区民生活委員会（09月19日-01号）

ただいまから区民生活委員会を開会いたします。 　なお、松尾ゆり委員より本日は欠席との連絡を受けております。 　《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、山名かなこ委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。 　《報告聴取》

民営化宿泊施設の決算状況（令和４年度）について

の民営化宿泊施設の決算状況（令和４年度）について御説明させていただきます。 　まず、決算状況でございますけれども、令和４年度は令和３年度に比べまして、緊急事態宣言の発令もなく、コロナの影響も少しずつ薄くなってきたといったことから、移動教室や一般利用者も含めた延べ利用者人数は３施設ともに増加してございます。しかしながら、回復傾向にあるものの、コロナ前のピークの利用者数にはまだ十分足りておらず、また食料費や燃料費の高騰の影響もあり、その結果、本社経費など営業外損益を含めた全体の損益といたしましては、コニファーいわびつでは約700万の赤字、富士学園につきましては約1,270万円の赤字、弓ヶ浜クラブにつきましては14万円の赤字となってございます。よって、利益の半分を区が受け取る仕組みとなってございます管理監督費につきましては、３施設ともに赤字となっているため、昨年に引き続きまして発生していないという状況でございます。 　私からは以上でございます。 　　(2) 杉並区立コミュニティふらっと方南外１館の受付案内等業務受託者候補者の選定結果について

ふるさと納税の状況について

私から、ふるさと納税の状況についてということで、このたび総務省がふるさと納税に関する現況調査を発表いたしましたので、その概要を報告いたします。 　まず１番、杉並区の寄附金税額控除額でございますけれども、令和５年度は約47億9,000万円。前年度から比べまして６億9,000万円の増。伸び率でいいますと、前年度と比べて1.17倍の増となっております。参考に、全国の市町村における寄附金税額控除額ですけれども、令和５年度が約4,450億円強となっておりまして、伸び率でいうと約1.2倍となってございます。 　杉並区の納税義務者に対する寄附者の割合ですけれども、令和５年度、納税義務者数約34万人に対して寄附者数が８万1,480人ということで、およそ24％という割合になってございます。また、特別区の中での寄附金税額控除額ですけれども、令和５年度は、杉並区、多いほうから数えまして４番目となってございます。 　私からは以上です。 　　(4) 令和４・５年度の「杉並区プレミアム付商品券等事業」の実施結果について

杉並区原油価格・物価高騰等対策特例資金融資等の実施状況と今後の対応について

、融資申込額別あっせん件数とその割合、御覧ください。令和４年度においては、10月から３月の６か月間であっせん件数が301件、令和５年度においては、４月から８月末までの５か月間であっせん件数が147件となってございまして、１か月当たりのあっせん件数は、令和４年度で50件程度、令和５年度で30件程度となってございまして、減少傾向にはあるものの、引き続き支援を必要とする事業者の方々からお申込みをいただいているような状況となってございます。 　続きまして、(2)、上記融資に係る信用保証料の全額補助の交付件数と交付金額を御覧ください。交付件数は、令和４年度において６か月間で131件、令和５年度で５か月間で114件となってございまして、一月当たり交付件数を算出してみますと、令和４年度については21.8件、令和５年度については22.8件。さらには、交付金額を件数で割り返して１件当たりの交付金額を算出してみますと、令和４年度が18万4,582円、令和５年度が19万8,365円と、交付件数、金額いずれも大きな変化はなく、令和５年度についても引き続き御申請をいただいているというような状況になってございます。 　こうした状況を踏まえまして、裏面の２、今後の取組の概要を御覧いただきまして、令和５年度に入りましても、依然として原油価格及び物価というものが高騰しており、影響を受けている中小事業者の方々を支援する必要があることなどから、令和５年９月30日まで実施することとしていた本融資の申込期間を令和６年３月31日まで６か月間延長するとともに、併せて信用保証協会への保証料の全額補助を引き続き実施してまいります。 　なお、原油価格・物価高騰等対策特例資金融資の内容については、表に記載のとおりとなってございます。 　私からの御説明は以上です。

以上、一括して聴取いたしました。 　傍聴人の方よりパソコン等電子機器使用の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 　これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 　それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほど、よろしくお願いいたします。

日本共産党、和氣みきでございます。どうぞよろしくお願いいたします。 　まず、１つ目なんですけれども、民営化宿泊施設の決算のところで、富士学園と弓ヶ浜の問題です。 　59年続いた富士学園、それから弓ヶ浜クラブ、43年続きました。小学生の移動教室、それ以外にも区民の一般利用に使用されてきました。この間、残念ながら、２月の総務財政委員会の資料を拝見すると、最終報告で両施設の廃止が決まっています。今後の主なスケジュールは、既に３月、「広報すぎなみ」やホームページで公表されて、４月には富士学園廃止、2024年４月に弓ヶ浜クラブが廃止とあります。子供社会でもいじめや不登校、ヤングケアラー問題など深刻になっています。この現社会において、居住地を離れ、校外の施設で活動することはとても必要になってくると思います。そういった視点で４点お聞きします。 　今後の計画についてですが、小学校５、６年生の移動教室は今までのように継承する計画をお考えなのか、１つ目。次に、その場合の事業の経費負担。それから、区民への保養所はどうなっていくのか。そして、子供や大人たちの区民意見の聴取の機会の可否も含めて、今後の日程的な計画を分かる範囲でお示しください。

４点まとめてといったところだったので、すみません、２点目の質問と３点目の質問についてもう一度お伺いさせてもらえないでしょうか。

まず、もし移動教室が継承される場合、その事業の経費はどういうふうな負担になっていくのか。それから、今まで区民への保養所としても使われてきましたけれども、そういったこともちゃんとされていくのかどうかということなんですが。

まず、移動教室の継承なんですけれども、こちらは教育委員会のほうでやっている事業でございます。移動教室につきましては、富士学園の部分につきましては、大規模校が多くなってきた関係で、そこだけでは１学年で使えないという課題もあり、今回、富士学園を利用しないというような話になり、近隣の山中湖方面の民間のホテルを使いながら移動教室をすると聞いてございます。もう一方、６年生の話でございます。６年生は南伊豆に行くということになってやってきましたが、片道４時間かかる、子供への負担が大きいということ、さらには現地での活動も、片道４時間かかるため時間が制限されるということもあり、近隣の少しでも近いところということで、白樺湖で実施していくというふうに教育委員会のほうから聞いてございます。 　また、経費負担につきましては、大きく状況が変わらないように経費負担をしていくというふうに伺っています。 　また、区民の保養所の機会でございますけれども、杉並区では３つの民営化宿泊施設がございました。それで、今の富士学園と弓ヶ浜クラブにつきましては廃止となってございますけれども、今コニファーいわびつにつきまして在り方の検討をしている中で、まずコニファーいわびつを活用しながら区民の保養機会を提供していくこととしてございます。また、今回、総務財政委員会の中でコニファーいわびつの在り方と区民の保養所の在り方について御報告していく予定でございますが、コニファーいわびつにつきましても、民間に今後売却しながら、区民の保養の在り方につきましては、今後、区が保有することなく、民間の様々なホテル幾つかと協定を結ぶ中で、区民が安価に利用できる仕組みというのをつくってまいりたいと考えているところでございます。

教育委員会とかほかの部署との連携になるとは思いますが、この間、私も富士学園などは子供の頃活用していましたし、移動の時間さえも非常に子供にとっては勉強になる、車窓から見る景色を眺めたり友人と話したりということも含めて、そこから、出発の時点から移動教室なんだというふうに思っています。そういったことも含めて、今親御さんたちに聞いてみますと、なくなってほしくないという声を聞いてきました。その声をお届けします。 　そして、アンケートなどを見ると、利用したことがない方が両施設の廃止に賛成の意見を多く上げて、その方たちは施設の存在を知らなかった、一般利用できることを知らなかったとの回答であったことがとても残念だなと思っています。 　次に、杉並区立コミュニティふらっとの選定結果の問題についてですけれども、今回は方南、本天沼の事業者が報告されました。方南では今までのゆうゆう館での運営団体さらプロジェクト、本天沼はどんまい福祉工房、両者ともＮＰＯが選定されたのは珍しいと思っています。利用者にとっては、コミュニティふらっとへ姿が変わっても、今まで慣れ親しんだ運営団体が入ることで継承されればと思いながら、戸惑いも少なく、いいことではなかったのかなとこの審査結果に安堵しているところでございます。今後事業者を選定するに当たって、ゆうゆう館の立場でお聞きしますが、事業の継承への配慮が大切なのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。

プロポにおきまして、募集の要件としましては、ゆうゆう館の機能継承というところもございますので、そこに力を出していただけるＮＰＯなり事業者が今後も応募してくるものと存じてございます。

それから、審査の評価項目の中で、全館型の多世代交流イベント実施業務についてとありますけれども、これはどういったものでしょうか。

こちらにつきましては、交流の拡大を図るというところで、年に２回イベントを実施するように、うちの要件として入れてございます。今コミュニティふらっとは５か所ございますが、多くの団体がやっているイベントというのは主にお祭りでございまして、館内を使って演奏会なり、そこの活動団体による発表会みたいなものをやるとか、あと展示ですね。あと、外では販売会とか縁日とかをやって、お子さんに来てもらうよう努力をしているものでございます。

では、ふるさと納税についてお聞きします。 　このふるさと納税、本当に問題が大きくて、国会も巻き込んでやっていかなきゃいけない問題だと思っております。東京都は、ふるさと納税は様々な問題があるとして参加していません。国へ制度の見直しも求めていると見解を示しています。 　それで、杉並区のふるさと納税に関する見解を聞いていきたいんですけれども、杉並区は、返礼品の過当競争を避けながら、それでも福祉作業所などの物品を返礼品としていまして、この国の制度があるために、どの区行政も苦悩しているわけですけれども、１つの考え方として、あくまで報道ベースですが、所沢市はふるさと納税の返礼品制度を離脱して、その後、影響はないと報道されています。これは税の正常化になっているわけです。ですから、税の正常化を図る観点から、杉並区としても、例えば返礼品制度を中止するという判断、またはほかの政策、お考えなのかどうか、お聞きいたします。

返礼品をやめたほうがいい、所沢市がそういうふうにやっていたという話、たしか2017年とかそのあたりの話だったかなと思いますけれども、所沢市は、ふるさと納税と言いつつ実質納税になっていない、いわば官による通販のような形になってしまっている、これは非常におかしな制度だというところで、返礼品をいっそのことやめるというような判断をしたのかなというふうに私として受け止めております。 　区といたしましては、ふるさと納税制度そのものは非常に問題がある、これは23区どこも同じような見解だと思いますが、返礼品に対する考え方は様々でして、杉並区として、過度な返礼品競争、これはやはりおかしいと思ってはおりますけれども、ただ、寄附に対して心ばかりお礼をというような気持ちもございますので、あくまでも返礼品の魅力でということ、返礼品で目を引くという形ではないけれども、一部の寄附についてはお礼の気持ちを示すということで、障害者のやりがい、あと就労支援にもつながるという観点から、障害者施設で作ったお菓子等を差し上げているというところです。これについては、現時点で直ちに返礼品を区としてやめるというところまでは考えてはございません。あくまでも制度が問題があるというところを23区一体となって国に訴えかけていきたい、こう考えております。

このふるさと納税は、本当に各区どうにもできない、単体ではできない問題です。もちろん今の返礼品をやってくださっている事業所にはしっかりと手当てをする必要はあると思いますが、この辺の決断と、思考というのは止めてはならないと思っていますので、私も引き続き考えていきたいと思います。

立憲民主党杉並区議団の安田です。本日はどうぞよろしくお願いいたします。 　まず最初に、民営化宿泊施設の決算状況について伺います。 　こちらの決算状況なんですけれども、３施設拝見しますと、それぞれ異なる結果となっています。その理由はどのようにお考えでしょうか。また、コニファーいわびつが特に収支改善となっていますが、その理由もどのように分析されているのか、御見解を伺います。

まず、３施設の結果でございますけれども、富士学園と弓ヶ浜クラブにつきましては移動教室で使っているところでございまして、移動教室がきちんと、令和２年度とかは中止したりとか、なかなかできなかったんですけれども、それができるようになってきたということと、参加する子供たちも多くなってきた。さらには、弓ヶ浜のほうでは、南伊豆町でのイベントがあったり、マラソンのイベントがあったりしたときに集客が多かったというような話も聞いてございます。それでかなりよくなったと。コニファーいわびつにつきましても、県のほうで今回旅行のキャンペーンを行ったり、そういうことが後押しになって経営の良化につながったというふうに公認会計士からの報告を受けてございます。

こうした施設ということで、コニファーいわびつは今後継続していくということになるわけですけれども、この施設の役割というのを改めてどのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。

民営化宿泊施設の役割でございますけれども、区民の方々に安価で保養の機会を提供するといったことがこの施設の事業の目的として捉えてございます。 　また、コニファーいわびつでございますけれども、今回、総務財政委員会で今後の民営化宿泊施設の在り方、コニファーいわびつにつきましては、今回、在り方の検討を行って公表していくということになってございますが、こちらにつきましても、２年を目途に民間に売却し、その後はそこと協定を結ぶような形で区民の保養の機会というのを継続していくような形で今考えているところでございます。

そうしますと、民間のほうに任せてしまって、区からは施設の在り方みたいなところでの助言ですとかやり取りというのは今後なくなるということでしょうか。

区の関与の仕方なんですけれども、民営化宿泊施設にもう一つ、「杉菜」という施設が湯河原にございました。そちらのほうも民間に売却したんですが、引き続き５年間、一定期間は宿泊施設として運営してほしい、さらには、区民に関しては安い利用料金を設定してほしいということで売却のプロポーザルを行っているところでございます。こういった形を取りながら区民の保養の機会というのを提供しつつ、相手方自治体とも良好な関係に努めてまいりたいと考えてございます。

では続きまして、コミふらの受託者候補者選定結果について伺いたいと思います。 　こちらなんですけれども、２つの事業者からの応募ということですが、ほかにもうちょっとなかったものかどうかなと思いまして、今回どのように公募をかけたのか、また幅広く呼びかける工夫というのはあったのでしょうか、伺います。

こちら、通常どおりホームページで募集をかけました。特に広報とかに載せたとかいうことは今回はございません。

それはあえて、経験のある、実績のある事業者を選ぼうという意図があったということでしょうか。また、今回選ばれたこの２つの事業者にはどのような事業実績があったのか、お聞かせください。

募集の方法につきましては、ほかの事業者選定と同様にと考えていましたので、特に意図があってということではございません。 　今回の応募事業者なんですけれども、さらプロジェクトにつきましては、現在、ゆうゆう館、高井戸東と西荻北も運営してございます。ゆうゆう方南のほうも運営してございますので、機能移転するところから運営事業者もそのまま変わらず来るということでございます。どんまい福祉工房につきましては、現在、コミュニティふらっと馬橋を運営してございます。あと、ゆうゆう天沼館のほうの運営事業者でもございますので、こちらも機能継承するところからそのまま運営事業者が変わらず来るということでございます。

こちらの審査なんですけれども、一次と二次で配点の傾斜が異なるようですが、どのような理由でこのような配点になっているのでしょうか、教えてください。

こちらも特に配点でほかの委託事業と大きく変えたというところはございませんで、まず審査につきましては、書類とプレゼン・ヒアリングと２つございますが、後者のプレゼンとヒアリングのほうの比重を高めるというほかと同じような方法を取ってございます。

例えば、施設の機能継承というところが二次では配点の比重が大きくなっています。こういったところを重視されているのかなというふうにお見受けいたしますけれども、改めてコミュニティふらっととはどういう施設なのか、また全区民に対して、その理解が十分に深まっていないようにも感じるのですが、今後どのように周知を図っていくのか、改めて御見解をお聞かせください。

委員の御指摘のとおり、施設の、ゆうゆう館の機能継承ということが大きな比重を占めていますので、そこは加点を多くしてございます。確かに、今施設の再編、検証もしてございまして、コミュニティふらっとのどんな施設であるかという周知が足りなかったというところもございますので、各世代の交流を図るというところ、もう少し具体的な、コミュニティふらっとも３年、もう少しで４年目に入りますので、実績もちょっと出てきましたので、こういうことをして世代交流を図っていくとか交流を深めていくという事例も入れまして広報とかしていきたいと考えてございます。

これまで、特に本天沼のほうでは地域の方たちとの懇談会も開いてこられたと思いますが、そういった懇談会を通して地域の方たちの意見をどのように今後反映させていくのか。かなり紛糾した場面もあったと思いますが、これから運営も含めてどのように反映させていくのかというところが気になるところですが、いかがでしょうか。

今、確かに本天沼につきましては、地域で懇談会を開いて、運営に向けていろいろな意見を聴取しているところでございます。運営後につきましても区民の意見は取り入れていかなければなというところは考えてございまして、ただ、今の懇談会をそのまま継続させて運営に関する意見を聴く懇談会にするか、どういう方法で区民の意見を取っていくかというところは今検討中でございますが、いずれにしろ、何らかの形で区民意見聴取はしていきたいと考えてございます。

事業者の方とのやり取りは今あるのでしょうか。

今の事業者というのは……

今後の。

今後の事業者とのやり取りにつきましては、今日御報告が済んだこの後から、準備段階で、毎月１回程度になるとは思うんですけれども、打合せの場を設けていきたいと思ってございます。

改めて、施設の機能継承、どのように担保するのかというところを最後にお聞かせください。

今までどおり高齢者団体の方には、１回半年の申込みで８枠は無料で取れるという形は継承してまいりたいと思ってございます。

ちょっと補足をさせていただきますけれども、機能継承の件に関しましては、事業者の方の選定におきましても、どういうふうに機能継承していくかという中で、事業者の方の御意見も聴きますし、当然これから、先ほどの懇談会等におきましても、事業者の方も入って、どうしていくかというような話を十分聴きながら、それと利用者の方の御意見を十分聴いて、なるべく、完全に全く一緒は無理にしても、高齢者の方が使いやすいような形で今後も努めていきたいと考えております。

今後、ぜひとも地域の方々との意見交換も大切にしていただきながら、新たなコミュニティふらっとという形での多世代交流などをしっかりと進めていただきたいと御要望いたしまして、この質問を終わります。

今、他の委員から質問が出ましたので、少し意見というか、民営化宿泊施設の決算状況について御報告いただきましたが、これからの検討状況というのも伺って、必要なことじゃないかなというふうに、１学年が一緒に利用できないですとか、遠くて皆さんが活動できる時間が少ないという課題があるということも理解しましたので、またこれだけの赤字が、損益が出ているということも理解できましたので、しっかりここを進めていただければというふうに思います。 　それから、質問が出たので、ふるさと納税について伺わせていただきたいと思います。 　資料によりますと、杉並区も全国の市町村も、寄附金税額控除額が増加しているものの、伸び率は減少しているという状況ですが、この点について区の見解を伺います。

伸び率は前年と比べると下がっているというのはございますけれども、ただ、前年よりも減っているというわけではないというところでして、杉並区でいいますと、４年度は３年度と比べると1.36倍の伸びだった、それが５年度1.17倍になったということで、1.36倍と1.17倍を比較すれば、確かに下がってはいますけれども、これが例えば0.9倍とか0.8倍とかいうふうになっていれば、いい方向、流出が下がる方向にというようなところにはなりますけれども、そうではありません。国のほうも今回1.2倍というところで、前年度が、４年度が３年度と比べると1.32倍というところで、伸びの傾きがやや緩やかになったというところではあるけれども、まだ上昇はしているという状況ですので、前年の伸び率よりも上がるよりはまだましというところではありますが、まだまだ厳しい状況が続いている、右肩上がりには違いないというところですので、憂慮しているというところです。

寄附者の割合が24％、約４人に１人と年々増えているようです。区民の方が寄附している寄附先というのは区は把握できるのでしょうか。できるのであれば、どのような傾向があるのか、伺います。

寄附金税額控除を受けるには、確定申告かいわゆるワンストップ特例、そちらを使う必要があるんですけれども、ワンストップのほうは多少分析をしてございまして、杉並区民が寄附している団体の金額が多い順位と全国で寄附金の受入れが多い順、これはほとんど一致をしています。全国では１位が都城市で２位が紋別というところなんですが、杉並区では紋別と都城市が入れ替わってはおりますが、ベストファイブでいうとおおむね一致、紋別、都城、根室、白糠、泉佐野市というところですので、ここはいずれも返礼品にかなり力を入れているというふうに認識しておりますけれども、そういう全国的にふるさと納税で寄附額を受け入れているところ、こちらに杉並区民も寄附をしているというふうに分析しております。

今御報告にもあったように、返礼品目当ての寄附というふうにも言われております。農水畜産物、ブランドのない都市部からの流出が止まりません。そうした中で墨田区は、すみだ北斎美術館を支援しようということで寄附を募り、墨田区の公式ホームページ、今朝見てきたんですけれども、これまでで29億円の寄附を集めているという状況です。当区は返礼品競争は行わないとしてきましたが、今の状況を見ると流出が止まりません。特別区で流出が多い区４位になってしまったんですけれども、区は今後どのように対処していく考えなのか、現状の認識と今後の方針を伺います。

今23区で４番目というところで、人口規模、予算規模等もあるので、一概に比較することもできないというところはありますが、絶対値として４番目というところで、非常に深刻な状況であると捉えています。今委員おっしゃったように、墨田区、すみだ北斎美術館、これに使うために寄附を集めたり、いただいた寄附でこういうことをしたい、そういうところが寄附につながるという側面はあると思いますので、区としては、返礼品ということではなくて寄附メニューの充実、こういうことで寄附をいただきたい、区の施策を応援していただきたい、そういうところを強く訴えていって、少しでも受入額を増やしていければというふうに考えております。

私も今同じことを言おうと思ったんですけれども、３年連続流出額が１位になっている世田谷区ですけれども、寄附という形で区の取組を応援していただけるように、メニューが大変豊富だなというふうに思いました。その内容が、医療的ケア児の笑顔を支える基金、また児童養護施設退所者等の奨学金とか自立支援基金、また気候危機対策基金など、地域貢献型の寄附先を選べることを区民に周知する広報紙、ふるさと納税特集号を発行しております。これは８月に発行されているようです。 　今朝、１階のロビーにも、デジタルサイネージですか、あそこにも今の杉並区のふるさと納税の状況が出ていましたけれども、区民の方にしっかり今の区の現状を周知していくということが大切だと思います。本来であれば入ってきて、区民福祉の向上に使える税金が流出しているということを多くの区民に理解していただくということをぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。 　世田谷区は昨年、返礼品競争とは一線を画すという方針を転換しまして、世田谷区ならではの品物、宿泊、食事サービスの提供も始めたようです。杉並区らしい寄附先として、例えば阿波踊りを応援する基金だとかアニメに関する基金だとか、当区としてもぜひ検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

まず、区民周知の点については、こちらも山本委員と同意見でして、現状あるいは制度の問題はこのようになっているというところをさらに区民の皆さんに知っていただく必要があるというふうに考えております。それから、阿波踊り等を使った新たな寄附先というところですけれども、こちらも各所管課とも協力しながら、そういったところも含めまして寄附メニューの充実を考えていきたいと考えております。

よろしくお願いします。 　それでは、プレミアム商品券について伺います。 　これは地方創生臨時交付金、国会で公明党、頑張って主張させていただいて、実現させていただいたものですけれども、この報告、私も前回の議会でお伺いさせていただきましたが、調査報告がまとまったということで、読ませていただきました。この中に、デジタル決済が面倒で、また不安で事業者さんが利用しなかったというような声もあったと思うんですけれども、たしかＱＲコードを置くだけでいいというふうに私理解していたんですが、その辺のことをもう一度教えていただけますか。

昨年12月に行いましたＰａｙＰａｙのポイント還元キャンペーンでは、確かにＱＲコードを紙に印刷したものを置くだけなんですけれども、実際決済があって、それを──そもそも紙を置くこと自体、デジタル決済自体に非常に忌避感といいますか、少し事業者の方にとっては、お金でやり取りしたいという方もいらっしゃいますし、実際に、決済後に当然一定程度の事業者とのやり取りとか、そういったものも煩雑で面倒だというお声もいただいていますので、確かに感覚からすると、ＱＲコードをぽんと置いて、そんなに難しくないという印象もあるんですけれども、お店を運営されている側にとっては、日頃の商慣習の中でなかなか受け入れるのがまだ難しいという方も一定数いるというようなところでございます。

紙の商品券の場合も、換金するだとか、換金してから入ってくるのが遅いだとかいう課題もあると思うんですけれども、その辺の違いはどんな感じなんですかね、入金される時期とか。

ＰａｙＰａｙの場合は月末締めで次の月に換金されたものが入ってくるような形で、商品券事業については月２回そういった締めの区切りがありますので、商品券事業のほうが少し早いというような状況でございます。

まとめて伺います。 　落せんした方への連絡というのがなかったということも区民から聞いているんですけれども、この周知について今後どうしていくのか。これ、やっていくかやっていかないかまだ分からないんですけどね。じゃ、これはいいです。 　商店会連合会の方からは、せたがやＰａｙのような地域に還元できるような事業を杉並区でもやってほしいというような声も伺っているんですけれども、こういった検討というか、そういったことは今区としてどういうふうに考えているのか。世田谷の状況、どういうような区内経済に効果があるのかというあたり、もし情報を得ていれば伺いたいなと思います。

せたがやＰａｙなんですけれども、令和３年度から始まっておりまして、確かに、いろいろな地域経済を取り込む、そして健康ですとか例えば環境だとか、そういったアクションを起こした人に対してポイントを還元するという意味では、一つ効果的な施策なのかなというところもありますけれども、一方で原資につきましては、コロナ禍で国の地方創生臨時交付金等を使って始めたというのがございます。今後継続的に実施していくためには、国の補助なく、区単独でいろいろやっていかなきゃいけない。そういう予算の問題ですとか、加盟店舗の割合をいかに増やしていくかというのが課題というふうに言われておりまして、経済センサスから見る事業者数の世田谷の割合というのが、世田谷区で実際にせたがやＰａｙが使える割合というのがおおむね10％前後というふうになっておりますので、利用者からすると、しっかりせたがやＰａｙを使えるお店が増えていかないとなかなか普及は難しい、そういった課題も一方であろうかと思います。区としましては、そういった先行事例をしっかり研究しながら、今後慎重に取り組んでいきたいと思っております。

れいわを耕すの山名かなこです。よろしくお願いします。 　まず、コミュニティふらっとの受託候補者の選定に関するところをお聞きしたいんですけれども、先ほど他の委員の質問に対して、今あるコミュニティふらっと５か所においては、お祭りだったりとか発表会、展示、縁日といった多世代交流のイベントを子供を呼ぶために行っているという回答をされていたと思うんですけれども、確かにこういったイベントというのは子供向けのようなイメージがあると思うんですけれども、子供を呼ぶためのイベントだけではなく、多世代で交流するためのイベントというのはどういった視点でされているのかをお聞きしたいと思います。

先ほど他の委員の御質問にお答えした縁日とかいうところで、それはお子さんに来てもらうというところだったので、例えば利用者団体の発表会とか演奏会などは多世代向けのものでございますので、いろいろな世代の方に来ていただく催物は縁日以外でたくさんしているものと考えてございます。

今現在、コミュニティふらっとが５か所あって、そろそろ３年から４年になるというお話だったんですけれども、年２回のこういったイベントを通じて、そこから派生していく多世代交流がどのようになされているのか、もし事例など分かれば教えてください。

一部の団体が、発表会を通じてそこの団体に加入した人が増えたというところでは聞いてございます。ただ、イベント、実はちゃんとできるようになったというのが令和４年度からでして、３年度はほとんどできておりません。なので、実績を捉えるのはこれからかなと思ってございます。

まだこれからというところだと思うので、参考にしていただければと思うんですけれども、年２回イベントを実施するだけだと、多世代で交流が生まれるかというところに私はまだちょっと疑問を感じています。この話をするときに、どうしてもお年寄り、御高齢の方と子供との交流というところをポイントに話が進んでいくような気がしているんですけれども、多世代というのは別に子供とお年寄りだけではなくて、その中間にあるあらゆる世代の人たちがこの施設を使って交流できるということになると思うので、そこら辺の仕組みですとかイベント以外の観点みたいなところも、もしあれば教えていただきたいなと思います。

イベント以外でいうと、自主運営事業というのをやってございまして、こちらは多世代向けのものというのは各事業者さんの工夫もありまして、うちとも年３回ほどは全体で打合せもしてございますので、そこで出てくるメニューでいうと、例えば体操教室であったり、あと音楽教室とか、習い事みたいな感じで、それはいろいろな世代の方に来てもらうためを目的でやってございますので、もちろん高齢者の方も来てもらうんですけれども、そういった事業を増やすことによって、いろいろな方に来てもらって交流も図ってもらえればなと思ってございます。

続いて、プレミアム商品券事業に関するところでお聞きしたいんですけれども、キャッシュレス決済の方法がＰａｙＰａｙになっているのが、理由として「最も広く普及している」というふうに書かれているんですけれども、なぜＰａｙＰａｙだけを対象にしているのか、教えてください。

今キャッシュレス決済、いろいろな決済方法があるかと思いますけれども、民間事業者の統計によりますと、スマートフォンユーザーの約５割、６割の方がＰａｙＰａｙを導入している。一方で、委員おっしゃるように、必ずしもＰａｙＰａｙを使っていないという方もいますので、そういった方のこともあるんですけれども、区内経済が冷え込んだときに、ＰａｙＰａｙというのが一番普及していて、そこに即座的に対応できる、システムを導入している店舗も多いことですから、そういったところからＰａｙＰａｙのほうを選択いたしました。

こういったＰａｙＰａｙとかキャッシュレスのものというのは、当然手数料が発生していて、そこの事業者にお金が行くと思うんですけれども、１つの事業者だけがこういったものを請け負うというところに対しての不公平さみたいなものを区はどのように捉えているか、教えてください。

まず、ＰａｙＰａｙの決済手数料というのが他者に比べて比較的安いというところがあります。また、他区もＰａｙＰａｙを使ったこういった各自治体の消費喚起というのを行っているところもあるんですけれども、確かに、一番使われているからそこだけというところになっていくと、なかなか、今後１つの事業者だけというところの考え方だけで全てを、区内経済が低迷したから今回即座的にやるというのは効果的だったと思うんですけれども、今後実施するに当たっては、そういった点も踏まえて慎重に検討していく必要があるというふうに考えてございます。

最後に、プレミアム商品券事業全般についてなんですけれども、先ほど紙の商品券はデジタル弱者に配慮する形で始めたというふうにおっしゃっていたと思いますが、紙の場合は事前にまとめて購入するというところで、ある程度、一定まとまったお金を持っている人でないと購入ができないというところが、貧困の御家庭の方だったりとか、まとまったお金が出せないというような状況の方にとっては非常に紙の商品券も使いにくい。当然、キャッシュレスのほうはスマートフォンを持っていないと使えないというようなところで、取り残されている方もいると思うんですけれども、そういったところに関する区の見解を教えてください。

委員おっしゃるように、確かに、デジタルゆえの課題ですとか、紙商品券ゆえの課題というのは多々あろうかと思います。今回総額で、ＰａｙＰａｙですと約15億円、紙商品券ですと５億円のお金が区内で還流したということになっております。今回、区内消費、生活者の方の支援ということと同時に事業者の方の支援ということで、両面から幅広く支援することによって区内が循環していくことによって区内経済を盛り上げていこう、そういった観点もございましたので、委員御指摘の点はしっかり踏まえながら、今後の事業の検討の参考にさせていただければと思います。

ふるさと納税について伺いますけれども、先ほどから他の委員からいろいろ質疑もございましたけれども、ずっと膨れ上がってきていて、田中前区長は返礼品競争には加わらないという路線を堅持されて、結果──結果といいますか、３年度から４年度に41億まで上がって、その路線を現在の岸本区長が踏襲されて、依然としてふるさと納税が流出が止まらないという、これはやっぱり見直す必要があるんじゃないかと私は思います。見直す必要があるんじゃないかというのは、もちろん制度の問題点は明らかですから、それを国に訴え続けるということ自体、私はそれは前区長のときから評価しておりますけれども、それだけじゃ足りないので、流出を少しでも抑止するために、返礼品競争に加わらないという路線をちょっと検討する、見直す必要があるんじゃないかと思います。さっきの答弁の中で、世田谷区はもう転じたという答弁がありましたけれども、そういう区というのは23区の中でほかにないんですか。今までは返礼品競争に加わらなかったけれども、さすがにそれを見直した、そういう区はほかにないんでしょうか。

23区で返礼品を新たに始めたというところでいいますと、新宿区が昨年度の途中から、あと、豊島区も最近始めたというふうに承知しています。

逆に、返礼品競争に加わらないといこじに頑張っている区というのは、杉並以外でどこなんですか。

千代田区、港区、江東区、練馬区あたりですね。たしか全部で５区ほどございます。

それらの今名前が上がった区の中には、ふるさと納税で随分出ていっちゃっている常連の区もあったと思うんですよね。だから、私はやっぱり見直す必要があるという立場ですけれども、それと、もう一つ伺いたいのは、返礼品競争に加わるという言い方自体が何かネガティブなニュアンスを帯びているので、そういう言い方もちょっと考えたほうがいいと思いますけれども、返礼品を用意したり工夫したりして何か目覚ましい成果を上げている実例はないのか。さっき墨田の例が挙がっていましたけれども、そういったところで何か参考になるような他区の事例というのはないんですか。

23区で、この返礼品をやったから爆発的に増えたというようなところはこちらとして把握はしておりませんけれども、自治体によっては、例えば渋谷区は100、200というような品目を用意していたり、あと横浜市、23区ではないですけれども、たしか今年度350品目程度用意するというような話は聞いてはございます。横浜の場合でいいますと、昨年度、たしか百数十品目で４億円程度の受入れではなかったかなというふうに記憶しておりますけれども、なかなか数イコール受入額というふうにはなっていないというところはございますけれども、受入額を増やしているところはそれなりの数を用意しているというのは実態としてはあるというふうに思っています。

今数のことをおっしゃいましたけれども、数だけじゃないと思うんですよね。それで、昨年の１月になりますけれども、新聞報道で滋賀県野洲市の事例が、毎日新聞だったと思いますけれども、出ておりました。これはお読みになっていますかね。

読んでおりません。

一昨年の12月に思い切ってふるさと納税の返礼品を作ったらしいんですね。それまでは滋賀県の中で唯一野洲市はやってなかったらしいんですね。それで非常にふるさと納税の収入がないというので、考え方をちょっと改めてふるさと納税の返礼品を作った。それが、化粧品でＳＫ－Ⅱというのがありますよね、あれの製造をしているＰ＆Ｇの工場が世界に唯一野洲市の中にあるというので、ＳＫ－Ⅱの主力商品30ぐらいふるさと納税の返礼品にしたら、12月の１か月で３億円超集まったというので、市長が非常に喜んでいるというような記事がたしか去年の１月に毎日新聞で出ておりまして、私は非常に参考になるなと思ったんですね。 　それで、よくイセエビもないとか松阪牛もないとかいうことをともすれば言い訳にしがちなんですけれども、探せばそういうのはあるんじゃないかなと。なるべくポジティブシンキングでいったほうがいいと思うんですよね。何度も言いますけれども、制度自体に問題があるということを訴えかけることは重要だと思いますけれども、杉並区内の、例えば野洲市がやったような、ほかの自治体の人が魅力に感じるような、アニメというのもさっき出ていましたけれども、アニメだけとも限らないと思うんですけれども、区内のそういう産業とかいうのはないんですかね。どうなんでしょうか。

今、特定の企業とかサービスというのをここで上げるということはいたしませんけれども、委員おっしゃるように、杉並区も57万人住んでいるような自治体ですので、いろいろな地域の魅力というものはあるんだとは思います。ただ、それを返礼品としてやる、返礼品で受入額を増やすというのは、同時に他の自治体の住民税をこちらに回させるというような側面もありますので、返礼品を前面に押し出していくというところは慎重に考えていかないといけないというふうに思っています。

今そういう御答弁が出たので、もう一つ付け加えて申しますと、よく年賀状やなんかいただくんですけれども、杉並区にずっと住んでいて、ずっと住んでいたかったんだけれども、訳があってよそに越してしまいました、だけれども、長年住んでいた杉並区が忘れ難いので、そういう意味で杉並区に何か貢献したいという気持ちは今でも持っております、そんなような年賀状が届いたりすることもよくあるんですよね。だから、そういう視点なんかも持っていいんじゃないかと私なんか思うんですよ。 　だから、今のところは平行線のような気がしますけれども、ちょっと見直さないと、流出額の金額の大きさからいっても、さっき御答弁があったように非常に深刻で、メニューを増やすとかいうようなことじゃなくて、卑しいようなことを前区長は言っていた記憶もありますけれども、心ばかりのお礼の気持ちを用意しているというような答弁もありましたけれども、返礼品を用意するということをあまり悪事のように考えないほうがいいと私は思うので、その点は改めていただきたいと再度要望しますけれども、見解を伺って、終わりにいたします。

返礼品が悪事ということではもちろんございません。ただ、寄附というそもそもの意義、ふるさと納税制度が始まったのは何かというと、自分の育ったところに対して、そういう人が東京へ出てきてというところで、東京に出てくると、住民税を生まれ育ったふるさとではなくて東京に納める、そういったようなところがあるので、少しでもふるさとに恩返しといいますか、少し使い道を選ぶという意味でも、寄附できる制度があったらいいんじゃないかというところであの制度が始まったというふうに認識をしております。そういった観点、寄附そのものの在り方と、返礼品で杉並区に寄附をしてくれたらこれを差し上げますというところ、これは少しそごがあるだろうというふうに考えております。もちろん委員おっしゃることもよく分かりますし、杉並にゆかりがあって、今は杉並から出ていってしまっている方が何らかの形で杉並区を支援したいと。そうおっしゃっていただける気持ちというのは非常にありがたい話ですし、そういった方については、ぜひこちらとしてもそのお気持ちを受け止めたいと思っておりますが、これは返礼品という形ではなくて、どういう施策に寄附を使っていくか、そういった観点で杉並区としては寄附を集めていきたいと考えております。決して返礼品が卑しいと言うつもりはございません。

それでは、一巡いたしましたので、再度質疑のある方は挙手をお願いします。

今皆さん、この区民生活委員会で、ふるさと納税、どうにかしなきゃいけないということで、ネガティブに考えるのではなく、杉並区としての立場を考えた上で、周知も含め、そして寄附である、そういったことも含め、２つの視点が課長がおっしゃったようにあると思います。でも、これは１課だけでは大変な問題で、産業振興の問題もあるし、そういったことでは、しっかり英知を結集して、プロジェクトチームをしっかりと立ち上げる必要も場合によってはあるんじゃないか、億という数字が出ていっているという問題は、区民サービスをしっかりしていくという行政の立場、我々も含めて大問題だという捉え方を考えれば、総力を挙げてやっていく必要があるんじゃないかということは一言申し添えておきたいと思います。 　１点残っていたのが、プレミアム商品券の観点からお聞きしたいんですけれども、報告をいろいろ出していただいて、その中で年齢別の申込者割合が報告されていましたけれども、40代、50代が総じて多くて、70代、80代の利用が少数にとどまっているのがグラフで見てとれるんですが、年代によって消費行動なんかは違いますけれども、どの年代も利用してもらえるといいんじゃないかなと考えたときに、そのための、こういった１回出た分析からまたさらに分析を重ねていくということも必要になってくるかな、今後に向かってできたらいいのかなと考えますが、いかがでしょうか。

委員おっしゃるように、こういった結果とかデータというのを今後の事業の参考にしっかり分析していくというのは本当に大事かと思います。人口比率と年齢別の申込者割合というのをグラフで当ててみたところ、実は人口比率と申込者割合というのはそれほど大きな変化がなくて、もともと30代から50代というのは消費行動が活発だということ、そして、もしかするとコロナ禍や物価高騰の影響で高齢の方は比較的買い控えが起きていたのかなということが想定されます。

これはちょっと後でも触れるんですけれども、高齢者になりますとどうしても、今まで商店街で個人の方のところで買っていたのが、体の問題で一気にスーパーで買ったほうがいいとか、そういうことも多くあると思います。そういうことも含めて大切な制度ですので、さらなる分析をしていただければと思います。 　それから、キャッシュレス決済についてなんですけれども、店舗へのアンケート結果では、参加したくない理由として、費用面への懸念として決済手数料がかかるという意見が出ています。決済手数料は店側とカード会社の民と民との問題ですけれども、問題が出た──問題というか、こういう結果が出た以上、じゃ、この先どうすればこの手数料負担を軽減できるのかということをまた先に進める場合、１つの案として、財政出動になってしまうんですけれども、区とカード会社の連携によって、区からの助成で手数料の負担を軽減することも考えられる。それがどうかということもありますが、そういった解決策を今後検討を考えていらっしゃるか、お聞きいたします。

決済手数料の負担につきましては、例えば令和４年度に当区が実施したＰａｙＰａｙ事業につきましては、先ほど委員からも御指摘がありましたけれども、ＰａｙＰａｙ１者ですので、その１者に対して区が決済手数料を補填するというのはなかなか難しいところがあろうかなと思います。23区でも、なかなかそういった決済手数料のみを負担するということはありません。ただ、ほかの自治体で、一定期間、例えば決済手数料を少し割り引くとか、キャンペーンのような形でそういった工夫をしている。それは自治体が負担しているのか事業者が負担しているのか、ちょっと分かりませんけれども、そういった形というのは、もし今後こういった事業、類似の事業をやるのであれば、そういったこともしっかり研究していきたいと思っております。

とてもいい流れになっていくといいかと思います。他区の事例が杉並区にとっていいかというと、そればかりではないですけれども、しかし、問題が上がってきた場合に、ちゃんとそこに手を打っていくというのは、いろいろな行政が回っていく一つの大きなことですから、ぜひお願いしたいと思います。 　それから、８月に商店会連合会の方々、皆さん議員とも懇談されて、私たち共産党杉並区議団も要望を７項目お受けしたところなんですけれども、その中で、2022年度のポイント還元事業で大手チェーン店が取扱いの登録店舗となっていることで、地元の商店会の中小事業者に寄り添ってほしいんだということが上がっています。大手チェーンが悪いとは申しませんが、個人経営の店舗というのは長年商店会の顔として地元の地域の方と結びついているということで、宝として守っていかなきゃいけないという観点で考えると、大手チェーンとのやり取りというのは本当に厳しいものがあると思うんですが、商店会振興ということであれば、商店会加入事業者のための商業施策を前に進めるのはとても必要であると思っています。次年度に向けて何かお考えがあるかどうか、ぜひお聞かせいただければと思います。

いわゆる大型店舗、500平米以上の大型店舗というのは、今回使える店舗というふうになっていないんですけれども、恐らく今のお話は小型の小売店というかスーパーのお話だったかと思いますけれども、使える店舗がある程度ないと、利用者の方もなかなか購入して使うという気にもなれないし、一方でどこまで裾野を広げるかという問題もございます。ですので、そういったところも踏まえながら、今後研究してまいりたいと思います。

ふるさと納税について伺います。 　先ほどの御答弁の中で、特別区の控除額、絶対値で４番目ということでしたけれども、これは人口比にすると何番目ぐらいになるのでしょうか。

人口比では出していないんですけれども、近しいものといいますか、違う観点でいいますと、特別区民税、住民税の予算額に対する流出額の割合というところでしたら数字がございまして、それでいうと14番目になっています。

ふるさと納税について、区民からはどんな声が寄せられていますでしょうか。

日常の中でふるさと納税がいい悪いというような声はあまり届きはしないんですけれども、今年度、区長の「聴っくオフ・ミーティング」というのを５月に開催いたしまして、その中では、様々な意見がございましたけれども、数を、統計を取っているわけではありませんけれども、おおむね現在の区の姿勢、つまり返礼品競争には乗らない、制度の改正等を訴えていくという姿勢は思った以上に支持をされているというような印象がございました。 　ただ一方で、制度としてあるのだから返礼品をやったほうがいいのではないか、あるいは阿波踊りとかアニメとか、そういったような区の魅力を活用して寄附を集めてはどうかといったようなお声というのもございました。あと、制度そのものがなかなかどういう仕組みになっているのか分かっていない、流出額の現状等があまり知られていないのではないか、そういったようなお声もございました。

制度そのものの課題、指摘というのがいろいろあるかと思いますが、例えば高額納税者に有利な仕組みになっているですとか、また、そもそもこのふるさと納税は、一極集中、東京集中を解消して、そして地方創生というところで始まったところがあったかと思います。しかしながら、東京都内での経済格差、中間層の貧困とまでは言わないにしても、全国で見ると東京の中間層が非常に経済的に疲弊しているという指摘もございます。そういったことを考えますと、全国でそういった競争をさせるというこの制度の在り方そのものが非常に国は無責任であるなというふうに思うんですけれども、改めてふるさと納税に対する区の見解を伺ってもよろしいでしょうか。お願いいたします。

いわゆる東京富裕論というのがございますけれども、東京都、23区もそうですけれども、必ずしもそうではないんだ、いろいろな財政出動等もありますので、決して東京が豊かなわけではない。これは、地方交付税交付金等を加味しても、東京が特別突出して他の自治体より豊かであるということではないというのはございます。そういう中で、ふるさと納税で東京からの流出が多いというのは、人口が多いというようなところももちろんあるかとは思いますけれども、先ほども他の委員の中の答弁で差し上げましたけれども、そもそも生まれ故郷に少しでも恩返しをする、あと税の使い道、寄附という形ではあるけれども、税の使い道を住民が自ら選ぶことができる、そういう観点から始まった制度ですけれども、どうしても返礼品、当初、返礼品を渡すというようなところ、ましてやこのような形で返礼品を渡すというのは国も想定はしていなかったようですけれども、そういう中で、事実上、いかに返礼品で寄附を集めるかというふうに現実はなってきてしまっている。そこが非常に問題ですので、区といたしましては、23区、返礼品やるやらないはあるにせよ、流出が非常に深刻な状況というのはどの区も一緒ですので、一丸となって国に制度の見直しを訴えかけていきたいと考えています。住民税の奪い合いというのは本来自治体で競争するものではない、こういうふうに考えています。

ぜひとも国へ提言を続けていただきたいなと思っております。一方で、例えばなんですけれども、東京都内でふるさと納税制度をつくっていくという方法もあるのかなというふうに考えるところでもあります。 　では次に、杉並区のプレミアム付商品券等事業の実施結果について伺ってまいります。 　まず、今回の実施結果のまとめを拝見しますと、比較的評価をされているのかなというふうにお見受けいたしますけれども、この評価基準、どういうところかというところを改めてお聞かせください。

実施結果のまとめにもありますように、キャッシュレス決済によるポイント還元事業では還元対象になった決済額は約15億円、プレミアム付商品券事業では約4.9億円ということで、合わせて20億円が実際に区内経済を還流したということが一定の評価があるのかなというふうに思っております。 　一方で課題としましては、ここに記載がありますように、事前の周知ですとか、そういったところを今後は、もし類似の事業をやるのであれば、そういったところをしっかり注意して実施していく必要があるというふうに思っております。

周知方法を拝見しますと、本当に多岐にわたっているなと思うんですけれども、十分に周知を図れていなかった部分も、店舗の方の話を聞くとあったのかなというふうに思います。その中でどの手段が効果的だったと分析していらっしゃるか、また、その中に例えばショート動画みたいなものはあったのでしょうか。それも併せて教えてください。

ショート動画という形でのＰＲはしておりませんけれども、利用者アンケート等を見ますと、ポスターやチラシを見たという方が一番多くて、今後いかに露出を増やしていくか。ＳＮＳとかそういったことも使いながら、町なかの広告もそうなんですけれども、デジタルですとか、アナログでしっかり掲示板に貼るとか、そういったことも一定程度効果があるというふうに思っておりますので、地道な努力が必要かというふうに考えております。

例えば、地元ゆかりの著名人の方を使ってのショート動画などもいいかなというふうに思いました。 　それから、他の委員からせたがやＰａｙの御紹介もありましたけれども、それはちょっと置いておきまして、今回、対象店舗、取扱店舗は事前登録制だったということでよろしいでしょうか。基本的な質問ですみません。

おっしゃるように、事業が始まる前に商店街等に通知をして、しっかり事業者として登録してくださいということで、基本的には事前に登録していただくような形を取っております。──商品券事業についてはです。

ＰａｙＰａｙのほうは特に登録しないでもということなんですね。──承知しました。 　といいますのは、実はこのまとめを拝見しますと、それぞれ商品券の申込者ですとか取扱店舗の地域別割合、これが前年度と比較して大きな変動はなかったというふうに書かれていたんですけれども、しかしながら、利用者の方からですとか地域の店舗の方から、地域偏在が非常にあるのではないかというお声を聞きました。なので、そのあたりどのように改善するのかどうかというところをお聞かせください。

先ほど地域偏在というお話がありましたけれども、例えばですけれども、荻窪地域なんですが、こちらは人口比率に対しまして実は申込者数というのが非常に多いという傾向がございまして、これは交通結節点で非常に利用しやすいお店が多いのかなという印象がございます。一方で、高井戸に行きますと、こちらは人口比率に対して申込者数が少ないということがございまして、これは使える店舗が少ないとか、そういったことが要因として上げられますけれども、今後、どの地域でも商品券事業ですとかＰａｙＰａｙポイント還元キャンペーンをやったときに使えるお店がたくさんあるというような状況が一番望ましいので、商店街等を通じて、今後こういった事業を行う場合であれば、しっかり協力していただくような形を取っていきたいと思っております。

では最後に、ちょっと聞き逃したところがあったのかもしれませんが、この事業そのものは地方創生臨時交付金によって行ってきたということだったかと思いますが、今後は具体的に実施継続の御予定というのはあるんでしょうか。

ポイント還元キャンペーン事業につきましては、国の地方創生臨時交付金と東京都の生活応援事業という２つの補助をいただいております。商品券事業については臨時交付金を充てる予定になってございまして、今後、事業の見通しなんですけれども、まとめにも書いてありますように、今すぐ実施するということではなくて、慎重に今後検討していきたいというふうに思っております。

中小事業者の支援というのは様々な方策がある中で、今回の商品券事業を行ったところです。キャッシュレス、紙の商品券ですね。その中で一定の、今次長のほうから答弁ありましたけれども、20億円の消費が区内の中で行われたということは大きな成果であります。中小企業支援というのは、例えば融資をしたりだとかいうこともあったり、様々な施策がありますし、今回、原油高だとか物価高で苦しんでいる事業者支援というところで助成金を出すということもあります。そういった様々な施策を組み合わせて支援していくことが大切なので、商品券事業も大変重要ですけれども、そういったことを見極めた上で今後対策を考えていきたいというふうに思っております。

今の所長のお話を伺って、区内の中小事業者さんの支援というものには様々あるということで理解しているんですけれども、今回のＰａｙＰａｙのポイント還元キャンペーンについては、なかなか政治の恩恵を受けにくいと言われる青年世代の方たちに大変好評だった事業というふうに私は理解をしております。交付金の補助があり、東京都の補助があり、そういった事業ができるわけですけれども、税金というものの使い道は、偏ることなく、広く多くの方に御理解、喜んでいただけるような使い道を考えていただくということが、納税者にとっても納得して納税いただけるというか、そういうことにつながると思いますので、ぜひとも今後も、これをまとめるのは大変だったと思いますが、こうしたことを、また他区の事例なんかも検討に入れていただいて進めていただければと思います。 　それから、ふるさと納税についてなんですけれども、私先ほど、返礼品を増やすように、返礼品競争に参入するようにと言ったつもりはないんですけれども、今の話にも通じるんですけれども、区がどういう事業をやっているのかということを区民に知らせるいい機会にしていくというような考え方もできるのではないかな。動物との共生社会ですとか、例えばドッグランを運営していくのに充てる寄附金ですとか、例えば区内の農地が減少しています、そうした農地を残すためにそういう事業に寄附をしていただきたいとか、そういう区の様々な課題、予算をつけたいけれどもなかなかつけられないというようなところに目を向けていただいて、自分の働いたお金が、納税したお金がこういうことに使われるんだということがより区民の方に理解していただけるような、そういったふるさと納税の制度を逆に活用していくというような積極的な意気込みで進めていただければと思います。 　最後に、原油価格・物価高騰対策の融資についてなんですけれども、これは令和４年10月からは10月以前は700万円の融資額だったものを2,000万に増やしていただいて、それを延長していただいて延長していただいてということになるんだと思うんですけれども、計算をすると、700万以上というふうにはなってないんですけれども、800万から999万以上の融資額に対して、令和４年度も令和５年度も約５割以上の方が利用しているというところから、増額していただいたこととこの事業を創設していただいたことを大変ありがたく思っております。私たちも会派として要望していた中小企業支援の一つとしてうれしく思っておりますが、対象事業者数はどれくらいなのか。今利用いただいているのが301件と147件ということで、対象事業者数と予算額についてお示しいただけますでしょうか。

対象事業者数のほうなんですけれども、実際に御利用いただける事業者の方としては、区内の中小事業者の方というような形になっておりまして、それぞれ業種によって条件というものが異なってございます。経済センサスとかで申しますと、中小事業者１万9,000とかいうような形で言われておりますので、規模感としてはそのような規模感になるのかなというふうに捉えております。また、予算額につきましては、信用保証料の補助については、当初予算で１億7,000万円余、計上しているところでございます。

対象事業者が１万9,000余ということで、ちょっと利用者数が少ないかなというふうに思うんですね。予算も１億7,000万円余で、今交付しているのが4,600万円余ということで、予算がまだあるので今継続していただくということなんだと思うんですけれども、この事業の周知、どのように行っているんでしょうか。

周知につきましては、広報、ホームページのほか、実際に「中小企業資金融資のご案内」というものを産業のほうに掲示させていただいたりというところで、事業者さんの目に留まりやすいようなところにチラシ等々を配架させていただいているというような状況になってございます。

この10月からは、物価高騰対策で電気代とガス代の値上がり分の補助をしていただくという事業も進めていただくことになっておりますが、事業者の方から、すごく大変、厳しいというお話も伺っていて、この事業も本当に皆さん喜ばれているなというふうに感じます。先日も喫茶店に行ってこういう事業が始まりますと言ったら、ぜひ教えてくださいということだったので、この事業とともに、併せてまた新たに周知するというような意気込みでぜひ周知をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

委員おっしゃるとおり、周知、非常にこちらも大事だと考えております。特に電気、ガスについてはこれから始めさせていただくというようなところで、いろいろな事業者の方に知っていただく、見ていただく、そうした機会を設けることが大事だと思いますので、融資のほうと併せて、事業者の目に少しでも留まるように工夫して対応していきたいというふうに考えてございます。

ちょっと補足で。１万9,000ぐらいの事業者が融資の対象なので、今回のこの融資、条件もあったりしますから、国もあったり都もあったり、様々な融資先があるので、事業者というのは自分たちが何に融資を使いたいのかというのに合わせてやるので、パイは全部が対象になるので大きいですけれども、今回こちらが出したいと思っている事業者にはきちんと対応できるような形の数なのかなというふうに思っていますし、周知については、今回10月からやるこういったチラシを作って各事業者に周知をしたり、ホームページだとか区の広報紙だとか、そういったところで周知は行っているところです。ただ、各個別の団体だとか事業者というのはかなりありますので、そういったところにも直接出向いていって、こういう助成金があります、商店街とかもそうですけれども、そういったところに行って、ありますよというようなところはきちんと周知していきたいというふうに考えております。

先ほど山本委員からのプレミアム付商品券等事業のときに、せたがやＰａｙの運用開始時期、令和３年度と申し上げましたけれども、正しくは令和３年２月でしたので、大変失礼いたしました。

それでは、二巡しました。再度質疑のある方は挙手をお願いいたします。

原油価格・物価高騰等対策特例資金融資等の実施状況と今後の対応について伺います。 　こちら、申込期間を今年度いっぱいまで延長するということで、国が実施したゼロゼロ融資の返済期限を迎える中で、返済できない、企業倒産が増えているという、これは全国での報道などで指摘されていますが、そういう中で非常に重要な取組だと存じます。その上で、現在の区内事業者の実態をどのように区は把握していらっしゃいますでしょうか、教えてください。

区内事業者の実態というところでの御質問なんですけれども、先ほど資料のほうでもちょっと御説明させていただいているところにはなるんですが、令和４年度と令和５年度、あっせんの件数でいうと減少傾向にあるものの、融資の相談ですとか申込みの事業者さんというのは一定程度存在してございますので、原油価格ですとか物価の高騰に苦しむ事業者さんというのは引き続き存在しているのかなというふうには感じています。

私ども、東京商工会議所だとか杉並産業協会だとか、そういった関係団体といろいろ懇親会だとか、そういったところで交流というようなところがあると、そういった事業者から直接、原油高、物価高、厳しい状況があるというようなところは直接伺ったりしておりますので、そういったところを踏まえて様々な施策を考えているという中、今回またこういった融資の延長というようなところにもつながっているというところになります。

東京商工会議所杉並支部さんから、私たち立憲会派も団体要望という形で懇談させていただいたんですけれども、そのお話の中で、実は以前よりも区と直接対話の機会が減っているというお話もありましたので、ぜひ丁寧に続けていただきたいなと思います。 　その上で、現在商工相談をなさっているかと思うんですが、その件数というのはどれぐらいになるんでしょうか。大まかな内容も、もし分かれば教えてください。

商工相談で行ってございます、例えば経営相談というものがあるんですけれども、その中での内容としましては、やはり融資関係の相談というのが非常に多くなっているというような状況です。件数で申しますと、令和４年度の経営相談の合計が1,700件程度なんですけれども、そのうちの金融・融資関係の相談ということですと、大体1,400というような形になってございます。

今回の融資制度をはじめ、都ですとか国も実施する様々な支援制度があるかと思うんですが、その申込手続が難しいという方に対する申込みの手続のサポートというのは実施しているんでしょうか。

区では、産業振興センターの窓口のところで商工相談窓口を設置してございまして、そこであっせんに向けて必要な書類というのを面談で実際に御案内させていただいているような形です。

今はこういう状況なので、申込期間も延長してとされていると思うんですけれども、今後、それ以降、厳しい状況が続けば継続していこうというお考えでしょうか。そのあたり、最後にお聞かせください。

それ以降の延長につきましては、そのときの社会経済状況ですとか他団体の実施状況、先ほど所長からも御答弁させていただきましたが、他団体からの声なども踏まえまして検討してまいりたいというところでございます。

ぜひとも、これから区内の事業者の状況をつぶさに確認しながら、丁寧な支援策を心がけていただきたいということを要望いたしまして、終わらせていただきます。

それでは、三巡いたしました。再度質疑のある方は挙手をお願いいたします。

では私のほうから、あまりしつこくならないように手短に質問させていただきます。ふるさと納税の状況についてであります。 　各委員からいろいろと質疑が行われましたので、大体の状況は分かりました。今回またこのタイミングというか、この時期にふるさと納税の状況の報告が議会でされたわけでありますが、結果としては、５年度約48億ぐらいの税金が流出をしたということになったわけなんですけれども、去年もというか、この時期の委員会でいつもいつも流出額の報告があるわけなんですが、この年度に流出額に対する区としてどういう取組をしてきたのかというところがあまり見えてこないんですよ。厳しいとか危機感を感じているというのは毎回常套句のように使われているわけなんですが、だからこの年度こういうことをして流出額を抑制しましたというようなところが毎年毎年明確に答弁がなされてないというか見えてこないので、この年度、５年度48億になってしまいましたが、どういうことをやってきたのかということを改めてお伺いさせていただきたいと思います。いかがですか。

この年度、４年度から５年度にかけてというところになりますけれども、幾つか周知等は行ってございます。パネル展示、広報、ホームページ、ツイッター、今はエックスですけれども、載せてまいりました。「広報すぎなみ」でいうと、令和４年の４月に動物に関する寄附金を始めましたので、その周知、それから、年末12月ですけれども、住民税の流出の現状について、ふるさと納税制度の概要も含めて、簡単ではありますけれども、載せてきたというところがございます。そのほか、ツイッターに載せたりですとか、デジタルサイネージ、今他の委員からもお話がちょっとありましたけれども、デジタルサイネージに載せた。あと、今年の５月ですけれども、「聴っくオフ・ミーティング」を行ったり、パンフレットの配布等を行ってございます。

結局、そういうことをやっても48億流出してしまった。じゃ、これが本当に効果があったのかどうか、そこにかけた経費が数字として表われているのかどうかということに関しては、区としてはどのように分析をしていますか。それと、次年度に向けて、こういう実績、状況を踏まえ、対策を踏まえ、どういうことをこれからやっていこうとしているのか、そこまで答弁をお願いします。

効果というところで、区のいろいろなＰＲ等をやった結果、幾ら減ったかというのは数字ではなかなか出せませんけれども、伸び額でいいますと全国平均よりは下回っている、それから住民税に対する流出額の割合も23区の平均からすると少し下回っているというところですので、一定の効果はあったのではないかとは思います。ただ、明確にこれをやったから幾ら減ったというようなところはなかなか出せないというところ、難しいところがございます。 　今年度から来年度にかけてというところでは、予算のつくつかないというような話もあるんですけれども、幾つか、今言ったような取組に加えまして、今後、すぎなみフェスタへの出展ですとか、中学生向けに税の仕組みを知らせているパンフレットといいますかリーフレットがあるんですけれども、その中にもふるさと納税について少し触れることを検討しております。そのほか、税額について区民に対して通知を例年お送りしていますけれども、その中でも少し触れられないかというところを現在検討しているところです。こういったような取組で、今よりもさらにふるさと納税制度の現状等を周知できればというふうに考えております。

そういった様々な機会を捉えて、ふるさと納税の現状、杉並区の置かれている現状ですね、そういうところもしっかりと周知をしていくということは大事なことだとは思いますが、それだけではどうしても流出額、年々増え続けているこの額を抑えることはできないということもあるわけで、では、どうしたらいいのかといったら、一方で流入策をどういうふうに講じていくのかというところに結びついていくわけですよね。だから、そこもワンセットでこれからどういうふうに考えていくのか、ふるさと納税に対する杉並区のスタンスをどうするのかというところはしっかり整理をしていっていただきたい、このように思っております。 　今回またこの状況数値をいただいたんですが、納税義務者に対する寄附者の割合、ここのところで、少しこのデータを深掘りさせていただきたいんですが、寄附者、寄附をした方の所得区分別の人数とか割合とか、そうした状況、杉並区の何か特徴みたいなものがあるのかどうか、そこはどのように分析をされていますか。

ここで報告した数字とこちらで所得別の分析をした──日付とかが一致しない場合があるので、必ずしもぴったりということではありませんけれども、杉並区でいいますと、所得、合計所得金額になりますけれども、これが上がるにつれてふるさと納税をする方の割合というのはきれいに比例して上がっていっています。一例でいいますと、合計所得金額が10万円を超えて100万円以下の方でふるさと納税をしている方というのは0.34％と0.3％程度なんですが、これが1,000万円を超えると91％というような数字になっていくので、きれいに所得が上がるにつれて、ふるさと納税の寄附額が上がるということでは──それもあると思うんですが、そうではなくて、ふるさと納税を使う方というのが所得に比例して上がっていっている、こういう分析をしております。

もしそのデータ、数値、あれば後ほど見せていただければ、このように思っておりますが、結局、ふるさと納税をする方は高額所得者、節税対策に使っているという面も正直あるのかなというふうに思われます。それと併せてですけれども、今回、23区の順位というのも出ておりますが、人口規模でもなく標準財政規模の順番でもなく、大体１位から５位、６位ぐらいまでは同じ自治体が、少し順位が変わりながらこの数年推移をしているというふうに見受けられるんですけれども、この順位に関して何か共通性みたいなものを区として分析しておりますでしょうか。

共通性というところがあるかというとあれですけれども、一番多い世田谷区は人口が、100万まではたしか行かなかったかと思いますけれども、それに匹敵するような規模ですので、世田谷区については人口規模があるんだろうと思っています。港区は所得がかなり全体として高いというところもあるのかなと思いますので、こういったような金額になっているのかと思います。大田区から品川区までは、この３年間多少、順位の入れ替えという言葉が適切か分かりませんけれども、少し変動はありますけれども、おおむね似たり寄ったりというようなところがありまして、これは人口と所得と両方とも、そのあたりが影響しているというふうに思っています。特別これが共通項だというところはありませんが、人口と所得によってこういう順位になっているのかなと思っています。

四巡いたしました。再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。 　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕

ないようですので、質疑を終結いたします。 　《閉会中の所管事項調査について》

当委員会の所管事項につきましては、閉会中の継続調査といたします。 　《委員の派遣について》

次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 　御配付いたしました案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月24日に埼玉県富士見市に委員を派遣することに異議ありませんか。 　　　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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