令和８年４月自治・議会・行財政改革等特別委員会 04月21日－03号

本日の進め方についてお諮りします。 初めに、人事異動に伴う幹部職員の紹介を受けます。次に、議事に入り、当委員会に付託された１件の陳情の審査を行います。次に、調査事件を議題とし、理事者から説明を受け、意見交換を行います。そして、次の委員会は改めて通知することとして散会。 このような順序で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

初めに、人事異動に伴う幹部職員の紹介を受けます。

以上で人事異動に伴う幹部職員の紹介は終了しました。 これより議事に入ります。 陳情の審査を行います。 （１）８陳情第２号　区議会議場に国旗および区旗の掲揚を求める陳情、以上を議題とし、審査を行います。 まず、書記に朗読させます。 〔書記朗読〕

８陳情第２号について、御意見のある方はどうぞ。

国旗の掲揚及び区旗の掲揚について、現在、新宿区ではどのように行われているでしょうか。

これまでにも、この議会において国旗の掲揚及び区旗の掲揚の陳情というのは、出されたことがあるでしょうか。

ということは、これまでこの件について議会で議論をされたことがなかったという理解でよろしいですか。

私も議事録をさらってみたんですが、見つけられなくて、ちょっと意外な感じもいたしました。 ただ、一般的に言って、国旗掲揚と国家斉唱については、様々な議論がこれまでもあったということを、一般的な知識としては存じております。そして、一番、学校現場においてその議論がすごく活発で、ある自治体の学校では、組合と教育委員会の板挟みになって校長先生が自死をされたという事件もあったということも今回初めて聞いて、ちょっと驚いたということもありました。 私は、この陳情者の方の思いを一部酌み取るところはあるんですけれども、まだ様々な議論について十分に民意というか、国民の意識というものが一致していない、まだまだこの歴史観についても、様々な議論が並行して起こっているなということを感じております。 それを思ったときに、議会というものはまずは中立的な立場で、様々な区民からの意識、問題、そして思想、信条などを真っさらな形で議論をスタートするという意味で、まだその議論の熟成がされていない中で国旗を掲揚するということは時期尚早かなというふうに今回は思った次第です。 ただし、区旗については掲揚してもいいのではないかと、私たちが自治の力を高めていくにおいて、区旗を掲揚するということについては、私は賛成できるかなというふうに思っております。 区では、国旗の掲揚についてはどのように受け止めておられるかというのは、何かありますでしょうか。

◆さわいめぐみ委員　あとは、他の自治体で、議会で国旗掲揚されているというのはどのぐらいあるかというのはありますか。

戦後決められた国旗として、平和の民主主義の新たな思想というか、目指すところの象徴として国旗を見るか、それともさきの戦争の中で日本が植民地主義というようなところにあった、それをまだ引き継いでいるものとして見るかという、すごく二極化した議論になるかと思うんですけれども、私は希望としては民主主義の象徴として国旗を掲揚し、そして、日本の国に生まれた者としてそこに敬意を払うということをしたいなというふうには思うんですが、今の政局を見ていても、まだまだそこには至らないなという問題意識を持って、先ほど申し上げた意見というふうにさせていただきたいと思います。

○川村のりあき委員長　ほか。

だから、私は逆に行政の人に問いたいんですけれども、日章旗というものを国旗としてよくないというような意見というのは、日本の国民の大体何％ぐらいのことだと考えますか。だって、オリンピックで国旗が揚がっていておかしいなんて言っている人って聞いたことがないんですけれども。 要するに、時代にずれた議論をしているんじゃないかということを言いたいんですよ、僕は。

例えば、ほかの国だと、英国の国旗だとかアメリカの星条旗だったりとかするじゃないですか。やっぱりそれに対する国の象徴というか、気持ちというのがあるわけですね。だけど、日本だけそれを何か、要するにいわゆる自虐史観というんですかね、さきの大戦なんていう話が出ましたけれども、大体それも100年近く前の話でしょう。そういうことをずっと議論していくこと自体が、やっぱり21世紀に生きる私たちとしてはどうかなと思いますよ。 例えば面白い話があって、ちょっと余談になるんですが、どこか中国のユーチューバーか何かが、五星紅旗あるじゃないですか、中国の、あれを持って皇居の前とか浅草とか行って、わーっとやっているわけですよね。すごいだろうと言っているんだけれども、日本人が、何だ、変な怪しい人がいるなという感じで、それに対して何もしない。それと同じことを全然違うモンゴルか何かでやったら、地元の人間にボコボコにされるとかね、そんなこともあって。 それほどやっぱり国旗というものは国の象徴だという認識というのはあるわけですから、これは、反対するという考え方もあるけれども、逆にどういう考え方で反対する人がいるのかということも聞きたいですよね。私の持論で、この辺にしておきます。

○川村のりあき委員長　ほか。

◆渡辺やすし委員　すみません、ちょっと事実関係で議会事務局に確認したいことがありまして、先ほどこの種類の議場に国旗を掲揚することへの陳情、今まで提出されたことがなかったというふうにおっしゃっているんですけれども、一応議事録を調べてみたら、平成28年総務区民委員会、３月15日に、28陳情第３号、区庁舎及び議場における区旗、都旗及び国旗の総ての掲揚等を求めることに関する陳情というものが審査されていまして、現職議員で言われますと、佐藤佳一議員ですとか有馬としろう議員が発言されているんですけれども、このことについて、まず認識というのはいかがですか。過去、あったかどうかという話ね。

そのことはいいとして、じゃ、この陳情の賛否とその理由に対して、渡辺やすしの意見を述べます。 私は、本会議場に国旗及び区旗を掲揚するということ自体に反対するものではありません。様々な意見があると思いますが、私は、区の式典、庁舎前、新宿区立学校の入学式や卒業式で国旗が掲揚されていることは、諸外国と比較しても不自然ではないと思います。 また、今回の陳情が、特に国家の象徴である国旗だけでなく、新宿区のアイデンティティを表す区旗も併せて掲揚することにも注目すべきだと思います。地方議会を国家の統治機構の一部としてだけでなく、生活に密着した区民自治の場であるという側面にも配慮したことで、多様な地方自治への考えを持つ区民にも一定の納得性があるとも考えています。 しかし、区議会として陳情を採択するということは、趣旨など一部だけを採択するのではなく、この陳情の背景なども区議会として採択するということを勘案すると、やはり問題があると思います。もちろん陳情者である区民の方がどのような思想を持たれるのも自由です。ただ、それを区議会として公式に採択することは非常に重みが伴うのです。 具体的には、この陳情の、国家の象徴である国旗及び区の象徴である区旗への敬意の念が、思想、表現の自由を優先するあまり犠牲になってしまうようなことは本末転倒とも言えますという御主張を区議会として採択すれば大きな問題になると考えます。 言うまでもないことですが、日本国憲法の下では、憲法19条が規定する個人の思想、良心の自由、憲法21条が規定する表現の自由を、国や地方自治体が国旗や区旗への敬意を理由として制約することは許されません。もし、そうではないという憲法の判例を御存じの方がいたら、ぜひお聞かせください。憲法上、思想、良心、表現の自由は民主主義の根幹であり、新宿区議会は軽視すべきではありません。 以上の理由から、私は陳情の一部の趣旨には賛成するものの、その背景などには、区議会として採択するには不適切な点が一部あるため、この陳情は不採択にすべきだと考えます。 なお、この陳情とは別に、引き続き議会及びこの特別委員会においては、本会議場に国旗及び区旗を掲揚することの是非について、議論を続けるべきだと考えます。 以上で発言を終わります。

○川村のりあき委員長　ほか、いかがでしょうか。

まず、ちょっと議会事務局にお伺いしたいです。先ほど、23区中20区が既に掲揚しているということだったんですけれども、その掲揚していない３区は、当区以外はどこなんでしょうか。

文京区と杉並区は現時点でそういう議論が起こっているかというのは、御存じでいらっしゃいますでしょうか。

先ほど、当区の話で過去にそういう議論がなかったということだとおっしゃって、今、渡辺委員から、過去にも陳情が出ているということを伺ったんですが、委員会の質問等では、我が会派の委員であったり私自身も質問したことがありますので、まだ議論としてできていないにしても、そういう話が出てきているということはちょっと申し伝え、言っておきたいなと思ったんですけれども、その上でなんですが、今まで議論があまり進んでこなかったということだったんですけれども、何かそれは阻害していた理由みたいなものがあるのかどうかというのって、何か把握されていますでしょうか。

私も今、渡辺委員からありましたように、やはりこの議会の中でしっかりと話し合う必要があるのかなと思っておりますし、先日の予算特別委員会でも石川委員からそういう質問が出ていて、これから議会の中でそういう議論をしていきたいというようなお話も、議長からたしかあったように記憶しておりますので、ちょっと進めていければなと私も思っております。 先ほどいろいろ意見出ていたんですが、やはりのづ委員がおっしゃったように、法律で制定されているものに対して、それに対してどう解釈するかというような何かイデオロギー的なものを持ち込むのも、おかしい話じゃないかなというふうに思っておりまして、やはり区議会の意思決定の機関であるこの本会議場というところに関して、議員であったり区民の方であったりの議会への思いとか、そういうものを反映するためにも、こういった国旗と区旗、この２つが掲げられていることが非常に重要なんじゃないかなと思っております。 今後、区議会での議論ということを私はやっていきたいなと思っているんですけれども、仮に、これが最終的に実現することになるとしたら、どういったプロセスでそれが決定されるのかというところを議会事務局の方にお伺いしたいです。

◆青木仁美委員　以上です。ありがとうございます。

○川村のりあき委員長　ほか、いかがでしょうか。

いろいろな考え方が国旗、国歌に対してはありますから、この陳情をされた方がこういうお考えということはあり得るかなということはあるんですが、ただ、幾つかあると思うのが、まず区議会の意思決定機関として最も格式の高い場とされている本会議云々というところで、玄関と議場を双方出して議論をされているんですが、私としましては、玄関と議場はやっぱり違うだろうというところが、まず１点目の陳情に対する違和感です。 先ほどほかの委員の皆さんからも出たように、議場のその性格というんですか、やっぱり議論を尽くして意見を議論していく場であるからこそ、ある意味中立的な場所である必要性は極めて高いというふうに思いますので、いろいろ意見が分かれているところにシンボルとして持ち込むのはどうかというふうに私は思うところです。 あと、もうちょっと下に、掲揚しない新宿区は数少ない不名誉な状況というふうに書いてありますけれども、ある意味、逆にそういう議場にそういうシンボル、争いのあるものに対する一つシンボルとして機能するようなものを持ち込まずに、冷静な議論をしようというような姿勢を取っているということは、逆に誇らしいのかなというような思いもあります。 それで、そのさらに下に歴史的な経緯がるる書かれておりますけれども、ここに出ている国旗及び国歌に関する法律、いわゆる国旗国歌法ですね。これに関しても、これは制定の際にもやっぱりいろいろ議論があって、国旗や国歌を強制するものではないというような答弁もあったかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。事務局、もし分かれば。

それで、先ほど渡辺委員から丁寧な御説明もありましたけれども、さらにもう一段下です、「一方」の後ですけれども、国の統治機構の一部として位置づけられているというふうに地方自治体を考えているというお立場に立っているようですけれども、憲法上の地方自治の考え方、それから地方自治法その他いろいろな諸法令のことを考えますと、統治機構の一部ということではなくて、国とある意味対等な住民自治、団体自治を備えた団体と、全くの別法人であって、一部というふには考えないというふうなのが議会として当然と言ったら当然の考えではないかと思うんですが、憲法上の地方自治体の在り方、それから地方自治法上の在り方の中で、国家の統治機構の一部というふうに位置づけられているのかどうか確認お願いいたします。

それで、私もやっぱり一番最後、次のページですけれども、思想、表現の自由を優先するあまり云々というところ、ここは全く賛同することはできません。やっぱり議場で、まさに議会は議論の場であって、最も思想、表現の自由を尊重して丁寧な議論をしていく場でありますから、これを優先するあまり犠牲になってしまうというようなこと、それを本末転倒ということは、まさにこれこそが本末転倒じゃないかというふうに思うわけです。 そういう意味でも、どういう議論が今まであるかということをここではるる長々述べる気はありませんけれども、やっぱり今までの歴史的な経緯で、戦争の象徴であったというような考えの方も多数いらっしゃるというようなことですし、残念ながらいわゆる侵略戦争のシンボルとなってしまっていたという歴史的事実に対してどういうふうに考えるかという議論は、いまだに強く残っているわけですね。 そういう意味でも、特に植民地支配の象徴であったりとか、アジアでも多大な被害を出していると、国内においても、戦争に動員されることによって多くの日本国民が多大な被害、生命を失ったり身体をけがしたりということで、非常に苦しみと分かち難く結びついているというところは、やっぱり否定できないということですから、もう定着してそれでいいんだということもちょっと言い難いんじゃないかなというふうに思います。 それで、もう時間がたっているからいいじゃないかというふうに簡単に片づけてしまう問題ではないというふうに私は思います。先ほど青木委員からもありましたけれども、この問題についてはきちんと議論をして、いろいろ考えていくべきだというふうに私も思います。 そういう意味でも、今回の陳情に関してはなかなか賛同はできないなというふうに私は思いますし、ほかの委員でも、そのような御意見をお持ちいただければなというふうに思うところです。

○川村のりあき委員長　ほか。

今議論を聞いていると、国旗を掲げることは法律で決まっているわけだからいいけれども、その国旗が制定された1999年に日章旗ということになったから、それは嫌よという話の議論になっていると思うんですけれども、それはちょっと論点としておかしいなと。 今、僕は思い出したんです。当時、私が議員になったばかりのときに、それこそ今は亡き共産党の佐藤文則さんと予算委員会で議論したときがあったんですよ。そのときは国旗じゃなくて国歌だったんですよね。無条件で君が代を国歌にするのはおかしいみたいなね。結局、法律で決まったでしょうと。 ただ、私が言っているのは、法律で決まったということは法律で変えることもできるわけでしょう、要するに。あるときに、君が代は駄目よと、上を向いて歩こうにしましょう、国歌をとかね。そんなことはないかもしれないけれども、国旗も変えられるわけです。できるわけでしょう。 だから、それはそのときの法律で人々が国会なり何なりで議論をして決めたことであって、例えば、これは国旗を要するに掲げる、掲げないかという議論であって、それがたまたま今の法律において日章旗ということになっているだけであって、その日章旗というものが戦争に結びつくとか何とかということは論点が違うんじゃないかと思うんですけれども、私の考え方っておかしいですか、ちょっと。

○川村のりあき委員長　どうします。

◆のづケン委員　じゃ、いい。だから、そういうことも含めて、別にここからでも、新宿区政において今日明日どうにかしなきゃいけない喫緊な課題じゃないにせよ、議論する必要はあるかなと思います。

○川村のりあき委員長　ほか。

それを、ずっと今のところ議論を聞いていると、何か1945年で全てが止まってもう思考停止すると、全ては悪いと、とにかくやったことについては悪いんだということは、それはそれで一つあるのかもしれませんけれども、歴史というのは、それぞれ2000年になれば2000年の考え、2025年になれば2025年の考え、そういうものがあって国民の意思というのが成り立っているんであって、それは歴史というのは常に読み返しながら、読み返しながらやっていくものじゃないですか。 それを、例えば民主国家としても様々いろいろな議論があると思いますし、あるけれども、そういう中で何か思考停止しちゃっていていいのかなと、これはもうこのシンボルというよりも、何かこれはイコール軍国主義というのか、何主義というのか、言葉はそれぞれの考え方によって違うと思いますけれども、そういうふうにしていいのだろうかと。 実際に国家の象徴として1999年に法律を施行して、そして多くの区が、これからちょっと聞きたいと思いますけれども、大体何年ぐらいかかってこういうふうになってきたのか。あと、制定した後に区民から反対が出たのかとか、あるいはどういうふうにしてこれを制定したのか、ちょっと時間がかかるかもしれないけれども、そういった点を教えていただければと思います。

それぞれ相当な年月をかけて、20区まで来ているわけですよね。そういったことは、それぞれの議会がそれなりに考えながらいろいろとそれぞれの年代で、これはやっぱりそういうふうにしていったほうがいいねというふうなことで、積み重ねをしてきたということですよね。 それとあともう一つは、こういうものをして区民から特別に何か問題があるとか、これはおかしいじゃないかというふうな反応というのも、それは調べ方にもよるのかもしれませんけれども、一般的には特に反対運動というか、何で議場にそんなものを置いたんだというふうなことというのは、なかったということだろうというふうに私も推測しますので、そういった意味では、またいろいろな方法というか、議員がやる場合もあれば議長がやる場合もあれば、陳情、請願を採択する場合もあれば、いろんな方法があってそれになっているわけなんですけれども。 私はこの陳情を採択する、採択しないということとは別にして、やはりきちんと2025年、2026年、本当にこの期の間に、きちんとやっぱりそれなりに我々も今の現状の日本、それから私の記憶では、例えば小学校の卒業式、入学式に国家を歌ったり国旗に対して礼をしたりとか、国旗だけじゃなくて区旗と一緒に並んで礼をしているわけですけれども、そういう教育がきちんと定着をしている今この現在、議場に置くことはまかりならんみたいな話というのは私にはちょっと違和感があります。 やはりそれなりに年月を経ながら、国民の理解を得ながら、あるいは区民の理解を得ながらここまで来たわけなんで、これはいつやるのがいいのかというのは、それはそれぞれの区によって違うんでしょうけれども、まだほかにも残っているところがあるそうですから、そういったところでも議論をしていくべきなんでしょうけれども、私としてはぜひ、この陳情もさることながら、やはりその趣旨というのをぜひ尊重して、きちんと議会として対応していかなくちゃいけない、これをいつまでも思考停止していていいということはないというふうに思っています。

○川村のりあき委員長　ほか。

時がたったから今の時代に合わせてというような発言がほかの委員からありましたけれども、戦後80年たっても戦争の傷痕というのは今も継続をしています。 今ちょうど「父と家族とわたしのこと」という映画が上映されているんですけれども、これは、戦争の傷痕が現代にどんな影響を与えているかということを当事者本人から取材をして作られた映画なんですね。戦争から帰って来た父親が非常に激しい家庭内暴力をして、挙げ句に自死をしてとか、そういったことが暴力が連鎖をされて、でもそのことがなぜ、幼少のときになぜ父がそんなふうになっているのか、戦後のＰＴＳＤだということも分からないまま傷つき続けて大人になって、そして振り返ったときに、実は戦争帰りだった、もう正気の状態じゃなかったということに気づいて、やっとちょっと理由が分かって自分が慰められるというようなことが、親子三代にわたって家庭内という閉鎖された場所で戦争の傷痕が暴力となって温存されていくということが今やっと分かりつつある、明らかになりつつあるところです。 こういったことを考えると時代に合わせてという言葉が非常に空虚に聞こえるというか、向き合った上で、この議論をしっかりと、そういったことも踏まえた上で今決めようとしているのかというところに、やっぱり疑問を感じざるを得ません。多数決で決められたことが、イコール議論が十分に尽くされたということにはならないということですね。 そして、戦後、戦争ＰＴＳＤの問題を思うときに、今、世界状況どうですか。トランプがやっていることってどうですか。そして、そのトランプさんに対する日本の姿勢はどうでしょうか。法による世界秩序から力による支配、強ければいいんだみたいな、そういうふうになっていないでしょうか。本当にさきの戦争のことに日本は向き合っていたとしたら、今、本当にこういうふうな状況になっているんだろうかというふうに疑問を感じざるを得ません。 なので、やはり私は国旗の掲揚というか、国家も歌いますし、日本という国を好きですから、本当に、ただ単に日本すごいとかじゃなくて、いろんな間違いにもちゃんと向き合った国として、民主主義の国としてありたいというふうに考えています。 ですので、この国旗の掲揚のことに関しては、とりわけ議会においては、しっかりとそういった合意形成のプロセスを非常に大切にしていただきたいという要望を付け加えて、終わります。

今までいろんな委員の御意見とか伺ってまいりました。確かに、本当戦争というのは悲惨なものですし、絶対やってはいけない、それはもう間違いないことだと思っております。ですが、いろんな側面がございまして、歴史に関しても、別にここで議論するつもりはないんですけれども、日本が侵略戦争をしたとか植民地支配をしたとか、そういったことに関しても、そうではないという見方もあるということもあります。それが歴史的事実であるというのは断言できるものではないというふうに思っております。 その上で、今回この国旗を掲揚するということでの陳情ですので、純粋にそれを考えたいなというのがあります。国旗をイコール戦争に結びつけるというのが、今現在日本において、どれだけの人がそれを考えているかというところも、やっぱり考えないといけないかなと思っておりまして、一部の方を切り捨てるとかそういう意味ではなくて、本当に苦しんでいる人がいらっしゃるというのは、それはもちろんそうだと思うんです。ですが、もっとそうではない多数の方もいらっしゃる。少数の方を切り捨てるということではないんですが、本当に少数の一部の方の声だけを聞いて、多くの方がそれをやりたいことを阻害されるというのも、また違うのかなというふうに思っております。 ですから、今回この陳情が上がってきたということは、一般の区民の方が、国旗、区旗の掲揚を望んでいらっしゃるという方がいらっしゃいます。そして、私は区議会のアンケートを時々拝見しますけれども、そこでもそういった意見があることがあります。ですので、区民の方がどれだけそれを望んでいらっしゃるかということ、賛成か反対かということも検討したいかなと思っております。そういうアンケートを取る機会があるのかどうか分からないんですけれども、今後この議論をもし進めることができるのであれば、そういった機会も設けることができればいいかなと思っております。 すみません、長くなりましたが以上です。

いろんな考え方があるのはいいとは思うというか、なんですけれども、ちょっとここでもう一回、事務局、分かる範囲で教えてほしいんですけれども、さっき下村副委員長の質疑の中で、陳情や請願がきっかけとなって議場に国旗、区旗が掲揚されるようになったのが12区という話がありましたけれども、もし分かればの範囲でいいんですけれども、陳情が採択されてそのまま掲揚されるようになったのか、あるいはその陳情がきっかけとなって議論が起こって結果的に採択になったのか。数で何件ということじゃなくてもいいので、ざっと調べた感じの定性的な答弁でも構いませんので、陳情、請願が採択になったことによって掲揚された、あるいは陳情は採択されなかったけれども、それをきっかけとなって掲揚された、そういったところまでもし他区の状況、分かれば教えてください。

◆豊島あつし委員　そんな細かくどこの区はどうでじゃなくていいですよ。ざっと目を通した範囲の中でのざっくりとした感じで構わないので、どんなふうになっているのかを、大枠ちょっと分かれば聞かせてください。１件１件は、どこの区はどうでということでなくていいです。

◆豊島あつし委員　分かりました。その後、議論になったという区もあったりはするわけですかね。

一番最後、後ろから３行目のところに、「将来を担う子どもたちや区民に対し、率先して範を示すべき」とあって、これは私ですよ。私は区の行事であれば、国歌、それから大新宿の歌、歌いますよね。皆さんもそうだと思いますが、小学校、中学校、幼稚園もそうだけれども、入学式、卒業式、卒園式、入園式、国歌それから校歌、あるいは園の歌、歌いますよね。 私は、これは私の個人の信条なんですけれども、参加している子どもたち、児童・生徒に範を示したいという思いで、まず国歌はちゃんと歌います。その上で、校歌はいつも行っているところがあるので自然に覚えちゃったというのもあるんですけれども、ただ、初めて行くような学校なんかは、今ユーチューブでも、新宿区の小中学校の校歌とか勉強できるんですよ。一応、事前にちゃんとその学校の歌を私なりに覚えてというか、生徒の前でちゃんと歌うようにしています。 それはやっぱりいろんな考え方があるのは当然なんですけれども、あくまでも国旗で言えば国民、その学校で言えばその学校の児童・生徒ということにおいて、そこは大前提の部分があって、そこをないがしろにした上で、いろんな考え、振る舞いというのは、それは私は個人的にはおかしいなと思うわけですよ。 いろんな考え方あっていいけれども、最低限共有すべきところはしっかり共有した上で議論を尽くすというのが私はあるべき姿だと思うので、大新宿の歌も参加する式典の学校の校歌も、しっかりと覚えて大きい声で歌う。それによって児童・生徒が、何か大人がちゃんと歌っているな、国歌も歌っているな、校歌もちゃんと歌っているな、それを私はすごく示すことがとても大事だと思って今まで議員活動をやってきたので、いろんな意見、捉え方ありますけれども、陳情者のこの範を示すべきというのは、私はそういう理由で解釈して、ここは非常に共感しているところであります。

○川村のりあき委員長　ほか、いかがでしょうか。

その中で、今ちょっと皆さんの議論が戦争の象徴というか、植民地支配であったりというところの部分の議論の中で、時間もたったからいいじゃないかというような、そのような前提に立っているようなお話もありましたけれども、ただ、新宿区が広島や長崎、沖縄に議員を派遣して慰霊の行事に参加するということ、私も派遣していただいて、長崎や広島に行ってきましたけれども、あと個人的に私は沖縄にも行ったことがありますが、やはりその状況、現地でのいろいろ見聞きする状況を見れば、戦争の惨禍というのは時間がたったからいいじゃないかということではなくて、きちんと考え続けなければならないことであると思いますし、平和都市宣言のイベントがこの前文化センターであって、私も参加させていただきましたけれども、その中で、いろいろな体験をされた方のお話であるとか、いろいろな再現をした、沖縄戦を再現した劇であるとかを見れば、まさに戦争の惨禍というのはどれほどの苦痛を与えるものなのかということも思い致すところですし、さらに進めれば、それを諸外国に対しても行ってしまったということは、やっぱり時間がたったからいいじゃないかというような議論にはなかなかならないというふうに思うところです。 確かに、ぱっと日の丸を見て、ああ戦争だというふうに思う方は確かに少なくなっているのかもしれませんけれども、それはきちんと議論をするべき内容であるし、いまだに意見が分かれるところでありますから、そこはやっぱり掲揚して当然だというような考えにはなかなか立つことはできないということを申し上げて、きちんと議論をこれから進めていくということも期待して、意見として再度述べさせていただきたいと思います。

ただ、賛成する人の考えを勝手にラベリングして、こういうことだから賛成だと思うけれども、それはおかしいという議論はやめてください。私たちは別に過去の戦争を肯定しているわけじゃありません。時間がたったからいいなんて、一言も私の発言では言っていません。自分たちが反対というのは、どうぞ反対の意見を述べてください。だけど、賛成する側のことを勝手にラベリングするのはやめてください。それはおかしい。ちゃんとした議論になっていない。勝手に想像して、勝手にラベリングをして、決めつけて、発言するのはやめてください。要望です。

それは、何か時間がたったからいいとかって、今ほかの委員も言われましたけれども、私はそんなことを言ったつもりは一つもありません。20年たって、やっぱり日本はちゃんと平和国家なんだな、30年たって平和国家なんだなということを、やはり認識することももちろん大事です。 同時にそれに対するまた考え方ということから、様々いろいろとこれからも法律は自分たちでつくるものですから、そういうことですよね、先ほどもおっしゃっていたけれども。それで、きちんとつくっていかなければいけないというふうに私は思っているんで、別に時間が30年たったから、40年、50年たったからいいじゃないかなんてことは一言も言っておりません。

ただ、丁寧に議論をして、過去の経緯も踏まえてしっかりと考えていく、それを議論をしていくということの重要性をちょっと言いたかったということで、今ちょっと誤解を招いてしまったということに関しては、おわびしたいと思います。

〔発言する者なし〕

ここで理事会を開催するため、暫時休憩します。

先ほど陳情について理事会で協議した結果、８陳情第２号　区議会議場に国旗および区旗の掲揚を求める陳情については、各会派の意見の一致が見られず、委員会としての結論を出すことが困難と判断したため、審査未了とします。 以上のような取扱いでよろしいでしょうか。 〔「はい」と呼ぶ者あり〕

以上で陳情についての審査は終了しました。 次に、調査事件を議題とします。 （１）特別委員会資料のペーパーレス化について、以上について理事者から説明を受けた後、意見交換を行います。 理事者の説明を求めます。

これより意見交換を行います。 （１）特別委員会資料のペーパーレス化について、御意見のある方はどうぞ。

ちょっと整理させてください。今、ペーパーレス化になっている会議体は何がありますでしょうか。

一つ一つ順番にやっていっているのは何か理由があるのかと、どういう選定基準でそれをやっているのかというのを教えてください。

資料の少ないものから徐々に慣れていこうというような感じかなと思いますけれども、私は、これまでも本会議だったり予算特別委員会のペーパーレス化に関しても賛成というか、推進でいいかなと思っておりまして、大分皆さんも慣れてきたし、私も慣れてきたかなというところがありますので、今回の特別委員会に関しても、やはりいいんじゃないかなと思っております。

○川村のりあき委員長　ほか、いかがでしょうか。

◆渡辺やすし委員　ペーパーレス化で全然賛成の方向なんですけれども、この４特別委員会がペーパーレス化した場合、昨年ベースで大丈夫なんですけれども、大体１年間で何枚ぐらい紙は削減されるという試算をお持ちですか。

◆渡辺やすし委員　分かりました。8,000枚の削減というのは経費的にも環境負荷の面でも大きいので、進めていくことで特に何の問題もないのかと思うんですけれども、これは今期中にもし特別委員会でペーパーレス化してみて、それでとんでもない大問題が続出等したらまた話が変わってくると思うんですけれども、特に何の問題もないみたいなことが２定、３定中に確認された場合は、今期中に常任委員会、常任の４委員会もペーパーレス化していこうみたいなスケジュール感を想定されているという感じでいいんですか。

◆渡辺やすし委員　分かりました。ちょっと特別委員会、予算特別委員会、決算特別委員会とは違って、回数ですか、その開催日程というか、回数が多いので、何かそれ特有の問題ももしかして起こり得るかもしれないし、起らないかもしれないんで、実際やってみて、しっかりと検証していただいて、ゴーと進めるんじゃなくて、その検証結果を基にまた引き続き常任のペーパーレス化等についても検証して、議論していただければと思います。

○川村のりあき委員長　ほか、いかがでしょうか。

それで、あと、この委員会の場で、例えばですけれども、この前内部評価、外部評価の議論のあったときに、かなり資料が分厚いものがあったかと思うんですね。そういう意味でも、なかなかあの分厚いものをペーパーレスでやるというのは、正直大変なところもあるかなというふうに思うわけです。 さらに、委員会の傍聴をする方のために、資料を１セット必ず準備をしていると思うんですが、その手間といったら、さらに印刷が増えるので手間は手間だとは思うんですが、そういう作業をするということであれば、ついでに紙を希望する方に対しては提供してもいいんじゃないかというふうにも思うんですが、それと関連して、議場で傍聴をされる方のために出力されている紙類をペーパーレス化するみたいな計画というのはあるんでしょうか。

◆藤原たけき委員　傍聴用の資料と、それから議員に使うものは別だという考え方もありますが、先ほど申し上げたような紙で準備をされる方の保証ということと、今現在は傍聴用の資料も必ず作っているということを踏まえると、紙を希望される方には引き続き提供していくべきかなというふうな意見を私は持っています。

○川村のりあき委員長　ほか、いかがでしょうか。

一応ここにも書かれている、令和３年１月からサイドブックス導入で基本はペーパーレスということで進めてきた話なので、これはもう進むべき道に沿ってはいるし、令和８年の２定の特別委員会からペーパーレス化するということに関しては、うちの会派としては異議なしなんですけれども、さっき藤原委員もおっしゃった、やっぱりいろんな方が会派の中にもいて、一応当面は私が紙で出して渡しますよという運用になっているんですよ。したんです。 それは会派の中の話だからいいんだけれども、渡辺やすし委員が常任委員会資料のペーパーレス化について、こんなふうに考えているかという質疑をしてくれましたが、いきなりこうやってボーンと出てきて、えっというような本当正直な気持ちでした。 だから、事前に諮ってとかそういうことじゃなくて、その全体の青写真持っているんだったら、そのイメージというかスケジュールは聞かせてほしかったなと。聞かせてほしかったというのは別に内々にとかそういうことじゃなくて、こういう委員会の場で今後の区議会のペーパーレス化のロードマップというか、グランドデザインみたいな感じで示してもらえれば、そうだよね、令和８年の２定から特別委員会はペーパーレスになるよねというふうに踏まえて、こちらもできたかなと思うんですけれども、それはもう、たらればの話なので、しかもあと残るのは常任委員会と、でも、まあいいか。 要は、今後いきなりこうやって委員会資料でボーンと出てきちゃうと、正直私たちもびっくりしちゃうので、もしグランドデザインというかロードマップというか、事務局がお持ちなのであれば委員会で御報告いただくか、あるいはそうじゃなくてもうちょっと委員長なりに伝えていただくかしたほうが、もう少しソフトランディングというか、進んでいくんじゃないかなと思います。 ちょっとこの発言に対して何かコメントがあればお願いします。

〔発言する者なし〕

そういった進め方でよろしいでしょうか。 〔発言する者なし〕

以上で、（１）特別委員会資料のペーパーレス化についての意見交換は終了しました。 次の委員会は改めて通知します。 本日の委員会はこれで散会します。 お疲れさまでした。