道路交通対策特別委員会（02月29日-01号）

ただいまから道路交通対策特別委員会を開会いたします。 　なお、傍聴人の方より撮影、録音、パソコン等電子機器の使用の申請が提出されましたので、これを許可します。 　《委員会記録署名委員の指名》

本日の委員会記録署名委員は、私のほか、赤坂たまよ委員を御指名いたしますので、よろしくお願いいたします。 　《報告聴取》

外環道の進捗状況について

、中央ジャンクションでは、南側Ｂランプシールドトンネル工事について、関係機関との調整や現場体制の構築などもろもろの準備が整ったため、掘進を１月30日より実施してございます。 　(2)、東名ジャンクションでは、Ａランプシールドトンネル工事について、関係機関との調整等々が整ったため、掘進作業を２月14日より実施してございます。 　次に、２番、添付資料でございますが、別添の資料１を御覧ください。こちらはシールドマシンの現在位置図でございます。まず、大泉ジャンクションにつきましては、2024年２月19日７時時点で、南行きグリルドにつきまして大泉ジャンクションから2,050メーター、また、北行きカラッキィーが大泉ジャンクションから2,579メーターの位置にございます。次に、中央ジャンクション、Ｂランプにつきましては、同日同時点におきまして、Ｂランプの立て坑から２メーターに位置してございます。 　裏面を御覧ください。最後に東名ジャンクションでございますが、同日同時刻におきまして、Ａランプシールドが立て坑からゼロメートルの位置、Ｈランプシールドが立て坑から246メートルの位置にございますが、Ｈランプシールドにつきましては、シールドマシンの部品交換に伴いまして掘進を一時停止してございます。 　私からは以上でございます。 　　(2) ＡＩ技術を活用した南北バス「すぎ丸」乗降調査実証実験の結果について

鉄道連続立体交差事業及び沿線まちづくりの状況について

、連続立体交差事業について、資料１を御覧ください。 　京王電鉄京王線連続立体交差事業の笹塚駅から仙川駅間において、平成30年から資料平面図のように８工区に分けて工事に着手しています。令和６年４月から、第５工区、世田谷区域のみになりますけれども、着手する予定です。このことにより全ての工区で鉄道工事に着手することになり、事業主体である東京都が、令和12年度末の工事完成に向けて用地取得、工事を進めてまいります。杉並区にある工区は第３と第６工区になります。 　かがみの資料にお戻りください。○の杉並区内の工事の進捗状況は記載のとおりです。 　次に(2)、下高井戸駅周辺のまちづくりです。 　①、街づくり懇談会の開催です。世田谷区と共同で、記載のとおり３回の街づくり懇談会を開催いたしました。 　資料２を御覧ください。下高井戸駅周辺のまちづくりの取組を記載してございます。平成18年に下高井戸駅周辺地区街づくり協議会が設立しました。平成22年はこの協議会からまちづくり構想を区に提案いただき、平成25年に区はまちづくり方針を策定いたしました。その後、記載のとおり地域での活動が様々ありました。街づくり協議会では、令和３年に「みんなでつくる明日のしもたかブック」を完成させています。令和５年の街づくり懇談会は、この通称「しもたかブック」にあるまちの将来像をみんなで話し合いながら、地域のまちづくりのルールである地区計画の策定について検討しているものです。地区計画の検討範囲は、右下図の二重線のところが杉並区で、点線の範囲が世田谷区となっています。街づくり懇談会の対象は、この地区計画の範囲とその周辺10メートル以内となっております。そのほかにも、地元の方々が中心となっている、自主的にやっているまちづくり勉強会やまちづくり準備会などが発足しています。 　資料３を御覧ください。２月26日から地域にお配りしている街づくり通信の第４号になります。まず、３月１日、２日に行うオープンハウス、活動報告会の周知です。表紙に記載しておりますオープンハウスの後に、かがみに記載している３月４日から11日月曜日まで、しもたかステーションでパネルのみの展示会も開催いたします。 　続いて、中を開いて２ページ目を御覧ください。第３回の街づくり懇談会の内容について記載してあります。杉並街区はこの中にある商店街沿道の部分になります。検討している地区計画は街並み誘導型の地区計画で、建物の斜線制限、例えば道路斜線などをなくして、建物の壁面の位置や高さを制限することによって良好な町並みを誘導していくものです。特に下高井戸の商店街では、安全な歩行空間とにぎわいの連続性を考えて、その内容について皆さんと検討しているところです。 　４ページ目を御覧ください。街づくり懇談会の今後の進め方のイメージです。今後も引き続き、「しもたかブック」に上げるまちの将来像の実現化を目指して、その手法を地域の皆様と意見交換しながら進めてまいります。 　次に、かがみ文の裏面を御覧ください。２、西武新宿線についてでございます。 　(1)、上井草駅北口駅前広場となる杉並区画街路第３号線等の事業認可申請でございます。 　①、事業認可の申請の概要となっています。事業認可の申請は、令和５年12月18日に東京都に提出いたしました。事業期間は、事業認可の告示日から令和22年３月31日となっております。事業主体は杉並区で、工事費は57億2,516万7,000円です。 　資料４を御覧ください。上井草の駅前広場等の概略図とその概要です。事業認可した路線は、概要図にある杉並区画街路第３号線、東鉄新付10号線、11号線の３路線です。名称と概要は記載のとおりとなっております。事業認可は今年度中に取得できる予定です。取得できましたら、委員の皆様にポスティングなどでお知らせしてまいります。 　なお、資料５として添付しております西武新宿線井荻駅から西武柳沢駅間の連続立体交差事業についての鉄道の高架と隣接する側道整備となりますけれども、これについても、事業主体である都が事業認可を今年度中に取得する予定となっております。 　表紙にお戻りください。 　②、今後の予定です。事業認可の取得の周知については、事業認可取得後、西武鉄道沿線の区民の方々に街づくり通信を配布するとともに、現地に看板を設置し、事業認可を周知してまいります。事業認可の取得及び用地補償の説明会については、東京都及び関係区市及び鉄道業者とも連携しながら開催する予定です。 　(2)、下井草駅周辺のまちづくりでございます。令和４年12月に当委員会で御報告いたしました下井草駅周辺まちづくりのワークショップを開催し、道路・交通面の課題解決に向けた意見を聞きながら、下井草駅周辺の道路・交通施設整備計画の策定に向けた検討を進めてまいりました。 　資料６を御覧ください。下井草駅周辺のワークショップの開催状況でございます。ワークショップについてですが、会場は八成区民集会所や井草地域区民センターを使って行いました。全部で６回開催しておりますが、開催日と参加人数は記載のとおりです。 　内容ですが、まずまちの課題と解決について話を進めながら、まちの将来像や駅周辺の交通将来イメージ像などをワークショップ形式で意見を聞き、道路・交通施設整備計画のたたき台、たたき台その２とその内容を進化させてまいりました。 　次に、オープンハウスの開催状況ですが、ワークショップの内容について幅広い人々からの意見を聞くために開催しました。開催日時等は記載のとおりです。 　次に、パネル展示の開催状況です。第４回、第５回のオープンハウスに来れなかった人のために、八成区民集会所で行いました。オープンハウスで展示したパネルと同じ内容を掲載しております。 　最後に、資料７を御覧ください。２月26日から地域にお配りしましたまちづくりニュースです。 　まず、下高井戸駅南口広場で行うオープンハウスのお知らせです。日時は記載のとおりです。内容は記載のとおりですけれども、一番下の部分にアンケート結果とございますが、これは、区内にある小中学校にアンケートを行ったので、その結果をここで報告する予定です。内容につきましては現在集計中でございます。 　次に、裏面を御覧ください。上段が第５回のまちづくりオープンハウスの概要となっております。この回は、第５回ワークショップの内容、道路・交通施設整備計画のたたき台について意見を伺いました。主な意見は記載のとおりです。 　下段は第６回下井草駅まちづくりワークショップの概要となっております。先ほど紹介した第５回のオープンハウスと第５回のワークショップの意見を踏まえ、たたき台をもう一度検討し直し、たたき台№２として皆さんにお示ししました。変更した内容は、整備目標については下線の部分が付け足した部分になります。整備計画図につきましては、アクセス路を延ばしたことと旧早稲田通りの安全性を確保することを追加いたしました。この回は、皆さんから御意見を聞き、その後、区から直接回答もしました。その内容の一部については記載のとおりです。今後も引き続き地域の方々の意見を聞きながら、駅周辺のまちづくり方針にお示ししたまちの将来像の実現を目指し、取組を推進してまいります。 　私からは以上です。 　　(4) 交通事故の状況について

が２人でございました。 　次に、３の自転車の事故でございます。昨年の自転車関与事故件数、自転車が関係する事故件数は526件で、前年に比べ107件増加いたしました。また、交通事故における自転車が関与した割合は51.5％で、前年よりも上昇いたしました。また、東京都内の46.3％より高くなっている状況でございます。 　次に４、高齢者の事故でございます。昨年の高齢者の事故件数は358件で、前年に比べ52件増加いたしました。 　次に、表を御覧ください。近年５年の交通事故状況でございます。新型コロナウイルス感染症により、緊急事態宣言で外出の自粛が打ち出された令和２年の事故件数は顕著な減少を示しておりますが、過去５年の傾向を鑑みますと、交通事故、自転車関与事故件数、自転車関与率、高齢者の交通事故件数などにおいては令和３年から上昇傾向でございます。 　私からは以上でございます。

これよりただいまの報告に対する質疑に入ります。 　質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、最初の質疑は答弁を入れてお一人往復10分程度とさせていただき、一巡しました後、必要があれば再度質疑をしていただくということで進めていきたいと思います。議事進行に御協力のほどよろしくお願いいたします。

外環道について確認したいんですけれども、まず掘進の進捗状況、現在地について確認します。大泉ジャンクションの北行きカラッキィー、南行きグリルドについて、事業地外、民地に出て以降現在まで何メートル進んだのかを確認したいと思います。あと、おおよその場所も確認したいと思います。あと、現在の掘進スピードはどの程度なのか、１日当たり平均何メートル掘進しているのか、現在の掘進速度で工事が進められた場合、北行きカラッキィーが杉並区内へ到達するのはいつ頃と見込まれるのか、まとめて確認します。

まず、北行きカラッキィー、南行きグリルドの位置につきましては、地図のスケールによりますれば、北行きカラッキィーが1,300メーター、南行きグリルドが790メーター程度、事業用地外を進んでいる状況です。おおよその場所につきましては、カラッキィーは石神井公園の西側付近、グリルドが富士街道の北側を進行している状況でございます。おおむねの進行のスピードでございますが、モニタリング等を行いながらの掘進となりますので一概には申し上げられませんが、単純に日数で割り返した場合は１日平均で５メーター程度掘進をしている状況です。最後に、杉並区への到達の時期ですね。日進５メーターで掘進すると仮定しますと、現在地から区境までがおよそ2,300メーターでございますので、計算ですが、１年半弱程度で到達するのではないかと見込んでございます。

１年半弱と毎回言われているんですけれども、もうちょっと、どんどん短くなるはずなんですよね。そのあたりが、どんどん近づいてきていますので、それによって杉並区としては住民説明会も含めてどのような対応が必要なのかというのを考える必要があると思いますので、もう少し正確にお答えいただければと思います。あと、国とか事業者はそういうことはちゃんと公表しないんですかね。その点、確認したいと思います。

この間、国には正確な到達の時期──正確な時期は難しいかもしれませんが、求めているところですが、なかなかこれといった回答が得られていないところで、計算でお示ししている状況でございます。

まずその姿勢がやはりおかしいと思うんですね。基礎自治体に対しては、そういった当たり前の情報はしっかりと伝えていただきたいというふうに思いますので、引き続き国、事業者にはそのことを求めていただきたいと思います。 　その他の本線各ランプでの掘進状況を確認したいんですけれども、特に中央ジャンクション南側のＢランプ、Ｆランプ、東名ジャンクション発のＨランプ、これについてどのようなことになっているのか、確認します。

ランプシールドの進捗でございます。中央Ｂランプが２メーターの状況、Ｆランプにつきましては、まだ掘進開始しておらず、令和６年春の掘進開始の予定と伺ってございます。東名Ｈランプにつきましては、239メーター進んだ状況でございます。

Ｈランプについて、この間も取り上げてきたんですね。清掃に伴い一時停止中ということだったんですけれども、それはさきの委員会でも取り上げました。その後、テールシール損傷という事態が明らかになったんですが、この間の経過を確認したいと思います。

当初、シールドマシン下側のテールクリアランス、空間ですね、そちらの拡大が確認されたことから、掘進を一時停止し、清掃作業を行ってきた状況でございます。その中で、３つのテールブラシというものがありますが、その１段目、２段目のブラシの異常を確認しまして、これらの部品の交換作業を行っている状況だと伺ってございます。３段目のテールブラシにつきましては通常の状態であると確認してございまして、トンネルやシールドマシンの設備については異常がなく、安全上も損なう状況ではないと事業者から伺っている状況でございます。

前回の委員会の質疑のときには清掃に伴ってという話で、通常どおりというか、特に問題なしという話だったんですけれども、その１週間後ぐらいですかね、テールシールが実は故障していましたということなんですけれども、こういった実態はそもそも想定はされていたことなのか、確認したいと思います。

以前、私どものほうからその点について確認しましたが、具体的な想定しているしていないという回答は得られなかったところでございますが、区としては、適切に対処して、今後も安全・安心で事業に取り組んでもらいたいと考えてございます。

この点でいうと、シールドマシンというのが安全だ安全だと言われながら、想定をしていないような事態が次々と起こっているんですね。どうなっているのかなということが本当に心配になります。土質の把握とか土かぶりの深さとか裏込め材注入管理の失敗ということも可能性があるんですが、こうした事象について重大な事故だと考えますが、区の認識を伺いたいと思います。

事業者に確認していまして、トンネルやシールドマシンの設備や地表面において安全上の問題はないとしてございまして、掘進時にシールド内への漏水等もない状況で、そういったところからも掘進が可能であると伺ってございます。ただ、事業者に対しては、このような損傷が起こることがないよう、引き続き安全・安心に取り組んでもらいたいと考えてございます。

第28回東京外環トンネル施工等検討委員会の資料では、変状した部品、テールブラシの交換作業を行うということで、ブラシの交換を行うためにセグメントを外す必要があるとして、その接合部のボルトを取り外し可能な鋼製セグメントに組み替えて交換作業を実施する、鋼製セグメントを外してテールブラシの変状範囲を確認した上で交換作業を実施するということなんですね。セグメントを外すということは本当に異例の事態だなと思うんです。こういったことは工期とか工費への影響はどのように想定されているのか。特にセグメントは、私たちも視察に行ったときに、全て部品がどこにはまるかを決められていたじゃないですか。それがこういう事態が発生することによって、わざわざそこの部分の鋼製セグメントを組み替えるというかなりの大ごとになっているなと思うんですが、その点はどうでしょうか。確認します。

通常、鋼製でないセグメントを用いるところで、今回は鋼製のセグメントを用いるという状況になってございまして、事業者に確認したところ、工期や工費への影響については十分な返答が得られていない状況でございます。

当然、鋼製のセグメントを作ることによって、新たに作るわけですよね、そうすることによってかなりの時間もかかるし、工費もかかるのだろうなと思うんですけれども、その点について改めて確認していただきたいと思います。 　その鋼製セグメントに関連して、避難方法についても確認していきたいんですが、横連絡坑、これは明確な説明がない。いまだにないと思うんですね。区として状況を確認してほしいということを求めていますが、その後何か進捗はあったかどうか、確認します。

これまで御指摘いただいているとおり、さきの委員会の後も含めまして、横連絡坑に関する情報提供を求めているところでございますが、事業者からは、詳細な設計や施工等について関係機関と調整しながら検討した上で、分かった段階で皆様にお示ししたいと伺ってございます。

詳細な設計というより基本的な設計なのかなと思うんですね。先ほどの質疑にもありましたけれども、全部もう決められて、どのセグメントをここにして、鋼製セグメントをここにしてと全部組み立ててあるわけじゃないですか。そこをちゃんと情報を明らかにしてほしいというだけのことで、何ら問題はないことを質問しているのかなと思うんですけれども、区としてはどのように考えているか、確認したいと思います。

事業者にその説明を求めて、こういった状況になってございます。必ずしも鋼製セグメントが施工された場所に横連絡坑が設置されるとも限らないとも考えている面もございますので、引き続き必要な情報の提供について事業者に対して求めてまいりたいと考えてございます。

横連絡坑じゃなくてもいいので、じゃ、鋼製セグメントはどこに配置されているんですかということを聞いてもらっても、それでも大体分かるものもあると思いますので、それを確認してもらっていいですか。どうでしょうか。

これまで横連絡坑で伺ってございましたので、鋼製セグメントについてもちょっと確認をしてまいりたいと考えてございます。

我々も現に見ていますので、この目でね。どこに配置されているのかすぐ分かると思うんですね。そういったことはぜひ開示していただきたいと思います。 　じゃ、中央ジャンクション南側のＢランプシールドトンネル工事について、こちらは土かぶりの浅い浅深度地下を掘進することになると思うんですね。軟弱地盤のために被害発生が懸念されています。仙川を通過するときに、事業者側の説明で、鉱物系添加材が武蔵野礫層に逸脱し、その一部が河川内に漏出する可能性がありますというふうにしています。この鉱物系添加材とはどのようなものなのか、自然由来であれば問題ないようなものなのか、認識を伺います。

一部資料によりますと、その添加材につきましては、掘削土の塑性流動性を保つための一般的にも使われるようなもので、粘土、ベントナイト等を主材として補給するものと認識してございます。自然由来の鉱物とはいえ、環境への影響が全くないという話ではないと考えてございますので、今後も、安心確保のため、掘進の前、中、後において事業者のほうも調査を実施するものと認識してございます。

ごく一部の空気が河川内に漏出する可能性があるということも言っているんですね。本来であれば、工事による影響を河川などに生じさせないということが大前提だと思うんですけれども、それはどうなっているのかということを確認したいのと、工事による影響が河川に生じた場合は法的に問題とならないのか。河川漏出を生じさせても問題ないとするという根拠を教えていただきたいと思います。最後に、掘進作業が休日に行われるなど東京都の環境確保条例に反しているという指摘がありますが、区の認識をお伺いして、一旦終わります。

河川への気泡の漏出につきまして、法的問題については我々も承知してないところでございますが、基本的には、極力事業地外への影響は及ぼさないというのが工事の原則であると認識しているところでございます。 　あと、掘進日の休日に行われることにつきましては、条例上では指定建設作業が定められてございまして、それに伴い発生する騒音、振動、あとは休日作業等、こちらの基準がございまして、趣旨的にも、万が一周辺の生活環境が工事によって著しく損なわれる場合は、そういった改善の勧告等々がなされるものと認識してございます。

共産党の和氣みきです。よろしくお願いいたします。 　まずは、下井草駅周辺地区まちづくりのオープンハウスについてお聞きします。 　３月９日行われる下井草駅周辺地区まちづくりオープンハウスの会場は、今まで区立施設内で行われていましたが、今回初めて下井草駅南口の駅前広場で行われて、雨天時は駅構内で開催ということですけれども、東京都が事業主体の鉄道立体交差化事業、それに絡んで杉並区が開催するまちづくりオープンハウス、事業者である西武鉄道との連携はどう進められているのか、お聞きします。

今回オープンハウスをするに当たり、場所を借りたりして連携しているとともに、今まで行ったワークショップなどについての意見なども情報提供しているところです。

「来場に当たって」というところで「自転車は近くの駐輪場にお停めください」とあります。今まで会場が区立施設であって、その場合に自転車は無料で止められていましたけれども、今回のオープンハウス見学は住民負担になるかと思います。下井草駅周辺の区の駐輪場であれば駐輪場代は無料にするなどの対応はできないのか、提案したいと思いますが、いかがでしょうか。

今回考えてなかったんですけれども、その方法なども含めて、今後の開催については検討してまいりたいと考えております。

よろしくお願いいたします。 　そして、３月９日のオープンハウスの周知なんですけれども、区民の方にいろいろ聞きました。現状として、２月26日、ホームページで掲載されましたが、翌27日には地域にポスティングされていたということでした。その前に、２月20日、オープンハウスが行われるようだと情報を得た方が、いつなのかとさらに聞きたくて区に問い合わせたところ、あまり早くお知らせすると忘れられるからと言われたと。なぜ早く周知してもらえないのかとの感想を寄せられました。区民が自分のまちに対して考えようとする、これは当然のことで、否定することはできないと思います。もう少し早く知らせるといいのかと思います。改めて要望しますが、見解を伺います。

今までやっていたオープンハウスはワークショップと並行して行っていたため、２週間程度の周知期間としていました。２週間にしたことによって、参加者の方からは忘れずに済んでよかったという意見をいただいたので、今回もそういうふうにしていたんですけれども、今回はちょっと時間が空いていたので、これからは状況なんかを見ながら検討してまいります。

お願いいたします。 　ワークショップは１月17日の開催が最後ですけれども、今後も開催の予定はあるんでしょうか。お聞きします。

来年度もワークショップは開催する予定ですけれども、その内容や方法については現在検討中です。

このワークショップ、2022年12月から６回行われていますけれども、中身を見ますと、傍聴が認められていませんでした。ほかに、最初から全ての日程に参加できる人しか応募ができない。この取組を途中から知って、参加してみたいなという住民の方は参加できないという仕組みだったと聞いています。これではいいまちづくりに多くの区民が関わるすべがなくて、非常にもったいないと感じました。ワークショップの第１回から６回まで、今日配られた資料の中の参加人数、半減しています。こういった原因を、どうしてなのかも含め、検証が必要だと思っています。同時に、今後は、住民や議員も含めて多くの傍聴参加を認めてもらいたいと思いますが、ぜひ御見解をお聞きいたします。

今回の会については、傍聴人がいると意見が言いづらいという意見がありまして、傍聴人を認めていませんでした。また、ワークショップは内容が回を重ねるごとにその深度を深めていくものであったので、途中参加を御遠慮していただいておりました。ただ、委員のおっしゃるとおり、多くの人に知ってもらうことや対話をする機会などは大切ですので、今後、そのやり方等については検討してまいります。

私もこれは切に願います。というのは、今の区の姿勢というのは本当にいい形にシフト、対話にシフトしてきている。そこで区の職員の皆さんも得たことが多いということがさんざんいろいろな委員会でも伝えられています。そういったことも生かしていかなきゃいけないし、それを区民の方と一緒に共有するということがこういったことを進めることに当たっては一番に大切なことだと思っていますので、切にお願いいたします。 　このテーマの最後なんですけれども、計画等の位置づけを確認いたします。 　西武新宿線の野方から井荻間の連続立体交差化についての事業主体は東京都で、都が決定してから10年も20年もかかる計画と言われています。西武鉄道のホームページには、中野までの構造形式は地下化と載っていますけれども、そこから先の杉並区に関わる部分は示されていません。地下化か高架化かという構造形式がない中で、杉並区の下井草駅周辺道路・交通施設整備計画は３月に策定されることになっていました。どうなっているでしょうか、お聞きします。 　また続けて、提示された整備目標や整備計画図についてＱ＆Ａで回答されていますけれども、住民からは、高架か地下か分からないまま杉並区から周辺の整備の話が出ていることに困惑、疑問の声が寄せられています。先日、地域住民の方々が東京都に複線シールド工法の検討と地下化を求めて陳情を提出されたようです。今まで陳情審査３回目ということで、今回は継続審査になったということでした。計画に対する区民の意識の高さや期待もあり、綿密な情報公開、対話がここでも求められています。この計画の位置づけの説明と、東京都、杉並区、西武鉄道がどのように連携しているのか、さらに、住民理解を得るための説明努力、求められますけれども、区の見解を伺います。

まず、今回の計画についてですけれども、今年度策定したいというふうに考えて、ワークショップも９月で終わる予定でした。その旨をワークショップの中でも毎回説明しながら進めてきたところではありますけれども、参加者の方から、旧早稲田通りについて話したいとか、警察や都にも自分たちの意見を伝えてほしいというような意見などがあり、まだ理解を得られてないなというふうに感じたため、今年度の策定を延期したものです。 　また、鉄道立体交差事業については、委員おっしゃられるとおり、鉄道事業自体は東京都です。区はその周辺のまちづくりの課題解決のためのものを担うというふうに役割分担をしているところです。現在区のほうでやっているワークショップは、高架化、地下化によらず、現在の道路交通の課題について話し合い、その解決方法について話合いを深めながら計画を立てているというものになっております。今後、その計画を立てることで、都が都市計画決定するのに合わせて、区も道路・交通関係の課題解決になる計画を同時につくれるように、今地域の方から意見を聞いているというような状況です。 　あと、情報公開の話がありましたけれども、今後も都と鉄道事業者と連携しながら、区民に丁寧に説明できるように取り組んでまいりたいと考えております。

今るる説明があったことを多分区民は知りたいんだと思います。だから、計画が、いろいろな意見が出ているから、高架化なのか地下化なのか、それとは別にこういう計画がというような説明がないまま、そういうことを区民の頭の中でどういう順番でどうすればうまく考えられるのか分からない状態、今そういう状態だということなんだと思います。今の説明を何かしらの、住民説明会だったりホームページだったり、いろいろなことで周知していくことが、私は今お聞きして必要なのではないかと改めて思いました。ぜひその辺の周知方法、今の御答弁、とても重要な部分ですので、検討していただければと要望いたしまして、とりあえず一旦終わります。

まず、外環道についてお伺いいたします。 　前回の４定でお伺いしたホームページの掲載状況なんですけれども、令和２年で止まったままということで、御答弁は検討課題というふうな形でした。この進捗はいかがになっておりますでしょうか。まだ変わっていないので、その辺をお伺いいたします。

区のホームページでございますが、事業そのものについては、より広範囲かつ詳細な情報が掲載されている事業者のホームページ、これを見ていただくのが一番有効と考えてございまして、現在まだ変わってない状況ではありますが、区民の方々がより知りたい情報に分かりやすく到達できるように、リンク先の設定ですとか、例えばそういったことで工夫を凝らすなど考えてまいりたいと存じております。

ホームページで情報を得て、杉並に到達した場合はどうなるのかということを認識できるとか、本当に情報インフラは大切だと思いますので、リンクを貼るだけでもまた変わりますので、ぜひ早急に御対応いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。 　やはり４定でお伺いした、こちらは３定でお伺いしたことの確認だったんですけれども、意見交換の場が少ないということをお伝えしました。オープンハウスを開催し、その中で意見交換をするという形にはなっているんですけれども、なかなかそのオープンハウスを開催するのも少ない状況だと思います。その際に御答弁は、適切に対応いただくよう申し入れたいという御答弁だったんですね。この辺の進捗をお伺いさせていただきたいと思います。 　今ホームページというのも、情報の公開ということで、その情報を得て区民の皆さんが思ったことを事業者さんなり国交省さんなりお伝えをして、いろいろな事故が起きている中で、杉並区に到達したときに大丈夫なのか。大丈夫じゃない状況があると思うんですね。その辺をぜひ杉並区のほうから積極的にお伝えいただきたいと思うんですけれども、区の見解をお伺いいたします。

委員の御指摘含め、住民の皆様からも、オープンハウスの開催とか時間とかそういったところを、より機会と時間の延長等々を求められている状況もございまして、この間、事業者のほうにもそのお話をさせていただいて、返答としましては、具体的にいついつやりますということはまだ得られていない状況でございますが、できる限りそういったお声にお応えできるよう対応してまいりますと、そういった返答をいただいている状況でございますので、今後もそういったことを求めてまいりたいと考えてございます。

ぜひ積極的に杉並区のほうから御対応いただきたいと思います。 　ちなみに、来年度はどのような計画が立てられているというのは、まだ共有はしていらっしゃらないですか。

具体的に来年度いついつ開催という話はないんですが、ただ、先ほど別の委員からの御質問があったとおり、区のほうへの到達が近づいている状況でございますので、必ず到達の前にはしっかりとしたそういう説明の場と意見交換の場を設定するようにお願いしていて、それについても取り組んでいきたいというような話をいただいているところでございます。

住民の皆さんは、ほかの地域もそうなんですけれども、自衛手段がないというのが一番大きいと思うんですね。道路を造らなければいけない、計画を進めます、しかしその中で事故が起きてしまいました、いろいろなものが生じていて、それを事前に把握できないから今こういうふうになっているんだと思います。その中で、国交省さん、ＮＥＸＣＯさん、事業者さん、歩み寄りがあればいいと思うんですけれども、残念ながら、ほかの地域で事故が起きた、いろいろなものが生じている中で、歩み寄りを感じないというのが、住民の皆さん、杉並区だけではなく、事故が起きた調布市なり狛江市なり、いろいろな自治体がありますけれども、その中で住民の皆さんから声が届いております。本当に情報のインフラの整備が必要で、早く正確な情報の提供が求められているんですけれども、それが今ない状況だと思うんですね。皆さん普通に生活していた中で、その生活が破壊されてしまった。これは今までの委員会でも何度も何度も指摘をされていると思います。杉並区で同じことが起きないとは限らない、影響が生じるおそれがある、この辺の住民の皆さんの不安、心配、脅かされる、そういう状況を改善していただくためには、情報インフラの整備が物すごく必要になると思うんですけれども、その辺、到達する前に杉並区がどういうふうにやっていけるかということを、今の時点でどういうふうなお考えがあるか、お伺いいたします。

この間の調布の陥没事故等々でも、事業者はその地域で説明会等々をやっている状況ではありますが、この話の中でも、一部の区民の方ですかね、そういった状況を知らないというような方もいらっしゃる、そういったお声も聞いてございます。先ほどのインターネットも手段の一つだとは思いますが、情報の提供自体は事業者でもって一義的には対応するものと考えてはございますが、より効果的な周知の方法、そういったところを、地域に一番近い存在であるのは我々杉並区でございますので、地域の方とも話をしながら、事業者とも意見交換をしながら、より効果的な周知方法について取り組んでまいりたいと考えてございます。

ぜひお願いいたします。今私のほうもお伝えしようと思ったんですけれども、工事が始まって結構時間がたっているのに、杉並区の方たちの中でまだ知らないという方たちが多い。杉並区の場合、住民の皆さんが一生懸命チラシを作って、こういうことが起きています、杉並区にもいつかは必ずやってきますということを住民の皆さん独自がやっていらっしゃるんですけれども、この辺も行政、杉並区の皆さんと一緒にやっていただけたらもっと効果的になると思いますので、それはぜひ積極的に周知をお願いしたいと思います。 　では質問を、鉄道立体交差のほうに移ります。 　今回、下高井戸と下井草、２つの情報の報告があったんですけれども、下高井戸のワークショップは自由参加だったんですかね。その辺をちょっと確認してよろしいですか。

事前申込み制でした。

そうすると、事前申込みで、回数が３回なんですが、３回とも事前申込みでされたんですか、それとも固定ですか。

そのとおりでございます。３回とも事前申込み制です。

そうすると、下井草の場合は先ほど他の委員からも御質問があったように固定で、下高井戸のほうは３回とも事前申込みでこれだけの申込み。結構下井草と比較すると人数が違うなと思うんですけれども、下高井戸のほうは３回とも事前申込みで、下井草のほうは固定にした理由は何でしょうか。下高井戸は世田谷区さんの範囲が広いという状況ですよね。それは世田谷と一緒だったからなのか、いろいろな理由があると思うんですけれども、その辺いかがですか。

下高井戸のほうは世田谷区に合わせたということはありますけれども、下井草のほうは、だんだんとまちの課題から最終的に計画までという方針が大体決まっていたところなので、最初からワークショップに参加する人を定めてやってきたものです。

そうすると、ちょっと今不思議だなと思ったんですけれども、下高井戸のほうも平成18年からでしたっけ。この計画が、結構長く協議会がつくられていて、そして今回開催することになりました。でも、自由参加で、申込み制とはいえ、３回ともいろいろな方が参加していらっしゃる。それに対して、下井草ももちろんそれまでの計画があったと思うんですけれども、計画があった中なので固定にしましたというと、計画自体がどれだけ区民の方に周知されている中でこのワークショップが開かれたのか、ちょっと疑問なんですけれども、その辺いかがですか。

下井草のほうは、何回、どんな内容をやるというのを大体最初から決めていたというのがあって、そういう計画があったので最初から固定していたというものです。先ほどの資料６にあるワークショップの内容を見ていただくと、その内容、最初はまちづくりの課題について、その後、それぞれイメージをだんだんと深めていこうということを最初から計画していたので、人数を固定してやったものです。ワークショップ自体の計画をつくっていたからということです。

少し補足しますと、もともと上井草、井荻、下井草はそれぞれでまちづくり協議会があったんですね。ただ、下井草に関しては、コロナのこともあって、まちづくり協議会としての活動が休止していたという段階というか状況が背後にありました。協議会は協議会側の主催という形でやってきたということもございますので、ただ、なかなか開催ができないということもありましたので、計画なりまちづくりというのを進めていくためには、そういった地域の方々が議論していく場というのが必要だということもあって、区のほうで主催する形でワークショップを開催したという経緯がございます。 　そのワークショップの形式に関しては、今課長のほうから答弁したとおり、議論を回数を重ねてちょっとずつ深掘りをしていきたいという意図があったものですから、それである程度最初の頃から、ほかの新しく追加する方をなしにしたいとかいうことではなくて、毎回必ず出ていただきたい、最初から最後まで一気通貫で出ていただいて、議論を一つ一つ積み重ねるような形で進めたいので、固定メンバーは最初から決めさせていただいた。それも無作為抽出のような形で、手を挙げていただいて出ていただいた方とか地域の方々とか、いろいろお声がけして参加していただいた方という形で、できるだけ幅広い方に参加していただくためにこのワークショップをやってきています。 　そういった中で、議論をちょっとずつ積み重ねてという形でやっていましたけれども、人数に関しては、都度都度その方々それぞれの事情というのもありますので、こちらとしてはできるだけ多く参加していただいてやっていきたいということはございましたけれども、それぞれの方の都合もございますので、そこはやむを得ない部分はあるのかなと。ただ、これは同時に、ワークショップをやったらオープンハウスという形ですとか、そういった形で地域の幅広い方から意見を聞く機会というのは都度設けてきましたので、そういった中で御意見をいただいた中身に関しては、ワークショップの中でも、オープンハウスでこういった意見もありましたよという形で紹介をしてちゃんとフィードバックをする、ワークショップの中で議論したこともオープンハウスでフィードバックするという形で、相互でやり取りできるようにこれまで重ねてきましたので、できるだけ幅広くやるようにやってきたということです。 　あとは、地域地域でいろいろなやり方とかいろいろな方法はあると思いますけれども、それぞれの目的だとかそれぞれの地域の状況だとか、いろいろな先ほど申し上げたような背後関係だとか、そういったような前提とかいろいろありながら検討しているものでございますので、ただ、そういった中でもできるだけ幅広い議論ができるように、それから議論の深掘りもできるように、それらを合わせながら、最適なというか、より望ましいやり方を考えている、そういうことでございます。

外環のほうから伺ってまいりたいと思います。 　昨年末に住民の方と区長が面談する機会があったということをお伺いしましたけれども、いろいろと外環の問題等、説明等聞かれて、区長の受け止めはどうだったか、伺いたいと思います。

区長の面談につきましては、昨年の12月に開催されてございまして、住民の方からの、区と住民の連携の強化ですとかモニタリングの情報提供とか、そういったところの要望がございまして、区長からは、結構専門的なお話もございましたので、工法等々についての質問等々がございました。

住民の方たちは、区に一番住民の立場に立って国や事業者に対峙してほしいという思いがとても強いと思います。このことはこれまでも区にはお願いしてきたことでもありますけれども、今回具体的に提案がされたことがありまして、一つには、杉並区と住民が持つ情報を共有することで温度差がないコミュニケーション体制を取るということです。先ほども他の委員からも同じような指摘ありましたけれども、今も住民から詳しい情報を、この委員会の前に所管はレクチャーというかやり取りをしている、そういう場はあると思いますけれども、もう一回り広げて、区の関係する所管とか地元の町会、工事による影響を受ける可能性がある住民なども含めて情報連携ができる場をつくってほしいとの要望だと思うんですね。それは区にとってもとても重要な取組だと思うんですが、先ほども検討していきますみたいな御答弁だったかと思いますけれども、その場をつくっていくというふうに理解してよろしいのか、改めて確認です。

外環の事業につきましては、今現在もう事業が行われている状況でもございます。ですので、事業の内容につきましては、正確性を期す意味もありますが、事業者のほうからきちんと説明をなすのが第一義的にあると考えてございます。とはいえ、この間、いろいろな意見交換の場ですとか、もっと情報の公開をというお声もいただいてございますので、その辺のところの対応をより適切にできるように、今後も事業者とも話合いをしながら、あとは地域の皆様ですね、そういったお声についても丁寧に耳を傾けて対応してまいりたいと考えてございます。

まずは住民の方と区が同じ情報を共有することで、何かあったときにすぐに連携を取って対応できるということが大事なので、まずそこをやっていただきたいというのが今の私の趣旨です。 　住民の方は、自分の身ですとか財産を守るために、事故の予兆を察知するための取組をそれぞれ考えていらっしゃるんですね。具体的にはモニタリングの実施というのがあると思いますけれども、事前ですとか掘進中、それから事後、結構長いスパンでいろいろな事故が起こってくるということも言われているので、データを取ることで変化に早く気づくことができます。モニタリング体制の構築を事業者、区、住民一体でつくる必要があると思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。

この間、我々が持っている情報と区民の方々が持っている情報の格差、そういったところで考えますと、例えばトンネル施工等検討委員会とかでモニタリングの状況のデータとか公表しておりますが、そういったものは我々も同じものを持っている状況ではございます。とはいえ、ほかの委員からもございましたとおり、それがあまり伝わってない状況が見られる。そういったところがあって、情報の共有がなされてないんじゃないかというお話につながっていると感じますので、情報の提供の仕方、そういったところからもう一度事業者とも話し合って、区としても住民の方にどういった対応ができるのかというところをちょっと研究していきたいと考えてございます。

モニタリングの数値、外環のホームページでも出ていますけれども、全然新しくないんですよね。リアルタイムで知りたいというのがあると思うので、そこはぜひお願いしたいと思います。 　前回も指摘させていただきましたけれども、練馬区が路面の下の空洞調査を行ったという件ですけれども、調査結果は練馬区からもらいましたでしょうか。

直接その結果について練馬区からいただいた状況ではございませんが、路面下空洞調査の結果、幾つかの空洞があった、それについては適宜補修している状況ということは認識してございます。

この練馬区が行った路面下空洞調査というのは、車両によるレーダーを使って、深さ1.5メートル程度の範囲の調査だったというふうに思います。実際には５メートルとか10メートル下で空洞が見つかったりしていますので、杉並区でもシールドが到達する前からこの空洞調査をしておいたほうがいいんじゃないでしょうか。する場合は、練馬区の実施よりも精度を上げてというか、つまり、もっと深いところまで確認することも含めてやっておく必要があると思いますが、その辺はいかがでしょうか。

当然、練馬区のほうでもそういった調査が行われておりますので、区のほうにおいてもそういったことが行われることがしかるべきことだと考えてございます。また、調査については、技術的なところの限界というか、すごく深いところまで調べられるかどうかというところもございますが、いずれにしましても、できる範囲で調査をより詳細に、あと、その情報の周知につきましても事業者のほうに対応を求めていきたいと考えてございます。

先ほどは区と住民との情報共有の場というお話をしましたけれども、今度は、区も入って事業者と住民が話し合う場をシールドマシンが杉並区に到達する前につくっておくことも一方で必要だと思います。調布では、被害住民と定期的に事業者の話合いの場が持たれているということなので、杉並でもやってほしいと思います。これまでに起こった調布や野川のサイクリング道路などの陥没ですとか空洞、酸欠空気、シールドマシンの故障など、杉並区の下でも起こり得る問題でありますので、日々の情報の開示も含めて、事業者と住民、区が連携することで国や事業者への信頼回復に少しでもつながってほしいなと思います。情報公開とコミュニケーションの重要性を事業者に区からも訴えてほしいのですが、いかがでしょうか。

委員御指摘のとおり、例えばオープンハウスでいきますと、事業者さんと住民の方で、この間、レクとかいただいていますけれども、そういったところは区と住民の方でそれぞれ別のような形で情報の共有等々がなされている状況でございます。その前提としまして、情報の周知というところが目的の一つであると考えてございますので、まずは周知の徹底、あとは、周知するにしても、その効果的な方法についても、事業者と住民の方々にもお話を聞きながら対応していきたいと考えてございます。

オープンハウスをやるたびにとかいうことではなくて、そういう仕組みをつくっておくことで常に機動力を持っておくというか、必要なときにすぐにそういう場が持てるというような、そういう体制を構築しておいていただけたらいいんじゃないかなというふうに思いましたが、改めてその辺確認します。

委員御指摘のとおり、オープンハウスの場ですと、限られた時間で事業者発というか、予定を持ってというところがございますので、そういった手法にかかわらず、より具体的に、事業者、区、住民の方々、三者が意見を重ねられるような、そういった場の開催等々についてはちょっと研究してまいりたいと考えてございます。

、(3)、(4)、そして最後に(1)という順番で聞いていきます。 　まず、すぎ丸君の調査ですけれども、今回調査してどのような知見が得られたのかということと、幾つかまとめて伺いますが、提供された資料のパワポの24に、ＧＡＰ考察ですか、これ、ギャップと読んでいいか分からないんですけれども、それも含めて、どんなことが分かったのか教えてください。

今御指摘いただいた24ページ、これはギャップでございます。要は、人が判定したものと今回カメラ画像により判定したもののギャップでございまして、先ほど御答弁したとおりですが、実際、画像のほうで人と判断して性別や年代を判定したものに関しては、実数値より低い値が出ているところでございます。つまり、記載のとおりなんですが、様々な要因があって、機械のほうの精度が若干劣る面があったということが見てとれます。 　成果としましては、資料のほうで御覧いただくと、例えば33ページのほうで、今回ＡＩが年代を判断するということで、65歳以上のデータを抽出したヒートマップがこの33ページになってございます。何が分かったかと申し上げますと、これまで降りたデータというのが分かりませんでした。どういう年代の方がどこで乗ってどこで降りたということがこのヒートマップによって分かるということで、例えば、このヒートの部分を見ていただくと、杉並区役所から乗って阿佐ヶ谷に行かれる方がそれなりに相当数高齢者の方がいらっしゃるということが実態として分かっていまして、かなり近距離でも御利用なさっている方が多いという実態が傾向として見てとれた、そういったところが上げられると考えてございます。

今運送業界では、2024年問題と言われていて、運転手さんが不足するとか言っています。今回の得られた結果を基に、例えばある時間帯だけは増便をするとか、もしくは減便をするとか、あとどんな工夫があるのか、そういったことはまず可能なんですかね。

今御指摘の2024年問題、区としても非常に重要な問題だと捉えてございます。さきに都市環境委員会のほうでも御報告したとおり、民間の路線バスの事業者さんのほうでは、まずは通常の路線バスのほうから着手していくということで、区内でも一部民間バスのほうで減便なされるというふうに聞いてございます。また同様に、都内全体見ましても30から50ぐらい、かなり大幅なダイヤ改正がなされる様子で、コミュニティーバスに関しても、その動向を踏まえて検討していく必要があると認識してございます。

総務財政委員会では、バスの値段が100円でいいのかというふうな指摘もありました。ほかの自治体では100円ではないところもあるとかいうのも聞いたんですが、それがどうなのかということと、今現金で入れる金額を変えるとなると、料金箱の機能を変える、そのためにかなり費用がかかるのではないかとか思っているんですけれども、そことの兼ね合いで教えてください。

まず御質問の１点目、100円かどうかというところですけれども、都内の自治体ですと、例えば23区内ですと、十八、九ぐらいの自治体がコミュニティーバスを実施してございますが、約半数ぐらいが100円という実態でございます。また、23区外ですと、昨年、小金井市などが100円から180円に値上げしたという実態もございまして、それぞれ自治体によって、赤字を全部補填している自治体だったり、３分の１という、それぞれスキームが違うような現状でございます。 　また、料金箱に関しましては、現状、現金とＩＣと回数券で対応してございまして、同等以上の性能を考えていく必要があると認識してございます。

最初にどういう知見が得られたかと聞いたんですが、私もこの期間乗ってみたんですよ。そうしたら、杉二小から杉並区役所まで乗ったら満員で、後ろに移動できないぐらいいっぱいだったんですよ。それ以上の何か知見は得られたんですかね。つまり、この調査をすると700万ですかね、かかりますけれども、コスパいかがですか。使おうと思っていますか。

とりわけ、今回調査を行ったけやき路線は非常に乗車なされている状況でございます。コロナ前と比較して、ほぼ同等ぐらいに戻ってございまして、とりわけ高齢者の利用も多い路線というふうに認識してございます。 　コストパフォーマンスというところでございますが、前回の委員会でも御報告したとおり、今回このシステムを導入するに当たっては、初期費用500万程度、月額40万程度のランニング費用がかかるということで、調査に当たった費用と今回得られた知見を照らし合わせて、これを今後すぐ実施していくか否かというところは、正直、精度とかその辺も含めまして、まだ難しいような状況にあるというふうな考えでございます。

そうですよね。しかも、増便したいと思っても簡単にはできない、そういう状況がもう迫っているわけですから、そういったこともよく考えて、採用するかどうか考えていただきたいと思います。 　次です。鉄道立体交差の下高井戸のほうなんですけれども、杉並区のかなり南のほうにありますので、なかなか私なんかも、申し訳ない、行く機会がないんですけれども、この件に関しては杉並区と世田谷区がかなり共同してやっていらっしゃるようですね。街づくり通信も両方の自治体名で出されておりますけれども、具体的にはどういう連携をやっていらっしゃるのか。つまり、例えば今回のようなオープンハウスをやるときには、いつ頃どこどこでやりましょうとか、どんなふうにやりましょうとか、そこで得られたものはどういうふうにそれぞれの自治体で生かしていきましょうとか、その辺のことを具体を教えていただけますか。

今回のオープンハウスについても、どういった資料にするんだとか、どういった方法でやるんだとかいうのは両区で話し合いながら決めているところです。この結果についても、出すものについては両区一緒のものを話し合いながら地域の皆さんに配っていくということを考えています。

今回の会場はどちらも世田谷で、杉並は近いところはないのかなと思ったけれども、あんまりないんですかね。何か世田谷区さんにかなり頼っていたりして、ちょっと申し訳ないような気がしますが、所管としてはどのように考えているのか、どういうふうに工夫しているのか、教えていただければと思います。

おっしゃられるとおり、駅のそばで区役所の施設がなくて、一度やろうと思ったんですけれども、甲州街道を越えて北側になるので、ちょっと地域の皆さんが参加するのは無理かなというところです。なので、毎回世田谷区の方に御協力いただきながら、世田谷区の施設を使ってやらせていただいています。

そこのところはぜひそのままよろしくお願いします。 　次、交通事故の状況です。 　今回一般質問で、中杉通りの自転車の通行が大変になっている、混んでいる、そしてしかも、自転車は車道を走るようにと言われているけれども、パーキングメーターがあって車が止まっているので、なかなかスムーズに進みませんというふうな指摘がありました。私は、そのような課題を持っている区民と一緒に、実は杉並警察に話を聞きに行ったんです。パーキングメーター、幾つか取っ払ってできないんですかと聞いたら、規定によると、取っ払った場合にはほかの場所を用意しなきゃいけないと。つまりパーキングメーターの数自体は変えないんだということですかと言ったら、そうですねと言われたんです。そういうことになっているんですかね。

今お話しになられた件、私、正直言って存じ上げてございませんので、改めまして杉並署さんに、パーキングメーターの数、減らしたら代替措置が必要かどうか、ちょっと確認させていただきたいと思います。

その点、一般質問でお答えしたのは私なので、ちょっと補足をいたしますと、この間もパーキングメーターに関しては、警察であったり東京都のほうともいろいろ議論しながらやってきていますけれども、規定がどうというところまで私もつぶさに承知はしてないんですけれども、ただ、そもそもパーキングメーター自体が路上駐車を、違法な駐車というのがどうしてもあるのを防ぐためにやっているという部分もあって、減らすのであれば、どこかに必ず止める場所を準備しなきゃいけない、あるいは路上駐車がないような環境をつくらなきゃいけないということは都度言われてきていますので、それをどういうふうに実現するかということが課題だということに関しては、この間も御説明差し上げているとおりです。

部長、ありがとうございます。非常に課題が大きいということは私も気がつきましたので、区の御協力もよろしくお願いします。 　これで一巡目終わります。

私からは、あしたお披露目会があるすぎ丸ＥＶバスについて質問させていただきます。 　今回、初めてのＥＶバスを導入されるということなんですけれども、このＥＶ車両の金額というのは、今までのグリーンディーゼル車両と比べてどれぐらい違うんでしょうか。

これまで今お話があったディーゼル車でございましたが、大体車両１台当たり2,300万だったのが、今回、ＥＶ化で3,300万、４割ほどのアップとなってございます。

国とか都から補助金が出ているはずだと思うんですけれども、補助金、どれぐらい出ているんでしょうか。その補助金の名前とか分かれば教えてください。

今回、国と都の両方から補助金をいただいて購入するものでして、国のほうからは交通ＤＸ・ＧＸによる経営改善支援事業で800万円余、東京都のほうからは東京都持続可能な地域公共交通実現に向けた事業費補助金ということで、こちらが1,000万円余ということで、都合2,000万円程度補助が出てございます。

そしたら、グリーンディーゼル車のほうも補助金、もし購入する場合は出るんでしょうか。もし出るとしても出ないにしても、補助金を追加した場合、ＥＶ車のほうが安く買えるんじゃないかなと思ったんですけれども、どうなんでしょうか。

ディーゼル車に関しましては、今までＣＥＶ補助金というものがございましたが、昨年度限りで対象外となってございます。と申し上げますのも、脱炭素社会を実現するための取組として、世界中でディーゼル車を廃止する風潮があるためこういった流れとなってございまして、昨年、バス協会のほうでも、ＥＶ元年ということで、大きくＥＶ化に向かってかじを切っているような現状でございます。今回、先ほど申し上げたとおり補助金が結構出ていますので、イニシャルに関してはそれなりに安くなる見込みでございます。ただ、電気料金と軽油料金、比較するとここは安くなるんですが、電気を入れた場合の充電器の使用料というのが一定額かかりますので、導入の際にバス会社のほうで試算していただいた年間の費用に関しては、それほど正直変わらないのかなという認識でございます。

電気を充電する際の充電設備について、どこでやるのかということと、その充電というのはどれぐらい置きに何時間くらいかかって充電ができるのかということをお伺いします。

今回充電する場所でございますが、区内バス事業者の営業所で充電設備を設けていただくことになってございます。昨年末には整備済みと聞いてございます。今回、当該車両に関しましては、夜間２時間でフル充電ということで、日中の150キロ程度の走行距離を持続可能に賄えるということで聞いてございます。

先ほど、電気代の高騰で、結局軽油の計算してみたらそんなに変わらないかもというような御答弁だったと思うんですが、将来的にバス、京王バスさんだと思うんですけれども、京王バスの車庫に太陽光パネルを設置するとか、または京王バスさんとの契約先を自然エネルギーにするとかで、ゼロカーボンをバスに対しては100％達成できるということと、自家発電することで電気代を自給するというような考え方というのは考えていらっしゃるでしょうか。

太陽光の自然エネルギー、非常に重要だということで、区としてもバス事業者とも認識はしているんですけれども、今充電の設備のほうが、高圧充電の設備を改修して定額の充電使用料を払ってということもございまして、その辺を踏まえて、今後その可能性についてはバス会社と連携を図ってまいりたいと思ってございます。

ＥＶ車の耐久性というのはどれぐらいの期間もつんでしょうか。これまでのグリーンディーゼル車などと比べて、ＥＶ車を保持することでよい点と悪い点というのはあります。

ＥＶ車の耐用年数でございますが、一般に今までのディーゼル車も10年以上で買換えをしてきた経緯がございます。今回、ＥＶに関してもかなり技術革新が進んでございまして、同等程度車両がもつと。また、バッテリーも交換せずに済むということで、そういった面ではかなりコストパフォーマンスは高いのかなというふうに考えてございます。

令和７年度には何台のすぎ丸バスが買換え時期を迎えるんでしょうか。

南北バスすぎ丸ですが、３路線ございまして、全体で10台、重要備品として区が保有してございます。今までおおむね１年に１台買換えを行ってございましたが、ここ２年ほどは買換えを行ってございません。よって、今回買換えに応じてＥＶ化するものですけれども、これが確実に運用上バス会社のほうと意見と方向性が合致しましたら、令和７年度には２台の買換えをするということを今想定してございます。

補助金のことや、これから将来的に太陽光発電も視野に入れてというようなお話もありまして、燃料費は基本的には電気をチャージするわけですけれども、実際、燃料費を今計算したら軽油とあまり変わらないというお話なんですけれども、整備費とかメンテナンス費のほうはどうなんでしょう。そういったことで実際少しはお金の面で削減できていくのかということをお伺いします。

ここは正確な数値としてはまだバス会社にいただいておりませんが、一般にＥＶ車とガソリン車とを比較しますと、部品の数が減りますので、その点、メンテナンス費用は低減されるというふうな見解が出てございます。

ヒアリングさせていただいたときに、今回はＢＹＤ社というところ、中国の車の会社から購入されているということで、国内産のＥＶバス社というのもあるというふうにインターネットで見たんですけれども、インバーターが搭載されているということなんですが、このインバーターはすぎ丸のＥＶ車に関してのスペックはどんな感じなんでしょうか。

一般に、ＥＶ車全てインバーターが搭載されています。インバーターというのは直流を交流に変換する装置のことでございまして、モーターがあるものに関しては原則あるものと思っています。先ほどの繰り返しになりますが、最近かなり高性能化されてございまして、かなり低電力で変換がなされるというふうに聞いてございます。

これもちょっと読んだ話なんですけれども、国内産のＥＶバス、かなりインバーターの性能がよいというような情報もあるみたいで、将来的に、バッテリーの劣化防止とか低電費だったりとか、あと、バッテリーが壊れないということは長いこと使えるので、交換する期間が長くなるということで経済的な効果もあるのかなと思うんですが、将来的にＢＹＤ社以外のＥＶ車を検討することもあり得ますか。

今御指摘の国内産ということですけれども、そちらのメーカーと今回のＢＹＤ、比較検討もいたしまして、バス会社と意見も交換してございます。性能に関してはそれほど大きな差がないというところで、大きな差としましては充電設備の汎用性というところですね。国内産のメーカーは、のみじゃないとできない充電器だったのが、ＢＹＤですと一般的な認証規格を取るもので、例えばこのメーカーがちょっとよくない状態があったとしても、ほかのメーカーで代替が可能というふうに聞いてございます。

私の考え方なんですけれども、ＥＶ車両を導入することはもちろん環境面でもいいんじゃないかというのはそもそもあるんですが、そのほかにも、ＥＶ車を区内のバスに導入することで結構メリットがあるんじゃないかなというのが３点ぐらいあるんですけれども、もし御存じでしたらお答えください。

ＥＶ車、メリット、確かに環境にいいというところは大前提でございますが、まずエンジンじゃなくてモーターなので、音が非常に静かですね。乗っている方だったり運転手の方への負担が少ない。また、近隣の方への配慮にもつながるということ。あとは、バッテリー搭載しますので、災害時に非常発電としての活用が可能、そういったところが大きなところだなというふうに認識してございます。

鉄道立体交差事業について伺います。 　まず、京王線のほうを確認したいんですけれども、この事業自体の事業認可、あるいはその前ですね、都市計画決定、事業認可というのは何年ぐらいだったんですかね。もう大分前のような気がするんですけれども。

計画決定は、もともとあった計画から変更しているので、平成24年の10月に計画の変更をしております。その後、26年の２月に事業認可を取得しております。

すみません、突然の質問で。 　それで、用地取得を併せて進めていくということなんですけれども、用地が確保できないと工事もできないと思うんですが、どのぐらい用地取得は進んでいるものなのか。

毎年度末に東京都のほうから報告がありまして、昨年度末で88％と聞いております。

杉並区内に関しても同じようなレベルでしょうか。

杉並区、世田谷区と分けて聞いてはおりません。

都市計画決定が平成24年ということで、大分時間がたっているわけなんですけれども、ちょっと分からないので教えてほしいんですけれども、街づくり通信を見ると地区計画の導入を検討されているということなんですかね。これは都市計画決定された道路だとか鉄道の計画の上に乗るような形になるんですか。ちょっと教えてください。

今回検討しています街並み誘導型の地区計画は商店街の沿道のところなので、そこの部分については、特に立体事業でできた側道とか、そういったところに合わせてはございません。ただ、世田谷区のほうでは１２８号線という計画道路を拡幅していく予定がありますので、そちらのほうは別途また世田谷区のほうで検討していると聞いております。

そうすると、この地区計画、街並み誘導型のほうはともかく、補助１２８号線、区内ではないみたいですけれども、これに関しては都市計画の変更ということはあるんでしょうか。

地区計画を両方とも、沿道のところも商店街のところもかけるということがあるので、そのことについては都市計画決定が必要かと考えております。

もう１個だけお聞きしたいんですけれども、今この街づくり通信を拝見しまして、度々通信などもいただいているかとは思うんですけれども、回数も随分重ねていらっしゃるのかなと思うんですけれども、このプロセスというのは、「まちづくりの取組」という資料をいただきましたけれども、今のプロセスというのはどこから始まったものを一連のものとして認識──認識というか、進めていらっしゃるのかな。かなり前の段階から街づくり協議会がつくられてとか書いてあるんですけれども、今のこのまちづくりの仕組みというのはいつぐらいから始まったものを指しているのかな。

地区計画の検討自体は今年度からとなります。ただ、その前にまちの人たちが作っている「しもたかブック」については、令和元年の「明日のしもたか」まちづくりワークショップというのがあって、そこから話し合って進めているものなので、その内容については令和元年度からかなと思います。ただ、まちの将来像みたいなのはその前の平成18年から話しているので、そういったまちづくりの機運というのはその頃からずっと続いているんじゃないかと考えております。

杉並区との比較で考えているところなんですけれども、かなり長い時間をかけたまちづくりの話合いのプロセスが、杉並区と世田谷区共同ということではあるんですけれども、行われてきたのかなということを改めて拝見して思ったところです。 　それで、本題というか、私の関心は下井草のほうにございまして、多分今、改選された議会、新生議会の中では、下井草という住所に住んでいるのは私だけかなと思いますが、実はこのまちづくりのニュースに書いてある地域の中にうちは入ってないんですよね。昨日お伺いしたら、行政的には阿佐谷地域なのでというようなことで、実際阿佐ヶ谷駅を使うことも非常に多いんですけれども、私のことだけじゃなくて、１丁目の人たちは、下井草の駅を使ったりするにもかかわらず、こういったことが進んでいるのを割と知らないんじゃないかなと思うんですが、この区域を何で区切ったのかなというのと、こういう告知とかはどの範囲になさっているのかなというのを最初に伺います。

この区域については、もともとまちづくり協議会があった区域をやっております。それぞれの下井草の駅周辺500メートルというのを駅勢圏と考えて、そこから地形地物、道路の境界であったりとか町丁目の境界であったりとか、あと、協議会なので重なれないというところもあって、阿佐谷の駅周辺のまちづくりを考えるとしたらどこだろうというのも考えて今の区域としております。まちづくりニュースはこの地区の中の方々に配っているところです。

というわけで、うちなんかには入らないんですけどね。 　ちょっと古い話になりますけれども、西武線３駅のまちづくり協議会があって、私、お誘いいただいて井荻のほうのまちづくりになぜか参加していたんですけれども、その際には、私、住所がかいわいじゃないんですけどいいですかと言ったら入れてくれたんですよね。そこは下井草のほうでは、私もあえてそのときはお聞きしなかったんですけれども、下井草のほうは地域限定で、これ以外の人は入ってないんですか。

申し訳ないんですけれども、その辺の経過はどうしてだか今は分からないんですけれども、ただ、協議会自体は地域の人たちが自主的にやっているものではあるので、その関係もあったのかなというのは想像できます。

それと、先ほど、ちょっと古い話になると、協議会が今休止中なんだという話があって、これについては一応形は残っているかとは思うんですけれども、３駅の協議会がみんな休止なのかなと思うんですが、そこはどうですか。

下井草駅周辺の地区のまちづくり協議会は今年の夏に解散いたしました。井荻駅については休止中ですけれども、上井草については、コロナの間休止していましたけれども、12月に総会を一度開いてございます。今後も活動していくというふうに聞いております。

まだ入り口なんですけれども、先ほど部長の御答弁の中で無作為とかいう話があったんですが、このワークショップに関しては、公募だけじゃなくて、例えば町会の役員さんだとか商店街の役員さんとか、そういった方にも個別に声をかけつつ、公募もしつつ、無作為というのもあるんですか。そこだけお聞きして……。

多くの人たちに参加してもらうために、公募もやりましたし、無作為抽出でお願いしていた人たちもいます。

それでは、一巡しましたので、再度質疑のある方は挙手願います。──それでは、委員会の円滑な運営と公平を期するため、質疑は往復10分程度とさせていただきます。

外環の続きです。 　家屋調査について確認したいんですが、2023年８月号で、自宅の建て替えやリフォームをされて再調査を希望の方、新たに調査を希望される方を対象ということで実施をする方向性が示されています。再調査の進捗状況を確認したいと思います。

事業者に問い合わせたところ、正確な数値の回答はございませんでしたが、その進捗については、随時実施している状況だと伺ってございます。

再調査はしているということなんですか。

再調査も含め実施しているようなところで認識しているところでございます。

何だかそういったことまでよく分からないな、何も分からないなというのが率直なところです。再調査を知らない方も多くいると思うんですね。広く住民に周知すべきと思うんですが、特に基礎自治体として広く周知をしていく必要があると考えますが、いかがでしょうか。

再調査については、「外環ジャーナル」の戸別配布等が去年行われたところでございますが、より確実に対象者の方に周知していくために、今後も事業者とも意見交換を重ねていきたいと考えてございます。

調査未実施の地域についてはどのような対応が行われているのか、伺います。

事業者からは、順次未実施の地域への説明も行っておって、区内の一部の未実施の地域もございまして、そちらにはこれから案内を行うと伺ってございます。

一応2023年８月からの方針が示されて、なかなか進んでないなというのが率直なところだと思うんですけれども、先ほど杉並区まで2,300メートルというところで、１日５メートル進むとなると、１年と３か月ぐらいまで近づいてきているわけですよね。そうなると、家屋調査は時間がかかるので、杉並区の対象は1,100件ぐらいあったと思うんですね、間に合わないんじゃないかなと、求めても。そういうふうに感じるんですけれども、到達前に希望に応じて実施できる体制になっているのかどうか、そのあたり確認したいんですが、いかがでしょうか。

再調査を全部の戸数で行うかどうかについては、これは聞いてみないと分からないところもございます。事業者に対しては、日々進捗しているところがございますので、予定の逆算等々しながら適切に対応できるように要求しているところでございます。

杉並区では調査未実施の地域もありますし、町会が丸ごと未実施というところもありますし、さらに、私の家の事例なんかも取り上げると、七、八年経過をしていて経年劣化というところもあると思うんですね。新たな建物も非常に多く建っています。そういったところについては、シールドマシンが来る前に調査をしないと全く意味がないので、そういう周知をしっかりとして、１年３か月という残り期間の中で、残り期間そのものを明らかにして調査を実施するということを求めていただきたいのですが、その点はどうでしょうか。

委員御指摘のとおり、期間というのは限りあるものでございますので、そういった点について求めていきたいと考えてございます。

じゃ、最後まとめてお聞きします。 　家屋調査を実施する際に、従来の範囲外の調査も申出に基づいて対応することも必要だと思うんですね。そういったことについては検討されているのか、伺いたいと思います。家屋に被害が発生した際に、第三者委員会などを設置して原因評価をしていただきたいと思いますが、その点はいかがでしょうか。あと、掘進前、掘進中、掘進後、それぞれの時期に家屋に何らかの異常が発生した場合に中間調査なども実施されるのか、伺いたいと思います。

まず、範囲外の調査につきましては、事業者からは、問い合わせたところ、対応を順次行っていきたいので、個別に状況を確認したいということで、お問合せいただければということでお話を伺ってございます。 　第三者委員会につきましては、第三者の立場である専門家に対応を依頼していく予定であるというところを伺っている状況です。 　掘進前、中、後の中間調査につきましては、まず第一にはそういった中間調査が必要となるような事象を発生させるべきではないと認識しているところではございますが、事業者からは、そういった異常が発生した場合は速やかに御連絡をいただきたいと、そういったふうに伺ってございます。

第三者委員会設置とか、今までよりは少し進んでいるのかなという印象を受けますので、しっかりと対応していただければと思います。 　次、野川のサイクリング道路のアスファルト舗装の損傷について確認したいんですが、これもまとめてお聞きします。 　野川のサイクリング道路のアスファルト舗装の損傷が堤防の劣化が原因というふうに説明されていますが、多くの疑問が指摘をされています。住民が損傷箇所の５メートル下の護岸下部に土砂がたまっているということを確認していますが、この点についての説明が行われているのか、伺いたいと思います。あと、野川ではいまだに気泡が発生しており、多くの住民が確認しています。いまだに気泡が発生していることについて事業者はどのように説明しているのか。あと、そもそも河川管理者に報告せずに事業者が勝手に損傷箇所を修復したという理由を伺いたいと思います。このようなことは許されるんでしょうか。その点、まとめてお聞きします。

まず、サイクリングロードの５メートル下の護岸の下部ですが、こちらの状況についてですが、事業者からは御指摘のような点に関する説明はいただいてない状況ですが、そういったお話があることについてはこちらからも事業者に伝えたいと考えてございます。 　次に、気泡が野川のほうでも発生しているかどうかというところでございますが、現在、巡回の監視員が回っているところであると伺ってございまして、その中で漏気のほうは確認できていないというような回答がございました。 　最後に、勝手に損傷箇所を河川管理者以外がというところがございますが、こちらについては、区としましても、一義的には河川管理者がきちんとというところがありますので、そういったところにきちんと話なりをして適切に対応することが必要だと考えてございます。

野川の気泡については、住民の方が直接見ているというような話もありますので、何でそこを否定をするのかというのが全くよく分からないんですね。その点は少し調べていただきたいと思います。 　あと、事業者が勝手に損傷箇所を修復したということ自体が、何らかの影響があるかもしれないということを事業者が考えているということの表れなのかなというふうにも考えざるを得ないんですね。その点についてはこれからもいろいろ調べていきたいと思います。 　最後、入間川における気泡発生についても確認したいんですが、入間川において気泡発生が起きていると。推定のメカニズムが示されたんですけれども、高圧噴射攪拌工法によって圧縮空気がどのように圧力を減らすのかとか、具体的なデータが示されていない状況です。削孔穴というんですかね、穴から漏出した空気が圧力が減少し大気圧相当で移動するため、地盤への影響はないという推定も出されているんですけれども、大気圧相当とする根拠というのは一体何なんでしょうか。確認したいと思います。

高圧噴射攪拌工法についてですが、高圧を入れる管がございまして、その高圧をまた逃がす管も同じようなところを通ってきてございます。その高圧の空気については基本的にその管を通って出ていくため、基本的には穴から地表に排せつされたものについてはそういったことで大気圧相当にまで減少していると伺っているところでございます。

これが全くよく分からないというか、基本的に、高圧で押し出さないと中に入っていかないわけで、そういう点では大気圧相当というところではないのかなと思うんですけれども。 　あと、外環工事で河川に工事に起因する気泡などが発生するということ、先ほども取り上げましたけれども、こういったことがもはや当たり前の事象になってしまっているなと、外環工事において。どこでもかしこも気泡は出るわ影響も出るわというところで、こういったことがそもそも許されないと思うんですが、その点について認識を確認したいと思います。 　あと、気泡が入間川では目視で把握することができるんですけれども、周辺にも漏れ出している可能性もあると考えますが、その点についても確認をしておきたいと思います。 　あと、漏気が民地において確認された場合、土地の無断使用とならないのか、範囲外は。その点についての権利侵害とならないかという認識も伺いたいと思います。 　最後、高圧噴射攪拌法で地盤補修工事が行われていますけれども、漏気のリスクを解消できない場合は別の工法に切り替えるということが必要ではないかと思うんですが、その点を最後に確認して、終わります。

まず、善福寺川等、区内においてもそういった気泡が河川で発生するかどうかということについては、大深度地下で施工している前提として、地表に影響を及ぼさないというところがあるかと存じますので、極力地表に影響を及ぼさないことが肝要と認識してございます。この点については、事業者に対しても改めて区のほうからも適切な対応を求めていきたいと考えてございます。 　次に、目視で気泡が確認できるが、河川以外についても可能性があるかというところでございますが、水面以外に漏出した場合の気泡の確認というのはなかなか困難なところがあって、その可能性については、必ずしも出ていないと言い切ることができないものではないかなとは認識してございます。 　あとは権利侵害ですね。漏気発生の場合の土地所有者に対しては、民地への漏気があった場合の法解釈等々については承知してはございませんが、通常、どのような工事であれ、その事業地の範囲のところで、ほかの事業地外への影響を及ぼさないように極力気をつけながら施工することが当然であると考えているところでございます。 　最後に、攪拌法以外の、影響がある場合の中止については、事業者からは、気泡発生の原因と、あとは周辺環境に影響を与えるものではないということを有識者のほうで確認したというところで、現在工事を再開したということを伺ってございますが、引き続き周辺環境のモニタリングを継続して、安全を確保しながら進めていくと伺ってはございますが、区としては、工法にかかわらず、適切に安全を最優先とした施工を求めていきたいと考えてございます。

今、山田委員のほうから家屋調査の話が出ましたので、私も関連しまして、昨年の第３回定例会で、関係する地域として井の頭沿線の久我山４丁目に特化して質問させていただきました。そのときには、前回の家屋調査、久我山では、2016年、平成28年３月から同年12月完了ということでしたけれども、そのときの委員会で、その軒数は37軒とお答えになっていました。先日の聞き取りで確認したときには、事業者がポスティングした軒数は46軒、家屋調査の実施軒数は36軒で８割近くとおっしゃっていましたけれども、ちょっとだけ軒数が違うんですが、どちらが正しい数字でしょうか。

いろいろ数値が混在して申し訳ないところでございます。もう一度事業者のほうを含めて確認したところ、調査の時期としましては、2016年からで、その後も一部やっているような状況もあるようでございまして、2021年まで調査を続けていると。その調査の対象については、今回いただいた回答では56軒ということで伺ってございます。

全然違いましてびっくりいたしました。 　こういうことを一つずつ、本当に大切な、これは久我山だけじゃなくて、もちろん善福寺や関係する地域、本当にその地域の方々、非常に大変な思いを抱えていらっしゃる。とりわけ調布、狛江の事故が起こって、先ほど年数が前回の家屋調査からたっているということが今大きく重要な点かと思います。そのときの委員会のときにも周知の問題が出まして、この年数、周知の確認ということがますます重要であると。そのときに「事業の情報を周知することは重要だと考えておりますので、引き続き沿線住民に対する適切な情報提供、こちらについて求めてまいりたい」という答弁でしたけれども、どのように求めたのか、お聞かせください。

３定の委員会で委員の御指摘を受けまして、その話をそのまま事業者のほうに伝えている状況です。その後、家屋調査をやっているかどうかというところは承知してはございませんが、あとは時期が関係するのかなとは私のほうでも認識してございまして、こちらの地域については、南側、東名からのシールドマシンが来る予定であって、仮に、これは仮定の話で恐縮なんですが、今家屋調査を実施したとしても、今陥没のほうでそちらのシールドマシンは止まっていますので、そういったところもいろいろ多面的に考えながら、事業者のほうにも適時適切にそういった情報提供を行っていただきたいとも考えているところでございます。

年数がたっているということを含めて、やっぱり時期が、先ほど山田委員のほうから言われた、いろいろなところで周知というか、代替わりだったり、同じ地域でもいろいろ状況が８年もたてば変わってきているということをしっかり杉並区が把握しておかなければいけないと私は思います。そういった意味では、ここには学校もありますし、先日の委員会でも言いましたけれども、その学校自体が代が替わっていて、外環に関する調布市の事故、狛江のサイクリングロードのことも知らずに、情報がないということをおっしゃっていた旨も伝えました。 　そういう意味では、杉並区が一体どういうふうに関わっていくのか、それが本当に重要になってくると思います。学校だったり関係する家屋の方だったり、外環のことを市民団体やここにいる議員の人たちは必死に周辺に対して伝えたり、こういうことがある、こういう調査をやっているというのを必死になって伝えているというのを何年も何年も繰り返しているわけなんですね。その中で杉並が何をするかということが、本当はこういう場にＮＥＸＣＯに来ていただいて、一遍に一問一答をやるようなことができれば一番なんでしょうけれども、そこは杉並が防波堤になるという意味では、どういうアクションをするかということなんです。考えられること、オープンハウスだったりとか、あえて住民に来ていただくということも必要ですけれども、外環のアンケートとか、こっちからアクションするということで何かできることをお考えのものはありますでしょうか。

委員御指摘のとおり、家屋調査の話で申し上げますと、もう８年余りですかね、そういった時間が経過して、一部そういった、家屋調査もそうなんですが、事業自体をお知りになってない方もいらっしゃるやに聞いてございます。区としましては、直接その事業についてお伝えすることも手法としてはあるとは存じますが、適切で正確かつ早い情報を住民の方にも知っていただく必要がある、そういったところもあって、事業者のほうから直接、もし問合せ等がございましたら、事業者とも直接コンタクトが取れるというようなメリットもあるかと考えてございますので、まずは事業者のほうからの周知というか、そういったところをまずは引き続き求めていくと考えてございます。 　とはいえ、区のほうでも、地域の住民に一番近い立場に立っているのはまさに基礎的自治体とよくおっしゃられる我々のほうでございますので、より効果的な周知、例えば町会の方がいらっしゃったりとか、掲示板とかいろいろございますので、ポスティングでも、たまに入っても分からない、知らなかったとおっしゃる方もいらっしゃいますので、それ以外の手法についても、今後、事業者等と話し合いながら考えていきたいと捉えてございます。

私もまだ１年たってない中で、この特別委員会というのはどういうふうに特別なのかと思いまして、今回、区議会事務局の方に協力いただいて変遷を調べてみましたら、昭和48年の外環道路対策特別委員会から始まって、1981年の昭和56年、外環道路並びに交通・公害対策特別委員会、昭和63年、災害・外環道路等交通対策特別委員会、そして平成３年度、道路交通対策特別委員会から現在に至って、こういうふうに本会議の議決を経て続けられている歴史がある重要な特別委員会だということが本当によく分かりました。それが事業者が入っている、悩ましいのは分かりますけれども、これは命と暮らしがかかっている問題で、最後の最後、今の委員会の外環が残って、これは徹底的に今、毎回毎回同じことを皆さん聞きながら確認してそういうことをやっているわけですね。だから、いま一度、本当に杉並区、大変だと思いますけれども、この特別委員会がどれだけのものかということをぜひ胸に置いていただいて、引き続き事業者とのやり取りをやっていただいて、正確な情報をここでお伝えいただきたいと思います。 　もう一つは、すぎ丸の実証実験の結果についてちょっとお聞きしたいんですけれども、この検証、検知の難しさが表われたということで、この中で性別は今回の実験に必要だったのかなということをふと思いました。衣服等に左右されて、それでライン上の干渉というふうに、それがなかなか作動が難しいという御説明もありましたけれども、この性別、これは実験に必要なんでしょうか。

12時を過ぎようとしておりますが、この際、委員会を続行いたします。

性別に関しては、今回協定を締結した事業者のほうで出せるということでやった次第でございまして、すぎ丸の目的に鑑みますと、性別の情報は特に不要と考えてございます。

じゃ、これで最後にしますけれども、今回この実証実験、やったことに関して前回御報告ありました。そのときにも個人情報に大きく関係した重要な案件でした。議会の前に「広報すぎなみ」で周知されたということで、その後、実験も開始されている中での委員会報告については、個人情報という大きな案件でしたので、今後、委員会などでもしっかり御報告いただいて、検証した後実証に入るということが望ましいのではないかと考えましたけれども、見解をお伺いして、終わります。

今御指摘の内容、前回も委員会で様々な御意見いただきました。区としましては、個人情報を取得しないということで実施、報告に至ったわけでございますけれども、撮影されたくない人に対しての配慮ということも非常に重要だというふうに改めて認識した次第でございまして、以後このようなことがあった場合は、今回の御意見を参考に取組を進めてまいりたいと思ってございます。

鉄道立体交差、下井草の件からまた続きをさせていただきます。 　先ほど部長から御答弁ありがとうございました。ちょっと不思議だなと思うのが、下高井戸のほうは、平成18年からずっと継続して、住民の方、そして世田谷区、杉並区一緒になってつくってきた中で、今回ワークショップも行ったという報告だったと思うんですね。下井草のほうは、その過程が見えない中で今回ワークショップを開きました。課題が下高井戸も下井草もほぼ同じ、まちの将来像とかそういうのをやってきていらっしゃる。とすると、下井草のほうがちょっと時間がまだ短い中でたたき台までつくっている。道路・交通施設整備計画、６回目にはたたき台の№２が出てきている。例えばＱ＆Ａ、それもこのたたき台を基準に返答されているということは、参加者数がすごく少ない中でここまで決めてしまっていいのかなというのがすごく疑問だったんですけれども、その辺いかがでしょうか。

この間、ワークショップだけでなく、先ほど部長が答弁したとおり、オープンハウスなどでも意見を聞きながらやっておりますので、そういった意見を反映して今回のたたき台にしたものです。これからもう少し多くの人に聞くために、駅の周辺でも行って、より多くの人の意見を踏まえながらこれから案をつくっていきたいと思っております。

そうすると、オープンハウスの開催をしていただいているんですけれども、多分皆さん感じていらっしゃると思うんですが、オープンハウスにも人数が少ないんですよね。ここで御意見を伺っていますといっても、トータル的に物すごく人数が少ない中で、駅周辺の、例えば道路がこういうふうに変わりますとかもしなった場合に、あまりにも御意見などが少な過ぎるんじゃないかなというふうに感じます。今度のオープンハウスも、室内から外に、駅でやりますということなんですけれども、残念ながら３時間しかされないのはあまりにも短いのと、駅ですと、例えば来る方は電車に乗るために来ていらっしゃると思うので、そのまま通り過ぎてしまうのかなと思ったりですとか、なかなか参加が難しい状況もある中で、新しい試みはいいなとは思ったんですけれども、ちょっとそこが疑問なんですね。計画を、住民の方が参加していると言われても、区のほうがつくったたたき台をここから一緒にとなると、なかなか住民の皆さん、参加者数が少ない、周知が足りない。先ほど他の委員からもありましたけれども、ちょっと限定的過ぎるのかなと。駅はいろいろな方が使うので、もう少しいろいろな意見を踏まえた上でこの計画を進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

今回のオープンハウス、３時間にしたのは、前の例もあるんですけれども、あまり長い時間やったとしても人数は増えないという結果がありましたので、今回３時間は、呼び込みも含めて３時間というふうに考えております。この事業などの内容について全く知らない方もいらっしゃると思うので、そこで一つ声をかけることで知るというきっかけにはなるので、いいチャンスではないかと思っておりますので、これを開催します。 　あと、人数が少ないということについては、一応まちづくりニュースについては地域の方全員に戸別で配布しているところなので、周知については区のほうではできる限りやっているつもりではあるんですけれども、もう少し絞ってできないかなというようなことも含めて、今後検討していきたい内容ではあります。

絞ってというのはどういう意味ですか。

今アンケートを取ったのは、小学校、中学校の児童生徒に向けてやったんですけれども、そのような形で、障害者の方とか高齢者の方とか、そういった団体を絞ってとか、そういったところに区から直接行くとか、そういったことで絞って何かできないかなというようなことも考えていきたいと思っております。

絞ってというのはアンケートのことですね。このチラシに書いてある結果報告が、恐らくはヒアリングでもお聞きした、今回小中の学校に聞きましたということで、それ以外にもアンケートを取るという御答弁だったと思うんですね。もちろんアンケートも大切なんですけれども、もっと広く意見を聞いてほしいというのが一番の要望なんです。何度も同じことをお伝えする形になってしまうんですけれども、いろいろな方が利用する駅周辺なので、じっくりと下高井戸のように、今回は下高井戸と比較で出ているので、やっていただきたいというのが要望なんです。例えば、来年度どういうふうな形にやっていくのかというのがもし分かれば教えてください。

今回のオープンハウスの結果も含めて、今後検討していきたいと思っております。

あまり稚拙に進めてほしくないというのと、チラシに関して一つだけ要望です。裏の面があまりにも字が小さくてつまっているので、もう少し見やすく、下高井戸のほうはＡ３で、両面で、すごく字が大きくてというのがあるので、検討していただければと思います。 　次、すぎ丸に行きます。 　今回、結果がいろいろ出たということなんですけれども、高齢者の検知割合が少ない結果となったということですけれども、あと、年代検知については既存の学習データに偏りがあったというようなことが記載されております。この辺、既存学習データに偏りがあったというのは事前に分からなかったのかなと思ったんですけれども、その辺は業者さんとどういう対応になったのか、お伺いします。

今御指摘の既存データというところですけれども、この事業者、渋谷区のベンチャーでございまして、渋谷区のコミュニティーバスで２年ほど前から実証していると聞いてございます。このような当区での実験の結果によって偏りが出るということは事前に分かりませんでしたので、やってみて知り得たことなのかなというふうに認識してございます。

その辺がやってみないと分からなかったということですね。前回の４定のときもいろいろな方が、プライバシーに配慮するというのがすごく難しいんじゃないかと御意見があったと思います。ただ、いろいろな手段を使って公共交通をもっと発展させていかなければいけないというのは私自身は認識をしておりますので、今後もいろいろ検証していただきたいんですけれども、例えば、今回データ取得されたものがどういうふうに廃棄といいますか、不正に使われないということは事前に契約の段階でもということだったんですけれども、個人情報保護法の対象が特定の個人で、今回は対象にならないという状況になってしまうんでしょうか。

個人情報保護法における個人情報というのは、特定の個人を容易に照合できる場合というふうに言われてございます。今回、誰であるか分からない画像を撮るだけでは個人情報には該当しないという考えの下、実証を行ったところでございますが、前回の御指摘のとおり、プライバシーだったり肖像権の問題がございますので、撮影されたくない方への御配慮はより必要だったのかなというふうに考えてございます。また、実験の前に事業者とは協定を結びまして、保護法に基づいてデータは即時消去するということも明文化してございますし、第三者への情報提供等もなさないということで、そういう前提条件の下、実施したものでございます。

公共交通に関してはどんどん発展していってほしい。ただ、なかなかバスの運転手さんというのも、さっきバスの運転手さんも含めて運転手さんが少ないというのがありますので、それとプライバシーにも配慮しながら今後もぜひ進めていただければという要望をお伝えいたします。 　最後に、交通事故の状況なんですけれども、事故を減らすためにどのような啓発を行っているのか。区民の命と暮らしを守るという取組、もしかしたら毎回お伺いしていると思うんですけれども、改めて、コロナを経て事故の件数も増えているので、お伺いして、終わります。

交通事故の防止に関する啓発につきましては、今年度もこれまで７回の広報、あとホームページ等、また街頭によるキャンペーンなどにより、防止についての啓発を行っているところでございます。今年は特に、コロナが５類相当になったことにより、人流が復活、元に戻ってきたということで、交通事故がコロナ前に戻ってきたというような経過と私たちは推測しております。 　それで、今後ですが、今年度策定予定の杉並区自転車活用推進計画、これに基づきまして、思いやりのある自転車運転のある風土づくり、こういうのを保護者と一緒に協働して行ったり、さらに、警察署と連携を密に取り、事故防止に対する啓発を行ってまいりたいと存じます。

鉄道連続立体交差事業の部分です。 　上井草の駅北口駅前広場のほうなんですが、ここのエリアはあまり地域住民のほうから話題として上がってこない印象があるんですけれども、地域住民を交えた意見交換の場というのはどのように持たれてきているのか。また、事業認可後にまちづくり通信を配布して周知するとありますけれども、この間、こういう計画があるということはどのような場で周知がされてきたのか、確認したいと思います。

この内容については、まちづくり協議会の方々や駅北口の方には、暫定整備も行ったので、この間、直接話しに行ったりしております。また、練馬区と一緒にまちづくり広場などを開催し、周知を行っているところです。

西武線の北側の線路沿いでは立ち退きの対象となるお宅があると思うんですが、それは何軒ぐらいになるんでしょうか。また、実際影響を受ける地権者などからの声とか、区にはどのようなことが届いているか確認します。

全部で39筆ございます。地権者の方々からは、いつ事業が始まるのか不安だという声を聞いておりますので、可能な限り個別に情報提供などを行っているところでございます。

事業認可が下りた以降のスケジュール感として、西武線の高架化とも関連してくるとは思うんですけれども、大体のめどが分かれば教えてください。

来年度には用地補償の説明会などする予定にはなっておりますけれども、その後、物件調査などが入り、買収、その後、工事となります。西武線は現在の路線の北側に仮線を引いて高架という形になりますので、鉄道工事が終わった２年後に駅前広場完了というスケジュールになっております。

下井草のほうなんですが、先ほどからもいろいろ出ておりました。下井草はまだ西武線の立体化がどっちになるかも決まらない中で、まちづくりの議論は先が長くなりそうなので、なかなかモチベーションも上がらないんじゃないかなとも感じています。何か一つでも話し合ったことが形となって実現できると、ワークショップに参加した方々もまちづくりに参画したという実感が得られるんじゃないかなと考えるんですが、何かそういったことができることがあるのか、区の見解、確認します。

今回の下井草駅周辺道路・交通整備計画をつくった後にも、まだ実証実験したりとか、そういったことができるんじゃないかというのはワークショップの中でも意見をいただいているところですので、計画策定後も引き続き皆さんの御意見を聞きながら、区民の方と区と一緒に協力してできることを考えてまいりたいと思っております。

よろしくお願いします。 　先ほど子供にアンケート、小中学校にアンケートをしたというふうに伺いましたけれども、どこの学校の生徒にアンケートをしたのかということが知りたいのと、今子どもの権利に関する条例についての審議会が持たれていて、子供の権利の一つである意見表明権がとても重要であるということも議論されているんですけれども、まちづくりはまさに、今小学生でも20年後には大人になるわけで、自分の暮らす地域のことについて子供の声を聞くということはとても重要だと思うんですね。地域の小中学校の児童生徒にもアンケートをしたということですけれども、アンケートで聞くというだけじゃなくて、子供と一緒に意見交換ができる場ですとか、そういう場があったらいいな、ワークショップなんかがあったらいいなと思いますし、またまち歩きを、校外学習のような形で子供たちと一緒に下井草の周辺を歩いてみて、いろいろなことを感じてもらうみたいなこともやれたらいいかなというふうに思うんですけれども、学校との連携でその辺はできそうですか。お伺いします。

アンケートを行った学校は、区域の中にある八成小学校、桃井第五小学校、中瀬中学校の３校になります。そのアンケートの結果の集計はまだなんですけれども、思ったよりも多くのお子様たちが興味を持っているんだなということを感じました。今後、委員のおっしゃるとおり、次世代を担う子供たちの意見を聞いていくことが大切だと思いますので、委員の意見も参考にしながら、学校の協力も得て検討してまいりたいと思っております。

ぜひお願いいたします。 　じゃ、ＡＩ、すぎ丸のほうですね、何点か。 　今回報告は、ＡＩ技術を活用したということなので、けやき路線のことがメインに報告されていたと思うんですけれども、調査員による乗降調査はさくらとかかえででも行っていたと思うんですが、そちらの報告は今回はないんでしょうか。

今回はけやき路線で報告したというのは、全路線、調査員による調査は実施してございますが、比較検討ができるということで併せて御報告してございます。御指摘のとおり、同時に両路線調査してございまして、今委託事業者のほうからも中間報告を受けている中で、データについては精査しまして、今後、具体的な動きをお示しできる段階で報告については検討してまいります。

よろしくお願いします。 　その他のところで２つ目のナカグロの、回送区間を営業化というのがあります。４月１日からずっとそのような対応をしていくのかということを確認したいのと、今回、公共交通計画の中では、2027年度以降、そういった営業化も含めてやっていくというような計画だったと思うんですけれども、これは前倒ししたということなんでしょうか。そこも併せて確認します。それと、こういう取組を始めますよという広報はどうなさっていくのか、伺います。

今回、かえでの一部区間営業化でございますが、一定のニーズはあるということを把握している中で、まずはちょっと実施してみようということでバス事業者と協議が調ったものでございまして、１年程度検証しながら、今後継続的にやっていくかどうか検討してまいりたいと思ってございます。 　地域公共交通計画の中では、地域交通のマスタープランとして策定してございますので、すぎ丸に限らず、全交通を掌握する意味で、13の施策を打ち出しているうち、一つの施策にすぎ丸を位置づけてございまして、今御指摘があった４つの取組、すぎ丸の中でもお示ししています。すぎ丸は、先ほどバスの運転手不足の問題もありましたし、なかなかすぐに増便、減便というところは難しく、また運賃に関しても非常に重要な課題として認識している中で、まずはすぎ丸の魅力をしっかり皆さんに周知して利用を図っていこうということ。運行の運賃だったり増便、減便に関しては、ある程度中期に位置づけたものでございまして、その中にこの営業化も位置づけているところでございます。ただ、この間、バス事業者さんとの中で協議が調いましたので、一部前倒しをして実施をさせていただこうといった内容でございます。 　広報に関しては、３月15日の「広報すぎなみ」で周知するとともに、ホームページ等でも、あとまたバス停ですね、現場のバス停でも周知を図ってまいりたいと思ってございます。

最後に、交通事故のほうなんですが、自転車の関与率、なかなか下がらないのが当区の課題でもあるというのは認識しているんですけれども、これまで自転車関与の事故は、比較的狭い道路の出会い頭の事故が多かったみたいなことをお聞きしていたかと思うんですけれども、今回出てきた、事故が増えたというところでは、何か特徴的な、それ以外に何かあるのかどうか、事故の内容ですね、どういうことが多かったのか、伺いたいと思います。

令和５年の自転車事故、全体の４割が出会い頭になってございます。その次が単路。単路というのは車線がない普通の道路、そこに対する事故になっておりまして、この傾向は数年変わってございません。

外環についてお伺いします。 　陥没事故が起きた調布市では、いろいろな家屋が買取りをされたりとかしております。ただ、その基準がどうもあやふやというか、よく分からないんですよ。 　そこで伺っていきますけれども、一般的には、トンネルの真上に位置する家屋に限って対象とするんだ、補償する、買取りするんだと聞いていますけれども、そういったことになっているんでしょうか。そうでないところも買取りをしているみたいなんですが、その辺どうですか。

この間の調布の家屋の買取りにつきましては、直上以外の部分については、今般の事故で陥没や空洞箇所周辺の近隣の方、こちらの社会的不安を解消することを目的に、あとは住民の方々が実際被った被害を解消するために、直上以外の方も独自の枠組みを設定して、住民の皆様に寄り添った形で補償を行っていると伺ってございます。

ただ、どこでも買取りをしているようではなさそうですね。その買取りをする金額、お金ですね、どこから出ているかというと、聞いたところによりますと、発注者であるＮＥＸＣＯではなくて、道路建設の施工者である建設会社が出しているんだというふうにも聞いております。そうすると、そのお金は一体どこから出るんだと。いずれ建設会社は発注者にお金を請求する、というか、もう発注のときに決まっているはずなんですよね。そうすると、そのお金はどこから出るんだというのが分からないんですけれども、どうなっているか分かりますか。例えば、もし一番初めの発注のときに含まれているんだとすれば、それはどういう費目になっているのか、もしくは、例えば予備費のようないろいろなことに使える金額が用意されているのかどうかとか、買取り金額について、その出どころについてお分かりになりますか。

この件につきましては、区も直接契約に関わっていないところでございまして、その詳細は把握していないところです。そういった委員の方のお問合せといいますか、そういった御質問があったことについては伝えていきたいと考えてございます。

ＮＥＸＣＯはもともと道路公団でありました。それが、2005年の10月ですかね、民営になっちゃったわけです。ただ、ホームページを見ますと、一応情報公開の開示の体制は持っているようです。地方公共団体が大体持っているような形の規定がありますが、しかし、今私が聞いたようなことがどこまで明らかになるのか分からないんですよ。 　それで、杉並区からこのことを明らかにするのは非常に難しいとは思うんですが、ぜひ課長には御協力いただきたいと思っています。というのは、あと１年３か月で杉並にやってくると言われている。もちろん、その前にこの外環工事そのものを憲法違反だということで差し止めなければいけないし、今そうやって動いてはいるんですが、なかなかはかばかしくというか、効果が出ているわけでもありません。あと、さっき言った情報公開請求をして出るかどうかも分からないんですよ。というのは、実際にお金を払っているのは工事会社だとすると、こちらは完璧な民間会社ですから、ホームページなんか見ても全然情報公開の対応がありません。ですから、そこで力を貸していただきたいと思っているんです。それはお願いになりますけれども。 　あと、トンネルの真上だけとは限らないところを最近買っているらしいんですね。それを資材置場と称して離れているところも買っていると。分からないんですよ、基準が。こういったことを──じゃ、まずトンネルの真上じゃないところも買っているということは事実なのかということをお尋ねします。これも費用の出どころを知りたいところなんですが、同じ御答弁になるのかしら。ちょっとお尋ねします。

事業者のほうからは、資材置場等々も含めまして、直上以外の部分を買い取るように進めているということは伺ってございます。資材置場の話でいきますと、一般的にも、大規模な工事でありますと、すぐ近くのところの用地があるとは限らないので、そういう適切というか確保できるところで利用しているというのはよくある事例かと承知してございます。

家屋の買取りをするに当たって、家が壊れましたよということを家屋の持ち主が言うのか、それとも事業者が、建設会社がやってきて、これは前と比べて変わっていますね、ひび入っていますねと、そういう意味で買取りするのか。言ってみれば、挙証責任というふうに言ってもいいかもしれませんけれども、それはどうなっているか御存じですか。

これまでの事業者とのやり取りで考えますと、基本的には、そういう損傷があったら直ちに教えてくださいというスタンスであると認識してございます。なかなか、個人宅でもありますので、事業者のほうからという話もあるかもしれませんが、基本的にはそういうお宅にお住まいの方からの話で進めているのではなかろうかと承知してございます。

最近、調布にお住まいの方で、長いこと買取りを要求しているんだけれども全然らちが明かない、しようがないので引っ越しをしたということで、家屋を売ろうにも全然売れない、値下げしても売れないということなんですね。その方のケースを伺ったんですけれども、家屋が損傷したというのではなくて、振動、低周波による身体の被害ですよ。それがつまりトンネル工事と関係があるということはその方も気がつかなくて、おかしいなおかしいなといろいろな療法を試していたということなんです。買取りについては、家屋の損傷があればそれなりに進むようだけれども、今回は低周波だとか振動とかいったような体の不調に対しては全く対応していないと思います。買取りもしていないし、それに対して何らかの被害の補償をしようとか、それは大変でした、それはトンネル工事と関係しまして申し訳ございませんということも全然言っていないんですが、そういう状況であるということを杉並の所管としては御存じなのかどうか。それから、そういうことについても話をしていっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

この間の住民の皆さんのお話等々を伺っているところで、これまでの健康の被害に対する対応なんかがちょっと変わってきたというようなお話を伺ってございます。実際のところどういう対応かというところはつぶさに把握してはございませんが、そういった対応は、実際にそれに起因して起こったものであれば、当然事業者のほうで対応されるものと考えてございますので、委員御指摘の点につきましては、改めて事業者のほうにもお伝えしたいと考えてございます。

御答弁ありがとうございます。少しずつ事業者の態度も変わってきたわけです。 　ＮＥＸＣＯには情報公開請求の制度があるとは私言いましたけれども、多分私たちが知りたいような情報はそこからは得られないんだろうと思います。例えば、大成建設とはどのようなやり取りをしているのかとか、どこを買い取るということにしましたとか、しようと思いますとかいう話は情報公開では出てこないんだろうなと思うんですよ。そういったことも含めて、課長も大変だろうと思いますが、それから、杉並区は国や東京都ではないので、情報を入手することも難しいですが、ぜひそこは御協力いただいて、そして、杉並区民に絶対被害があってはならないと思いますけれども、１年ちょっとでもしかしたらそれがやってくるかもしれない。ぜひ御協力をお願いしたいというふうに伺って、終わります。

委員御指摘のとおり、我々は、杉並区は事業者ではないというところが前提にはございますが、住民の方が住まわれているのは杉並区でありますので、当然そういったことがないようにというのが第一にあるとは考えてございますが、万一そういったことがあった場合、その対応についても、これまでそういった事象も実際起こったりもしていますので、そういった点を踏まえて適切に対応していただきたいと、そういった形で申し伝えたいと考えてございます。

引き続き下井草についてお伺いをします。 　用意してきた質問もあるんですけれども、やり取り聞いていていろいろ不思議に思ったことがありまして。 　今後どうなっていくのか、スケジュールはまだ決まっていないということなんですけれども、片やプランがもう１案に定まっていて、たたき台と言っているんですけれども、たたき台が１つの案に絞り込まれていて、もうこれで決まりみたいにも受け取れるんですけれども、そういうことですか。

このたたき台は議論をするためのたたき台として示したものでございます。今後、皆さんのオープンハウスでの意見などを踏まえて、また案にして、その後また地域の皆さんの意見を聞いた後、この計画は策定となっていきます。

だから、これをベースにやるということは決まっているわけですね。

そのとおりでございます。

当初、４案とか５案とかあったと思うんですけれども、議論が続いていくのであったら、様々な案も含めて提示をして、これが有力だったとしても、引き続き提示をしつつ御意見を伺っていくというプロセスでいいんじゃないかと思うんですけれども、何で既にここで１個に絞り込まれているのか。

今までワークショップとかオープンハウスの中でまず４案示して、その後、意見をいただいて５案になったものを、１つずつ３案に絞って、今度この１案に絞ってきたという過程がございますので、みんなで話し合った中での意見の集約として、このたたき台の２というのができている状態です。

みんなで話し合ったというんですけれども、先ほど他の委員からも御指摘ありましたように、非常に人数が少ないですよね。下井草に30人しか住んでいないのかという、そういう話になっちゃうので、そこでお聞きしたいんですけれども、オープンハウスの参加者は分かりますか。

今までのオープンハウスの参加人数は記載のとおりです。３月９日については、今後開催しますので、まだでございます。

失礼しました。非常に少ないですよね。先ほど申しましたように、下井草の駅周辺、駅や商店街の利用者というのは、私なんかちょっと離れている者も含めてもう少し広い範囲に、まちづくりワークショップのさっき話していた地域以外の部分も含まれていると思うんですけれども、残念ながら、私の自宅含めてそういう情報が全く、私はこちらからいただいているけれども、うちの近所はそういうものが全く入ってこないわけですよ。でも、実際下井草にお買物に行ったり下井草から電車に乗ったりする人も普通にいるわけですよ。そういうところにこういう情報も伝わってないし御意見も聞かれてないわけです、はっきり言って。そういう中でこの１案に絞り込まれて進んでいくということの正当性がちょっとどうなのかなと思っちゃって、今余分な質問をしたんですけれども、なぜそんなに急いで絞り込んでいかなければいけないのか。

今回、オープンハウスを行ったりすることについては「広報すぎなみ」にも掲載しているので、地区外の人の参加者も何人かいたものではございます。今回早急にやっているというお話でしたけれども、計画では９月で一段終わりにしようと思っていたことを、もう少し皆さんの理解を得ながら進めていこうと思っておりますので、今後も丁寧に進めてまいります。

だから、理解を得ながらと、いつもそう言うんだけれども、対話の区政とか言いながら、もう決まった案に説明を詳しくしていくみたいな、そういうやり方は対話の区政じゃないと思うんですよ。もっと広く、さっき絞り込むとかいう話もあってびっくりしたんだけれども、もっと広く地域の人たちに、このまちの課題だとか、こういうふうに話し合ってきたんだけどどうですかということについて、変更可能な形で意見を聞いていくのでなければ何の意味もないでしょう。どうですか。全く違う案に変更することもあり得るんですか。

今回のものは、たたき台の１と２を見ていただいても、意見を聞いて変更する部分については変更しております。今後も変更できる、今のたたき台のときに意見を聞けるように、今このたたき台を出しているものです。先ほど絞ってと言ったのは、今のように来てくださいと言って待っているだけでは皆さん来ないのかなと思ったので、ちょっと対象を絞りながら話を聞きつつ、少しずつこの事業について皆さんに知ってもらって、より広い多くの人に関心を持ってもらいたいと考えております。

いろいろ疑問に思っておりますが、この案を早急に決めなきゃいけない理由というのがよく分からないんですよ。いつまでか、締切りは今のところはっきりしてないみたいなんだけれども、要するに、井荻─野方間の事業が都市計画決定されてみたいなタイミングで下井草駅周辺も道路整備などについて確定していかなきゃいけないということがあるんだと思うんですけれども、そういうことですか。

そのとおりでございます。

そのように理解をいたしましたが、その時期はまだ分からないということなんですけれども、上井草のほうが、今年度いっぱいですか、事業認可を獲得するのかな。今申請しているという話でしたよね。その次は下井草だという話だと思うんですけれども、だけど事業自体が、これから着手して、買収も含めてこれから始まるようなところですよね。つまり、今既に事業認可されているところでも、これから用地買収とかが始まっていくというような形であって、まだまだどのぐらい時間がかかるか分からない。かつ、井荻─野方間についてはまだ構造形式も明らかにされていないというような状態の中で、何で先走って杉並区が道路づけを考えていかなきゃいけないのかというのをちょっと理解できないです。もう少し余裕を持って、さっき下高井戸の話をるる聞きましたけれども、もう少し時間をかけて、そしてもう少しオープンな形でいろいろな方の意見を聞いていく。それも可変的なというか柔軟な計画として成立させていくということが必要なのではないかなということで、これは意見として申し上げます。 　それで、構造形式を問わない、高架でも地下でも、どちらにしても必要なことを考えていくんだというお話だったと思います。しかし、今提案されているたたき台２というのは、駅の北口、線路に隣接している地域を道路として使うことが前提になっていて、これはまさにこの人たちが高架の事業で立ち退くという前提でもってつくっていますよね。そういう考え方でよろしいか。

この案は、特に高架だからという形でつくったものではなく、今までの意見の中で、下井草のまちは大きな駅広が必要だとか開発が必要だということではなく、ほどほどなものが欲しい、コンパクトなものがいいんだということだったので、下井草らしい交通結節点を考えて、ここに示したような案になったものでございます。

でも、ほかの案も、南口にバスだまりを造るみたいな案とか今まであったと思うんですけれども、それは削除されているわけですよね。それで、南口に駅広だとかバスのあれを造るとなると、当然にも買収だとか、あるいは借地も含めてですかね、必要になる場合が出てくると思うんですけれども、そこは却下されて、北口の線路に隣接した部分だけがなぜか道路に使えるようなイメージで残されているというのは、まさにこの部分が高架の場合には、ほかの駅の例を見ていても、上井草の話もそうですけれども、この部分が買収になって、将来的にはこの部分を使えるようになるという前提で考えているものですよね。そうじゃないですか。 　一旦終わります。

この間の議論の中では、下井草の南側のほうに駅前広場みたいなのを造る案もお示ししたところです。ただ、駅の南側については、商店街があって、そこの部分にバスも通って、自転車も人も通って、かなり危険な状態であるというような意見がありました。そこで、皆さんの意見を聞きながら、南側は歩行者中心、北側は交通結節点というような形でまとめていくのがいいんじゃないかということでこのような形になっているので、高架が見えているからといってこの形にしたものではございません。

それでは、二巡しましたが、再度質疑のある方は挙手願います。

続きです。 　いや、だって、この人たちが立ち退くという前提がなかったら、この計画、成り立たないじゃないですかと思うんですけれども、どうですか。

まだここの鉄道敷の部分がどこまでか、どういう計画かというのがはっきりしない中、北側の人たちのところにどれだけ協力してもらわなきゃいけないのかというのもはっきりしてないところではあります。今後、この部分について広げていくとなって、地権者の方々には御理解、御協力は必ず必要なところではございますので、もう少し計画が具体化したときに丁寧に御理解、御協力をもらっていきたいと考えているところです。

立ち退きが前提ということに関しては、多分今まで提示してきたどの案を取っても、誰かしらの立ち退きは恐らく必要だったというところはありますので、そういった意味では、今課長が申し上げたとおり、どの案を取っても御協力いただくということで、丁寧に対応していくということには変わりございません。

それはそう言っているので。ただ、ここの紫だかピンクだかに塗られている地域というのは、まさに高架になったときに立ち退きが生じる部分ですよね。だから、そこを利用するという案が一番区にとっては現実的、地権者さんは知りませんよ、区にとっては現実的な案なのかなというふうにしか見えないですよ。つまり、南側の今黄色く塗られている部分に駅広を造るとかなった場合には、こちらの地権者さんと個別に交渉しなきゃいけないですよね。しかし、この北側の部分というのは高架化に伴って立ち退きが生じる部分であって、ある意味、区としては使える土地が出てくるなというイメージで捉えているのかなというふうにしか思えないんですが、そこの認識は今後ともお話をしていきたいと思います。 　下井草を利用している人間として、私は下井草のまちがそんなに大きく変わる必要があるようには思ってなくて、そこは区とも認識は一致していると思います。ただ、先日課長ともお話ししましたけれども、大きな課題は、これは下井草の協議会のときから言われていると思いますけれども、旧早稲田通りの歩行者の安全性ということが非常に課題だということが言われていると思います。なので、今回、№２ではその部分も計画の中に絵として入っているということですよね。 　それともう一つは、これはどこまでというのはあるんですけれども、バスが商店街の中に入っていくという意味では、西友の前のところ、バスが南側に折れていく、その辺りが人と自転車と、買物客の皆さんもいらっしゃるし、スポーツクラブにいらっしゃるお子さんたちもいるので、そこら辺で交錯するというのがいつも危険なイメージだよねということで捉えているんですけれども、その２つをどうやって解消するのかなということが、私、地元の人間として個人的には関心を持っているところなんですが、逆に北口にバスを流せばいい、それで解決するというふうにも思いませんし、住民の中からもいろいろな御意見はあったことと思いますけれども、ほかの部分を大きく変えてほしいとかいうふうに思っているわけではなくて、本当に課題である旧早稲田通りの問題をどうやって解決していくのかということが一番大きくて、あとはバスの通り道ですね、そこをどう改善するのかということであると思っています。だから、たたき台によると、北口に交通結節点を設けて、南には公共交通バスやタクシーは回らないようにするという案なんだと思いますけれども、それが必ずしも必要なのかな。というふうにも思えないです。 　それから、こちらの北口の対象になっている地域というのは、住宅地でもありますけれども商店もありますよね。そういう意味で、南側の商店もなかなか今奮闘していらっしゃるけれども難しいところではあると思いますが、じゃ、北口の商店さん、どうなっちゃうんですかということも課題ではあるかなと思っていて、いろいろ述べましたけれども、そのあたりで下井草の課題というのを、このお話の中で出てきたことも含めて、区としてどう捉えていらっしゃるのかということを改めて見解をお願いします。

ここに示したのは、これからの方向性を示しているものでございます。旧早稲田通りとか南側の黄色い部分を具体的にどういうふうにしていくのかというのは、今後地域の皆様と考えていきたいところであります。 　あともう一つ、地域のにぎわいというところについても、先ほど委員がおっしゃられていたとおり、物すごいにぎわいを下井草の中で望まれていることではないというのは、ワークショップやオープンハウスを通じて区のほうでも地域の方の意見だというふうに感じているところではあります。しかし、下井草らしいにぎわいというのも必要だよねという意見もいただいているので、その辺についてもこれから地域の皆さんと話していきたい項目の一つでございます。

構造形式の話がまだはっきりしてないわけですよ。そういう中で、構造形式は問いませんと言いながら、高架になるような前提のたたき台が、いかにもな感じのたたき台が出てきていることは非常に疑問だと思っています。 　それからまた、車の集積を北口にというふうに考えていらっしゃるようなんですけれども、それが本当に今の下井草に求められていることなのかなというふうにも思います。計画の策定を延期したということなので、この時間を大切に使って、どのぐらいの時間を想定していらっしゃるのかも何だか聞いていても分からないんですけれども、その時間をきちんと大切に使っていただいて、もう少し駅勢圏の全体にきちんと意見を聞くような広げ方をしていただきたいと思っております。 　それから、重ねて申しますが、こうしたこのような案に一つにまとめていくということも、先々必要なことではあるかと思いますが、まだ若干時期尚早な気がしますので、そこのところも少し時間のゆとりを持って考えていただきたいなというふうには思っております。最後にそれだけ伺って、終わります。

今度のオープンハウスでは、今まで地域の方からいただいた主な意見を紹介できるような形で開催していきたいと思っております。今後も引き続き、来年度どういった形でやるのかというのは、それらの意見を踏まえて検討してまいります。

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