// 発言者（20名）
// 発言（229件）
ただいまから区民生活委員会を開会いたします。 傍聴人の方より電子機器等の使用申請及び動画同時配信の申請が提出されましたので、これを許可いたします。 《委員会記録署名委員の指名》
本日の委員会記録署名委員ですが、私のほか、前山なおこ委員を御指名いたします。よろしくお願いいたします。 《議案審査》 議案第５９号 杉並区ジェンダー平等に関する審議会条例
それでは、これより議案審査を行います。 それでは、議案第59号杉並区ジェンダー平等に関する審議会条例を上程いたします。 本会議での説明以外に、理事者からの補足の説明はございますか。
特段ございません。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
それでは、これより質疑に入ります。 質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきまして、一巡した後に必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。
和氣みきでございます。今日もよろしくお願いいたします。 それでは、制定趣旨において「男女共同参画の取組範囲の変化」とありますが、どのような変化と捉えているのか。また、「これまでの男女共同参画の取組を発展させ、ジェンダーの視点から更なる推進を図る」としています。このジェンダー平等の視点とはどういうものか、見解をお願いします。
杉並区男女共同参画都市宣言から約30年が経過する中で、人々の多様性への意識が高まるなど、社会は大きく変化しております。区でも、いわゆる性の多様性条例を制定し、パートナーシップ制度の運用を開始しており、そのような男女共同参画の取組範囲の広がりを変化と捉えております。また、ジェンダー平等の視点は、男女共同参画の課題に対して取り組む際に、一人一人の人間が性別にかかわらず平等に責任や権利、機会を分かち合い、あらゆる物事を一緒に決めていく、そのような社会の実現を目指す視点を持つことと捉えております。
今回この条例が提出されたことによる影響やスケジュールについて確認します。 今回、仮に審議会条例が可決された場合、３月に公表された総合計画、実行計画の男女共同参画行動計画で変更される部分があるのか、確認します。また、審議会が行われることによって、さきの委員会においての私の質問に対し答弁されたパートナーシップ制度に事実婚を導入する場合のスケジュール、区長会見で発表された審議会の開催時期、回数を改めてお示しいただいて、審議会終了後の解散の有無を確認いたします。
区の実行計画に記載がございますように、パートナーシップ制度の運用・見直しに向けた検討を行うことに変更はございません。審議会の設置の場合、検討は令和７年度までに及び、パートナーシップ制度もテーマの一つになると考えております。そして、令和７年秋頃の答申後、具体的な施策の検討に入ります。答申を受けましたら、速やかにパートナーシップ制度の見直しも進めていく考えです。区長会見では、審議会は８回程度の開催、答申は令和７年秋頃とお伝えしております。また、本審議会は答申の翌日に解散をいたします。
６月から７月には男女共同参画に関する意識と生活実態調査、７月20日には区民との対話による聴っくオフ集会が行われました。これらの大きな動きを伏線として、今回の審議会を経て区民対話を尽くし、一つ一つ丁寧に進めたその先に、杉並区で未制定の男女共同参画に関する条例の提出を見据えているとの理解でいいのか、見解を伺います。
まず、男女共同参画に関する意識と生活実態調査につきましては、この結果を基にジェンダー平等や性の多様性の理解増進に関する施策の充実を図り、またパートナーシップ制度の見直しに向けた検討の資料ともなるものとして実行計画に記載されております。そして、聴っくオフ・ミーティングにつきましては、パートナーシップ制度をよりよいものとするためにどのようなことが求められるのかについて区民の方々から貴重な御意見をいただきました。いずれもその結果は資料として審議会のほうにも御提示するものと考えております。今回の審議会は杉並区のジェンダー平等の実現に向けた取組に関し必要な事項を調査審議するというもので、その答申をその後の施策に生かしていくことを目的としております。男女共同参画に関する条例の提出ありきというものではございませんが、その制定も視野に入れた議論がなされるものと考えております。
では、条例の中身を確認していきます。 １条、ジェンダー平等の実現に向けた取組に関し調査審議するための必要な事項、また２条にも審議会が区長の諮問に応じ調査審議する取組に関する必要な事項とあります。どのように想定していますか。
議案の第１条、第２条に記載の「必要な事項」とは、ジェンダー平等の視点から見た杉並区の男女共同参画の取組の現状や課題、地域社会としての特性、他自治体の取組状況など、現在の区の男女共同参画の取組を全体像として捉え、未来像を描き、今後の取組に生かすことに関して検討するために必要な様々な事項が含まれるものと考えております。第１条では審議会の設置目的としての調査審議の内容として、第２条では区長の諮問に応じての調査審議の内容として、「必要な事項」という言葉で記載されておりますが、意味としては同意のものと考えております。
３条、審議会は、区長が委嘱する委員12人以内で、その中で「その他区長が適当と認める者」とありますが、どのような方を考えていますか。
「その他区長が適当と認める者」とは、区長がどなたかを指定するというものではございません。本審議会においては、地域の活動に従事をされている方、例えば人権擁護委員の方であるとか、そのような方を現在様々に検討させていただいているところでございます。
６条、審議会に特定の事項について調査審議するための部会を置くことができるとあります。特定の事項とは何を指すのか。また、７条に、審議会及び部会は調査審議のため必要があると認めるときは委員以外の者を出席させて意見を聴き、委員以外の者から必要な資料の提出を求めることができるとあります。調査審議のため必要があると認めるときとは一体どのようなものなんでしょうか。
審議会では各回の審議内容を決めて進行していく予定ですが、その中で、このテーマはもっと検討を深めるべきだというお話が出ることもあると想定しております。その際に部会を設置し、開催することを考えております。そのテーマを特定事項と記載しております。部会で検討された内容はまた審議会のほうにもフィードバックされて、審議をより深めるものといたします。 そして、委員以外の者を出席させて意見を聴く、または必要な資料の提出を求めるといいますのは、審議会や部会の検討において委員の方々の専門外のテーマについて意見や資料が必要になった場合を想定しております。こちらも審議会や部会の審議や議論をより深めるために行うものと考えております。
審議会条例制定に関わって、各地のジェンダー平等・共同参画条例の制定状況を確認いたします。現在、東京都内で制定されている男女共同参画及びジェンダー平等条例の数をお示しください。
東京都で、区で18、市町村で14でございます。
審議会を経て、その先の条例制定に関する杉並区の理念とはどのようなものか、見解をお聞きしたいと思います。
杉並区の理念と申しますと、ジェンダー平等に関しましては、全ての人々、一人一人の人間が平等に権利や責任、機会を分かち合い、誰もがあらゆる物事を一緒に決めていける、そういった社会の実現を理念として目指すものと考えております。
これを最後にいたします。 今理念を伺ったんですけれども、現代においてジェンダー平等を見たときに、全ての人権や暮らしを決める条例は、男、女と示すこと自体がそぐわなくなってきているのではないか。基本法でさえいまだ男女の均等を定義して、夫婦別姓制度も数十年にわたって二の足を踏んでいる間に、男、女にこだわる概念こそ取り払っていくべき時代に入っています。自己が自由な生き方を選択できるよう、各自治体の役割が問われていると考えています。条例自体が自主条例であり、埼玉県や東京都は国の法制定の前から条例制定の検討を進めていたほどオリジナル性が高いものです。条例制定をしている自治体では、条例名、担当課の名称も変化し続けています。それだけこの共同参画・ジェンダー条例は、ほかの自治体の動きを捉えるにとどまらず、国際社会に対応していくべき未来を見据えた条例であるという必要があり、その上で、杉並区がこの審議会に何を求めるのか、その先にどのような未来を描いてヒューマニズムとしての条例制定を構想しているのか、さらに、理念の先にあるものがあれば見解を伺います。
本審議会は、先ほど理念でも申し上げましたとおり、ジェンダー平等の実現に向けた取組に関し調査審議をし、区長の諮問を受けて答申をするものです。先ほど申し上げましたように、一人一人の人間が平等に責任や権利、機会を分かち合い、あらゆる物事を一緒に決めていけるジェンダー平等が実現する地域社会とはどのようなものか、そのためにどのような取組が必要なのかなどの全体像、未来像を描くこと、そのことがまさにこの審議会のメインテーマであるかと考えております。 では、どのような未来像かと申しますと、まさにそれが答申として示されるものであるかと考えておりますけれども、人が個人として尊重され、その個性と能力を十分に発揮できる社会であるということは共通することであると考えております。条例の制定につきましては、そのことも視野に入れて審議会においても議論がなされるものと考えております。
初めに、立憲民主党は綱領に「私たちは、あらゆる差別に対し、断固として闘います。私たちは、性別を問わずその個性と能力を十分に発揮することができるジェンダー平等を確立するとともに、性的指向や性自認、障がいの有無、雇用形態、家族構成などによって差別されない社会を構築します」と掲げ、ジェンダー平等を推進しています。区の取組を後押ししたいという立場から質疑を行ってまいります。 まず初めに、今年３月、品川区でジェンダー平等の社会実現に向けた条例が区議会本会議で全会一致で可決しています。条例名にジェンダーという言葉を使った条例は都内で初めてだということです。男女共同参画に関する条例を制定している自治体を見ても、条例名にジェンダーという用語を使用しているところは全国的にもまだまだ少ないです。今回、審議会名も男女平等ではなくジェンダーという用語にした理由を教えてください。
近年、人々の多様性への意識が高まるなど、社会は大きく変化しております。区でも、いわゆる性の多様性条例を制定し、パートナーシップ制度の運用を開始しておりますが、男女共同参画の取組範囲は区においても広がっていると考えております。そのような背景におきまして、社会的、文化的につくられた性別であり、また、女性、男性、多様な性を表す言葉であるジェンダーが、今現在の取組、これからの取組を表すためにより適切な表現であると考えております。
昨年４月に性の多様性が尊重される地域社会を実現するための取組の推進に関する条例が制定されましたが、それとは別にジェンダー平等に関する審議会を立ち上げる理由と、なぜこのタイミングで設置するのか、教えてください。
いわゆる性の多様性条例が制定され、パートナーシップ制度の運用が開始されたことは、先ほども申し上げましたが、社会の変化に応じた区の取組範囲の広がりの大きな契機となったと考えております。今後、パートナーシップ制度の見直しなどの課題もございますが、このような取組範囲の広がりに今後どのように取り組んでいくのかという課題がまずございます。また、３年ぶりに実施をいたしました男女共同参画に関する意識と生活実態調査の結果からは、どのようにジェンダー平等や性の多様性の理解増進に関する施策の充実に取り組んでいくのか、それに伴ってまた男女共同参画行動計画の改定もどのように行っていくかなど、区の男女共同参画の取組には現在多くの課題があると捉えております。それらの課題を全体像として捉えて、目指すべき未来像に向けて今後のさらなる取組の推進を図ることが今まさに必要であると考えたことが審議会設置の理由でございます。 意識と生活実態調査のほうでは、幾つか注目すべき結果も見受けられております。例えば社会全体で男女が平等になっていると思う人の割合、こちらは行動計画において令和６年度の指標数値ともなっておりますが、この30％に対して9.4％と大きなギャップがあるということがまず取組が急がれる要因と考えております。また、区に望む取組という設問におきましては、性別による固定的役割分担を解消するための取組を求めるという回答が回答全体の36％と高い数値を示しておりますことからも、遅滞なく取り組む必要があると考え、このタイミングでの設置をすることにいたしました。
今、男女共同参画に関する意識と生活実態調査の話が出ましたが、令和６年度の指標が30％だったけれども、実際は9.4％とかなり低かったということですが、区役所内や区内におけるジェンダーギャップに関しての区の所見を改めて伺います。
今委員おっしゃるとおり、大きなギャップが調査の結果で見受けられております。今おっしゃった指標の数字は、令和３年度は８％という結果でした。それに対して9.4％ということで、上昇はしておりますが、かなり小幅ということで、課題意識が見受けられると考えております。 また、区役所におきましては、令和５年度時点の調査では女性管理職の割合が約20％と、こちらも目標の30％に対して依然開きがあると考えておりますので、区においても区役所においてもジェンダーギャップの解消というのは取組が急がれる課題と認識しております。
審議される内容ですが、杉並区の課題も扱っていくということですが、トランスジェンダーへの差別をあおるような言動が街頭で行われたり、印刷物が配布されたりする現状があります。杉並区性の多様性条例で性を理由とする差別等の禁止を定めているにもかかわらず、性を理由として人権侵害を受ける方が区民の中におり、実効性ある具体的な対応ができないでいるという課題が杉並区内にもあるわけですが、こうした課題についても審議会の中で扱っていくことを想定しているのでしょうか。また、扱っていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。
御質問の内容は、私どもとしても受け止める課題と考えております。審議会の中でも議論が及ぶテーマになるかとも考えております。
審議会の事務局メンバーとなる部署と職員数を教えてください。
事務局は男女共同・犯罪被害者支援係です。係の人数は５名ですが、体制の強化が必要と考えておりまして、人数は現在人事課と調整中でございます。
が往々にして幼少の頃から長年にわたり形成されてきており、女性と男性のいずれにも存在すると指摘されています。学習指導要領でも、男女が共同して社会に参画することや男女が協力して家庭を築くことの重要性について指導することとされており、学校は子供たちが男女共同参画を推進する意識を育む基盤となる重要な場になると考えます。教育現場との連携についてどう考えているか、教えてください。
については、教育が重要な役割を果たすと考えております。教育とジェンダーの専門的な知見を持つ学識経験者の方については、審議会の委員としても検討をしております。そして、教育に関する分野においては、委員会の審議を捉えてしかるべく関係所管との連携も図っていくべきと考えております。
最後に、子どもの権利擁護に関する審議会の場合ですと委員は15名とされていましたが、今回は12名以内となっております。人数が少ない理由と、それぞれの内訳が決まっていたら教えてください。
審議会の委員につきましては、人数の定めというのはないというふうに考えております。審議会の趣旨に沿って、どのような方に御依頼するかということを、杉並区の課題とは何かということを考えるとともに、様々な候補の方をただいま検討しているところでございます。例えば、ジェンダー平等を考えるに当たりましては、その課題領域というのは非常に幅広く、家族や労働、エンパワーメント、教育、健康など様々にあると思っております。杉並区におけるジェンダー平等の課題から、そのような中から適切な領域というものを検討して委員の方を選定したいと考えております。地域社会について考えるという側面からは、区民の方、地域で活動されている方に御参加いただくことなどを考えております。 人数の内訳というところで申し上げますと、まだ確定はしておりませんが、現状は、学識経験者の方々で５名程度、ジェンダー平等に関する団体の関係者で４名程度、その他区長が適当と認める者として、地域の活動に従事されている方１名程度、そして区民の方２名程度、合計で12人以内の構成を考えているところでございます。
ただいま他の委員の質疑で、今このタイミングで審議会条例をつくるというのはお聞きしました。この審議会条例は本当に必要なのかどうかということを区の見解を伺います。
必要なのかということにつきましては、まず杉並区の男女共同参画におきましては、現在、本当に多くの課題に直面していると考えています。それら一つ一つにばらばらに対応していくということには課題があると考えております。これらの課題を一つの大きな全体像の中でそれぞれ意味づけをして捉えて、そしてジェンダー平等の視点から区の取組の未来像を描いていき、その間のギャップを施策で埋めていくというような取り組み方というのが、持続性もあり連続性もあり、将来に向かって望ましい姿ではないかと考えております。そのような多くの課題が見いだされている今だからこそ、遅滞なく取り組むことが区民の福祉の観点からも求められているのではと考えております。そのために、区民の方々、地域の方々、専門的な知見を持つ方々の御意見をいただく審議会を設置することが必要であると考えるに至った次第でございます。
では、少し細かいところで、第３条の区長が委嘱する委員、区民の方、またジェンダー平等に関する団体の関係者、そして学識経験者、その他区長が適当と認める者となっておりますが、この区民という方はどのように選ばれるのか、お聞きします。
区民の方は公募で募集をさせていただくことを考えております。ジェンダー平等に関するテーマなどで作文や小論文のようなものを書いていただきまして、その後また面接で選考をさせていただくことを考えております。
それでは、２番目のジェンダー平等に関する団体関係者、また３番目の学識経験者とは具体的にはどのような方々か、伺います。
先ほど一部申し上げたように、ジェンダー平等を考えるに当たりましては、その課題領域というのは非常に幅広いものと考えております。家族、労働、エンパワーメント、教育、健康、人権や法律等々、その中から杉並区の課題に適する方、その専門性を生かしていただける方というのを様々な領域の中から検討させていただきたいというふうに学識経験者では考えております。 団体につきましては、ジェンダー平等に関して調査研究や啓発など活動なさっている公益財団法人のような公的色の高い団体が数多くあると考えております。そういった団体を資料等から今様々に調査させていただいているところですが、例えば埼玉のほうにあります国立女性教育会館でありますとか、専門性の高い女性の研究者が所属されている団体もあるかと考えておりますので、そういった中でこの審議会の趣旨に沿う団体に御依頼をさせていただきたいと考えております。
ジェンダー平等に関する団体関係者、そして学識経験者の方々というのは、他自治体のこのような審議会に以前にも参加されたことがある方なのかどうか、伺います。
今おっしゃいましたように、今かなり多くの方を様々な面から検討させていただいておりますし、いろいろな方を検討させていただいているんですが、その中には他自治体で、常設などのものもございますけれども、男女共同参画に係る審議会や推進会議というようなものの委員の御経験がある方も入っております。
委員の選定がとても大切なことと思っています。慎重に行っていただきたいなというふうに思います。 最後に、先ほど最初に御答弁の中で、ジェンダー平等の視点から区の組織の未来像を描いていくというふうにありました。区が描く未来像とは一体どういうものなのか、また、区としてぜひこういうことを進めていきたいということがありましたら、最後にお聞きしたいと思います。
区が描く未来像というのは、まさにこの審議会の中で委員の方々と共に描いていくものでもあるかと考えておりますが、その基盤としましては、一人一人の個人が尊重され、それぞれの能力や個性を十分に発揮できる社会であるということは共通するものであるかと考えております。その上で、杉並区らしい未来像というのが何かということをこの審議会ではお諮りしていけるものかと考えております。それをぜひやりたいということになるかと思います。その先に見据えるのは、そうやって取組の姿を見据えた後、大切なことは具体的にそれをもってどのような施策を行うかということかと考えておりますので、そこで考えられる施策というものをぜひ具体的なものとして進めていければというふうに考えております。
まず、この審議会条例の３条で委員を12人以内というところなんですけれども、委員の選定において、性的マイノリティーの団体もしくは当事者の方に委員の一部として入ってもらうというようなことは考えていますか。
仰せのとおり、ジェンダー平等の領域の中に性的マイノリティーの方も含まれております。今団体のような形で活動されているところも多くございますので、そういったことも含めて、委員の一人として検討を進めているところではあります。どなたをお願いするかについてはまだ決定したものではございませんが、検討という形ではさせていただいております。
ちなみに、委員の男女比というところも考えた上で想定されているか、お聞かせください。
ジェンダーバランスというのはやはり考えるべきだと思っております。できれば半数半数という形で構成できればと考えておりますが、人数だけで見るのではなく、この審議会の課題に当たるためのふさわしい専門性や知見をお持ちの方をお願いするということも重要なことですので、そことの調整を図りながら、できるだけジェンダーバランスについては考えていきたいと思っております。
ジェンダーバランスの観点でいくと、このジェンダー平等に関する審議会のみならず、その他の審議会だったりとか区の会議体というところに関しても今男女比というのが偏っている状況だと思いますし、先ほど話に出た管理職というところも、まだまだ女性が少ないというような状況だと思います。こういったところに関しても審議会の中でお話を進めていくという認識でよいでしょうか。
審議会では杉並区が直面している課題というものをお諮りいただくことを考えておりますので、今委員がおっしゃったようなことも検討の一つになることがあるかとも考えております。
もうちょっと突っ込んでお聞きしたいんですけれども、以前、一般質問のときに、防災会議で男女比で女性が少ないというような話をさせていただいたときに、充て職にかかわらず女性に入ってもらえるように呼びかけていくというような答弁をいただいたんですけれども、この審議会を通じて、呼びかけだけではなく、アファーマティブアクションのような形でパーセンテージを設定していくというようなこともあり得るのかどうか、今もし分かれば教えてください。
あくまで、審議会が設置された場合どのように審議のテーマを定めて進行していくかというのは、またこれから検討し、また委員の方々とも相談していくことだと思いますが、今仰せのことも一つ検討事項として考えさせていただくことがあるかと思います。
続いて、先ほどの答弁の中で令和７年度の秋まで８回を見据えてやっていくというようなお話でしたが、パートナーシップ制度に事実婚を含めてほしいという陳情が先日議会で可決されました。令和７年度の秋となると１年以上後というようなことになってくるので、今現状、事実婚でパートナーシップ制度を使えずに困っている区民の方たちに対して、もう少し期間を短くして対応していくというようなことは難しいのかどうか、答申が終わるまではできないのかどうか、お聞きしたいと思います。
今おっしゃいましたように、まず令和７年秋頃の答申ということを、今直面している区の男女共同参画の課題の全体像を描く中の一つの答申ということをいただく、そこから一つ一つの施策について、その全体像の中でしっかりと位置づけられたものとして進めたいと考えておりますが、できるだけ速やかに取り組んでいくべきだというふうに考えております。
続いて、先ほどジェンダー平等という言葉の意味を区がどのように認識しているかというところで、一人一人の人間が性別にかかわらず平等に責任や権利や機会を分かち合い、あらゆる物事を一緒に決めることというふうに、これは行動計画に載っている文言だと思いますが、というふうに示していただきました。一方で、そもそもジェンダーという言葉の定義というものを区がどのように認識しているか、教えてください。
ジェンダーにつきましては、社会的、文化的につくられた性別であり、また、女性、男性、多様な性を表す言葉として捉えております。
社会的、文化的につくられた性別、ジェンダー規範といったところだと思いますけれども、こういったそもそもの言葉の意味が完全に区民の方に浸透しているかというと、そうでもないような気が私はしています。例えば、ジェンダーという言葉を使うときに、性的少数者のことを指してジェンダーの人というような使い方をする方もまだまだいらっしゃって、そういったところで区民に対してどうやってこの言葉を広げていくのか、認知を広げていくのかというようなところをお聞きしたいと思います。
広報、啓発ということでも考えられるかと思います。男女共同参画の広報、啓発に関しましては、主に男女平等推進センターのほうで年間一定数の講座を行っております。その中ではジェンダー平等をテーマとした講座というのも行われております。今年度の中でもジェンダー平等を学ぶというテーマの講座が設定されておりますので、そういった啓発講座のことをいろいろな形で周知を図っていく、それによってジェンダーという言葉に触れる機会を区民の方に対して増やしていくという努力を今後も進めていきたいと考えております。
先ほど他の委員の質疑において、男女平等ではなくジェンダー平等にするというところは、取組範囲の広がりがあるというようなお話があったと思います。私がちょっとだけ懸念していることは、例えば、取組範囲が広がっていくことというのは非常にいいことだと思いますし、これまで見過ごされてきた人たちにフォーカスを当てていくということはとても大切なことだと思うんですけれども、一方でそれぞれが抱える個別課題というものが見えづらくなっていくようなことがあってはならないと思うんですけれども、そのあたり区の認識をお伺いして、終わりたいと思います。
おっしゃるとおり、取組範囲の広がりということに関してしっかりと捉えていくことを施策等に反映させることもとても大切なことだと思います。また、一人一人が個別の、例えば悩みや言いづらいことを抱えていらっしゃるということであれば、それに向き合うということも必要だという認識を持っております。それにどのような形で取り組んでいけるかということが、まさにこの審議会の中でお諮りいただき、また具体的な今後の施策にどう反映させていくかという議論の一つにもなるのではないかと考えております。
すみません、最後にと言ったんですけれども、私の質問の仕方がちょっと悪かったみたいなんですけれども、個別課題と私が言っていることは、個人個人の、一人一人の悩みというよりかは、例えば健常者の女性という軸で見たときに障害者の女性という視点が見過ごされたりとか、シスジェンダー女性という視点で見たときにトランスジェンダー女性とかレズビアンの女性の視点が見過ごされたりという、そういうところで個別課題という意味だったんですけれども、その点いかがでしょうか。
失礼いたしました。今お話しのような課題についても、審議会の中でどのようなテーマを捉えるかということの参考の一つとさせていただきたいと考えております。
私、さっきからこの議論を伺っていて全然ついていけないんですけれども、ジェンダーの定義については先ほど他の委員から質問がございまして、答弁もございました。社会的、文化的性差ということで、男性も女性も多様な性もそこに含まれるという答弁でしたね。そうすると、ジェンダーの対極──対極というかな、対になる概念、あるかと思うんですけれども、教えてください。
ジェンダーという言葉は、先ほどお話ししましたように、女性、男性、多様な性、つまり、ＳＤＧｓでは誰も取り残すことがないという表現を使われていることもあるかと思いますけれども、多くの方、できるだけあらゆる方を包摂する言葉というふうに考えております。それに対しての対極となる言葉というのは、私は大変申し訳ありませんが存じ上げておりません。
区長も御存じないんですか。
これは知っているか知っていないかという問題ではないと思います。これは個人の理解によっても違いますし、今の質問だけで答えるというのは大変困難だと思います。
そんな困難な質問はしておりません。 さっきの答弁を聞いておりますと、令和７年まで８回とおっしゃっていましたっけ。
８回程度。
で答申を目指すということでしたね。ということは、この条例案の中で言っている区長というのは事実的には、よほど何か特異なことが起きない限りは岸本聡子さんのことですよね、具体的には。いかがですか。
そのとおりでございます。
そのとおりでございますということなんですよ。だから、岸本さんが答えられないとこの話は前に進まないんですね。ジェンダー以外にジェンダーの対となる概念はないのかということを聞いているんですよ。それを答えられないで区長が委嘱する委員12人以内なんて、こんな懇談会、お話になりますか。
今の私の御答弁に関しても、テーマがジェンダー平等という形で全ての御説明をさせていただいておりますので、問題はないと考えております。
答弁になってないんですけれども、じゃ、ちょっと聞き方を変えますね。別に私の質問の仕方が悪いわけじゃないんですけれども、質問の仕方を変えます。 ジェンダーという言葉で今いろいろおっしゃっているわけですけれども、今まで杉並区は、杉並区だけじゃないですけれども、いろいろな行政の場において男女共同参画、今まさに課長のお立場もそうですけれども、男女共同参画とか男女平等とか男女何とかかんとかという言葉は行政でも普通に使われているんですけれども、そうすると、これはジェンダーの観点からすると差別的な言葉だということになるんでしょうか。
差別的な表現ではないと考えております。
そうですよね。私も賛成ですよ。差別的な言葉じゃないと思います。ところが、さっきのジェンダーの定義に関する答弁だと、そこに多様な性というのが含まれちゃうというんですよね。だけれども、今あなた方がお進めになろうとしていることは、その多様な性も含めて平等性を担保していくということなんでしょう。そうすると、男女という言葉にはその多様な性というものが含まれないということになっちゃうんじゃないですか。答弁を求めます。
先ほど申し上げましたように、取組範囲が広がり、社会の捉え方も変化している中で、多様な性という意味合いも含めてジェンダーという言葉を提案させていただいているところでございます。
多様な性も含めてジェンダーという言葉を使っているということに私はとりあえず異論を差し挟んでいるわけじゃないんですけれども、じゃ、その多様な性というのは何ですか。具体的に説明してください。
多様な性というのは、言葉どおり多様な性でございます。性に関しましては、区のレインボーガイドブックにも記載がございますように、様々なグラデーションのような捉え方がなされるというふうに記載されておりますので、それこそ人によっていろいろな捉え方があるものかと考えております。
ちゃんと説明してください。
多様な性というのは、先ほど申し上げましたが、様々な形があるということで、様々な多様な性ということで表しておりますが、その中に多くの多様性を含めている。なので、これこれと一つ一つ定義するものではなく、様々な形を包摂する表現として多様な性という表現を用いることで全体を包摂する表現ができるということで用いているものと考えております。
さっきから多様な性について何ら具体的な答弁が出てこないんですけれども、あなた方、そんなのでジェンダー平等がどうのこうの議論する資格があるんですか。上司、答弁しなさいよ。
ちゃんと答えていると思いますけどね。多様な性というのは、男女で割り切れない、男女という言葉では表現できない性でございます。
だから、具体的な例を挙げてください。
先ほど性はグラデーションという言葉で表現いたしましたけれども、男女という言葉そのもの以外のものですよね、それは一つ一つに名前がついているということではなくて、具体的には男女で表現できないものでございます。
さっき他の委員からトランスジェンダーという言葉が何回か出てきていると思うんですけれども、じゃ、トランスジェンダーというのはどうなんですか。
トランスジェンダーも多様な性の一つとして含まれるものと考えております。
だから、そういうことを早くおっしゃればいいと思うんですけれども。 さっきから私はこのやり取りをしながら考える時間をあなた方に差し上げているんですけれども、ジェンダーの対になる概念というのはいまだに出てこないわけですよね。伺いますけれども──ただ、男女という言葉は差別ではないという答弁もありました。男性と女性以外の性別というのはあるんですか。質問します。
それこそがまさに先ほど申し上げましたジェンダー、社会的、文化的につくられた性別という考え方かと思っております。
私は生物的な性差ということで聞いております。
ジェンダーも社会的、文化的な性別としてそれが表される言葉でございます。
ジェンダーについて聞いてない。生物的な性差について男女以外の性別はあるのかと聞いているんですよ。ジェンダーのことなんか聞いてない。──上司が答えればいいんだよ、そんなものは。ささやきおかみみたいにピーチクパーチク言ってないで。
先ほど男女共同参画担当課長からレインボーガイドブックの話がございました。その中で、性に関しては今区のほうで４つ、体の性であるとか性自認であるとか、幾つかそういったものがありまして、その中でグラデーションがあるという御説明をさせていただいてございます。なので、様々な視点から見ていくと、男女というのはあるんですけれども、人はそれぞれ異なるというようなことで御説明をしたというところでございます。
今管理課長がおっしゃった４つの性というもの、私、４つの性というのは大反対なんですけれども、今はその私の持論を繰り広げる場じゃありませんので、くだくだしくは申しませんけれども、今聞いているのは、管理課長、４つの性の話ではないんですよ。性別の話をしているんです、生物的なね。何度も申し上げているけれども。生物的な性差において男性、女性以外の性別はあるのかという、小学生にも答えられるような質問をさっきから延々しているんです。答えてください。
体の性につきましては……
性別だよ、性別。
体の性別につきましては、基本的には男女となってございますけれども、性別の考え方につきましては、心の性や好きになる性、表現する性とか４つの分類があると思ってございまして、その中で様々なグラデーションがあるということを引き続き回答しているところでございます。
まず最初、総合計画、実行計画でどう位置づけられているかを確認したいんですが、総合計画では施策14「人権を尊重する地域社会の醸成」、実行計画事業としては「男女共同参画の推進」、そのリード文は「『男女共同参画に関する意識と生活実態調査』を実施し、実態調査結果を基に、ジェンダー平等や性の多様性の理解増進に関する施策の充実を図ります」としている。一方で、具体的な事業量としては、審議会の設置・運営だとか条例の検討、こういったものは記載はない。こういった認識で間違いないか、最初に確認します。
おっしゃるとおりかと考えております。
まず、当初予算の内容を確認したいんですけれども、男女共同参画の推進、これは５年度決算、今定例会で審査しますけれども、これだと1,200万円余のところ、６年度の当初予算では1,917万円余となっています。主な増要因、お示しください。
主な増加要因は男女共同参画に関する意識と生活実態調査の経費715万円です。そのほかには、生理用ナプキンの無料配布経費として71万5,000円、男女共同参画推進区民懇談会の運営経費の増加分60万7,000円、ワーク・ライフ・バランスの啓発冊子の製作費19万円などが含まれております。
実態調査の件は、既に実施概要だとか結果の概略も御説明いただいたんですけれども、今あった中で男女共同参画推進区民懇談会の運営、これが60万余増ということですかね。この区民懇談会がどういうものかは昨日の本会議の質疑でも御答弁いただいているんですが、これを増とした理由、どんなものなんでしょうか。
今年度の課題といたしましては、パートナーシップ制度の見直しというものがございました。それに関しまして、男女共同参画推進区民懇談会に御意見をいただくための検討部会を設けるということで、運営費として60万7,000円を予算計上しておりました。
審議会の設置自体に行きたいんですけれども、これはいつ誰が発案をしたのか、それから、区としての意思決定、政調会議なり経営会議ですね、これをしたのはいつになるんでしょうか。
審議会の設置につきまして区として意思決定いたしましたのは、７月31日の経営会議でございます。そこに至る経緯といたしましては、私が着任して以来、男女共同参画行動計画の改定や社会の変化に対応した区の男女共同参画担当の取組範囲の広がり、パートナーシップ制度の見直し、男女共同参画に関する意識と生活実態調査に基づくジェンダー平等や多様性の理解増進に関する施策の充実など今直面している多くの課題がある中で、それらを全体像の中で捉えて、区として今後目指していく未来像というものを描き出していき、そこに向かう道筋となるように課題に取り組んでいく、そのような大きな枠組みが必要ではないかという議論がございました。そのような中で、ジェンダー平等の視点から男女共同参画の取組を発展させ、今後の推進を図るために審議会の設置を行うということが議論の俎上に上がりました。意識と生活実態調査の結果におきましても、社会全体で男女平等になっていると思う人の割合で9.4％という低い数字が見いだされ、取組が急がれる要因と捉えられました。また、区に望む取組として性別による固定的役割分担を解消するための取組を上げた回答が全体の約36％と高い数値を示していたことも遅滞なく取組を始める契機と考え、意思決定を行うに至った次第でございます。
補足ですけれども、今の、ちょっと誤解があってはいけないんですが、磯淵課長が意思決定をした、考えたということではなく、磯淵課長が中心となって組織で、所属で考えたということでございます。
経営会議決定もしているので、個人の考えでないことは把握はしております。 それで、今大分、何で審議会設置という方向になったのかというのは詳しく御説明をいただいたんですけれども、引っかかるのが、実行計画に具体的な事業量として盛り込んでなかったんですよね。そういうこともあるという答弁かもしれませんが、先に言ってしまうと、あしたの保健福祉委員会で出てくる子どもの権利擁護に関する審議会、これに関しては、令和４年度に一部改正したときに、実行計画ですね、一部改正で実行計画にもしっかりと載せてきていました。あと、今定例会に向けて９月３日に区長が記者会見なされていると思うんですけれども、この中で区長選公約に対する質疑の中で、計画、これは文脈的に総合計画、実行計画のことだと思うんですけれども、計画にしっかりと整合性や統合性を持って反映させていくことが大切と、こうおっしゃっていたかと思います。そういった中で実行計画の具体的な事業として盛り込んでなかった審議会の設置をなぜ行うのか。実行計画に載せてないということとの関係、この視点で改めて説明いただけますか。
委員おっしゃるように、昨年の総合計画、実行計画の改定時に審議会の設置まで見通せなかったというのは事実です。ただ、委員も質問の冒頭で読み上げていただいたように、実行計画には実態調査結果を基に施策の充実を図りますというところまでうたっているわけでございます。この間の質疑の中で担当課長からも御説明させていただいているとおり、男女共同参画、ジェンダー平等をめぐっては様々な課題があって、また直近の実態調査の結果も、現状値が目標値に対して大きく下回っているということが状況としてある中で、まさに実行計画にうたっている施策の充実を図るための一助になると考えて今回御提案申し上げているのが有識者や関係団体の方々を中心とした審議会の設置ということでございまして、確かに実行計画に事業量、細事業としての記載はありませんけれども、間違いなく計画の延長線上にある取組ではあるというふうに考えております。 子供の権利擁護の審議会しかり、それ以外のものも基本的に、ちゃんとその時点で見通せていれば、本来計画に掲上するのが望ましいというのはおっしゃるとおりだと思っております。ですので、今後はしっかり先を見通して計画への掲上もしていきたいと思いますけれども、今回については、非常に必要性が高いということと、計画の延長線上にある取組ということ、そしてまた事業量、経費という面から見たときには、これが億単位とかそういうことになれば財政計画に大きな影響を及ぼすので、補正予算という形で計画にないものを御提案するのははばかられるところもあるんですが、今回補正予算で提案している金額96万円余り、また来年度も同額程度だということも考え合わせて、必要性を重んじて今回の御提案に至ったということでございます。
審議会を設置するかどうかということで、ちょっと前にあったものを確認したいんですけれども、令和４年度に杉並区性の多様性が尊重される地域社会を実現するための取組の推進に関する条例、こちらを制定する際は審議会は設置されなかったかと思います。この条例のときの制定までのプロセスの概略、それから審議会を設置しなかった理由、あと当該議案、議案59号ですね、これが仮に否決された場合は、この条例のときと同様のような手法で条例制定等を目指していくことを考えているのかどうか、この辺まとめてお尋ねします。
制定までのプロセスですが、まず、平成27年度に改定した男女共同参画行動計画から性的マイノリティーの人権問題について計画的な取組を開始いたしております。その後、平成31年第１回定例会でＬＧＢＴに関する施策の促進を求める陳情が採択されました。その啓発のための講座や広報の充実を当時図っております。その後、令和４年第１回定例会で杉並区におけるパートナーシップ制度の創設に関する陳情が採択されたことを受けまして、杉並区パートナーシップ制度創設に向けて、区民生活部や総務課、区民課、企画課などの関係課と連携をいたしまして内部検討を行い、パートナーシップ制度を含むいわゆる杉並区性の多様性条例を令和５年第１回定例会で提案し可決、令和５年４月１日より施行されました。 その際、審議会を設置しなかった理由につきましては、いわゆる性の多様性の条例の制定に当たりましては、検討に当たりまして、同時期に東京都がパートナーシップ制度創設に向けて実施した各種の調査を参考にできるということ、また渋谷区や世田谷区のようなパートナーシップ制を含む条例がある先行自治体に制度などについて学ぶことができたこと、区内の性的マイノリティーの当事者団体の方々から事情について御意見を聴くことができたことなどから、審議会を設置するのではなく、区内部での検討とすることといたしたものです。 この議案第59号が否決された場合ですが、その要因を十分に分析いたしまして、今後について検討、判断を行っていくものと考えております。
最後にします。今日も大分御答弁いただいておりますけれども、本年の４月から、公募を経て男女共同参画担当課長が就任をされています。幾つかまとめて確認しますが、１点目、任期がどうなっているのか、それから２点目として、５月の記者会見でも御挨拶がありましたけれども、男女共同参画担当課長としてどういったことがしたいのかと、そういった思いと当議案との関係、本日の御答弁でも全体像、未来像ということがよく出てきておりますけれども、その辺、最後にお伺いしたいと思います。
任期は３年です。何がしたいのかということは、この３年間という限られた期間の中で私が何をしっかりやっていけるのかということでもあるかと考えております。それは私が任期を終えた後でも杉並区の男女共同参画の推進に寄与する成果であるべきと考えております。 ここまで何度も申し上げましたように、杉並区の男女共同参画の取組は今本当に多くの課題に直面していると感じております。しかも、それらは相互に関係性があります。一つだけ取り組めばいいというものではない。大きな視野で整合性を図って取り組んでいくということが区の取組全体の推進につながることと私考えております。そのために何が必要なのかということにつきましては、区としてどのようなジェンダー平等が実現した地域社会を目指すかというビジョン、未来像であるかと考えます。そういった未来像があれば、現在の課題を起点として、その未来像に向かう道筋を具体的な施策と捉えることができるのではないか。 この審議会と答申はあくまでスタートであります。大切なのは、そこから具体的に何をするかということです。それをこの３年間でどれだけ私がしっかりとやっていけるかということが私の目標でございまして、それをもって杉並区に貢献したいという強い思いを持っているというふうにお捉えいただけたら幸いかと存じます。
それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──それでは、またお一人様往復10分程度とさせていただきます。
先ほどの続きですけれども、管理課長から答弁がありました。体の性別は基本的には男性、女性のみという答弁だったと記憶しておりますけれども、それで間違いないですね。
私はそのように考えてございますが、性の在り方に関しては多様ですので、身体的な性別だけでなく、心の性、好きになる性があるということで、それだけで見るものではないと思ってございますが、身体的な性別に関しては今男女というのが基本かと考えております。
重要なところなのでもう一度伺いますけれども、基本的なって何ですか。応用があるんですか。
身体的といったところを戸籍というふうにして私は捉えたところだったんですけれども、戸籍ですと男、女しか日本の戸籍はなく、その戸籍の中で多分判断されると私は思ったところで、身体的というか性別、生まれて出生届を出して、その後、性別変更とかもいろいろありますが、基本になっているのは戸籍のことなのかなと考えたところでございます。なので、戸籍でいうと男女しかないのかなという答弁をしたところでございます。
次に行きたかったんですけれども、またそういう戸籍がどうとか余計なことを言うから時間がかかるんですよ。何で戸籍なんて言い出すのかな。もう一回聞きますよ。体の性別は基本的にも応用的にも男性と女性しかないという認識でよろしいですか。
何度も言っていますけれども、性を構成する要素が４つあるうちの１つの身体的な性につきましては、男と女というふうに私は考えてございます。
区の認識でよろしいんですよね。
区民生活部管理課長として私答えていますので、その認識でよろしいかと思います。
今課長さん方が頑張って、汗をかいてこうやって苦労して答弁していただいているわけですけれども、その間、さっき私が区長に質問してからもう10分か15分かたっていると思いますけれども、つまるところ、ジェンダーの対となる概念、それを質問しても答えることは困難だとさっき区長は言っていましたけれども、それは単に不勉強だと思います。もう10分も15分も差し上げたので出てくると思うんですけれども、ジェンダーの対となる概念、お答えください。
申し訳ないんですけれども、把握してございませんし、対になる概念というものにつきましては、先ほどから私もインターネット等で探しているんですけれども、なかなか出てこないというのが現状なので、分からない、またはないという答弁になるかと思います。
ひどい答弁だと思います。 次に行きますが、体の性別は２つしかないという答弁にいよいよこぎ着いていただいたわけですけれども、その身体的性差である男性、そして女性、それぞれどのような違いがあるんでしょうか。お答えください。
身体的性別ということで、男性の特徴、女性の特徴というものがあるかと考えております。
その違いを詳しく述べてください。
主に生殖に関わる器官の部分での違いがあるかと考えております。
出産ができるかできないか、あるいはそれに付随して授乳ができるかできないかといったようなことだろうと思います。それだけですかね。
大きくはその部分かと考えております。
体格ですとか筋力ですとか、そういったことも大いに違うと思いますね。 次に参りますけれども、さっき部長がお答えになったトランスジェンダーという概念なんですけれども、そうすると、いわゆるトランスジェンダーとされる方々というのは男性、女性には該当しないということになるんでしょうか。
その方自身が捉えている御自身の性というものがあると考えております。
質問に答えてください。
今申し上げたとおりでございます。
もう一回言いますよ。トランスジェンダーの方々が自分の性をどのように受け止めているかという話をしているんじゃないんですよ。それらのいわゆるトランスジェンダーとされる方々あるいは御自分でトランスジェンダーだとおっしゃる方々は生物的な身体上の男性、女性いずれにも属さないのか否か、明確に答弁してください。
御自身の認識の範囲の中で女性であったり男性であったりという区別はあるかと考えております。
違う違う、そんな話してない。答えてください、質問に。答えさせてください。
補足をさせていただきます。 身体的な性別につきましては男女があるんですが、心で思っているというか、自分が考えている性別との違和を感じている方がいるということで、その方々をトランスジェンダー……
そんな話はしてないんだよ。
あと、途中で移行され──人によってグラデーションがありますけれども、身体的性別と自分が思っている性自認というんですかね、自認している性との違いがある方をトランスジェンダーと呼んでいるというようなところでございます。
そんな話はしてないんだけどな。
田中委員、多分質問の意図が伝わってないのか、もう少しかみ砕いた質問にされるか、ほかの質問に変えるか、どのようにされるか、お考えいただければと思います。
重要なところなので何回でも聞きますよ。トランスジェンダーの方々、それは性別適合手術を受けて移行中の方というのもおられるかもしれないけれども、男性と女性、身体的、生物的な女性あるいは男性に属さないという方はいるんですかということなんですよ。それは手術の最中の方はいるかもしれませんね。でも、手術の最中といったって、要するに、例えば今性器がついているのか、あるいは取っ払ったのか、あるいは今手術中であるのかということは外形的にも医学的にも言えるはずですよね。男女いずれにも属さないトランスジェンダーというのはいるのか。生物的、身体的にね。明確に答弁してください。
それこそが多様性で捉えられるような内容かと考えております。
全然答弁になっておりませんし、この条例案についてどういう見解を示さなければならないかもあらかた判明をいたしましたけれども、次に行きます。全然答弁になっていませんからね、はっきり言って。お話にならないからね。 ４つの性があるとか性自認とかいろいろなことをおっしゃって、いわゆる性的少数者の方々のことを今おっしゃろうとしているわけですね。その議論のために本来の生物的、身体的な男性、女性の領域が非常に軽んじられるということを私は徹頭徹尾懸念しているわけです。 例えば、具体的に言いますけれども、ジェンダー平等という美名の下に、トランスジェンダーといった概念が議論もなく言葉だけが独り歩きすることによって、例えば女子スポーツの世界において今非常に大きな問題になっております。いわゆるトランスジェンダーの方がそこに参加をすることによって、身体女性が非常に不利益を被る事例、これはこの間のオリンピックでもいろいろな問題が出ました。あるいは入学や採用に際して女性枠が非常に危ぶまれるということも問題になっております。今一番大きな問題は代理出産の問題なんですよ。これは例えば外国でいろいろな事例が出てきておりますけれども、いわゆるトランスジェンダーの方が、いわゆるトランス女性の方が、自分は妊娠をしたい、子供を授かりたい、しかるに子宮がない、だからほかのいわゆる身体女性に子宮をお借りして子供を妊娠したい、これはいわゆるゲイのカップルについてもそういう議論があるようでありますけれども、そういったことによってかえって身体女性の人権が軽んじられている。子宮のいわば売買のような形で女性の人権が搾取されている、こういう議論が今出てきているわけですね、実際に。それについてどのように思われますか。杉並区の見解を求めます。
今委員が御指摘されたことは、国際的にも様々な新しい課題として表出していることでございます。そういった課題に全ての回答を得るまで、私たちが目指しているジェンダー平等の取組を進めることができないというふうには考えておりません。性差にかかわらず人が個人として尊重され、その個性と能力を十分に発揮できる、そういった社会を目指していこうとするのがジェンダー平等を進める取組でありまして、今委員がおっしゃったスポーツ界における新しい課題、代理出産など、それはみんな認識しているところです。それに対する全ての回答がなかったらこの取組を進められないということではないと私は考えております。
そういう課題があるのだということは区長も認識しているということが今の答弁で判明をいたしまして、まあ不幸中の幸いだったかなというふうに思いますけれども、ただ、そこに至る岸本さんの弁は苦しいですよ。ジェンダー平等というものを、ジェンダーの中身もよく分からない、役人たちも答えられない、そのような中で言葉が独り歩きしてジェンダー、ジェンダーと言っている中で、あるいは、例えば自分の性自認は女だと言い張って、自分の性自認を詐称して、身体男性が女風呂や女性トイレその他の女性スペースに侵入するというような、そういった懸念を引き起こす。去年のあなたがつくった性の多様性条例もそうですけれども、そういった懸念を惹起する、そのようなものが今あちこちで問題になっているわけですね。ジェンダー平等というものの中身をしっかりと考えないで推し進めようと──ジェンダー平等なるものをね。中身をしっかり考えもしないでそれを推し進めようとするあまり、身体女性の人権が著しく脅かされているという様々な問題が今表出してきているということはあなたも今お認めになったわけだ。でも、それはジェンダー平等の取組と矛盾するものではないというようなことを言ったけれども、しつこいようだけれども、ジェンダー平等の中身を考えずにどんどん推し進めようとすることによって、そういう女性の人権が、あるいは女児の人権が危ぶまれる、非常に人権侵害が行われる、そのようなことが実際に起きてきているわけですね、日本の中でも外でも。そのようなことについて、いや、それは矛盾しないよという答弁はいかにも苦しいと思う。 今まで進められてきたジェンダー平等なる議論の中に非常に足りないものがあったんじゃないか、政治家も役人も。もっともっと本来はきちんと議論するべきだったんじゃないか。先ほど他の委員からもあったけれども、例えば昨年の性の多様性条例をつくる前になぜこの類いの懇談会をつくらなかったのか。こういう懇談会をちゃんと設けた上で、しっかりとそこで議論を積み重ねた上でこの手の条例を考えるというんだったら、まだあんなものよりはましなものになったかもしれないけれども、そういうこともしないで勝手にあんな条例をつくっちゃって、今世間でいろいろな恐怖を訴えているわけですよ、女の子たちが、あるいは女性がね。そのことを言っているんですよ。だから、両立し得るはずだみたいなことは全然ちゃんちゃらお話にならない。女の人たちの、女の人たちというのは性別ね、性別が女の人たちの不安を取り除いてくださいよ、ちゃんと。そういう答弁をしないと、とてもじゃないけれどもこんな条例案、賛成するわけにはいきません。最後、もう一度区長の答弁を求めて、私の質問を終わります。
今委員のお話をお聞きしておりますと、むしろ今ジェンダー平等という取組を、世界的な合意であるＳＤＧｓの目標でもあり、そして男女共同参画を進める日本政府の立場においても、こういった大きな方向性に関して非常に苦しい弁論をされているのは委員ではないかと私は思いますけれども、区が今進めようとしているジェンダー平等の取組は今までの男女共同参画計画の延長で、そして先ほど皆職員、課長、部長が申し上げているように、多様な性という全ての人を包摂する性差、ジェンダーを、社会的、文化的な性差である多様な性も含めた上で、新しい社会の中で、性差にかかわらず全ての人が責任を持ち、そして自分らしく幸せを追求できるという社会を求めようという非常に謙虚な取組です。杉並区がこのような取組を今やらないことのリスク、そしてジェンダー不平等の社会の中で、大変多くの性的マイノリティーの方も含めて、非常に多くの人が苦しんだり傷ついたり傷つけられたりしているという状況を放置しておくリスクのほうが私は大変高いと思っておりまして、委員が御指摘のような全ての人の心配をしっかりと包摂する議論を審議会でしてまいりたいと考えております。
性の多様性条例について御意見があったもので、そのときの担当として一つ言わせていただきたいと思います。 性の多様性条例につきましては、性別や性の考え方を理由にした差別等をなくしながら、きちんと共生社会をつくっていこうという理念の下につくられたものであって、女性に危険を及ぼすとかいう考え方でつくったものでは全くございません。それで、そのときにも議論がありましたが、この条例ができると女風呂に男が心が女性だと言えば入れるというようなデマが流れましたが、それは全く事実ではなく、公衆浴場法とかできちんと定められておりますし、６歳以上の子とは混浴できないというふうになっていますし、また、この間そういった形での性犯罪があればきちんと罰せられるということも言ってございますので、条例をつくったからといって、犯罪が増えるとか、女風呂に男が心が女性だと言えば入れるというようなものでは全くございません。また、同じ時期に東京都もパートナーシップ制度を入れてございますし、またそういったことが起きているというわけでもございません。 先ほど男女共同参画担当課長も言いましたが、一人一人の人間が平等に責任や権利、機会を十分に分かち合い、みんなで考えていけるような社会を杉並区でつくっていくために今どういうことが必要なのか、どういうふうに考えていったらいいのかということを専門家の知見を交えながら今回審議して、よりよい杉並区にしていきたいということでつくったものでございますので、何とぞ御理解いただきたいと思います。
じゃ、穏やかにいきますね。 １条において、杉並区におけるジェンダー平等の実現に向けた取組に関し必要な事項を調査するというふうにあるんですけれども、まず議論の前提として、杉並区はどうなればジェンダー平等が実現したと考えるのか、まず教えてください。
杉並区はどういう状態になったらジェンダー平等が実現した社会になるかというお尋ねですが、それはまず、ジェンダー平等の概念と先ほど申し上げました、一人一人の人間が平等に責任や権利、機会を分かち合い、あらゆる物事を一緒に決めていける社会、そして個人が個人として尊重され、その能力と個性が十分に発揮できる社会ではないかと考えております。
とても美しい話をしているのは理解するんですが、抽象的というか、具体的に数字として出にくいなというのがあります。アンケートを今年度取りましたけれども、その結果を受けてどうだったのかというのを改めて説明いただきたいと思います。目指すジェンダー平等の社会に向けての取組に関しての結果はどうだったのか、受け止めをお伺いします。
今年実施しました男女共同参画に関する意識と生活実態調査については、現在、報告書作成に向けて取りまとめ中でございます。ですので、今申し上げているものは公表ベースのものではありません。途中経過の作成段階のものとお考えいただきたいのですが、私が今データをさらっている中で見られる課題意識として、一つ、これは男女共同参画の中では古くて新しいテーマかと思いますが、固定的性別役割とその意識の強さというものがあります。それが幾つかの、社会であったり教育であったり複数の領域において男性と女性が平等だと思いますかという設問を含んだ質問がございます中で、例えば社会通念、慣習などについて平等だと思うかというような設問に対しては、平等だと答える方が10％に満たないような結果が出ております。そのような形で、幾つかの設問で男女平等意識を問うものがございますが、いずれにおいてもかなり低いという課題が感じられる結果が出ているというふうに考えております。 そして、先ほどの調査の中には区民の方が区に望むものという設問がございます。その中で、ワーク・ライフ・バランスであるとか性別による固定的役割分担の解消の取組でありますとか、幾つかの設問についても上位に課題意識が感じられるテーマがございます。内容につきましては、令和３年度──基本的に定点調査でございますので、一定程度同じ調査を何回も繰り返しているものですから、経過が見れます。その中で、少しずつ数値は上がってきているけれども、なかなか大きな改善が見られないというようなものもございます。そういった強い課題と感じられるもの、それをこういった調査及び過去の様々なアンケート等も踏まえながら見いだして、具体的なテーマを審議会の中でお諮りいただきたいと考えております。
御丁寧に御説明いただきまして、ありがとうございました。
補足がありますか。
必要ですか。
ちょっと補足だけ。管理課長で補足させてください。 今委員からは数値目標がなかなか見づらいという話がございました。杉並区のほうでは男女共同参画行動計画をつくってございまして、令和４年度から令和12年度までの計画があり、その中で取組指標として16個の指標をつくってございます。その中でその指標の幾つかを、今回の男女共同参画に関する意識と生活実態調査の中でその数値を当ててみたところなんですけれども、そういったところの中で、じゃ、どんな状況がいいのかというところで、令和12年度の目標、例えば、先ほど男女共同参画担当課長からお話があったように、社会全体で男女が平等になっていると思う人の割合というのは、今区の中では、令和12年度には40％になっていることが望ましいだろうというところで計画を立てていたんですけれども9.4％。また、例えば家庭内で家事の分担が男性、女性とも同程度になっている割合というのも聞いていて、それは令和12年度には50％というのを目標にしていたところだったんですが、今回見ると、速報値だと24％と大きく足りていないという状況がございました。また、区内の事業所における女性管理職の占める割合なんかも、30％ぐらいというのを令和12年度になっているといいなと考えていたんですが、24.7％ぐらいということだったので、ちょっと低かった。なので、こういった数値目標を求めながらジェンダー平等の社会をつくっていきたいということでやっているところでございます。
御丁寧に、改めましてありがとうございました。とてもよく分かりました。 男女の役割の固定化、その点に関しての課題意識は私も共有するところですので、その点については別に否定するものではないんですが、一方で、これまでの杉並区の男女共同参画、取組をいろいろ進めてきた効果というのはあまりなかったというような評価でよろしいんでしょうか。
効果がなかったということではないと思います。数値に関しましては、特に実態調査は３年置きもしくは５年置きに、私が記録を見たところでは平成10年ぐらいから行われております。その中では、同じような質問の推移としては、数字は大まかに上向きになっている項目が多いと考えております。大きな成果があったかどうかというと評価が分かれるところがあると思いますが、着実に少しずつでも前に進んでいるとは考えております。
着実に進んでいるというのは、社会的な合意が取れてきているからという見方も私はあると思っています。なので、杉並区が特段何かをしてそういうふうになったかという因果関係は、どうかなというのが私の感想ではあります。 といった中で、これまでの区の施策で何が足りなかったかなというような見返しというか、課長が新しくなられたので、そういったことはされたんでしょうか。
何が足りなかったのか。おっしゃるとおりまだ半年でございます。過去、歴史、経緯も含めて勉強はさせていただいておりますが、正しき判断、評価ができているかは、必ずしもそうではないかもしれませんけれども、大きな事業がこれまでも、昨年ですとパートナーシップ制度の運用等もありましたけれども、私が先ほどから何度も申し上げております全体像、どこに向かってというところが、自分の中ではまだ明確に捉え切れてない部分もあります。そういったことをもっと分かりやすく、区民の方にも分かりやすいような表現であればいいのかなというふうに思っているところではあります。まだ具体的にここというピンポイントで挙げられているものではございませんので、抽象的な表現になったことをおわび申し上げます。
何でこの話をしたかというと、課長は、民間から区が大々的に公募をされて、ジェンダーに対する知見があるということで採用されて、能力を発揮することを期待されているんだというふうに私は理解しています。お話をしたり答弁を聞いたりしていて、とても知的な方で、そうした造詣が深い方だなというふうにも理解しているんですが、一方で、何でここで改めて民間の審議会を置くのか、この場面こそ課長さんの知見を生かしてやるべき場面じゃないのかというのが私には全く理解できないんですけれども、その辺のすみ分けはどういうふうに考えているんですか。課長さんだけでは民間の気持ちは取り込めないというふうな評価を区がしているのか、それはあまりにも残酷だと思いますけれども、いかがですか。
男女共同参画担当課長は民間から来ている公募の課長ですけれども、今回審議会のメンバーは、男女平等あるいはジェンダー平等の推進のためのそれぞれの知見を持っている、様々な分野の知見を持っている専門家の方を想定しております。ですので、一民間から来られた男女共同参画担当課長の考えだけではなくて、様々な分野の専門家の考え、あるいはそこに関係団体の皆さんの専門的な考えというような見方も入って、目指すべき未来像を描いていきたいということでございます。
一担当課長というふうにおっしゃいましたけれども、一担当課長ではないですね。公募して知見がある方を採用しているんですから。そこは区の職員の方が今までやっていたのとは立場は私は違うと思っているので、その点の答弁に関してはあまり理解できないので、それは申し伝えておきます。 あと、実行計画の話をちょっとさせていただきますと、本来でしたら、実行計画、単年度修正をして、来年度しっかりとこの審議会を置きますというふうに修正した上でこの審議会を置くこともできると思うんですね。それをしないで、計画外事業をこの点でやる緊急性、必要性に関しての説明がさっき副区長からありましたけれども、いまいちよく理解できないので、もうちょっと詳しく納得できるようなものをしていただきたいです。
分かりにくくて申し訳ございませんでした。改めて御答弁させていただきますが、確かに副委員長おっしゃるように、来年度当初予算に計画を単年度修正した上で載せるという選択肢もあるかと思います。それがある意味王道なのかもしれませんけれども、あえてこの第３回定例会で補正予算を計上させていただくのは、審議会の設置が遅れれば、審議会の議論、答申を受けて改めて改定をしようと考えている男女共同参画行動計画の改定が後ろ倒しになる。また、これは区民生活部の所管ではありませんけれども、いわゆる女性支援新法が４月に施行されまして、これは努力義務ですけれども、区市町村は支援のための基本計画を策定することになっております。これについても、できることならばこの審議会の議論を踏まえて計画の策定について検討したいと思っておるんですが、それも後ろ倒しになるということで、全て後ろ倒しになってしまうわけです。もしくは、後ろ倒しにしないとなれば、現在の計画をベースにした、その延長線上での改定ということになるわけですけれども、それでは今のこの分野を取り巻く課題にうまく対応できない。そもそもあまり実効性が上がってないという現状もありますので、そういうことはなるべく避けたいと考えますと、審議会の設置を少しでも早くいたしまして、答申をいただいた上で計画の改定、策定というものを行うということを考えたときに、このタイミングでの条例と関連予算の御提案だったということでございます。
御答弁ありがとうございました。区としての考え方はよく分かりました。 一方で私たちの会派としては、計画行政というのがある中で、そうしたものとの整合性はちゃんと取っていくべきだなというふうには思っています。男女共同の行動計画のほうにも、総合計画の見直しに合わせてこれを見直していくんだというふうな記載もある中で、実行計画上にそもそもそうしたものを書き込んでこなかったという経緯もありますから、その辺の説明は議会に対して不足しているんじゃないかなというのが私たち会派の考えでありますので、この場で申し伝えておきまして、質疑を終わらせていただきます。
それでは、二巡しました。再度質疑のある方は挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。──ないようですので、質疑を終結いたします。 これより意見の開陳を求めます。 意見のある方は挙手願います。
日本共産党杉並区議団を代表して、議案第59号杉並区ジェンダー平等に関する審議会条例に賛成の立場で意見を申し述べます。 本議案は、条例制定なども視野に男女共同参画の取組を発展させ、ジェンダー平等をさらに推進させるため、審議会が設置されるものです。時代が大きく変化する中、個人が尊重され、人権、平等、多様性を認める社会の発展は、我が党においても早急に進めるべきものとしていることから賛成するものです。 岸本区長就任後、性の多様性条例の制定、パートナーシップ制度の創設などの取組が前進しています。さらに前へ進めるために、この審議会が国際社会の潮流を視野に入れ、性の多様性について多世代や教育においてさらに知識を深めるための機会になるように、また重層的に議論が展開されることを期待するものです。 「人は歴史を創り 人は未来を創る」、この杉並区男女共同参画都市宣言のように、杉並区が多様性を重んじ、杉並区の特色を大いに生かしながら、さらなる未来を見据え、社会に一石を投じるものとなるよう、ジェンダー平等の政策を展開されることを要望して、意見といたします。
立憲民主党杉並区議団を代表して、議案第59号杉並区ジェンダー平等に関する審議会条例に賛成の立場で意見を申し述べます。 日本のジェンダーギャップ指数は146か国中118位で、Ｇ７では最下位です。区では、平成７年３月に男女共同参画社会をめざす杉並区行動計画を策定し、以降７回にわたり計画改定を実施、平成９年12月には杉並区男女共同参画都市宣言を行い、男女共同参画社会の実現に努めてきました。しかし、区民や区内事業者を対象にした調査では、家庭や職場、地域活動などの様々な場面で、依然として固定的な性別による役割分担意識や性差による偏見、思い込みがあり、社会全体で男女が平等になっているという人の割合が、令和３年度には8.0％だったものが令和６年度も9.4％と、３年たった今も１％強しか改善されておらず、指標の30％には遠く、まだまだ男女平等に及ばない状況があります。 質疑の中では、区内には多くの課題があり、ばらばらに扱うのではなく、ジェンダー平等の視点からこの審議会でしっかりと議論していくということでした。専門的知識を持つ委員で構成される杉並区ジェンダー平等に関する審議会が設置され、審議を通して杉並区男女共同参画行動計画の基本理念である「誰もが共に認め支え合い いきいきと輝ける 杉並のまち」の実現を目指し、区民や事業者、関係機関等と協力し、区のジェンダー平等のさらなる推進に期待をします。 以上です。
議案第59号杉並区ジェンダー平等に関する審議会条例について、杉並区議会公明党として賛成の立場から意見を申し述べます。 区は平成９年に男女共同参画都市宣言を行い、「誰もが共に認め支え合い いきいきと輝ける 杉並のまち」を基本理念とし、令和４年には杉並区男女共同参画行動計画の改定を行い、ジェンダー平等の実現に取り組んでまいりました。我が公明党も、ジェンダー平等の実現に向けて、特に女性の地位向上やＬＧＢＴＱ＋の権利保護に力を入れています。このたび、ジェンダー平等という点について専門家の方々に議論していただく場を設置する条例であります。充実した審議が行われ、ジェンダー平等に関する条例の制定をぜひとも実現していただきたいと願っております。 また、このたび男女共同参画に関する意識と生活実態調査で区に望むこととして、性別による固定的な役割分担を解消するための取組が高い数値を示しているとありました。この審議会と同時並行して、こういった区民の声について積極的に進めていただくことを要望し、賛成の意見とします。
議案第59号杉並区ジェンダー平等に関する審議会条例に賛成の立場から意見を述べます。 今回、この審議会の目的として、行動計画の改定や条例制定を視野に入れた議論を進めていくことなどが示されました。女性差別撤廃条約が日本で批准されてから39年、男女共同参画社会基本法が制定されてから25年、ジェンダー平等に関する条例を視野に入れた取組が杉並区でも進むことは非常に大切だと思います。男女平等施策の確実な推進のためには自治体レベルの条例制定が大切で、期待をしています。 一方で、男女共同参画社会基本法が制定されるまでの流れは、フェミニズム運動が構造的な性差別への批判を軸に社会変革を起こしてきたことによるものです。現在でも構造的女性差別が深刻な日本社会においては、問題を矮小化することなく、インターセクショナルな視点を持って区が構造的な問題に取り組んでいくことを要望し、議案第59号に賛成します。
議案第59号に反対の立場から意見を申し述べます。 先ほどの答弁を聞いておりまして、非常に残念でしたね。岸本さんは最後、私に対する答弁を審議してまいりますとかいう言葉で締めくくられましたけれども、審議するのはあなたじゃないんでしょう。あなたが選んだ12人が審議するんでしょう。それをあなたは審議してまいりますって、どういうことなんですか。それははしなくもあなたの本音がにじみ出たものというふうに解釈せざるを得ませんけれども。 それで、本当に残念でした、本日のやり取りは。先ほども申し上げましたように、中身をしっかりと議論しないでジェンダー平等という言葉が先走って、日本の内でも外でもその議論がいわば誤った形で突っ走ってしまった結果、身体女性の方々が今非常に恐怖におびえているということを申し上げたらば、そういう問題も最新の課題としてあるんだ、そういう問題が表出してきているんだということは岸本さんも認めたわけですけれども、じゃ、そういう認識に立って何かもうちょっと中身を考えなきゃいけないとか、ジェンダー平等を訳も分からず推し進めるあまり、身体女性の人権が軽んじられるようなことがないようにしっかりと議論しなくちゃいけないねと、一言何かそういうものが出てくるかと思えば、それは全くなしで、そういう課題が表出してきているんだということは認めつつも、でも、ジェンダー平等の推進とそれは並び立つものでうんたらかんたらという発言のみにとどまりました。そういう問題が表出してきているんだという認識がありながら、そんなの関係ないと言ってジェンダー平等を推し進めるというのはなおたちが悪いですよね。非常に世の中の女性の人権を踏みにじるものであるということであります。全然その反省がない。 その反省がないという意味では、さっき管理課長の答弁にもありましたけれども、昨年の杉並区性の多様性が尊重される地域社会を実現するための取組の推進に関する条例、いわゆる性の多様性条例は決して痴漢が女風呂に侵入することを目的とした条例じゃございませんみたいなことをぬけぬけと言っていましたけれども、そんなことは分かっていますよ。そんなつもりでつくったわけじゃないだろうけれども、実際にはそういう懸念や不安を呼び起こしているし、事実そういう犯罪もいろいろなところで起きているし、そのことを言っているのに、そういうつもりでつくった条例じゃございませんだなんていうここでも無反省を──だから、その２つの無反省がリンクしているんですよ。ああいう条例をつくってしまったということは、世の中の身体女性の心配を招く、そういう非常に拙速な誤れる進め方をしてしまった。それこそこの手の審議会をちゃんとつくってから、中身をちゃんと議論してからつくるんだったらともかく、そういうこともなしに、骨子案をつくってから非常に短い間で締切りを設けて、その次の議会で早々と条例制定をしてしまうという、全然民主的でも何でもありません、そんなものは。そういう反省をすることがないから今回のこの議案第59号なんていうのも出てくる。そこでも一言そういうことがあればまだ考えないでもないけれども、そういう身体女性の苦労がある、恐怖があるということを認識しながら、でも全然関係ない、ジェンダー平等は推し進めるんだというような無反省を言ってのける。非常に残念でありました。 このほかにも、今までの岸本さんの言動を見ておりますと、議会で平然と男中心の職場は生産性が低いというような男性差別発言も見受けられました。本日のやり取りを聞いておりましても、身体女性と身体男性の性差をお尋ねした際に、男女共同参画担当課長は生殖に関することが主なものかと存じますみたいなことを言っていましたけれども、要するに、専業主婦に対する視点も全然ないじゃないですか。女の人にもいろいろいるわけでしょう。お勤めに出たい方もいれば、子供が大きくなるまでは家で仕事や育児に専念したい、それも女の人の一つの主張ですよ。そんなのは全然出てこなかったね、今回。 それと、ジェンダーギャップがどうのこうの言っていましたけれども、区長自身が、岸本さん自身が副区長にも教育長にも男ばかり選んで全然矛盾している。過去には、性別非公表の区議の性別をアウティングする、暴露するなんていうこともやっておりました。かれこれ考え合わせますと、こんな岸本さんが選ぶ12人なるものは全然信頼も置けませんし、意味もないと思いますので、意味がないどころか、むしろ害が大きいと思いますので、本条例案には反対をいたします。
議案第59号について意見を述べます。 まず、この議案を見て、途中質疑もしましたけれども、実行計画に具体の事業として載っていないということについては最初に引っかかりました。一方で、これは施策自体が今回のローリングで新たにできたものということもあって、そういったものについて、区長お一人の思いで進むよりも審議会で検討いただくほうがいい、それはそのほうがいいのかなという思いも率直にございました。 そういった中で、私自身が区政に臨むスタンス、平成15年から20年ちょっとさせていただいておりますけれども、それは民間での知見というものを区政に積極的に生かしていく。民間なら何でもいいというつもりはもちろんないですけれども、そういったスタンスは変わらず持っております。そういった中で、今回担当課長が、任期が限られるという任期付という中で担当課長に就任されて、質疑でも確認をさせていただきましたけれども、これまでの民間で培った仕事の進め方、取り組み方、こういったものを杉並区政にしっかりと生かしていきたいというようなことは私も感じることができました。また、実行計画との関係についても、副区長から率直に真摯な御答弁をいただいたと思っております。 以上のことを踏まえまして、この議案第59号が審議会の設置条例であるということから、この議案には賛成をいたします。
12時を過ぎようとしていますが、この際、委員会を続行いたします。
杉並区議会自由民主党を代表し、議案第59号に対する意見を申し述べます。 本件議案は、区のジェンダー平等の実現に向けた取組に関し必要な事項を調査審議するため、杉並区ジェンダー平等に関する審議会を置くためのものであります。区が課題と考える男女の役割の固定化に対する区民意識については、会派としても理解を示すところではあります。 一方、質疑の中で申し上げましたが、そもそも杉並区のジェンダー施策をつかさどる男女共同参画行動計画では、当該行動計画を総合計画の見直しに合わせて改定していく旨の記載があるにもかかわらず、実行計画上、今年度、男女共同参画に関する意識と実態調査を行う旨の記載こそあれ、審議会の設置については一切記載がありませんでした。計画行政を尊重するのであれば、今年度、実行計画を単年度修正した後、来年度に審議会設置を目指し、行動計画を改定していくのが本来の行政の在り方であると私たち会派は考えます。加えて、計画外事業を行う必要性、すなわちこのタイミングで審議会の設置を区が提案する緊急性についても、質疑を通して残念ながら理解することはできませんでした。図らずも副区長が御答弁くださった王道の計画行政の名の下、本件について正々堂々と議論を尽くしたかったというのが私たち会派の見解であります。 さらに、今年度から男女共同参画担当課長が民間から公募採用され、そのジェンダー施策への専門的知見の発揮が最も期待される場面であるにもかかわらず、なぜか重ねて審議会を設置し、民間からの意見を求めることも理解に苦しみます。区が担当課長を大々的に公募採用した趣旨から外れるものであると考えます。 これらの理由から、私たち杉並区議会自由民主党は議案第59号に反対といたします。
ほかに意見はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、意見の開陳を終結いたします。 それでは、採決いたします。 議案第59号杉並区ジェンダー平等に関する審議会条例について、原案に賛成の方の挙手を求めます。 〔賛成者挙手〕
（午後 ０時０２分 開議）
休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 《報告聴取》
民営化宿泊施設の決算状況（令和５年度）について
につきまして御報告させていただきます。 民営化宿泊施設の２所、コニファーいわびつと弓ヶ浜クラブについての決算状況の御報告でございます。コニファーいわびつ、弓ヶ浜クラブともに、延べ利用人数が令和４年度よりも令和５年度のほうがちょっと減っているという状況等も踏まえまして、営業損益は大きく減少、また営業外損益に関しては去年と同様だったところがございますが、結果といたしまして、コニファーいわびつについては約2,000万ぐらいの損、弓ヶ浜クラブにつきましては250万程度の損といったところでございます。よって、契約に基づきまして、利益が生じた場合にその２分の１相当を区に対して支払う管理監督費につきましては、今回は発生しておりません。 なお、弓ヶ浜クラブにつきましては、令和５年度末をもって廃止していますということをお伝えさせていただきます。 私からの報告は以上でございます。 (2) ふるさと納税の状況について
私からは、ふるさと納税の状況につきまして、このたび総務省がふるさと納税に関する現況調査のほうを発表いたしましたので、その概要を御報告させていただきます。 まず、資料中１番の杉並区の寄附金税額控除額でございますけれども、令和６年度は53億3,000万円、前年度と比べまして５億4,000万円の増となってございます。伸び率で申し上げますと、前年と比べて1.1倍の増となってございます。 参考に、全国の市町村における寄附金税額控除額を掲載しておりますけれども、６年度が5,030億円余となってございまして、伸び率で申し上げますと1.13倍ということになってございます。 次に２、杉並区の納税義務者に対する寄附者の割合ですけれども、令和６年度、納税義務者約34万6,000人に対しまして、寄附者数が８万7,967名ということで、およそ25％という割合になってございます。 また３、特別区の区民税の寄附金税額控除額につきましてですけれども、６年度におきましては、杉並区は多いほうから数えて５番目となってございます。 私からは以上となります。 (3) 杉並区原油価格・物価高騰等対策特例資金融資等の実施結果について
私からは、杉並区原油価格・物価高騰等対策特例資金融資等の実施結果について御報告いたします。 区では、令和４年10月１日から令和６年３月31日まで、原油価格及び物価高騰等の影響により事業の経営状況が悪化した区内中小事業者を支援するため、原油価格・物価高騰等対策特例資金融資及び同融資に係る信用保証料全額補助を実施しました。 １番、特例資金融資申込金額別あっせん件数と割合ですが、実績は記載のとおりでございますが、あっせん件数の合計は719件となっており、申込金額別ですと、上限額2,000万円を申し込んだ事業者が一番多く、143件、19.89％、次いで200から399万円で、136件、18.92％、次いで400から599万円が133件、18.5％となっております。 次に２番、特例資金融資に係る信用保証料補助の件数と金額でございますが、年度ごとに支給した件数と合計金額を記載しております。 なお、同特例資金融資の申込みは令和５年度末で終了しておりますが、令和６年度に入って信用保証料補助を行った件数と金額も記載してございます。 また、※でございますが、いまだ融資の金融機関等の審査を終えていない事業者がいるため、最終的な件数、金額ではないことを示しております。 裏面は、本特例資金融資あっせん制度の概要を参考に記載させていただいております。 私からの報告は以上です。
以上、一括して聴取いたしました。 これよりただいまの報告についての質疑に入ります。 それでは、質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただきます。
まずはコニファーいわびつの利益が、利益がどちらも上がってないということですけれども、弓ヶ浜は廃止ということで残念ですが、コニファーいわびつの損益、上がってないということはどういったことが原因なのか。
コニファーいわびつや弓ヶ浜クラブにつきましては、区の公認会計士の監査も毎年させていただいた上で分析をさせていただいているところでございます。今回、コニファーいわびつにつきましては、令和４年度がよく、令和５年度が悪かったといったところもありまして、令和４年度につきましては、実は群馬県民割や全国旅行支援割引制度というのがあって、群馬はかなり力が入っていたというところもあったんですが、それが令和４年度限りで終了しちゃったといったこともあるのと、また物価高騰等も含めてなかなか利用者が伸びなかったというのが原因ではないかと考えてございます。
では、ふるさと納税で１件だけ。 順位は下がったんだけれども、税額控除、流出は右肩上がりということは止められないのかなという思いです。今後、寄附の使い方、今までも議論されてきましたけれども、それも含めて、今後どういった方向で杉並区としてふるさと納税対策として臨んでいかれるか、見解、一つだけお聞かせください。
流出額は今回初めて50億を超えてしまったという状況でありまして、また、杉並区の受入れのほうは実はあまり芳しくなくてという状況であります。ただ、区としましては、ふるさと納税の制度に対しては反対である、制度自体に反対であるという立場は変わらないです。23区合同で、特別区長会を通じて国へ制度の見直しを訴えているところでございます。また区民に対しても、ふるさと納税をほかの自治体に行うと杉並区の住民税が流出してしまいますということもＰＲをしております。 区としましては、健全な寄附文化の醸成のために返礼品競争には参加しないという立場は変わらない、堅持はしたいと考えておりますが、23区の他の区では、返礼品に体験型の返礼品というようなものを導入して区の魅力を発信したり、区に来てもらう来街者を増やそうというような動きもありますので、そうしたことも踏まえて、またこの50億円という流出額も踏まえまして、返礼品についても杉並区の魅力を高めるようなものを考えられないかということで研究をしたいと考えております。今、経済の関係の団体、東商さんですとか商連さんですとか、御意見を伺っているというところでございます。決定しているものではありませんので、また決定しましたら議会のほうにもお話しさせていただければと思います。
今ふるさと納税のいろいろな可能性について教えていただいたんですけれども、どうにかしてこれを食い止めるために、いい展望として、今お話しいただいたような話と、区民の税金を区民が本当に利便性をもって感じられるような、例えばドッグランでもそうですけれども、ずっと懸念されているすぎ丸君の運営を、独自で運転士さんを育てていく、そして確保する、そしてすぎ丸君を不便地域にもっと配置していくとか、そういったような何か、所管はまたぐんでしょうけれども、そういった展望が持てるようなものに寄附というものをまた使っていただけたらという思いは、ここの方たち、議員みんないろいろな案をいつも出していますので、展望として前向きに考えていってほしいというのが一つ要望としてあります。 それから、最後に物価高騰の結果なんですけれども、この間も需要があるということは分かっていましたし、そして今回、米がないという問題も含めて、各店舗いろいろ回って、あと飲食店も回ってみますと、お金の問題もそうですけれども、米の価格高騰に対しての需要がいろいろなところへ響いている。この物価対策は引き続き続けていかなきゃいけないという思いを持っております。その辺、今回の米の問題も含めてどういうふうにお考えか。これで終わりたいと思います。
物価高騰につきましては、引き続き経済状況が厳しいという状況は認識してございます。この物価の融資なんですが、主な融資の理由としては、仕入れるためのお金がないということで融資される方が多いんですね。区としましても、この間、コロナ特例融資、こちらの物価高騰の融資、今年度につきましてはそれらを借換えするということで対策をしてございます。引き続き社会経済状況を踏まえて、様々な物価高騰の対策がございますので、そこは検討してまいりたいと考えてございます。
コニファーいわびつについてお聞きします。令和７年度までに民間に売却予定ということでしたが、売却先は決まっているのか、お伺いします。
コニファーいわびつの売却先ということなんですけれども、全然今は決まってございません。今年度の予定といたしましては、不動産鑑定の経費を当初予算に計上してございます。その中で、この秋から冬にかけて不動産鑑定を行い、今後、予定価格、売却価格等や条件等を整備しながら、来年度にプロポーザルなりなんなりの形で売却予定ということでスケジュールを考えてございます。
次が融資の話で、これまでの委員会などでも、コロナ禍で返せない人がいるという話とか、また報道とかもありましたが、現在の区内の事業者の状況を確認します。
融資の返せない事業者の状況という形でよろしかったでしょうか。
会社というか事業者の、コロナ禍とか物価高騰とかで今も仕入れのほうでお借りしている方が多いとかいう話もありましたけれども、そういったところも含めて……
事業者の経営状況。
経営とか、苦しいとか、今大変だとか、そういった区内の事業者さん。
区のほうにそういった御相談、融資の御相談のほかに経営に関する相談もありまして、実際に区のほうに来ていただかないと、全事業者のそういったお声というのは把握できないんですけれども、うちのほうに経営相談に来られる方というのは、今現在はほとんど物価高騰で悩まれている事業者の方が御相談に来られております。
区のほうにも事業者さんからそういった大変とか苦しいとかいう御相談とかもあるということで、先ほども物価高騰の影響とかでの対策を今後も検討していくという回答を他の委員の質問の中でされていたので、ぜひ区内事業者さんの支援継続を要望して、終わります。
では、まず最初にふるさと納税の状況についてお伺いいたします。 令和６年度の流出額が53.3億円となっています。大変厳しい結果であるというふうに認識しているんですけれども、区としてはこの結果をどのように捉えているのか、伺います。
ふるさと納税の制度の開始以降、寄附金税額控除額につきましては右肩上がりに増えてきているような状況でして、令和６年度につきましては、50億円を大幅に超える53.3億円となっているこの現状につきましては、行政サービスの低下につながりかねない大変厳しい状況であるというふうに認識してございます。
この資料によりますと、昨年度と比較して寄附金税額控除額が５億4,000万円増えているということですけれども、この間、区として流出額の抑制に向けてはどのように取り組んできたのか、あればお伺いします。
流出額の抑制という観点からですと、令和５年度におきましては、広報、ホームページでの周知に加えまして、パネル展示ですとかすぎなみフェスタでの周知、さらにはデジタルサイネージなども活用して周知のほうを行ってまいりました。昨年５月に実施した聴っくオフ・ミーティングでいただいた区民の方々からの御意見を踏まえまして、６年度につきましては、特別区民税の税額決定通知書の中に寄附金税額控除額の推移を掲載したグラフのようなものを現状をお伝えするチラシとして同封させていただいたり、あとは中学生を対象とした周知用の漫画を作成するなど、現在取り組んでいるところになってございます。
中学生を対象とした漫画とのことですけれども、具体的な内容、また今後どのようにそういう周知をしていくか、お伺いします。
先ほどもちょっと御答弁させていただいたんですが、聴っくオフ・ミーティングにおきまして、小学校の高学年ですとか中学生を対象に、ふるさと納税につきまして周知をというか、教育をしたほうがいいんじゃないかというような御意見をいただきまして、今年度、中学生を対象にした、ふるさと納税の問題点ですとか杉並区の現状を取り上げた「知ってびっくりふるさと納税」という漫画のほうを今作成しているというような形です。周知につきましては、ホームページなどでもデータ公表していくような形にはなるんですけれども、確実に生徒の方に読んでいただけるように配布できればというふうに考えております。
流出額がどうしても、今まで抑制のことを伺ってきましたけれども、流入額という増加も重要と考えております。直近３年の寄附金額の受入額というのがもし分かりましたら、教えていただきたいと思います。
寄附金の受入額というところですと、令和３年度の受入額が6,600万円余、令和４年度が約2,200万、令和５年度は約2,100万円となってございまして、令和３年度においては、例年よりも少し大口の遺贈があったことなどから金額が大きくなっているというような状況です。
受入額については、年度によって多少増減はあるものの、流出額に比較すると非常に少ない金額で推移しているということが確認できました。この間、受入額の増加に向けて区の考え方は、先ほどありましたように、健全な寄附文化を醸成するとか返礼品競争に参加しないなどといった、こういった理念で動いていると思いますけれども、こうした状況が続くことは区政、財政に与える影響もさらに大きくなるのではないかというふうに考えます。受入額の増加に向けて取組を抜本的に見直していただくということはあるのか、区の考えを伺います。
抜本的にといいますか、健全な寄附文化の醸成というようなところは変わらないですけれども、ただ、返礼品の競争にも参加しないですとか、返礼品も区の魅力を高めるようなもの、区に杉並区外から来ていただくようなことにつなげられないかということで、今そこに踏み出す時期かなと思っておりますので、関係団体等の御意見を聞きながら考えてまいりたいと思います。 一方で寄附メニューのほうも考えておりまして、杉並区に寄附をしていただけるように、区民の方も寄附をしていただけるように、今年度は児童養護施設の退所者への支援というものを始めておりますし、昨年は動物との共生のことも寄附金のメニューに加えておりますし、障害者の作業所で製作したお礼の品も、いろいろと工夫を凝らして今年度も新しいものを作っているということでございます。
ぜひとも進めていただきたいと思います。 続いて、杉並区原油価格について伺います。 昨年、中小企業光熱費高騰緊急対策助成金を行いました。これについては、申請の手続が複雑で本当に大変だというお声を伺っております。今回についてはそういう御意見があったのかどうか、伺います。
これまで区で平時から行っている融資と基本的には申し込む際の書類については変更ありませんので、特に申請が難しいとか大変だとか、そういった御意見は私の耳には入ってございません。
２点だけ、ふるさと納税に関してお聞きします。 寄附者の数が年々増えていると思うんですけれども、ふるさと納税をしたい人が増え続けている要因を区はどのように分析していますか。
寄附者の数ですけれども、令和３年度ですと596名、令和４年度ですと445名、令和５年度556名というところで、若干の……
ごめんなさい、外に寄附する人が増えているということです。
失礼しました、申し訳ありません。寄附者の数が増えていることに対しては、流出額自体が非常に大きくなってしまうので危機感を感じているところでして、実際に区としましても、令和５年度すぎなみフェスタの中でもアンケートを取ったんですけれども、その中で、区の現状を知らなかったというようなお声などもいただいていますので、まだまだ周知に力を入れて取り組んでいかなければいけないのではないかなというふうには考えてございます。
もう１点。以前、外にふるさと納税を使って寄附を、他自治体に寄附をする人の割合として、年収が高い人のほうがよりそれをやっている傾向にあるというふうなお話があったと思いますが、それは変化はありますか。
その傾向には変化はございません。６年度につきましても、年収が高くなると税額控除の金額は高くなっているというような状況です。
ふるさと納税について質問します。 先ほど他の委員の質問への答弁で、どうしてふるさと納税の流出額が上がっていってしまっているのかという分析が聞かれたかと思うんですけれども、率直にＳＮＳとか見ていますと、今の区政に対する批判、不満、こういうものを抱いている方々が、可能な限りよそにふるさと納税しようというキャンペーンみたいなのを張っているのに近いようなやり取りを私は見受けるんですよね。岸本さんはいつぞや、もうＳＮＳ上のそういう反応は見ないんだというようなことを答弁していますから見ないんでしょうけれども、実際はそういう現区政に対する不満みたいなものが流出につながっちゃっているというのは、少なくともＳＮＳなんかの反応からは考える必要があると思うんですけれども、答弁を求めます。
御意見としまして、様々な御意見があるというのは聞こえてきております。それで、先ほど昨年度のすぎなみフェスタでのアンケートの結果につきまして少し触れさせていただいたんですけれども、昨年度のアンケートの中で、こちらのほうでもブースを構えて現状について周知をさせていただいたところではあるんですけれども、現状を知って、今後ふるさと納税をやめようと思うですとか、ふるさと納税をほかにしているんですけれども、減額、少し金額を減らしたいですとか、自分が住んでいる区に寄附するような形で考えていきたいというようなお声もいただいておりますので、区としましては、区の現状、そういったものを分かっていただけるように、引き続き周知のほうをしていきたいというふうに考えております。
私が見聞きするのは、とにかく可能な限りよそに寄附しよう、みんなもやろう、そういう動きですので、それは岸本さんは見ないと言っているので、課長なり部長なり副区長から岸本さんに諫言して、いさめて、そういう声もあるんだということを伝えてもらいたいというふうに思います。 それと、すぎなみフェスタのブースは私も見ましたけれども、たしか「ふるさと納税を考えよう」という文章でしたよね。「ふるさと納税を考えよう」だと、ふるさと納税をやりましょうみたいにも読めなくもないんですよね。だから、その辺もうちょっとうまいこと考えたほうがいいんじゃないかなというふうには、それは意見を申し上げておきます。 それで、急ぎますけれども、当区は返礼品競争には加わらないという方針は維持したままだという答弁がありました。一方で、体験型とか杉並区の魅力を高める返礼品なんかを研究していくというような答弁もあった。ちょっと方針が今まで言い張ってきたこととずれてきているのかなと思うんですけれども、最近返礼品は少し考えたのか、何かメニューに工夫を加えた点はあるのか伺うとともに、今までの方針とちょっとずれてきたというか、私はそういうずれはあっていいと思うけれども、少しは融通を持って考えるようになってきたのか、その辺の経緯を聞かせてください。
現在実施しております返礼品につきましては変わっておりませんで、実際に障害者施設のほうで作成されておりますパウンドケーキとクッキーの詰め合わせですとか、そういったものを返礼品として──返礼品というかお礼の品として差し上げているところにはなりますけれども、今後につきまして、先ほど部長からも御答弁させていただいたとおり、他区の状況ですとか今回の流出額、50億円を大幅に超えてきているというような状況、それと、今後もこうした状況が続く可能性というのがありますので、その辺を踏まえてどういうふうにしていくかというところを考える時期に来ているというところで、内部のほうで検討を今始めたところというような状況になります。
返礼品なんですけれども、障害者の施設で作っているクッキーの詰め合わせだけですか。
現在、障害者施設で製作された９つの品をお礼の品とさせていただいておりまして、先ほど申し上げたクッキー、パウンドケーキとの詰め合わせですとかたべものフェルトストラップ、ピアスセットですとか手焼き煎餅、クラフトビールの詰め合わせ、いずれも障害者施設のほうで作られたものなんですけれども、こうしたものを返礼品、お礼の品として提供しているというような状況でございます。
一巡いたしました。再度質疑のある方、挙手願います。──ほかに質疑はありませんか。 〔「なし」と呼ぶ者あり〕
ないようですので、質疑を終結いたします。 《閉会中の所管事項調査について》
当委員会の所管事項につきましては、閉会中の継続調査といたします。 《委員の派遣について》
次に、委員の派遣についてお諮りいたします。 御配付した案のとおり、記載の調査事項の調査のため、10月24日に千葉県船橋市に委員を派遣することに異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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