミュニティ事業、サステナブル事業というような形になっていて、ただ、どれにどのくらいお金がかかっているかとかいうのは分からないという理解でいいんですか。総額としては、昨年、ＳＩＷ自体は１億3,210万円というのは出ているんですけれども、それ以外のところの経費というのは把握していますか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 治田委員。
◆治田学分科員 区のほうからは1,100万円負担金を出していて、その分はソーシャルイノベーションウイークのほうに使われるということで、昨年度の中では大体８％ということだったんだけれども、今年度については大体13％ぐらいということなんですけれども、ちょっと事業の説明の昨年度やっていた事業と名称とかもほかの事業は変わっていて、この年度は総額もＳＩＷについては、これはごめんなさい、あくまでも確かに未来デザインのほうの事業費、経費ということにはなるんですけれども、総額が縮小していて、そのうち区の負担金というのがそのまま盛り込まれるわけだから、要は区のウエートというのは多くなっているんですけれども、この事業の内容は結構変わったんですかね。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 治田委員。
◆治田学分科員 費用面だけでとか、あと今のプログラムの数だけで、私も全部見ているわけではないから判断できないんですけれども、今、課長からは、区とそういった共催でやっているトークセッションですか、そういったところなどは増えているような形ではあるものの、この事業に関して、区が1,100万円負担金を出してこれをやって、これがどのように区民にそれが還元というか、影響というか、その効果的なものというのはどうはかっているんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 治田委員。
◆治田学分科員 探究学習であったり防災の面にも、分かります。一定それが即いろんな形になるかどうかというのは、いろいろすぐに言えないことはあるかもしれないですけれども、実例であって、例えばどこどこの小学校で、こういった企業からどういった形でのものが何回行われるようになりましたとか、防災について、こういった新たな提案をいただいて、区と新たな何か防災についての事業を展開することができましたとかというのは、これは何というんですか、結構、定量的に追えることはできるのではないかと思いますので、そういった要は原資の1,100万円は税金ですので、その税金を毎年こうやってつぎ込んでいく以上は、やはりそこから生まれるものが区民に還元されるものになるべきだと僕は思いますので、その点はちゃんと何か企業とコラボして新しいものをやりましたということだけで終わらないような形で、実績として何かが生まれているということにつなげていただきたいと思いますし、それを追えるような体制を取っていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 治田委員。
（「関連」と言う者あり）
○松本翔主査 関連で、桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 私はちょっとこのソーシャルイノベーションウイークに関しては、もう少し突っ込んで聞きたいなと思っておりまして、そもそもソーシャルイノベーションウイークの事業目標だったりですとか、今回の総合的な評価みたいなのは、区としてどういうふうに下したのかみたいなことや、改善点だったりというものを、インサイトではないですけれども、もし見つけているのであれば、そういったことを教えてください。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 今かなりソーシャルイノベーションウイークの中のトークセッションに絞ったような回答だったような認識なんですけれども、そもそものこのソーシャルイノベーションウイークそのものの事業の目標というものは、区として把握されているんでしょうか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
先ほどの定量的評価は少し難しいというようなこともありましたが、外部がこのソーシャルイノベーションウイークに関して何らか評価したといったことを、渋谷区として把握されたりはしていますか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
例えば、ソーシャルイノベーションウイークで外部の評価を検索したら、出てくるというものは存在します。日本財団が出しているような資料で、ソーシャルイノベーションウイーク渋谷に関しても、日本財団も助成しているということで、多分、助成した団体に関しての評価というものを外部機関で取ったんだと思います。そこでは、総合評価は改善すべき問題があるでレベルＣというふうになっていて、様々な改善したほうがよい点、もちろんよかった点なども記されていますが、そういったものも拝見いたしました。 また、その際には事業目標なども整理されていて、先ほどの御答弁以上に、例えば都市型フェスティバルの確立だったり、新たなアイデアの集積と実装で数だったりですとか、町の育みとモデル構築だったりという部分を一応目標として置いていて、それに対して実際に派生プロジェクトの実装状況が何件だったか、それが総合評価にもつながっているというようなレポートを拝見いたしました。 やはり渋谷区が、何らか費用を支出して支援している以上、区民だったりですとか、議員はもちろんですけれども、その事業がどういった総合的な評価があり、どういった改善点があって、今回はそうだったけれども、未来にはどうつながっていくのか。そういったことは、しっかりと渋谷区として示していただきたい、説明していただきたいというふうに思います。 今回で言えば、かつては、例えば渋谷民と言われているような人たちへの情報発信の在り方などは課題として出されていて、認知がまだまだ十分とは言えない、理解度が足りていない。このイベントに対する理解度が低いから、そこは改善していかなきゃいけないといった記載だったりですとか、プロジェクトに関しても派生プロジェクト、恐らく先ほど治田委員も言った、このソーシャルイノベーションウイークをやることによって、どれだけ渋谷区民の方が何らかしっかりと貢献として受けられるようなサービスにつながっていくのか。そういった部分だったりのところが、まだまだ少ないというような指摘があったんですね。ですので、私もこの質問をした際には、そういった何らか区として認識しているものがあるなら、そういった答えが出てくるといいなと思って質問したんですけれども、今そういったものは出てこず、定量的なふうには言い難いという部分と、イベントとしてもちろん何らかのトークセッションだったり、渋谷区での知見がたまってきたりだとか、そういったメリットの部分としては、整理されているといったことがあるのは理解しました。 意見としましては、やはりこれだけの費用をかけるものなので、しっかりとそこに関しては事業目標、そして数値、定量的な目標といったものは、是非整理していただきたいというふうな意見は申し述べさせていただきます。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 ちょっとササハタハツまちラボは質問するので、その前にＳＩＷ以外のさっき３分類で総額を答えていただいたのは一歩前進だなと思っていますけれども、12事業、法人会員制度、コーポレート系事業を除けば12事業なんですけれども、これはそれぞれソーシャルイノベーションウイークは先ほど決算額が出ましたけれども、事業規模、いわゆる収支というのは教えていただけませんか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 例えば、ササハタハツまちラボについては、これは収支が言えないんだったら、何企業が出資をして、企業名と出資金額は分からないかもしれないけれども、出資者の主なそのメンバーを教えていただけますか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 渋谷区とそれぞれの京王、東急、それから未来デザインが、幾ら出しているかというのも言えないですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 そうすると、区も京王も東急も未来デザインもそれぞれ500万円ということになるわけですけれども、それがどのように使われているかというのは言えないということなんですね。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 それで、言えないというのは、私は非常に大きな問題だと思っているんです。前回の６年度の予算のときの答弁は、前任者ですけれども、どの企業が幾ら出しているということは、言われては困ると守秘義務、さっき課長がおっしゃったとおりの同じようなことをおっしゃっていたんですけれども、例えばササハタハツまちラボというのは、まちづくりに関わる区民にとって、とっても重要な事業ですよね。この間、例えばササハタハツファームベータ、緑道に農園をつくる企画、あるいは水道道路ににぎわいを創出する。そういう企画を進めているわけですよ。ところが、地元の住民は、そんなにぎわいを創出してくれとか農園をつくってくれとかと望んでないのに、どんどんそういうことが、この参画企業３社と区が一緒になって住民無視で進んでいっている体制になっているということじゃないですか。だから、私が言いたいのは、要するに、この事業主体になって500万円ずつ出資しているそれぞれが、このササハタハツエリアのまちづくりを、どんどん住民無視で進んでいく司令塔になっているんじゃないかと私は思うんですけれども、違うんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 未来デザインをつくったのは渋谷区ですよ。渋谷区が出資して、会員企業に呼びかけてつくった一般社団法人じゃないですか。官民連携を進めるということで、いろいろ言い方は、先ほど課長もおっしゃったけれども、区民に役に立つことがあるんだというふうな言い方もするけれども、実際にこのササハタハツまちラボについて言えば、住民が置き去りになって、その区と京王と東急の思惑をどんどん住民無視で進める、そういう旗振り役になっているんじゃないですか、実態として。それを聞いているんですよ。だから、未来デザインの今質疑をやっているわけだから、未来デザインの役割はそういう役割になっているんじゃないんですかということは、答えられないんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 だから、要するに未来デザインが、これはやめようよとかというふうに言えないということをおっしゃっているんだと思うんですけれども、私はそうしたら、この京王だとか東急がやっていることについて、区は何も言わないで、まちづくりをどんどん進めてしまっているということにほかならないということだと思うんです。区はどういうふうに絡んでいるんですか、この事業に。区は500万円出しているんでしょう。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
例えば、先日の都市環境委員会では、その緑道を指定管理するということが明言されたそうなんです。検討というふうには聞いていたけれども、明言したのは私は初めてだと思います。では、京王だとか東急が本当にこの指定管理者にならないのか。なるとしたら、まさに一緒になって、自分たちの利益のために進めてきたもうけ口ですよ、指定管理というのは。だから、そういうふうに見られても仕方がないということだと思うんです。 だから、私は区民にきちんとどういうお金の流れ、まちラボに限らず全部そうだけれども、区民にとってどういうお金の流れになっていて、どういうふうに役に立っているのか、個々の事業についてきちんとやっぱり区として、区民に明らかにすべき役割があるというふうに思いますけれども、そこはどうなんですか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 私は、所管だからこそ、きちんと未来デザインというのは、どういう性格の一般社団法人で、それぞれ個々の事業についてどういう役割を果たしているのかということを、事務局をやっているから後は知りませんというふうにはすべきじゃないし、ちゃんとつかむべきだし、区は指導すべきだと私は思います。7,000万円出資しているんですよ。人も派遣をして、区の意向というふうに言うけれども、実際には区民の声を反映できないという状況になっているわけだから、それはやはりきちんと区民に明らかにしてもらう必要があるし、もうくどくど言わないけれども、人の派遣も7,000万円の出資も引き揚げるべきだし、それができるまでは、全て区民に対して明らかにするように、事業の中身も出資も収支も。強く指摘をしておきます。
桑水流副委員長。
一方で、地域課題解決事業の１億4,363万円だと、ソーシャルイノベーションウイークが１億3,210万円入った上で、さらにグットマナープロジェクトやもしもプロジェクトなどを含む５プロジェクトが入っていて、渋谷区として特にこの地域課題解決とか地域交流だったりだとか、地域可能性創造事業だとかで、未来デザインとのパイプ役の方とかも派遣している中で、どこにどういう優先順位で、渋谷区としては力を入れていきたいだとか、そういったことというのは、話されたことはあるんでしょうか。
○松本翔主査 小野経営企画課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
例えば渋谷グットマナープロジェクトだと、最近、渋谷駅でのごみの問題だったりというのは、ＳＮＳを筆頭にすごく観光客、インバウンドの増加も含めて、注目が強い部分だと思うんですね。そういったところに、今既に渋谷グットマナープロジェクトとして未来デザインが関わっています、渋谷区としても未来デザインに関わっていますといった中で、やはり区としてのこういった方針でこのプロジェクトを進めてほしいだとか、そういった何かアドバイスだったり、協力だったりというのは、密接にやっていただきたいなというふうに思います。 今いろいろ教えていただいた中では、もう少し例えば12プロジェクトの中で優先順位をつけたりだとか、特に重点を置く事業は何かだったりですとか、そういったところまでは、12個の中でもっと分解できるんじゃないかなというふうには個人的な意見として申し添えます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書141ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財政管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書143ページ、（款）総務費、（項）総務管理費、（目）財産管理費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中委員。
◆田中正也分科員 １の財産管理事務ですけれども、ちょっと間違ってなければ予算を相当オーバーしているようなので、予算と執行額をそれぞれ対比で教えてください。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
それと、委託料がこれだけ減っているというのは、どういう理由なんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 初台の複合施設、令和６年度だからか、要するにこの間、住民の声を聞いていろいろ変更して、その分、委託料も増えるんじゃないかと思ったんですけれども、６年度については、それ以前の話だったから執行率が100％いかなかったという理解でよろしいですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
先ほども言ったとおりですけれども、まだ途中なので、これまで区民の皆さん、住民の皆さんの声をしっかり聞いて反映させていただいているのは評価するんですけれども、引き続きしっかりとやっていただきたいというふうに思います。
○松本翔主査 田中委員、続けてください。
◆田中正也分科員 この間、いわゆるその建築資材の高騰等々があって、公共施設の総合管理計画全体の見直しをしないといけないのではないかと思っているんですけれども、その検討はしようとしているんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
それともう一つ、公共施設適正配置戦略作成支援業務というのが、その前年度、５年度の予算についていて、これは成果物がどうなっているかというのは、私はまだ聞いてないんですけれども、これは公表されているんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
午後３時５２分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後３時５２分 再開
田中委員。
◆田中正也分科員 公共施設の総合管理計画については、建築費の高騰等で、その複合化だとかいろいろ予算の圧縮を考えているというような話を区長もしていらっしゃったんだけれども、公共施設そのものというのは、要するに住民の福祉の増進のための施設じゃないですか。だから、そういう意味では、住民の合意なしに勝手に押しつけるというやり方は、初台ではやらなかったように、きちんと住民の声を反映させていただきたいというのが一つと、それともう一つ、この間ずっと私が提案して、初めてまともなというか、本会議の区長答弁で、躯体の補修などに多く費用が、再生建築について費用がかかると、改修後の使用年数が短い、経済性に課題があるというふうに答弁されているんだけれども、これは一般的に言われているのは、建築コスト自体は６割から８割程度で抑えられて、費用も環境負荷も減らすと、工期も短くなるということで評価をされているんですけれども、これはどういうふうに評価されたのか、検討されているのか御存じですか。どこが所管なんだろう。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
もう１点あるので、幡ヶ谷二丁目の（仮称）基本計画は、今定例会中に報告を受けるというふうになっているんですけれども、ここではちょっとだけお聞きしますけれども、区と都の負担割合は決まったんですか。幡ヶ谷社教館。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 ここでは、決まったかどうかという話を聞いているんだけれども、決まったのか、あるいはまだ検討段階なのか、それはここでお答えいただけるでしょうか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
案としてということで、何度も繰り返しになるんですけれども、初台区民館の例じゃないですけれども、この間アンケートを取っていただいて、高層はやめてほしいとか、高齢者施設を造ってほしいとか、社教館は残してほしいとか、代替施設を造って等というようなことが、アンケートの中でも声として出されていますので、是非そういう声をきちんと大切にして、キャッチボールをやりながら是非進めていただきたいというふうに思います。それは指摘をしておきます。
治田委員。
◆治田学分科員 関連で一個だけ。今までのと同じ答弁というか、聞いていたらあれなんですけれども、決算の場だということはちょっとあれなんですけれども、要は建替えに向けて、その登録している団体ともうやり取りはしているとは思うんですが、ごめんなさい、前回どうだったかというのはあるんですけれども、具体的にもうその各団体が、社教館を使えなくならないような意向みたいなものは、今は案内ができているんですか。どこを使えるようにとか、そういう。要は代替施設の確保ということの一言に尽きるんですけれども、それが要は具体的にちゃんと進められているのかどうか、今はどういう状況か、お答えいただきたい。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 治田委員。
◆治田学分科員 所管はそっちだといえばそうなんでしょうけれども、やはりこれまでというか、新たな施設に関わる所管でもありますし、所管がそうだというのであれば、それはそれで結構なんですけれども、やはり情報はちゃんと、ある程度ざっくりとしたものであっても答えられるようにしておいてほしかったなと思うんですが、要は繰り返しになってしまうんですけれども、やはり行き場がなくなったり使えるべき施設がなくなってしまうということが、これまでもあったところもありますので、そういったことが繰り返されるようなことがないようにだけ、ちょっとお願いしておきます。
○松本翔主査 須田委員。
◆須田賢分科員 ２番のほうに。財産価格審議会なんですけれども、こちらはメンバーがどなたになるか。それから、何回開いたのか。対象がどういったものだったのか説明してください。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 須田委員。
◆須田賢分科員 これは、審議会というのは、内容的にはこれは当然いろいろ財産の価格を形成する部分ですが、これは非公開ですよね。ちょっとそこを確認していただきたいのと、あとこの外部の方の肩書きといいますか、これはどういう形で選出されたのかも、ちょっとそこは併せて説明ください。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 須田委員。
◆須田賢分科員 会議自体は、それは非公開で構わないんですけれども、例えば中で多分、議事メモ的なものは作っていると思うんですけれども、例えば処分した後だったりとか、取得した後だったりとかでは、どういう経緯でどうその意思決定をしたのかという根拠、それはやっぱり私は出していくべきだと思っているんです。その会議自体は価格形成に影響がある可能性があるかもしれないというのは分かるんです。決定した後だったら、そのプロセスが何だったのかというのは、やるべきだとは思っているんですけれども、こういった審議会の資料というのは、何か区のホームページ等には公開はされているんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 須田委員。
（「ちょっと関連で」と言う者あり）
○松本翔主査 治田委員、どうぞ。
◆治田学分科員 この条例ができるときに、我が会派は修正案として非公開の部分の一部公開であったり、委員がこの人数よりももっと多いほうがいろんな意見が出ていいんじゃないかということを言ったんですけれども、東京都が議事要旨を公開しているじゃないですか、ちょっとそれも含めて、できるところでやっているところがあるけれども、なぜできないのかというところも含めて。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 治田委員、どうぞ。
◆治田学分科員 もちろん公開できるものと出せないものというのはあると思うんですが、例えば東京都が、この同様の財産価格審議会をやっていて公開している状況というのは御存じなわけですよね。それは知っているということでよろしいですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 治田委員。
◆治田学分科員 そうすると、東京都のほうはできて、できない理由はないんじゃないですか。東京都レベルのものは、渋谷区で議論されているものはオープンにできるということだと。東京都がおかしいんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 関連ということで、田中委員。
去年の議事録を多分課長もお読みだと思うんです。去年、東京都の財産価格審議会は公表しているのに、なぜ公表できないのかという、私は全く同じ質問をしていて、そのときの結論は、事例を検討しますという結論だったんです。それは、やっていないということなんですか。やる気がないということなんですか。そこをちょっと答弁してください。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
改めて答弁を求めますけれども、東京都の財産価格審議会を公開しているのに、なぜ価格形成過程について影響を与えて、不具合を生じているという事実があるのかということを、私は前回、質問したんです。それにちゃんと答えていないのね。つまり、この間、渋谷区が公表しないというふうに言った根拠というのは、財産の価格形成に影響があるからという理由でずっと言っていたんだけれども、東京都が公表していて、なぜ影響があるのかないのかというのを調べないのかというふうに聞いたんだ。ごめんなさい。それについては、調べていないということなんですか。
○松本翔主査 古沢経営企画部長。
○松本翔主査 田中委員。
私は、これは去年になるのか分からないけれども、区道の廃止問題ですけれども、あれでも鑑定評価が鑑定士によって分かれるわけじゃないですか。そういうときに、財産価格審議会はどういう議論をされて、それが承認されているのかというのは、区民にとって最大の関心事でしょう。それが公表されないというのは、全く区民に対して情報を隠しているとしか言いようがないと思いますよ。恣意的に価格決定されていると指摘されても、それはしようがないですよね。 重ねて私は、これで終わるけれども、これは公開すべきだというふうに思います。指摘をしておきます。
須田委員、どうぞ。
◆須田賢分科員 今、部長の答弁で、そのプライバシーがどうのと特定されちゃうというのは、それは例えば区の財産を処分前だったりとか、あるいは購入前に公表しろという話じゃなくて、事後に何でこういうプロセスだったのかというところも含めて、それも全く公表する気はないということなんですか。
○松本翔主査 古沢経営企画部長、どうぞ。
○松本翔主査 須田委員。
どっちにしろそういう答弁だったので、これはこちらの審議会に限らず、渋谷区は全般的に、他区と比較すると本当に情報を、宣伝はうまいけれども、こういう情報公開は非常に区長が積極的でないのでやらないのかもしれないのですが、やっぱりこうした組織文化を変えていかなければいけないと思いますので、その点については指摘しておきたいと思います。 以上です。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書157ページ、（款）総務費、（項）区民施設費、（目）区民施設建設費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中委員。
予算時は、23年度末913億円あって、繰入れは18億円の予定で、それに利子が２億5,700万円ついてということで説明があったんですけれども、決算額が相当膨らんでいるようなので、決算ベースでそれぞれ教えてください。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 つまり2024年度末の都市整備基金の額は幾らになったんですか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 指摘をしておきますけれども、建築関係の費用の高騰というのはもちろんあるんだけれども、予算は単年度主義なので、その時々のやはり財政需要で必要なその予算の配分、さっき補正が37億円とありましたけれども、積み立てるより区民の暮らしを守ることが必要だという判断もあるので、それはここで課長に言う話ではないけれども、区の総合的な判断として、きちんと区民の暮らしを守る税金の使い方をしていただきたいと指摘をしておきます。
桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 このときの都市整備基金は、まず30年で見通し2,000億円という目標額がかつて示されているんですけれども、そこの額には変更はないでしょうか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 関連で、田中委員。
◆田中正也分科員 今の2030年で2,000億円と、公共施設の長寿命化計画の中で、これだけお金がかかるようになるよという根拠は私も見たことがあるんですけれども、それはイコール財政調整基金の積み増しの目標になっていたんですか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 先ほどのやり取りを聞いていると、2030年2,000億円という目標は変わらないんですかという質疑だったものだから、それは違うということですね。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 952億円の残高ということでしたが、何か預金と債券の割合だったり、預金、債券の利回りだったりというのは、聞いたら出てきますか、このときの。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 ありがとうございます。こちらは、預金か証券かでの利率を別々にしたものは出ないですか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
地方自治法第241条の２項で、基金は確実な方法により運用しなければならないと定められていて、今インフレだったり物価高騰だったりの中で、一定の割合を超えていかないと、なかなか基金の資産としての部分は目減りしていくような状況になっているかと思うんですけれども、渋谷区として、そういった今後の見通しも含めて、今後もかなり乱降下といいますか、財政状況も含めてなかなか見通しがつかないと思うんですけれども、何かこういう基金の運用方針ですとか、例えばラダー型ですとか、何かそういう債券や預金の割合で、今後そういうふうにしていくですとか、そういう何か方針みたいなのというのは、あったりするんでしょうか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 関連で、須田委員。
◆須田賢分科員 ちなみに、この有価証券というのは全部国債か。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 須田委員。
◆須田賢分科員 それで昔、東京電力の社債を買っていて、全部評価額が思いっ切り評価損が出たような記憶があったんですけれども、あれは株だったのかな、もちろん利回りは大事なんですけれども、やはり安全性というところで、他の自治体でやはり高利回りでアルゼンチン債を買って損失が出たとかありますので、そこは本当にバランスを見ながらしっかりと、目減りという部分でなかなか難しいと思うんですけれども、そこはやはり自治体ですので、しっかりしたものを選んでいただければと思います。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
近隣区だと、港区で例えば預金の利回りが0.75で債券だと0.6％だったり、世田谷でも債券だと利回り0.55だったりとかしますので、もちろんいろいろプロのアドバイスも受けた中でこういう運用されているというのと、所管としては会計になってくると思うんですけれども、渋谷区としても、しっかりとそういった部分に是非取り組んでいただきたいと述べさせていただきます。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書223ページ、（款）土木費、（項）建築費、（目）建築行政費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中委員。
◆田中正也分科員 簡潔に答えていただければいいんですが、内訳を教えてください。
○松本翔主査 杉山施設整備課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 使用料、委託料の主なものを教えてください。
○松本翔主査 杉山施設整備課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 委託料のこのアスベストは、何件実績があるか分かりますか。
○松本翔主査 杉山施設整備課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 このうち最重度の、いわゆる封入というか完全密閉して、工事をしなければいけなかった調査というのは何件あったんでしょうか。
○松本翔主査 杉山施設整備課長。
○松本翔主査 田中委員。
以上。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書249ページ、（款）公債費、（項）公債費、（目）元金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、同249ページ、（款）公債費、（項）公債費、（目）利子の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書251ページ、（款）諸支出金、（項）財政積立金、（目）財政調整基金積立金の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 田中委員。
◆田中正也分科員 先ほどの都市整備基金と同じように、この24年度中の変動と、その年度末の、見れば分かるけれども、一応答弁でお願いします。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 指摘はかぶるので、本当にこの財政調整基金こそ、積み立てた額の活用も含めて、区民の物価高騰で暮らしは本当に大変になっているので、暮らしを守る、営業を守るためにきちんと使ってください。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、事項別明細書257ページ、（款）予備費、（項）予備費、（目）予備費の審査に入ります。 御質疑をお願いします。 （「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
続きまして、経営企画部の歳入の審査に入ります。 歳入につきましては、一括ということでお願いします。 御質疑のある方は、事項別明細書のページ数、（款）（項）（目）を指摘の上でお願いいたします。 御質疑をお願いします。 治田委員。
◆治田学分科員 45ページ、森林環境譲与税、一部は公共施設の木質化とかに使われるということは、都市整備基金に１回入れられて使われるとかということは聞いたんですけれども、渋谷区の中で、この使途について、それ以外の利用について何か検討されたことというのはあるんでしょうか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 治田委員。
ただ一方で、ちょっと地方の自治体なんかと連携をして、使えるものは確かに決まっているようで、その地方の森林の何か整備とかに関わるような事業とか、そういったものを一緒にやっていくとかということもやっている自治体もあるので、今の使途自体を否定するものではないんですけれども、あと限られた財源でもあるということは理解している中で、もっとより例えばそういった地域交流なんかでも、こういったものがより有効に使えるようであれば、そういったことも検討していただきたいと思いますので、その点は指摘しておきます。
○松本翔主査 ほかに御質疑ありませんか。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 （款）財産収入、（項）財産運用収入、（目）財産貸付収入、（節）土地貸付収入の経営企画部所管の１番の都市再生機構住宅土地貸付収入、これは予算オーバーしているので、内訳と予算オーバー、予算との対比で教えてください。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 ちなみに、この３年間で何％上がっているという評価だったんですか。それぞれの土地によって違っているということだったら、それでも構いません。平均で幾ら上がっている。これは増額分を平均すればいいよということかもしれないけれども、分かれば教えてください。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
あと４番、普通財産土地貸付収入の内訳と予算オーバーの理由を教えてください。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
代官山も桜丘町も、そのほかのところは小さい物件なんだと思うんですけれども、地元の人たちから、当初から区として有効に活用してほしいという声も、プールだったところだとかありますので、福祉施設としてきちんと活用できるようにしていただきたいと思いますが、指摘をしておきます。 103ページ、土地建物売払収入です。これは、資料番号１に土地・建物取得処分状況の表があるんですけれども、すぐに出れば、路線価を教えてほしいんです。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 これは、路線価より大体売買価格は高くなるということなんですけれども、これは例えば神宮前五丁目は相当、５分の１以下なんですけれども、何でこんなに安いんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 もう一つ、番号で言うと４番と５番、幡ヶ谷三丁目の38というのは、私は学生の頃に住んでいたところなんですけれども、関係ないんですけれども、これは不動産登記の会社なんですよ。これは、株式会社フージャースアセットマネジメントという会社が、どういう目的で、これは買われたんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 財産管理としては、要するにその売却のときに、その土地が何のために使われるのか、現場に行って確認したりはしないんですか。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
○松本翔主査 田中委員。
◆田中正也分科員 では、所管にきちんと伝えていただきたいんですけれども、公正な価格で処分するのも当然なんですけれども、区民の財産が投機対象に使われるようなことがあれば、その周りのやはり地価がどんどん上がっていくということになりかねないので、その辺は使途も含めてきちんと調査をして、処分をするようにしてください。
桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 107ページの５番、社会福祉等基金繰入金の鈴木奨学基金繰入金の部分に関してなんですけれども、こちらは私たちの会派としては、そもそも利用者の減だとか、その国とかの制度の拡充で、一定のこの鈴木奨学基金が役目を果たしたという考え方ではなく、どちらかというと、もっと利用しやすいものだとか、今は給付型の奨学金だとか、そういった方向性を目指すべきじゃないかというような指摘をさせていただいてたものの、今回廃止されて繰入金になっているわけなんですが、こちらは例えば総務での委員会の討論を見ても、例えばその際に御遺族の方にお礼や御報告といったものを求める声などもあったんですが、実際にこの御寄附された御遺族や関係者の方には、今回のこの経緯だったり、お礼だったり、御報告というのはされたのかは把握されていますでしょうか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 所管がもちろん違うという部分でありますが、可能であれば補充のときに実際にそれは御遺族の方に御報告はされて、お礼まで伝わったのかというのは確認していただけるのであれば、確認していただきたいと思います。
○松本翔主査 田中委員。
ここで答弁を求める話じゃないんだけれども、こういう基金を廃止して、その奨学金をなくすということ自体が、とんでもないというふうに思います。伝えてください。
中島財政課長。
桑水流副委員長。
◆桑水流弓紀子副主査 125ページは大丈夫ですか。125ページ、雑入ですが、雑入の内訳、内容などを教えてもらえますか。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 中島財政課長。
○松本翔主査 井出資産総合管理課長。
桑水流副委員長。
129ページいいですか、自動車取得税交付金に関しても、こちらは伺ってもいいですか。
○松本翔主査 中島財政課長。
（「なし」と言う者あり）
（「異議なし」と言う者あり）
議事進行上、暫時休憩いたします。 午後４時４８分 休憩 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ 午後４時４９分 再開
次回の分科会は10月２日木曜日、午後１時30分からとし、日程表により御通知いたします。 ほかに何かございますか。 （「なし」と言う者あり）
午後４時５０分 散会 会議の内容を記載し、その相違なきを認め署名する。 決算特別委員会 総務分科会 主査 同 分科員 同 分科員